目录

序言

一、日子是怎么过来的——印嘉佑口述

附录一 印华亭先生简历

附录二 记服装企业家印常荣

二、舒卷从容一片云——傅耕野口述

附录 我曾随侍“儒二爷”注76

三、“宫廷正骨”的传人 ——吴定寰口述

四、痴迷于京剧的旗人——关嘉禄口述

五、相隔十一年的两次访谈——东普、梁昭口述

第一次：少小离家老大回

第二次：乡音无改鬓毛衰

附录 抗日杀奸团简史(节选)

六、花鸟鱼虫的世界——张世垚口述

附录 乐曙青口述：什锦花园的鸽子

七、朝阳门外南营房——关松山口述

八、马镫形状的戒指——戴鑫英口述

附录 关于戴鑫英的架松奶奶家

后记

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总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

　　我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

　　由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

　　对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。　

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。

作者谨识

2016年2月

序言

在《老北京人的口述历史》一书中，“内城编”分量最重，此次编撰《北京口述历史》，依然未改初衷，内城部分的口述，也依然以旗人后裔为主，这与清代以来京城的历史紧密相关。

对于清代京师旗人的生活状态，我选择用“超稳定”一词来描述，并以此来与其他城市包括北京南城居民的“流动”状态相对比。而京师旗人的这种特点，则与有清一代在京城维持数百年的八旗制度紧密相关。

城墙被拆之前的北京城呈“凸”字形，分成内、外两部分，内城在北，平面呈东西较长的长方形；外城在南，亦称南城，东西各宽于内城500米有余。

1644年清军入关，定都北京。沿袭历代北方诸族的旧俗和统治需要，在京城内实行旗、民分城居住制度。经过顺治五年至六年间(1648—1649年)的大规模清理，原来居住在内城的汉人无论官民被尽数驱赶到外城居住。注2内城从此成为清朝皇室和八旗王公贵族、官兵的聚居区。京城独特的旗民分驻格局由此形成。

清朝统治者将北京视为他们的根本命脉所在，八旗额兵二三十万，隶于京师的就有十余万之众。本着“居重驭轻”的用兵原则，将八旗精锐悉聚京师，平时镇守中央，承担着从四面拱卫皇城的重任，有事调集出征。“禁旅”，注3又称“京旗”，在八旗内享有高于外省驻防的重中之重的政治、军事地位。

京师八旗官兵均根据所在旗分，按照八旗方位居住，其具体方位是：镶黄旗居安定门内，正黄旗居德胜门内，并在北方；正白旗居东直门内，镶白旗居朝阳门内，并在东方；正红旗居西直门内，镶红旗居阜成门内，并在西方；正蓝旗居崇文门内，镶蓝旗居宣武门内，并在南方。清廷还以皇城(紫禁城)为中线，将八旗划分为左、右两翼：镶黄、正白、镶白和正蓝四旗位于城东，为左翼四旗；正黄、正红、镶红和镶蓝四旗位于城西，为右翼四旗。在各旗防区内又分汛地，汛地内又设堆拨，汛地与堆拨之间设立栅栏，京城的九座城门均由士兵把守值勤，按时启闭，清廷还将明朝时建立在城内的会馆、戏院悉数迁出，严禁在城内开设戏园赌场，使整个北京内城俨然成为一个巨大的兵营。这样的居住格局具有相当的稳定性，尽管在清中叶以后，八旗禁旅的军事职能逐渐减弱，旗与旗之间的变动也逐渐增多，但直到20世纪50年代对京城实行大规模改建之前，仍然依稀可辨。

八旗将士是清廷的统治基础和工具，为使他们专心当兵效力疆场，清廷从入关伊始，就为八旗制定了旗饷制度，八旗甲兵的饷米，都需从江南一带通过漕运送至京城，每年漕米的额数约为四百多万石，均贮于京仓之内。京城共计十三个仓，其中内城七仓，即禄米仓、南新仓、海运仓、北新仓、兴平仓、富新仓和旧太仓；还有城外四仓以及通州的中、西两仓。八旗饷米均由京城仓内放领，当时人将其称为“铁杆庄稼”。按规定，京师旗兵中第一等的领催、前锋每名每月的饷银为4两，第二等(也是人数最多的)马甲为3两，第三等步甲为2两，也有1两者。饷米为每名岁米24斛。在清初，这样的收入与七品官不相上下，足以养活一家数口。“当兵食粮”从此成为旗人的唯一职业，这使八旗人丁成为在经济上完全依赖于朝廷，受其豢养而丧失独立性的工具。既然当兵挑甲成为唯一职业，所以将训练、作战置于首位，清廷完全以对待士兵的要求来对待八旗披甲，由此产生了对他们的一系列束缚，诸如不能离城四十里居住、不得任意告假外出，乃至不得务农经商，等等。乾隆朝时就已有人指出，这是“数十万不士、不工、不商、非兵、非民之徒，安坐而仰食于王家之徒”。注4

然而，清初兵饷虽称优厚，但毕竟兵有定数，饷有定额，不可能无限增加，而八旗人口却呈不断上升之势，清廷有限的财政无法负担日趋繁衍的八旗人口，不劳而获的寄生生活又腐化了旗人的本质，于是出现了越来越多得不到食饷份额的“闲散”(亦称“余丁”)，生活无着，贫困人口激增，导致清代出现特有的“八旗生计”问题，北京城内涌现大批生计无着的穷苦旗丁，到清末民国时期，他们的生活已濒临绝境。

“八旗生计”不是我们这部口述史的主题，不赘。这里要强调的是，有清一代三百年，旗人，包括宗室王公和普通八旗官兵，也包括八旗满洲、蒙古与汉军，一直占据着京师内城的最中心位置，是居住于京师内城的主要群体，也是京城中最稳定、最封闭的一个族群。一年又一年，一代又一代，他们独特的生活方式历经百年岁月的酝酿磨砺，形成了颇具特色的京城文化，这在满族著名作家老舍未完成的作品《正红旗下》中，有着真实和生动的体现。即使在清朝覆亡、八旗解体之后，他们的语言、习俗、信仰乃至社会、经济生活的方方面面，也在持续不断地对北京城市产生着影响。这种影响既深远又厚重，绝非“提笼架鸟”可以一言蔽之。

本书的被访者，已经不再是这些八旗子弟本人，而是他们的后世子孙，他们经历了从民国到抗日战争再到解放的几个不同历史时期，很多人离开了祖先定居之地，但无论他们走过千里万里，前辈数代、十数代在京城的经历，仍然在他们身上留下或深或浅的痕迹。他们的祖先在京城几百年的生活中所磨炼出的独特的价值观、语言、举止，以及与人交往的方式，都与其他城市、包括北京城南那些汉族居民迥异。所谓的京味儿文化，主要就体现在这些八旗后人身上。这里还可以说得更明确些，那就是，八旗制度造成了这个族群独特的生活方式，这种独特的生活方式日久遂形成了独特的文化，京味儿文化由此而产生，而这些旗人，正是京味儿文化的主要载体。这是我访谈时着力探询，也是在本书中不惜篇幅予以呈现的部分。

本书收入的口述仅仅八篇，被访者均为男性。将内城旗人后裔按照性别区分并各自成卷，是我编撰此书的一个尝试，这使原先只是按居住的不同地域或不同人群所做的分类，呈现出了另一种样貌，独具特色的京味儿，在八旗的男性与女性身上，有不同的体现，这也可以理解为是同一个整体的两个不同的侧面，这两个侧面，几百年来同处于八旗制度中，既相辅相成，又不可分割。

这两部书以男女区分之后，也呈现出一些有趣的特点，简言之，对于旗人妇女，我的访谈更关注的，是她们的人生经历；而男人们的讲述，则在人生经历之上，更有关于“京味儿”文化的种种生动描述，吃喝玩乐、花鸟鱼虫、饮酒唱戏、斗鸡走狗、比拳掼跤、走会拜祭，无所不包，却又与宅门的生活趣味迥异，这是本套丛书中最具“京味儿”内容的一部。

总之，尽管近年来社会性别研究在世界范围内都颇受重视，在许多学者的努力之下，以往被隐藏遮蔽的女人世界的面纱，也正在被一点点地揭开，人们这时才发现，女人的物质生活和精神世界，也是相当地复杂、丰富和多彩。然而，我们也不得不承认的是，男性生活的范围与女性相比，毕竟更为广阔和丰富。他们摆脱了八旗制度的束缚之后，可供他们选择的生活道路，也相对更多。这在本书选录的八篇口述中，有着具体鲜明的呈现。我希望读者从中可以看到，在八旗制度解体后，这个久居京城的超稳定人群的子孙们，是怎样带着共同的历史印记，踏上各自不同的人生道路的。

乾隆十五年(1750年)北京八旗方位图

一、日子是怎么过来的

——印嘉佑口述

时 间：2015年10月18日(第一次)

2015年11月24日(第二次)

地 点：北京林业大学教工宿舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]与印嘉佑先生的相识很有意思。他们夫妇逛书店时无意中发现我那本《老北京人的口述历史》，便买了下来。在阅读的过程中，用他自己的话说：“出于当编辑的‘职业病’，看书时总拿个笔‘边看边画’”，遂将书中错误与问题一一订正并写了出来，此后，他颇费一番周折才找到我，并把他为我的书所作订正的手写稿寄来。我为这位年近八十老人的热心、认真和执着感动，决定到他家当面致谢，而在交谈中发现他的祖、父以及他本人的经历，作为北京八旗后裔的又一个个案，也非常值得记录，于是形成了第一次的访谈。在这次访谈中，给我印象最深的，一是他父亲的一生，还有就是北京林学院在“文化大革命”期间被迁往云南的遭遇。“文化大革命”之前北京的高等学校有50余所，“文化大革命”期间就有30余所外迁、解散或消失，损失难以计数，却是一个迄今未引起关注的问题。

当我把第一次访谈的稿子交印先生过目之后，他又给我来了一信，说是由于第一次时不知道我想谈什么，所以没有精神准备，好多应该谈的事还没有谈透，有意犹未尽的感觉。于是我便再次拜访，补充了一些第一次未谈及的内容，其中关于他童年时期居住的甘雨胡同所住居民的情况，由他一户一户叙述起来，尤为有趣。甘雨胡同地处京城最繁华地带，清亡之后这里居民构成的变化，正是京城变迁的一个缩影，窥一斑而知全豹，也是以往很少为人所采用的方式。

除了对我书中的问题一一指正之外，印先生还赠送给我大量他多年收集的关于北京的材料，包括他自己在北京林业大学离退休处的刊物《流金岁月》中发表的文章，他说：“这些材料，也许会使您能更了解一下比您年长几岁的人日子是怎么过来的！”这话真好，因为老北京人的日子，尤其是比我年长的那些老北京人的日子是怎么过来的，恰恰是我这部口述要记录、要表达的主题。

印嘉佑先生与女儿2011年的合影

又及，刘曾复是我在《老北京人的口述历史》访谈中着力最多，占据篇幅也最长的一位被访者，注5在与印先生的谈话中，竟然无意中谈到了刘曾复先生在林业大学的表哥，这使我对刘先生所处的社会关系及其亲友的认识，又增进了一步。也是我为印先生所做这份口述的一个额外的收获。

印嘉佑(以下简称印)：昨天您来电话(说要来)以后，我把我收罗的好多报纸，挑了点可能对你有用的，你看看。

定宜庄(以下简称定)(翻阅印先生的报纸)：您订了好多份报纸啊。

印：我对门那家的亲戚在搞发行，送我一份《北京青年报》；学校离退休处一人送一份《北京日报》； 我老上收发室帮忙去，人家报纸多了就给我，杂七杂八的什么都给我，给我我就收着。我一大堆报纸都没整理。

定：您真有心啊。咱们这样，咱们从头来好吗？

印：您有什么问题您说。

定：不是有什么问题，就是听您聊聊天儿。我发现您记性特好，记性特好就好办。咱们从你们家开始说起好不好？就是从您祖上，您知道的那辈的事儿。

印嘉佑的妻子(以下简称印妻)：他最大的一个特点就是记性好。多少年前的事情都是，所以我们家的家谱都得问他，我们印家这么多人，别人谁都不行。

1.我祖父

印：我知道到北京的头一辈儿。我小时候在我一个叔伯大爷家，看到过我们家的黄包袱。

定：什么东西？

印：黄包袱，就是家谱，是用一块黄布包着的东西，有一个板儿，供到墙上。注6

定：您记不记得那板是搁在东墙啊还是西墙啊？

印：那我不知道了，他住的屋是什么屋我现在也没印象。我们家坟地在沙板庄，就是广渠门外头，过去不是叫沙窝门嘛，沙窝门外头的沙板庄，现在公共汽车还有一站叫沙板庄站。注7我们家坟地在这儿，我在我叔伯二大爷家看到过一张我们家坟地的图，我还画了一个，但是“文革”抄家时都给弄没了。我看那个图上写的我们第一代(的名字)是萨克达，萨克达翻译成汉语好像不太好注8，是黑呀或是老呀还是什么呀，因为我也不懂满语。从图上看，萨克达下面有一个萨宾保，一个三音保，但这哪个是第二代哪个是第三代我现在记不清了，第四代呢叫印增，是我的曾祖，他们这辈是印字辈。到我祖父这辈是德字辈，因为改成民国以后呢，我祖父说正好我曾祖的名字有这个印字儿，百家姓里头也有个印(“印宿白怀”)，所以我祖父就说，咱们家就姓印吧。我祖父那辈是德字辈，我父亲这辈是常字辈，我这辈就是嘉字辈了。

定：您看到的这份家谱，到您爷爷这儿才过了4代，那就是说家谱不是清朝一入关时候的家谱了，就比较晚了是吧？

印：是到北京以后。

定：那之前他们是在哪儿呢？

印：那就不知道了。我的曾祖，开玩笑就说是八三四一部队注9的，是御林军。我祖父叫印德山，现在我就搞 不清我祖父啊，就吃两份钱粮，除了满族人的人头钱粮以外，因为他会骑马，会射箭，还有个预备役的钱粮。

定：还有这事儿？

印：但是我祖父呢，一辈子没干什么，他念了二十年书。我祖父除汉文外，还精通蒙文和满文。

定：二十年？

印：这是我听我父亲说的。

定：念什么念那么多年？

印：那就搞不清了。他满文、蒙文都精通。我们家最早不是有一套红木家具吗，那椅子、桌子的底儿上，都用粉笔写上满文。小时候我说这是干什么呢，我爷爷说这是我订了要买我怕人家给我换，我就在那上头用粉笔写上满文字了，所以一说满文什么样我就翻椅子朝底下看。

定：那他怎么学的呢？

印：这我就搞不清楚了，我祖父死的时候我才4岁。现在唯一给我印象的就是我上我爷爷那屋去，我爷爷给我一苹果，我把苹果扔了，我说：“我不吃！” 给我爷爷气坏了。因为我一直是不喜欢吃水果的。我爷爷死的时候我没有什么印象，但我爷爷死后的三周年我有印象，就在金鱼胡同福寿堂注10那儿办的。那时候叫三年脱孝。

定：就是说您的曾祖在前清的时候当过御林军，但也没留下什么东西，也没什么故事了，到您祖父呢就是在家待着，那时候还是前清的时候，应该就是吃钱粮的时候。

印：他吃钱粮，另外他教家馆。听我父亲说，我祖父教育我父亲就一句话，叫作“官大有险，树大招风”，所以他认识的同学都是当官的，但是他从来不介入政治。他就是教家馆。后来我第二个奶奶做绒绢纸花，他就自己摆摊，他去卖去。

定：他管卖？

印：管卖，就在花市摆摊。

定：那时候你们家住在哪儿？

印：我就知道我祖父那会儿住在小市口，崇文门外，花市的南边。花市大街不是有西口吗，然后东口那边有小市口，我们家在小市口内国强胡同。我的第二个奶奶家里是做绒绢纸花的，一家子都做绒绢纸花。后来我父亲学徒完了以后，有了业务以后，我祖父就在家养老。

我的祖父行六，他有两个弟弟，七弟不知名字，据说他当时在邮传学校学发电报，毕业以后就派到上海。他毕业就结婚，结婚就走了，走了就再也没有音信回来。我就听我母亲说，说是那时候家里门口一过轿车，我祖父就得上门口看看是不是兄弟回来了。我叔叔解放前曾经到上海去寻访过，没找到。八弟与我祖父是同父异母，所以跟我父亲的岁数差不多，他叫印德峰，我们叫他老爷爷。还有一个我们小时候管她叫九姑太太，就是我祖父的妹妹，满族人不是都叫姑太太嘛，解放以后就再也没联系。

后来生我父亲的这个奶奶，她家是沙窝门外边纳鞋底子的。沙窝门这边好多都是纳鞋底子的，城里城外，好多了。因为我一个叔伯哥哥的一个同学，就在广渠门外住，他们家也是纳鞋底儿的。我一个中学同学，他们家说也是纳鞋底儿的。那周围好多纳鞋底儿的人。

定：纳鞋底儿卖是吧？

印：对。我这个奶奶家就在沙板庄，因为有我们家坟地的关系，所以跟我们家有交往，在那边成的亲。生我二叔的这个奶奶姓什么不知道，没见过，我也没听说过。

定：那三奶奶是哪儿的知道吗？

印：那是北京的，我就知道她叫王文重，因为解放前每年阴历十月初一要烧“十月一送寒衣”的包袱，上面都要写名字，所以我还有印象。

我小时候我祖父跟他的叔伯兄弟还有过联系，后来就都不清楚了，叫什么也不知道。

2.我父亲

印：我父亲叫印常荣，我二叔叫常庆，三叔叫常禄。我父亲的字是华亭。二叔的字是子余。余字应该用繁体的那个餘。我三叔叫祝三(字)。他们这三兄弟年岁差很多，我算了算，我父亲是1903年生的，我二叔是1911年生的，差8岁，我三叔1925年生的，我三叔比我大11岁。是什么呢，就是三个母亲，都是一个走了续一个，一个走了续一个，我父亲8岁的时候我太太走了，然后我二叔8岁的时候第二个太太走了，我这第三个奶奶生我三叔的时候我母亲已经进门儿了，我母亲把我三叔抱大的。

定：等于说她自己没孩子给人家抱孩子。

印：所以我母亲说老嫂比母，她跟我三叔的关系就是这关系。

我母亲姓姬，一个老姓，好像不是满族。她家是在北池子，她在那儿住。隆福寺街通到东四西大街的一个小胡同叫豆腐巷吧，胡同口有一个茶叶店叫“张一元”，胡同里公共厕所旁边有一个修表的，那是我的姨夫。我的两个舅舅是在东安市场的十字街口那儿卖糖葫芦的。当时那老东安市场您有印象吗？

定：当然有印象了，小的时候最爱吃那儿的糖葫芦。

印：老东安市场的北门往南和西门往东之间不是有一个交叉的十字路口么，当时叫十字街，那十字路口有四个摊，其中有两个摊是我的两个舅舅。所以我吃糖葫芦不用买。后来都没有联系了。

定：那时候卖糖葫芦赚不到什么钱吧？

印：那时候还小，不清楚。我家里头生活整个儿是富裕的，但是对我们不是那么放开的，管得比较严。

定：您父亲那时候满族的习惯还多吗？

印：有这习惯。比如我小时候我母亲要出去，就得上我奶奶的屋里头请安去：“我要出去了”，回来以后要到老太太那儿报到。反正管我奶奶叫太太，但是还没有管妈叫奶奶，没有管父亲叫阿玛。我母亲好像不是满族。

定：大脚小脚？

印：大脚，改造脚。后来放脚了。

(1)父亲的服装生意

印：我父亲念小学就念到四年级，他没有承祖业，没有做绒绢纸花也没有纳底子，他对这些活计不感兴趣，他就是对于服装特感兴趣，他就去学服装手艺去了，他就接受这个。他的师傅是在东单三条里边有一个官场胡同，叫周记服装店，就是做手工的。这个人是个宁波人，所以我父亲会说江浙一带的话，而且学会了做南方的菜，那时候学徒不是都得端尿盆抱孩子做饭嘛，我父亲三年零一节出师的时候19岁，他特别勤奋，他说学裁活怎么学，就是人家都睡觉了他拿旧报纸练。在裁缝里面拿剪子必须得有一定的技术，一般就是裁缝出师以后若干年才有资格拿剪子，他没出师在师傅家就拿剪子了，19岁的时候他就可以拿剪子了。有的人做一辈子裁缝没拿过剪子，就是不会裁剪，只会做不会裁。

我父亲主要是做女服。一般的裁缝分四类：皮衣服，呢子，绸子的，布的。他四种行当都能拿得起来，就是呢子的绸子的皮子的布的他都能干。皮子的是最复杂的，裘皮大衣啊，你外头看着那么漂亮，实际里面不是整块的，都是一小块一小块，一点点拼上来的。你得按那纹，就是它那毛纹，拼那个花，你不能东一块西一块这么弄，都得拉出来，拉出来以后再缭啊，这个一般人不会。

定：皮子的可不是不好做嘛，每个动物的毛长得长短顺溜都不一样。

印：对对，好多人都以为拿个整个的皮子就能做，不是那么回事儿。羊皮那是无所谓了。

定：羊皮也一样。我在内蒙古牧区插队嘛，我们用羊皮做袍子的时候也得来回地对，也挺难的呢。

您父亲手艺那么好主要是因为他聪明，然后他又勤奋是吧？

印：勤奋。我们后来从崇文门外小市口国强胡同迁到了东四的猪市大街，就在东四西边，贵人关(今桂花胡同)隆福寺那儿。我父亲说那时候北京杀猪都在猪市大街一带，他说：“我在那儿住了一年多我就没听过猪叫。”

定：为什么呢？

印：就是说干得很晚才能睡觉。人家杀猪的时间他都在睡觉，他就辛苦到那种程度。小时候我睡觉了他才回来，我上学去的时候他还没起来，所以经常是……

印嘉佑的父亲用旧料子为孙子缝制的小大衣

定：您父亲在小市口的时候，裁缝铺就已经开在城里了是吧？

印：对。究竟是不是我祖父也跟着到了城里住在猪市大街了，我不知道，先是搬到灯草胡同，也是东四南边路东，礼士胡同旁边吧。我的出生证还写的出生在灯草胡同。

我父亲学的这个手艺，后来我二叔也学的这个手艺，我一个表叔，就是我太太的娘家侄子，还有我九姑太太的儿子也是学裁缝的，都是学的这个手艺。他们这几个人一块儿干，就在炒面胡同，知道吧？东四南边路东。在那儿开始搞了一个作坊似的，就是没有门面，到处揽活儿。我二叔手艺不太好，但是我二叔自学会说英语，他就上六国饭店、北京饭店去揽活儿，揽了活儿以后，我父亲他们几个人在那儿裁，完了找几个徒弟几个人一块儿做，就这样发展的。我听怹说，怹那个资金是怎么积累的呢？就是东堂子胡同有一个陇海铁路的督办，他家要做一件水獭大衣，用40条水獭，当时大概是一百大洋一条水獭。人家不放心，怕你偷皮子，就得让他上他们家去做，就这样做了一个月，就这手工钱，挣了一千块大洋。就用这点资金，然后加上他们几个人干的攒的钱，民国二十年(1931年)就开了一个服装店，叫北京华茂女子服装商店，在东四南大街156号，电话是5局1455。

定：这都记着。

印：那时候北京的电话是五位数，前边是局项，后边是4位数。西2南3北4东5，西城是2局，南城是3局，北城是4局，东城是5局。另外崇文门外叫南分局，7局。看解放前的《369画报》《立言画刊》《147画报》啊，都有他们这个商店的广告。注11

定：那生意一直还挺好的？什么人穿这衣服？反正皮衣只有有钱人才能穿吧？

印：解放前生意好。反正我看到过白杨去做衣服。看见袁世海带着他太太去做衣服，还见过荀慧生偕夫人苏……(过去解放前报刊称荀夫人为苏半截，不知何意)来过。都是开着汽车停在门口。

定：他的皮子是从哪儿进货啊？

印：一般是从武汉，湖北山区有野生动物，都是到武汉去。

定：不是从北方黑龙江什么的进皮子？

印：那时候叫汉口嘛，到汉口去进货，人家那货主都得招待，给你安排客房，管食宿，都这样。我们家没人抽大烟，但是我们家有一套烟具，我还看到过他们烧烟。当时什么过生日啊，借机会交往啊，来了客人可以躺床上抽烟。

反正我听说嘛，日本人统治北京的时候，很艰难，那些汉奸找理由敲诈你，比如你要到上海去进原料买货，去买料子，呢子、绸子，用木箱子给运回来，一个是在车站给你扣了，你得花钱去赎，一个是拿刺刀给你捅了，这一匹呢子上都有一个窟窿，就完了。所以我们家有些箱子里面有一层铁皮，就为了防止他捅。这个箱子有好处，住平房有耗子嘛，所以有铁皮的箱子一直在我们家装粮食，还带着去云南，注12回来做家具把它拆掉了。日本人的时候让特务汉奸们敲诈，整个资本损失了二分之一吧。

后来日本快投降的时候我那表叔带着几个人分出去了，又搞了一个霓裳服装店，在八面槽外西堂子胡同西口，解放以后就没有联系了。我这表叔就住在弓弦胡同里边的黄米胡同。现在美术馆后街那地方，我看见还有黄米胡同一块牌子呢。弓弦胡同没了，弓弦胡同就是现在美术馆这地方，拆了。

定：弓弦胡同原来挺有名的一条胡同，有好多大家。

印：好多大宅子。刚解放的时候北京市的政府机关好多都在那里头。我那个表叔是我的第三个奶奶的内侄，实际上是我父亲第一个老婆的弟弟，按照这个关系我应该管他叫舅舅。我父亲的第一个老婆结婚一年，死于月子病，连大人带小孩都走了，实际上我父亲这门婚事是我第三个奶奶给做的媒，就是他们娘家侄女嘛，等于是姑做婆吧。她一年以后就死了。

定：满族人挺讲究姑做婆的。

印：我二叔后来到天津去了，在天津又开了一个华茂女子服装店，在天津大沽路。另外他有一个朋友叫赵华堂，是一个山东人，做皮货生意的，又在南池子北口路西那儿开了一家叫“华东”的服装店，华东女子服装店。我就记得那时候是1947年、1948年，我父亲跟我母亲说上花儿市去买家具，就是买吃饭用的瓷器，碗、筷子什么的，完了以后雇了三轮车，就给拉到南池子口这儿。那时候我不懂，我还说人家的买卖，我父亲管那么多闲事干什么，实际上这家华东服装店主要是我父亲投资的。解放以后南池子这个地方营业不行，就搬到王府井路东，叫泰来服装店，取“否极泰来”之意。

我父亲他这三兄弟是三个妈妈生的，但是他能维护着一辈子这三个人不分家，这个不容易。你看就是北京围城的时候，注13那天怹让我陪他去，我那时候12岁嘛，雇一辆排子车，买了一排子车粮食，干什么呢？给他的职工和在天津的商店里边的职工家里在北京的人，每家送两个月的粮食。他考虑的就是怕围城以后断粮。

定：那时候粮食可了不得，一天一涨啊。

印：是。就是他带我到天桥去，买了一排子车粮食，拉回来。我记得当时特有意思的就是，那时候都是大杆秤，两个人抬着过秤，有一袋是198斤，我说算200斤吧，200斤好算账，卖粮食的说：“这小孩真厚道”，呵呵呵。

定：就是到那个时候他还能照顾到那些人。

印：嗯。刚解放的时候，东单广场那儿，围城时候不是搞了个飞机场吗，飞机场撤了以后天安门前头有好多摆摊的，都迁到了东单，他也在那儿，弄了一间简易房，卖什么呢？就把那粗呢子弄个绸子边儿，当毯子卖。咱们家现在还有一块呢，我一直带着。

解放前华茂最多的时候有六十多个人，这六十多人按现在的话说好多是临时工，做衣服忙的时候招一些，有的是长工，就是固定的，前店后厂。解放以后没什么买卖，很少有人做呢子衣服了，生意相当不好。我父亲说没什么活儿了，就解散吧，就卖了房子，一个人给了点钱。缝纫机原来有几十架，在我们家住的东房那儿摆了一屋子，今天这个徒弟搬走一架，明天那个徒弟搬走一架。

定：走的时候还搬缝纫机？

印妻：那时候生意已经不好了。

印：反正都没什么活儿了，人家得自找门路啊，就拿走了嘛。他们就找了一个织袜子的师傅，想织袜子，结果也没搞起来。

织袜子也没出路，后来迁到王府井大街路东。不是来了些苏联专家嘛，在南苑机场，每礼拜天用大轿车把他们送到东华门那儿，在王府井采购，好多苏联人就买这皮大衣。这苏联人也有办法，当时允许他们带出国去的就是一件，不能够多带，咱们过去出国时候带东西回来不是也是有限制的嘛，他就要求你一个皮大衣再做一个皮里，这不就是两件么。后来我三叔他们就想办法到旅顺去，那时候苏联不是还占着旅顺么，他们到旅顺去弄了个地儿给苏联人做皮大衣。注14我三叔还有我父亲的一个徒弟去，这个徒弟现在八十多岁了，前几天还给我来电话，他还健在，详细情况可以问问他。那时候到旅顺用什么证明啊？刚一解放的时候没有身份证啊，也没有工作证，私营店哪儿有工作证啊？就是参加中苏友好协会，注15中苏友好协会的会员证，就可以当通行证用。

(2)从“五反”到“文化大革命”

印：解放后，1950年，1951年，我父亲表现比较积极吧，当时叫作王府井的街代表。

定：他为什么那么积极呀？

印：啊？因为他在服装行业里面论手艺他是第一把手。手艺特别好。他进过中南海给邓颖超量尺寸，试衣服。他一个是手艺好，另外一个他也快。我就记得刚解放不久吧，1953年还是五几年，北京市工商联的主任还不是乐松生，是傅华亭注16，你知道这个人吧？他是哪个行业的我搞不清楚了，傅华亭死的那天夜里，我那时候还小，十四五岁吧，就听敲我们家门，说傅华亭去世了，让我父亲给做寿衣去。结果这一夜就给他赶了一套中山装。穿了这衣裳才入了殓的。

我父亲是北京市的人民代表，还有区政协委员。他是北京市服装同业公会的主任委员。后来公私合营以后把服装和鞋帽并到一块儿，叫服装鞋帽同业公会，成立服装鞋帽公司，没地方，就把我们家的北房三间让出来了。

印妻：从解放开始，他就带着服装业的人，跟着共产党走，在公私合营上做了一点贡献，在东城区是很有名的一个人，又是人民代表，又是政协委员。这些老人要说起他来，都知道。印常荣，又叫印华亭。注17

定：可是我平常看一些资料，说给中央首长做服装的，都是从上海专门调过来的啊？

印：对呀，上海这几个服装店，蓝天什么的迁来之前，成立了前门妇女服装店，在前门大栅栏一进口那个地方，那是他搞起来的。成立的时候邓颖超去了，然后我父亲亲自到上海请了一批上海师傅。上海过来都是跟他这个公司，都是他们领导的。注18

定：是您父亲去请的？他懂？

印：公私合营以后他是北京市的服装公司的经理啊。

定：不是因为他们的技术特别好才迁过来的吗？

印：有一个从上海请来的老师傅叫朱炳良，一字不识，到北京没地方住，就在我们家里头给他一间房，据说伊丽莎白结婚时的婚纱是他做的。此人后来被选为前门区人大代表。手艺好极了。

我父亲还干过那么一件事情，就是公私合营以后旧衣服，怎么说呢，说俗了就是过去的长袍马褂吧，怎么把它利用起来，改成现在人能穿的衣服，搞了这么一个展览，他带头搞的。

定：还搞这么一个展览？这展览好玩嘿！哪年呀？

印：就是1956年公私合营以后。过去的长袍马褂改成能穿的，短袖汗衫吧。我还穿过呢，那个东西。

定：这个展览倒是挺实用的哈，我记得家家那时候都是把过去存的衣服拿出来改。我小时候穿的净是家里旧的衣服改的。那您父亲公私合营以后的职务是什么？

印：北京市服装鞋帽公司后来并到百货批发公司，他是百货批发公司的副经理管仓库。定为行政16级。就在东四十条那儿，那个什么仓啊，唱昆曲的对面？

定：南新仓。

印妻：后来他就拿工资了。

定：那他的技术怎么办啊？

印：那就没了，以后他还能骑车上班，1962年以后他得了心脏病，就在家养病，一直到1963年还是1964年就退休了。

定：那他的手艺多可惜啊。

印：那……

定：公私合营之后你们家这些店就入股了是吧？

印：公私合营之后开始不是给几年定息吗，到1962年不就给停了吗。后来困难时期又给增加了几年，完了以后“文革”时候又都给没收了。当时安排我三叔在王府井这个店里头当副经理，有一个职工，就是我父亲一个徒弟王连生当经理，不久就搬到原来《人民日报》社附近那地方，改名了，不叫华茂了，叫新颖。现在还有，王府井新颖。那就是原来我父亲的华茂。我三叔那副经理也没当几天，就去西山清水河畔修公路，后来就把他调到王府井百货大楼对面凤凰厅那儿，改成王府井的一个职工食堂，当管理员。我三叔就在那儿一直干到1979年脑出血病故，终年54岁。

印妻：他爸爸到死总说一句，从解放以后我就一直跟着共产党，毛主席让做什么，共产党让做什么，我都做。他为了捐款，把一处房子都给卖了。

定：抗美援朝的时候吧？

印妻：对呀，就是捐款呀。一直跟着党，让做什么就做什么，而且都领头做。整个服装业公会的头头啊，他一动员大家都响应，他威望挺高的。

印：“五反”的时候查了半天，查不出违法的。查不出违法的也总得处理啊，他有一个解放前认识的朋友，解放以后在“和大”，世界和平委员会，那时候有这么一个组织，在那儿当会计，世界和平大会开会的时候，中国代表团出去要做衣服，那个人给介绍的，在这儿做衣服，以这个名义，就罚了他五千万块钱，是旧币，就是现在的五千块。

定：这算什么罪名啊？

印：他给介绍的，你介绍了做活你不就赚钱了吗。就找个理由，不能不罚呀。最后定的几个级嘛，五个级，最后给他算了个四级大概是，基本守法户。注19

定：他还不算是最好的？

印：不是最好的。开始的时候他还是“五反”的一个机构做人家工作的那么一个人。公私合营之前，北京只有很大的买卖像同仁堂什么的才可以，一般的商店没有一定规模还没有资格公私合营。

定：还不是你想公私合营就可以的？

印：我父亲他们就想先通过同业公会搞一个私私合营。把规模搞大了争取公私合营。这个到1957年“反右”的时候也是一个罪状(笑)。

定：这也算罪状？

印：那你们要干什么啊？要搞资本主义啊？扩展资本主义啊？

定：您父亲也挺不容易的，我主要是觉得特别可惜，那么好的手艺。

印妻：说实在的他爸爸跟他不太一样，很讲究，很会保养，就是这场“文化大革命”，他想不通，他就不明白为什么“文化大革命”抄他的家，他一直不明白。你想16岁就出来学徒。这是靠自己劳动，自己奋斗出来的。

印：最近我看到一个材料，1966年红八月的时候主要是老红卫兵干的事。老红卫兵抄家的时候，中央首长接见时，谢富治讲过一句话，那时候谢富治不是公安部长吗，谢富治说你们各派出所要把五类分子的情况都给红卫兵。要不学生哪儿知道谁是什么。我们家抄家时她在，我没在。当时我们俩住的屋子没抄，就是抄我父亲，还算不错。我父亲有一块怀表挂在柱子上，这块怀表都给拿走了。

印妻：还有收音机，小的，你忘了？

印：家里头连个钟点都看不成。问题是我们家的那一套红木家具。

印妻：他到死都不知道为什么抄我们的家。好在他(指印嘉佑)爸爸妈妈在这个街道人缘特别好，所以还算照顾，没有打，也没有骂。只是说你把房子给我腾出来，给你挤到一个小屋，然后呢，让老头去扫街。

印：“文革”以前我母亲是我们街道的妇女委员。觉得寒碜嘛，就晚上扫。

我父亲1969年1月4日去世的。他死的那天，正好就那天晚上我没回家。那些天她(指印妻)又生孩子，我母亲又半身不遂，一月三日那天晚上，礼拜五，我在学校睡一晚上觉，隔一天我再回去，那天早上她给我来电话，说他夜里走了，我就到他们公司去报告，来了两个人，没看这人怎么样，先就在屋里又抄了一遍，搜出了两样东西，一样是大本子，有这么厚，进口的，外国的，女服的衣服样子，模特穿的那个。还有一个开人代会的文件。第一次抄家没抄走的。他们就问，这国家的文件怎么会在你们家？我说他是人民代表，这是给代表的文件哪，不能有吗？他们说拿走，拿走吧这。衣服样子，这外国字儿的我们得拿走，拿走吧。

定：这么抄家他什么罪名啊？

印：没什么罪名呀。

印妻：资本家呀，就是资本家，没有罪名。

3.我自己

(1)我上的学

印：我父亲跟我母亲结婚十二年才有了我。

定：您是第一个孩子？您不是还有个姐姐吗？

印：就是因为我父亲跟我母亲结婚十二年没有孩子，我二叔生了头一个孩子，我爷爷做主说这个就过继给你吧，就过继给我父亲了。不是亲姐姐，是过继的。在户口本上她算我姐姐。她比我大4岁。我1936年出生，属鼠的。我儿子也属鼠。

印妻：他爸爸没念多少书，就他们这一辈人，全都让他们上学了。

印：我姐姐是东北师大教育系毕业的，又在北师大念了两年研究生，毕业后分到曲阜师范学院，因为结婚调到北京，北京那会儿有一个师范专科学校，三年制的，没多久这个学校撤了，她就到少年宫，后来到教材编审处待过，西堂子胡同口那儿，后来又到教育科学研究所吧，厂桥那儿。她由那儿退休的。

印嘉佑(右)与堂兄印嘉祥的童年合影

定：您也是一直上学？

印：我1949年小学毕业。

定：哪个小学？

印：惠我，教会学校，就是王府井那个天主教堂啊，后来叫八面槽小学，又叫王府井小学。最近王府井那儿要搞街道整治，就把这学校整个拆了。它为什么叫惠我？这会儿我才明白，我就看教堂上面有个横批，因为那是中西合璧的建筑，横批写着“惠我东方”。所以我才明白我读的那个学校为什么叫“惠我”。

定：我原来知道那边有育英有贝满……

印妻：那是中学。

印：这是天主教的，育英、贝满是耶稣教的。首都剧场旁边有个大鹁鸽市，大鹁鸽市里边有个博士幼稚园，然后女生的有个叫培元小学，就在王府大街那儿，男生的就是育英小学，在灯市口内油房胡同，然后是育英中学，在灯市口，贝满女中，在灯市口同福夹道。它是这么个系统。

定：您上那个学校家里也得给不少钱吧？

印：上小学用不着多少钱。当时只要信教，可以不交学费。我小学毕业考二中没考上嘛，后来就到育英了，育英到升高中的时候就改成市立的，就改成二十五中了。我的中学老师，教我们历史的，是金启孮。您认识吧？

定：不仅认识。

印：我印象很深，他穿一个大长棉袍，拿一个教鞭打这个(棉袍的)下摆，“啪啪啪”，一边溜达着给我们上课。

重建后的圣约瑟堂，俗称东堂，位于今北京王府井大街74号(苏柏玉摄于2016年)

东堂近景，门上有“惠我东方”四字(苏柏玉摄于2016年)

定：怎么样他那课上得？

印：相当好。

定：金启孮在那儿待的时间不长是吧？

印：时间不长。后来成立内蒙古大学他到内蒙古大学去了。

定：他很少讲他当中学老师的那一段。那时候您知道他是皇室吗？

印：不知道。那时候小，很少关心这些事。除了上课，没什么更多的接触。后来我们毕业后听同学说金老师到内蒙古大学去了，到内蒙古大学搞什么也不清楚。内大是1958年成立的。他们那些人过去都很谨慎，我那妹夫好像就是一直没什么正式工作，在西山八大处有一个中学，在那儿当个代课教师。

定：谁呀？

印：就是启源。后来他就靠卖字。

定：您从育英出来就上的北大？

印：我这儿还有个故事。1952年院系调整以后，那时候考大学不是分三类么，理科、文科、农林医，我想学地理。地理一直是按文科招的，寒假时候就把我们五个班分成三个班，就分成一个理科班，一个文科班，一个农医班。我就在文科班复习功课，等到报名的时候来一个通知，地理专业从今年开始改成考理科的科目，再加试地理。我说加试地理我不怕，可是考理科的东西我没复习啊，来不及啦，所以填表的时候，因为我中学的时候一直在图书馆帮着人家借书，用现在的话说当志愿者吧，这样有机会进书库，我说报北大图书馆专业吧，第二志愿报的北师大的历史系，其他就没什么啦，哎，等到我表都填完了，教务处给我通知两个事。一个，档案馆那儿招学满文的，你去不去？

定：招满文的时候是1955年？

印：1955年。说要招十个人。完了以后又说北大新成立一个经济地理专业，按文科考，哎哟，我说这个消息太好了，那时候表都交了，我们是填七个志愿，每一个专业有三个学校，可以有21个意向，我说你给我个表我重新填，他说，你不用了，你写个条吧。我就写个条夹到表里头了。就这样偶然的机会考上北大的经济地理专业。我入学以后好几位同学都是这样，把表交上去以后接到这个通知，因为那是那年刚刚成立。

定：那时候让您去报档案馆的满文班，就因为您是满族是吗？

印：对对。我当时答复他，我说我先考大学吧，考不上我再去。

定：后来跟您一块儿去的没有念出来的吧？

印：我没去呀。我们班有一个同学没考上大学，他去了，但是他也没待多长就走了。

定：您那时候要是念满文，您现在是大专家了。

印：是呀，那时候没几个懂满文的。可是我没有学语言的细胞。

定：满文好学。

印：好学我也不行。你看我学俄语那时候，老师每堂课都提搂(读dī lou)我，提搂我就结结巴巴的，越结结巴巴，他越提搂我。后来发展到明天要上俄语课，今天我就睡不着觉了。就发展到这种程度。

定：您不喜欢语言这行对吧？

印：对对。

定：那您读北大这个经济地理专业有意思吗？

印：我们这五年没念什么书，净在外面跑了，所以实践的机会比较多。学的自然地理专业基础课的比较多，经济地理专业的主要是到外面搞调查去。

定：也经过“反右”了是吧？

印：啊，1955年“肃反”，中学生不参加“肃反”，但我们学校是教会学校，所以规定我们1955年毕业的要跟老师一块儿参加“肃反”。我们班有一个学生，是信基督教的，散布了一些恐美崇美的言论，为这个就给这个学生整了一顿。因为好多同学是外地的，人家就把录取通知书寄到家里去了，结果给人家打电报，把外地学生都给招回来，参加“肃反”。最后还算不错，开了一个证明，到大学报到的时候说是此人参加过“肃反”，没事儿(笑)。

定：你们那个年代上学的时候也挺紧张的哈？来一场运动来一场运动的。

印：是啊，念大学你看我们真正舒舒服服的就是1956年，那时候贯彻知识分子政策，除了过党团组织生活以外，其他任何会都没有，而且北大请外面人做报告的特别多，业余时间可以听各种报告，很活跃。1957年“反右”以后就不行了。“反右”完了以后“双反”，“反右倾”“拔白旗”，诗画满墙，体育大跃进、卫生大跃进等。

定：您说这个我还有点印象，我在北大长大的。我上小学呢。

印：你是北大附小的？那时候还在哲学楼前头。

定：对。

印：我们一进校，北大地学楼和文史楼之间的那个花坛，就是我们修的。说是迎接建设社会主义积极分子大会的召开，新同学在那儿修那个花坛。正好对着那个小学嘛。

定：您还记得那个小学？我们上四年级的时候迁到校园外边去了，因为在里头实在太吵，教授在这边上课，孩子在那边叫，什么也听不了。

印：我们好多课都没上，四年级到武汉，国务院长江流域规划办公室。搞南方水运网规划，我们班是十几个人去了，每两个人分到一个省。就是安徽、浙江、江西、上海、江苏、广东、广西，另外还有几个省市，武汉水运学院搞的，我们在那儿搞了一年，这是四年级。五年级还算不错，上了点课，我们基本上自己讲，你到了哪个省就讲哪个省的情况嘛，学地理的，我去了江西，江西就归我讲嘛。

定：您去了江西什么地方？

印：我在江西南昌交通厅里边待着，到过萍乡、铜鼓，去搞湘赣运河的调查。到瑞金是搞闽赣运河的调查，从长汀一直走到瑞金。在长汀那天我记得是在瞿秋白墓那儿，长汀城外头嘛，采了点鲜花，给瞿秋白墓献花，然后一天步行十三个小时走到瑞金， 130里路。背着仪器还要测量，背着小平板，一边走一边测量，整个翻过武夷山嘛。我脚上打了十好几个泡。

(2)随林学院迁到云南

印：我大学毕业分到北京林学院，1969年11月份一声令下，就搬云南了。注20

定：是不是整个林学院都迁走了？

印：整个迁走了。一号命令。我记得军宣队动员报告就说：“暖风吹峡谷震荡，好一派南国风光”，他把《智取威虎山》的词儿给改了。我们学校在云南分成14个连队，分别在14个林业局，给骗到那儿以后，没有公开啊，就说准备把学校解散，还带着两届同学，我们那届同学都主要分配到云南了，被分到12个林业局。后来国务院不同意解散，就集中到丽江，在丽江待了一年多，说那地方没法办学，转到下关。我走到半路车翻了。到的第55天才能站起来，看到玉龙雪山。

印妻：大轿车走到半路翻过来了，要是再一翻就到山涧里了，我们这一车人就bye bye了，就没再翻。

定：没死人吗？

印妻：就他受伤了。

印：车上14个人，唯一没受伤的就是我女儿。她(指印妻)抱着呢。

定：全家都在车上啊？

印妻：我们四个人都在。

印：她和我妈妈，我妈妈半身不遂，孩子刚1岁。

定：您妈妈那样还上了云南哪？

印妻：那没办法，说这边要打仗啊。

印：翻车的时候骨折了，我住在医院里，丽江部队的六十五医院。受伤了可以要求回北京啊，可是那时候不懂，让往里走就往里走吧。

印妻：所以他现在走路有点瘸。

印：丽江现在有个民族乐的表演，表演的地方就是我们原来住的地方，叫黄山公社白桦大队。我们学校是占了丽江的一个农校，一个师范学校，一个中学。另外住了几个村。

定：那生活习惯能适应吗？

印妻：那绝对不一样。

印：纳西人男女不同房。这个房子是三间，男的住这边，女的住这边，中间住老太太，楼上住老头。他们那儿没有双人床，都是单人床。我们都有双人床啊，有一个纳西族的木匠，看见我们的双人床，那个小伙子结婚，自己做个双人床，族里的人还认为他破坏他们规矩。

定：那他们这么住，你们住哪儿啊？

印妻：他们给我们腾出一个房子来。

印：有的是住房子，有的是住他们楼上。

定：你们一家子就住这一间房？现在去旅游的人哪儿知道还有这么一段故事。你们后来又去过吗？

印妻：他们有人去，我没有再去。我想起那地方太伤心了，他把腿也伤了，坐骨也断了。

印：在下关也是住在老百姓家。在丽江是住在纳西族人家，在下关是住在白族老乡家。

印妻：哎哟，那时候的条件，跟现在没法比。

印：在丽江待了一年多然后到下关，下关美极了，下关的风，大理的花，苍山的雪，洱海的月，风花雪月嘛。我们在那儿住了一年多，住在白族老乡家。没有水，我们每天都得上山上的山沟里去挑水去。山沟里有个小泉眼，就像脸盘似的，大家排着队，拿一个茶缸在那儿舀。我记得最清楚的是有一次我们书记问我你怎么挑水，我说我最多的是拿小茶缸舀了720下，淘满了两桶水。我的腿都蹲得麻了，站起来要挑这两桶水的时候有一个小石头一绊，两桶水就都倒到山沟里头了。我只好又在那儿重新排队。几个钟头都不回去，她去山上找我，就那么困难。到现在我们这水桶还有呢。

印妻：还留着呢，没有自来水。

印：在那儿待了一年多，到1973年要招工农兵学员了，办学了，就搬到昆明郊区，昆明郊区有个温泉，温泉里边给西哈努克修了一栋别墅，让他跟那儿住，结果他没去，宾努在那儿住过。温泉的楸木园，是中国科学院植物所在云南修建的战备所址，我们就在楸木园那儿开始招生，那儿有点房子。

我们一个礼拜到温泉镇赶一次集，还看见宾努在螳螂川那儿坐着晃头。

定：林业大学为什么非要苦苦地搬到那儿去？

印妻：就是毛主席的一句话呀，农林院校怎么在城里办呢？我们在云南折腾了五次，搬了五次家，边走边扔，好多老东西都弄没了。

印：要不管我们叫搬迁学院呢。在丽江的时候我们所有人都背着背篓，女同志背着背篓，男同志把背篓捆到自行车车座上。当地老百姓说：“远看像逃难的，近看像要饭的，过去一问是林学院的。”

1979年我们从云南回来，半导体所在这儿占着，环化所也在这儿占着，人家开玩笑说八国联军嘛，半导体所，环化所，现在叫生态研究中心。还有北京市农科院的蔬菜所、作物所，还有一个华北地震大队。

印妻：还有北大、清华，科技大学研究生院都占过这儿的房子。

印：半导体所从城里中国大学旧址那地方，就是12路无轨电车终点站，皇城根儿那儿迁到这地方，这地方原来是我们学校的树木园，有600个树种，全国采集来的，全给砍了。人工湖这个地方，半导体所已经盖起楼来了，没有办法了。原来我们学校的苗圃，都在这个院里头的，这个苗圃给了北大，西山林场给了清华。最可惜的就是60年代我们学校有一位王林先生，引种的新疆薄皮核桃一攥就碎的，那一片核桃林全完了。

那个老先生除了引种核桃以外，还做了一件非常有益的事，1959年十年大庆，人民大会堂盖好了，天安门广场从外面移来的树，叶子全是黄的，马上到国庆了，叶子就不绿，谁看了也解决不了，我们这个土专家，就像屠呦呦这样的，没有学位没留过学，他一看，他说是移栽的时候马粪搁得太多了，他建议你挖沟，灌水，没有一个礼拜，树全绿了。为这个，我们这位王林老先生参加了北京市的群英会。

定：后来呢？

印：“文革”的时候就病逝了。他儿子是我校水保学院的王斌瑞教授，死在山西吉县了，他是你们校友，101中学的。因为刚解放时王林是林业部的一个处长，当时国家机关干部的子弟都可以上101中学啊。他101毕业以后就到我们学校了，他搞了一个什么东西呢？就是喷一种药剂，可以让地下水蒸发得少，就是在山西的干旱地区可以保存水分，树能长起来。后来国家林业局的一个副局长要去现场，他那时候已经“挂靴”了，退休了，说林业局领导要去，他就上那儿去等着，结果他到了吉县以后，局长说有事不去了，林业局送他回县城时，车在路上出车祸了，就死在那儿了。就说这领导一去就得陪着……

4.身边的人和事

(1)日本投降和北平围城

印：1949年的时候我13岁，日本投降的时候我9岁，1945年的10月10日，9岁。我参加了太和殿的日本投降仪式，我前几天还给我们学校的《流金岁月》写了一篇东西，我们离退休处出了一本《流金岁月》，每年出一本。

定：写的是您参加太和殿的受降仪式？您还记得什么？

印：那就记不得什么了，就是挺热闹的。主要就写的是这些个，还有日本统治的时候我们胡同那日本小孩怎么劫我们，打我们，那时候我们都是成群结队地去上学去。小学里边有个日本教官，教日语。我还写了一段日本人统治的时候吃混合面儿，那时候我们写字的笔记本全都是豆纸，就是解放前那种卫生纸，写毛笔字根本拉不开笔。

日本占领北京时期，在小学开设国术课，学生都持木头棍棒

到学校练习，图为印嘉佑与堂兄读小学时所摄

定：我记得三年灾害的时候我们用的也都是那样的纸。

印：比那还次。我还写了每月的8号、9号防空日，得穿黑衣服打裹腿上学。

定：您父亲还带您去参加了日本投降仪式？那时候是愿意去就去？还是指定谁去？

印：我父亲的徒弟领着我进去的，不是我父亲去的，是我父亲徒弟去的时候带着我去的，我最近看《北京日报》写的，当时是要求一个商户可以派一个人。但是《北京日报》写的说是有20万人，后来我问了我们学校一个老先生，说太和殿前头根本装不下20万人。原来我知道的就是十一战区司令长官孙连仲受降。投降的是日本的华北占领军根本博中将，带着七个人，在这儿献指挥刀，然后签字。

定：我原来都不知道这个事，是做口述访谈后才慢慢知道的，咱们这边都不提这事。您还有印象？

印：有印象。太和殿这儿一进去以后一人还发了一个画册，主要是国民党正面战场军队的一些照片，我印象深的能够记得的是一些修滇缅公路的照片，这个画册我一直保存到“文革”被抄家的时候(笑)。

定：北平围城的时候也挺紧张的吧？您还有印象吗？

印：有印象。傅作义从新保安撤到中南海的“华北剿匪司令部”，北平市所有院子里，每一家都得腾出一间两间房，安排他们那些随军家属住。那时候我奶奶在演乐胡同住，她那儿也安排了一个。

定：我听说他们那时候军纪特别好，都住外头，有这事吗？

印：住外头那我没看到过。反正每家都得腾出一间房来。我们家住了一个姓辛的，他那个老伴是个小脚老太太。他儿子是给领导当勤务兵的。就这个人每天晚上下班回来都得到我父亲那儿跟我父亲聊会儿天。我特别有印象的就是新保安国民党的35军，《毛选》四卷里面都有嘛，就是全部给围了嘛，那天他一进门就跟我父亲说：“新保安丢喽！”就这个人，解放以后通知他开会，就再也没回来。后来听说他是军统，是安排在傅作义军队里面的军统。他这老伴和他的儿子在我们那儿住，住着住着不是北京解放了吗，他是河北哪儿的人哪，他大儿子来了，他大儿子是八路军，住了不久这老太太跟他儿子到天津去了。

定：我还有件事不太明白，说围城是解放军把城围了，傅作义的军队还在城里，还是说军队把城围了，城里都是老百姓？

印：有军队呀。

定：是傅作义的军队？

印：啊，说围城啊，35军不是从张家口过来么，走到新保安不是就给堵住了嘛。围城的时候，我们家坟地沙板庄那儿有我父亲的4个舅舅，这4个舅舅有3个全都进城了，住在我们在礼士胡同的一所房子里，因为那时候北京郊区傅作义的军队都拆房啊，他们就跑城里来。

定：他们拆房干吗？

印：就是怕你搞巷战哪，这守城的时候方便哪，有房不是挡着嘛。我印象最深的就是朝阳门，从护城河那儿开始，往东岳庙那边拆，一直拆到一元堂药店，拆到那儿正好北平解放了就不拆了。就是整个从朝阳门出去，两边的马路上房子都拆了。北京郊区都拆啊，拆好多房。注21

围城那事我又想起一段，就是何思源当时是北京市长，下台了，他主张和谈，结果国民党特务就给他家搁了个炸弹。他家住在今锡拉胡同，跟我们的甘雨胡同斜对着。

定：锡拉胡同不就在百货大楼北边吗？

印：对，对着西堂子胡同。那个炸弹炸的时候，夜里头都把我们炸醒了。最近我看《档案》里边说给他搁炸弹的是段云鹏。过去在监狱里和燕子李三在一块儿，跟燕子李三学的飞檐走壁，这个人解放前后从台湾到大陆来回跑了好几趟，最后50年代把他抓住枪毙了。何思源家房顶上的炸弹就是他放的。

定：他为什么要放？谁支使他放的？

印：就是军统把他收买了。电视《档案》节目说他是从烧酒胡同(今韶酒胡同)那边上去的，是在锡拉胡同的路北，当时把何思源炸伤了，把何鲁丽的妹妹炸死了。

定：您是听见炸弹声了？

印：听见了，夜里把我们都吵醒了，那炸弹很响的。

定：那你们知道是何思源家的炸弹吗？

印：报纸上都登了。

(2)甘雨胡同33号

印：我是1936年7月2日生的，我们家搬到甘雨胡同那天是1937年7月7日。我们家的房子从老房契看最早是大祥子的房子。大祥子说是慈禧的干儿子，摔跤的。甲33号就是他的马圈。我这是听说，确切不确切不知道。有16间房子，四合院。我奶奶说就是搬的那天听到打炮声，就是七七事变嘛。

印嘉佑童年时在甘雨胡同的住家院中

说个笑话吧，1968年她(指印妻)生我女儿的时候，晚上毛主席最新指示发表，又游行，又座谈，完了以后已经十点了，我得回家洗尿布去呀，一出校门口走到六道口，遇到一个查岗的，正好那天我还带着工作证，他说今天晚上北京市都在查，你得把工作证，冬天嘛，搁到外边兜里，人家查的时候好往外抽。我从这儿走到王府井，就查了二十多次。最后一次到了八面槽天主教堂甘雨胡同西口那儿，那小脚游击队，就不让我进：“你住哪儿？”我说：“我住在老门牌33号，新门牌12号。”“没见过你。”我说：“没见过？我七七事变那天就搬这儿来了。”(众笑)“就没见过你，谁证明？你院里有谁？”我说院里，我父亲住北屋，我住东屋，前些天把我们都轰出来了，我们现在住在北房和东房之间原来厨房那儿，把我们挤到那儿了。说那北房是谁？我说是咱们街道李主任在那儿住。

印妻：革命委员会的主任。

印：这才让我走。

定：那时候我就不明白，毛主席指示为什么老是夜里发啊，白天发多好。

印：老是《新闻联播》发，一发就得游行，就得讨论。

甘雨胡同在解放前是这样，(门牌号是)由东口路北到西口，然后从西口沿路南这样转回来。解放以后就是这边(北边)是单号，那边(南边)是双号。(参见图示)

印嘉佑在访谈中随手所画的甘雨胡同图

定：噢，新门牌是单双号。您那天说你们家旁边还住了几个挺有意思的人物是吧？

印：按老门牌：解放以前东边这是1号，4号前院里是一个古玩铺，古玩铺的后院是叶家老大叶文甫注22在那儿住。富连成后来的掌班的吧，叶盛兰的哥哥。

定：富连成还有人在这儿住，不是都住南城？

印：叶先生“文革”前是我们街道的居委会主任，就是“文革”以前。“文革”以后就把他轰走了，轰到干面胡同住去了，不知道为什么。那时候我母亲也是居委会的，我母亲是居委会的妇女委员，所以他们一直都有联系。在我们家我还见过这个叶文甫。他叫叶龙章。

定：字是龙章？

印：嗯，什么打扮？戴一个软塌的帽头，白袖口得挽上来，真是过去那种打扮。他念的炮兵学校，不知道为什么他去当兵去了，据说是东北军的一个炮兵的什么军官，他父亲死了以后就把他找回来了，就离开部队在富连成掌班了。叶老二叫叶荫章，是鼓老儿，打鼓的。有一本书叫《梨园一叶》注23，就是写他们家的。老三是叶盛章，武丑，据说是从龙潭湖里把他捞出来的，他自尽了嘛。有人说捞出来以后脑袋上有一个钉眼么。注24

定：那不就等于让人给害死的？

印：这事一直说不清楚。老四叫叶盛兰嘛，叶盛兰儿子叫叶少兰。

定：唱小生的吧？

印：啊。叶老大的夫人马禄德是医务工作者，“文革”后被迁往干面胡同。其子叶金森，武丑演员。子媳孙萍，是人民大学戏曲研究所所长。

6号是个庙，叫元极观，解放后已无道士，成了大杂院。大殿里是街道工厂，糊纸盒的。解放前东四南大街有一个家伙铺，遇婚丧事出租桌椅、吃饭瓷器及婚事的轿子、丧事的棺照，解放后就迁入此庙。后停业，(老板)在胡同里的废品收购站工作。其子叫殷培田，是刘宝瑞的徒弟，在新疆说相声。嗓音近似刘宝瑞那种鸭声调。

我们家是老门牌33号，我们斜对面是老门牌14号，就是沈崇注25在那儿住。报纸上说沈崇的祖父是沈葆祯，福建人。

定：咱不说报上的，就说当时您知道的。

印：我当时很小啊，连什么叫强奸我都不懂，问大人什么叫强奸啊，是不是亲嘴啊？不懂。沈崇当时是北大预科的学生，她到平安电影院看电影，两个美国兵从平安电影院出来把她弄到东单广场。事情闹得很大，后来好多传说，说她到五台山当尼姑了。

定：您见过她吗？

印：没有。她好像到北京不久，福建人嘛。到北京住在她亲戚家，那地方原来是日本的一个眼科医院，叫石桥眼科医院。1945年之后日本人走了中国人居住。沈崇那时候在北大念预科嘛。

定：那时候的北大是沙滩的北大吧？

印：沙滩。她住的是14号。16号是过去一个“法文报馆”，日本投降以后就一个日本人住在那儿。因为那时候凡是外侨住的地方门口都有一个木头牌子，上头写着汉字名字，叫山口隆一，日侨山口隆一。

定：这个山口隆一好像有点印象，是……

印：就是“炮打天安门”的那个。

定：那时候我挺小的不太知道，好像是枪毙了吧？

印：枪毙了，他和李安东，意大利人，两个人同时枪毙的。大概是1951年，枪毙的时候还专门从东交民巷转了一圈儿，让外国人看看，然后弄到天桥枪毙的。他们弄了一个迫击炮，弄到前门邮政总局的楼上去了嘛。到最后把他们抓住了，大概是9月30号抓的，准备10月1号炮打天安门嘛。注26

定：是真的哈？

印：真的真的。

定：他是受日本人、美国人还是国民党的支使？

印：……不知道。我就说这人真有能耐，把迫击炮一块一块弄到邮政总局的楼顶上，然后再组装起来，就是一进前门那儿，那时候前门不是还有城墙嘛，就是现在历史博物馆那地方。山口隆一住到16号，然后李安东是17号。

定：他们俩住的还挨着哪？

印：不是，中间隔了一个。

定：都在一个胡同？

印：都在一个胡同里。这是16号，然后17号是一个开木厂的姓穆的人，他自己盖的房子，就是那种中西合璧的，特别漂亮。那门口两棵大槐树，我们小时候都说“上大树那儿玩去”。这是16号，这是17号，这儿还有一个17号。

定：噢，他盖了三套房子都叫17号？

印：都叫17号。就是甲17号、乙17号。李安东住的这个就是一个细条儿，然后到后边，这个17号在这儿，所以李安东住的房子从胡同里边比较隐蔽，住在这个房子后边。

定：17号房子的后边？

印：不是。这是17号，这边是北，我们家是这儿，33号。

定：你们跟他们是对过儿？

印：嗯。这是14号，15号，16号是比较大的一个院儿，把山口隆一抓走以后那个地方就是中央实验歌剧院的宿舍、排演场。我过去常见邹德华注27、卢肃等各演员出入此宅。我就说李安东住的是这个17号，这儿还一个17号，都是小楼。解放以后都是外国人住。13号、14号之间有个大门，前门是椿树胡同(今柏树胡同)，过去是镶白旗蒙古都统署。后为巴西府，就是巴西驻华使馆。

定：那当时有蒙古人在这儿住吗？

印：小时候我不知道。我小时候经常上这院儿里玩去，院里有好多山石啊，假山什么的，挺好的一个院儿，有亭台楼阁、假山花园。后来呢，解放以后是抚顺煤矿驻京办事处。13号院里住着好多做饭的拉车的洗衣服的，都是为巴西府服务的。我就看着李安东啊，都是13号这个拉洋车的拉他出去。

定：后来就是巴西驻中国的使馆在那儿？

印：对。但是哪个年代的搞不清楚。我上学就在西口嘛，每天都从这儿经过。那时候外国人住的门口都挂一个牌子。山口隆一、李安东门口都有牌子，写的汉字。

22号原来是个汽车修理厂，20世纪60年代，附近拆了几个院子，盖了一个大楼，是百货大楼的宿舍。(胡同有两边，南边一排，北边一排。以下从胡同北面一排转到南面一排来)

定：南边这一排呢，除了你们家还有什么人住着？

印：啊。以上是路北的各户，以下是路南的几户。28号，解放以后王人美在这儿住。

定：就是那个演员吧？

印：我女儿在八面槽小学念书的时候，王人美还到他们学校去给做报告，捐献什么的。她爱人是美术学院的一个教授，叶浅予。王人美半身不遂，出来都是她那老伴拿轮椅推着她。注2829号是宗教人士王明道，教堂在史家胡同。此人在1955年肃反时曾被捕。注29当时我母亲做街道工作，他被逮捕时我母亲被叫去做旁证，他还与他家人亲吻，这些街道老太太们哪里见过这种行为？笑又不敢笑……我在60年代听一次形势报告讲到，当时联合国秘书长哈马舍尔德来京访问，要见王明道，当时他拒不见面，搞得政府非常被动。

30号这地方有一个养老院，是专门养老太太的，没有男的。

定：养什么样的老太太？

印：所有在那儿住的人都穿的一样的衣服，夏天都是竹布大褂，冬天都是长袍，晚上都到外边活动，就是溜达溜达那样活动。

定：您说的这是解放前还是解放后？

印：解放前。解放后就变成民政局的宿舍，听说民政局的局长马玉槐就在这儿住。后来马玉槐调到宁夏工作，在林业部副部长的任上离休。这个养老院就解散了吧。注30此院有一口井，1948年底北平围城时，自来水厂停业，全胡同就靠此院内的井水过活。

31号这儿是一个我不知道是什么，门口挂的牌子是一个“四海株式会社”。

32号原来是个日本的咖啡馆。1945年后成了一个“兵站”。记得1948年时，整天有汽车运来大锅饼，存几天又拉走，当时不知为何。现在明白了，当时是为淮海战场救济被围困的国民党军队。

我家住在33号。

34号是一个新星服装店，做西装手艺活。解放后成了红十字会宿舍。张钧英就住此院内，她是“我们热爱和平”招贴画里那个女孩，也就是给毛主席献花、后来拍电影《让我们荡起双桨》的，后来和瞿弦和成了一家。

35号是一个私人开业的牙医，解放后加入公立医院工作。

36号这儿是一个姓谢的，这个人是个买办，解放以后这房子没收了，就南斯拉夫使馆的家属在这儿住，因为门口也有牌子。这儿是一个我不知道是什么，门口挂的牌子是一个“株式会社”。

定：你们这胡同可真够藏龙卧虎的。

印：呵呵。

今日甘雨胡同一角(定宜庄摄于2016年)

(3)甘雨胡同周边

印：出甘雨胡同西口就是八面槽，东边原来叫米市大街，后来就是东四南大街。原来从金鱼胡同到灯市口这段叫八面槽，从灯市口到美术馆这段叫王府大街。现在是王府井、八面槽、王府大街都串起来了，全叫王府井了。但是八面槽这边还不是步行街。西堂子胡同西口路北，靠西边的那几个院是左宗棠的故居。

定：金鱼胡同那家您知道吗？

印：那家知道啊，我父亲跟张寿崇很熟啊。东城刚一解放时叫东单区，他是东单区的副区长，开始是民政科，后来是民政局，“文革”以后他是东城区的政协副主席。注31

定：对，还是北京市民委的副主任。

印：记得那时候我只要是上吉祥去看戏，总看见他弟弟，他弟弟好像在西堂子胡同住。金鱼胡同从东口一直到校尉营那一块，路北全是他们家的。和平宾馆是他们家的花园，谭鑫培就是在那家花园唱了一出戏，死的嘛。注32那家花园就是抗美援朝时他献出来了，献出来以后在那儿修和平宾馆，据说施工的时候还挖出一坛子金银财宝，这是传说的。注33那时候修和平宾馆非常有意思，开始叫作半机械化，把砖砌成半个桌子大的这么一堆，然后拿老吊车往上吊，据说一个礼拜就可以修一层楼，那时候北京都宣传这个。就是要迎接亚洲及太平洋区域和平会议。注34

定：这是哪年了？

印：1953年吧。因为1952年是“五反”嘛。1950年是抗美援朝，搞捐献。1952年为了迎接这个会，修的这个和平宾馆。原来国庆节放焰火在我们家院里头都能看得见，和平宾馆一修了就挡住看不见了。刚一解放的时候东城区区政府就在他们家，后来他们都搬走了以后，金鱼胡同一号就是东城区的武装部。

定：现在金鱼胡同基本上见不着了。

印：基本上没了。

定：金鱼胡同他们家占了一半，剩下的一半都住的什么人啊？贤良寺注35是不是在那边？

印：贤良寺在校尉营里头啊，刚解放的时候好多领导的追悼会都在那儿。这边是东，这边是米市大街，贤良寺就在这儿，我记不太清了，大概是这样，这是校尉营，这是中央美院，这就是东安市场了嘛。这是协和(医院)，这是帅府胡同，就是全聚德在这儿，这是王府井儿。这地方原来有一个正骨大夫，然后这地方有一个做西装的，听我父亲说，好多大使馆的人都上他那儿做，说他做的裤子，那裤线哪，一般的裤子要是坐到那儿时间长了以后，那裤线就显不出来了，他熨一条裤子能熨半天儿，然后你那裤子无论怎么坐，它都保持着原来的。

定：不是您父亲就做衣服吗？

印：他那是做男服的。

定：您父亲是做女服。

印：那家占了金鱼胡同路北的半条胡同嘛，路南就是红星电影院，这地方就是青年会，靠西边这有一个福寿堂，是一个大的饭馆，好多办婚丧喜事的都在这儿，解放以后变成了总政文工团的宿舍。它的旁边就是四联注36，后来又迁到王府井。这边有一个叫鼎新，也是一个理发馆，比四联老多了，我小时候就有。鼎新旁边是一个卖猪肉(的)。福寿堂旁边有一个天义顺注37，卖酱菜的。天义顺的堆房就在甘雨胡同西口。

1952年我国发行的“庆祝亚洲及太平洋区域和平会议”的纪念邮票

红星电影院后边，那儿有一个小院，说是森隆饭店的经理，姓张的在那儿住。现在都拆了，连红星电影院和青年会那俩楼都拆了。青年会现在搬到圣经会去了。原来煤渣胡同口那儿是圣经会。注38我念中学的时候老上青年会去听科技讲座去，我记得讲地质的基本知识，前两天我翻我那笔记本还有呢。那时候青年会可以看报纸，各种各样的报纸。注39

您知道灯市口那个乐家大楼吧？原来史家胡同对面有个楼，是北京人艺的排演场，那是同仁堂乐家的楼，乐家大楼嘛。

定：哟，这我还真不知道。你们住的地方多好多方便啊。

印：是啊。我那时候放学没事就到东安市场转悠去，好多旧书摊，淘了好多书。去云南前我到中国书店去处理这些书，收书的人说哎呀，这都是绝版书，你处理多可惜啊。

定：还有绝版书哪？

印：老商务印书馆的东西。我们班有一个苏联留学生，他非想要商务印书馆出的《东北经济小丛书》，一套几十本，我就在那儿给他淘着了，正好有一套整的。一个东安市场，一个隆福寺街，隆福寺街原来也有好多旧书店，现在就剩一个了。

北京解放前胡同的好多柏油路，都是只修一半，就是有一个名人在那儿住着，从那个胡同口到他们家门口，是柏油路，再往那边，就没有啦。好多胡同都是这样。

定：你们胡同是这样吗？

印：我们胡同没有柏油路。另外，1950年、1951年的时候北京学苏联，叫作土路喷油。你这修柏油路不是得压石子儿么，压完了以后才能铺么，咱们学苏联叫土路铺油。

定：怎么说呢？

印：就是原来的路都是土的嘛，上面就铺一层柏油。苏联那气候啊，可以，我们这气候就不行。结果我到隆福寺去，夏天啊，穿胶鞋，粘到那儿动不了啦，(路面的油)化啦！

定：苏联因为没有那么热。

印：对呀。那时候学苏联都那么教条。刚解放的时候学苏联的无痛分娩法，说是生小孩的时候可以不疼，后来没有了，就证明它是不灵吧。“文化大革命”时候搞那个针刺疗法，不是也没有了嘛。

我再给您说一段华声广播电台。华声广播电台在椿树胡同，就是甘雨胡同和灯市口之间。现在叫柏树胡同，它在路北一个小楼。解放前有一个华声有一个民生，民生就在王府大街，解放以后就没了，华声呢解放以后还有，是个私营电台， 1952年“五反”的时候，这个台长跳楼死了。注40他的老婆叫朱蔷，就是后来北京京剧院唱老旦的那个，朱蔷呢这个男的死了以后就下海唱戏了，她原来是票友。

(印嘉佑先生后来来信补充)：

甘雨胡同东口外即东四南大街，对面是干面胡同。梅葆玖住路南80号小楼。

甘雨胡同东口外右边路西依次是：

① 明华楼猪肉铺

② 桂福斋糕点铺

③ 应元泰西服店(解放后改成一个小酒馆，一间门脸)

④ 不记得字号的一个干果铺

⑤ 公共厕所

⑥ 西堂子胡同把口：时昌车行。我们去修自行车，那老板总说：你们看，这辆车是梅葆玖的(有加快轴、摩电灯、手铃、电喇叭、计程器……)

甘雨胡同东口外左边路西是协通体育用品商店。

印嘉佑来信中附带的东四南大街周边示意图

(4)汪振儒与刘曾复

印：您这本书访问的人，当时70多岁，现在要是活着都得90岁以上了。

定：好多人都不在了，有几个啊，我觉得都是国宝级人物。有一个叫刘曾复的，京剧界管他叫京剧界的国宝，知道的事太多了。

印：刘曾复的表哥在我们这儿。

定：您知道？对对对，他有一个表哥是林业大学的教授。

印：叫汪振儒。101岁去世的。

定：真的啊？他这个表哥是不是就是段祺瑞开枪的时候被打了一枪的那个？

印：打了一枪。汪振儒的父亲是溥仪的老师。

定：他父亲叫汪鸾翔。

印：这我记不得了。他是当时教育部里边搞动植物教材的编审。我们这儿还有一个教授叫朱江户。朱江户先生名叫朱刚夫，他出生在日本江户。朱江户的祖父是朱益藩，也是溥仪的老师。后来当了北京大学前身那叫什么学堂啊……

定：京师大学堂。

印：京师大学堂的督办，当了九个月。《我的前半生》书里溥仪在天津张园有一个照片，合影，朱益藩就在溥仪旁边。瘦瘦的，留长胡子。他的孙子在我们这儿，也去世了。若在世也九十多了。

定：那个汪振儒先生，就是刘曾复的表哥，我给刘曾复做口述的时候他还特别提到过他这个表兄，说当年他考清华，就是汪先生给补习的。因为他当时整天踢球，不好好念书，考不上大学，他姨夫就说得得，让你这表哥给你补课吧。后来考上了，您说他能不感谢他吗，就这关系，他们俩。

印：这是汪振儒写的(拿出《中国植物学史》)。

定：《中国植物学史》。汪家一共是三个孩子，是三兄弟。他哥哥是专门搞曲的。

印：那我不知道。汪先生的外语特别好，他会四五种外语。我们学报给他送去，哪怕哪儿掉个字母他都给我打个电话。

定：老北京的东西有意思就在谁和谁都有联系。(看汪振儒介绍)噢，林业口第一个博士生导师。

印：汪振儒是广西人。20世纪40年代，李宗仁任北平行辕主任时，还给这位同乡发过请柬，我见过。汪振儒先生的老伴姓纪，是纪晓岚的后人。

印妻：我们学校的二级教授。

印：“文革”前的二级教授，院士才有资格当一级教授。他这是林业部当时压了，当时解放前当过院长的，在大学的学院当院长的，都是评一级教授。当时林学院归林业部管，整个我们学校的职务级别就都压了一级，所以给他评了个二级。我退休以后又开始评级，有一次我们学院小报上写汪振儒是二级教授，汪先生就发了一通火，说我那二级教授是什么时候的二级教授，能跟现在比吗？

1979年我们在广州开造林绿化净化大气的科研协作会，把汪先生请去主持会议，我给他准备了一篇讲话稿。那时候我还跟汪先生不太熟，他通过他们植物生理教研组的同志跟我说，说是老印给我写的东西能改不能改，我马上主动找他，说可以改啊有什么不能改的。因为写前我还没跟他接触过。我们从广州开完会到肇庆自然保护区鼎湖山去，那天爬山，他穿一条短裤，他在前头我在后头，我说：“哟，汪先生你这腿怎么一粗一细啊？”他就捋开了给我看，说我这是一个枪眼，“三·一八”留的纪念。

汪先生1983年当选农工党中央委员，1988年又当选咨监委员，就像咱们顾问委员会似的。他说农工党在我校就这么三个人，有俩去世了，就剩他一个了，他动员我参加，我说我考虑考虑再说。我说这会开得怎样？“谁不说共产党好啊，花20多万块钱开这么一会”，“20多万块钱是共产党给的，你能不说共产党好吗。”老先生实在极了。他特别好跳舞。

定：唱戏吗？

印：他是喜欢，因为有一回我上他家去，他说：“哎，那刘先生写的《京剧新序》你看看。”我说我买了一本了。

定：他也跟您提到过刘先生？

印：他过百岁生日的时候刘曾复还过来了，在六道口拐弯的那个饭馆，郭林家常菜，在郭林给他过生日，99岁过的，100岁生日，刘曾复还来了。

定：您见过？

印：我没见过，那天宴会我没去。我知道这事。他过100岁的时候我还给他写了一篇文章，登在我们离退休处的《流金岁月》，我是以离退休处的名义给他写的。这《流金岁月》每年出一本。

定：实在是非常有意思。

印：汪振儒跟他老伴特有意思。有一回汪先生给我打电话，让我上他那儿去，有点什么事儿，一进门看有两袋奶都在地上扔着，怎么回事儿？老两口吵架呢，他老伴说：“印先生你跟汪先生说话啊，我到那儿等着。”然后我跟汪先生说，说了好长时间了，老太太在屋里说：“印先生你说完了没有？我们还没吵完架呢！”还要接着吵呢！我说：“哎呀，老两口干什么呀，求同存异吧。”(众笑)

他退休以后好多事都找我。他现在的房子住的是他儿子，他儿子“文革”时候得了精神病，经常站在阳台上骂。二儿子在林科院工作，三儿子在我们学校毕业的，到美国去了。

5.关于满族

印：国庆十周年的时候民族宫刚建好，有一个民族工作十年成就展览，展览会上有怹(指父亲)一个位置吧，好像就在最上层楼梯往里边走的拐弯的地方，有怹一张照片，就是满族人印华亭经营的服装商店。

定：特别提出满族人来？

印：因为民族宫里边搞的嘛，民族十年成就展览嘛。旁边就是程砚秋，程砚秋入党我也是在那个展览会上才知道。是总理和贺龙介绍他入党，满族的。

定：你们家一直没有像其他人家似的不敢报满族了？

印：没有。

定：民国以后好多人都隐瞒成分不敢报(满族)，大部分都改成汉人了，你们家为什么一直就没改，也挺有意思。

印：为什么没改？我们那时候考大学，少数民族的话，可以优先照顾录取，不是加分，就是平等成绩可以优先录取。你八十我也八十，你是满族我不是满族，可以优先录取你，有这么一个好处。

定：那时候有明确规定吗？

印：明确规定。

定：可是那时候这个经过您了解吗？

印：……不了解，好像没有受到什么歧视啊，而且还受到照顾。

定：您后来一直是报满族？

印：一直是满族。

定：您一直也意识到您是满族？

印：对。

定：您记不记得那时候满族的著名人物除了您父亲和程砚秋之外还有谁？

印：那时候老舍是满族啊。说起这满族啊，是90年代吧，我们学校统战部找我，说要编一本满族科技工作者的辞典，我把我们学校副高职称以上的几个满族的都给搜集了都给写了，通过我们统战部给送去了，买书的钱都交了，最后人家书出版的时候把我们学校这几个人全给漏掉了。钱倒是给退回来了。

定：有这么一本书吗？我怎么不知道啊，那里面都有谁您还记得吗？

印：原来我们学院有个院士，姓关的，关君尉，90岁去世的。还有一个叫关玉秀，那个人是满族，他的父亲是艺文学校的校长，就是现在二十八中。我们还有一位叫金承藻的，搞建筑的，我跟他没接触过，他的祖上据说是看坟的，究竟是哪个王爷后代搞不清楚，“文化大革命”把他整得够呛，他家有几十所房子，他在学校集体宿舍里有间房，睡一个席梦思床，学生把席梦思给割了挖出俩金豆来，藏到那里面。你看这人生活是什么呢，５０年代、６０年代他就骑摩托，每天中午吃饭的时候他要骑摩托到五道口吃饭馆的饭。“文化大革命”开始的时候呢，我们学校职工食堂还有小灶，我就看他拿着一个小的金龙碗，黄色的那个龙碗，上小灶那儿买炒菜，跟师傅说：“您给我少来点，多了吃不了。”“文化大革命”一开始一张大字报就把小灶给封了，小灶就没有了。

我们这儿现在还有几个(满族的)。有一个是我们财务科的，退休了，80多了。还有跟我同岁的一个教授，还有一个讲师，比我小几岁的。他(指编辞典的人)当时要求有副高职称以上的。

定：你们家出身不算太不好吧？

印：为了考大学我还积极要求入团嘛，临填表以前我入了团了。我是1955年6月入团的。后来一直没入党，虽然学校对我还不错，我是我们学校头一个非党的中层干部。

定：您后来是做到？

印：我们学校的期刊编辑部的主任，职称是编审。我60岁才拿到正高职称，到我们该申请的时候，又要培养跨世纪接班人了，就是比我们年岁小的那些个77级、78级毕业的，都要给个正高职。我就说，这些人非要2000年前给个正高职，2000年以后给就不跨世纪啦？就不行啦？我还不错，临退休给我弄上了，好多人还没弄上呢。

定：你们这代人也够坎坷的。

附图:印嘉佑所述居住地点与活动区域图

附录一 印华亭先生简历

曾用名：印常荣，1903年生人，满族

北京市人，1969年1月4日病逝，终年66岁

1910年—1914年 蓝旗营房小学读书

1914年—1918年 学做绒绢纸花

1918年—1922年 周记女服店学徒

1922年—1931年 周记女服店技师

1931年—1955年 华茂女服商行经理

1955年—1958年 北京市服装鞋帽公司任副经理

1958年—1969年1月 北京市百货公司任副经理

(印：这是我父亲落实政策的时候他们公司给他弄了个悼词，不全，我就把有关的给它……后文省略。)

(附)：悼词

印华亭先生二十年来，接受党的领导，积极走社会主义道路……在抗美援朝中积极捐献，在国民经济恢复时期积极认购公债，以自己的实际行动为社会主义改造和社会主义建设做出了应有的贡献。

印华亭工作积极，认真负责，作风深入，忠于职守，依靠群众，团结同志，在服装业有一定的群众威信。

北京市百货公司宣读

附录二 记服装企业家印常荣 金宝森

［访谈者按］金宝森先生是印嘉佑先生的姐夫，也就是印常荣的女婿。印嘉佑的姐姐名印丽雅，在印嘉佑先生的口述中对她的情况有比较具体的讲述。

金宝森先生这篇文章发表在由北京市政协文史资料委员会编写、北京出版社2002年出版的《辛亥革命后的北京满族》一书中(321—326页)，对于印常荣先生的情况，与印嘉佑的叙述略有参差，而以印嘉佑先生所述更为平实坦率，可互相参照。这里截取的，是金先生文的一部分。

印常荣，字华亭，满洲镶白旗明辉佐领下，萨克达氏。父亲萨克达德山，幼年读书，成丁后，被挑选为马甲养育兵，就读于国子监，成为候补天文生。成家后，由于钱粮极少，只好去私塾训蒙。但仍难以养家糊口，遂弃学而从事手工劳动，在家中制做旗人妇女使用的“两把头”，拿到花市、隆福寺、护国寺等地摆摊售卖。辛亥鼎新后，因“两把头”无人使用，改做绒绢纸花，以为赡家之计。

常荣家从清兵入关后，世居北京。他于1903年出生在崇文门外东花市大街南小市口内中国强胡同枣树院1号。常荣幼年失恃，1911年继母生弟常庆，1925年再继母生弟常禄。常荣幼承父训，颇谙满族礼仪，友爱两幼弟无间，直至逝日。

常荣8岁开始读书，12岁小学四年级毕业。此期间，历经辛亥鼎革与家庭变化，首先改变了姓氏。萨克达系满语，汉译为祖或老，其父唯恐余人接交互通姓氏时有不恭之嫌，乃以其祖名之第一字为姓，改萨克达为印。其次，家庭经济日益困顿，被迫辍学，习做绒绢纸花贴补家用。军阀混战，市面萧条，小本生意也无法维持。16岁(1918年)经人介绍，到东单牌楼三条内官场胡同31号，宁波人开设的周记女服店内学徒。由于他聪颖好学，肯吃苦，诚实勤朴，颇得师父师母及师兄之欢心，技艺长足进步，三年零一节的学徒期未满，就已开始接细活了。20岁(1922年)出师后，按店规必须留在店中工作三年。一次意大利外交官夫人晚上送来一块纱料做礼服，翌日8时要穿，常荣以其精湛技艺，全凭手工缝制，一夜完成，准时送到，无论裁剪样式或做工，均属上乘，使该夫人十分喜悦，赞不绝口。除为师父挣来高报酬与信誉外，他本人也得到该夫人10银圆的“赏”，这10元约合10袋“洋白面”。不久就升到裁剪长工人了。一时名噪京华，许多妇女服装行业争相高薪聘请，1926年转至东城干面胡同内东石槽胡同朱记女服店任技师。1930年，二弟常庆、表弟王崇武均已学徒出师。三人合作，在东四牌楼炒面胡同内，设立“华茂女子服装手工局子”。 三人自己揽活自己做。由于手工精细，恪守信誉，活源不断。当时东交民巷为使馆区，印常荣就到各国使馆内搜揽活计，多为来料加工。背回来料子，做成后再背送回去，十分辛苦。

为了积累资金，三个人的收入全不交家，家中仍靠做绒绢纸花糊口。到1931年，全家由枣树院迁到朝阳门内贵人关胡同，家眷遂从事拼接毛皮手工活，为了协助业务的开展，全家都投入到了服装业劳动之中。

1931年7月，以分期付款方式购买了东四牌楼南大街157号和158号房产(即后来的“波纬服装店”和“春风理发馆”址)，开设了“华茂女子服装店”，这是北京第一家由满族人经营的女子服装店。印常荣任经理，印常庆和王崇武任副经理，同时都参加裁剪劳动。随着业务的发展，逐步招收工人和徒弟，最多时，前柜(量尺寸、收活)和后柜(裁剪、缝制)共有60多人。每年纯利可达5000元。除他们三人和工人领取的固定工资外，其余全部投入扩大再生产。到1937年，华茂女子服装商店的发展已初具规模，在北京市已有相当声望。1938年，印常荣安排二弟常庆在天津市大沽路27号开设了天津华茂女子服装店(1953年9月迁到和平路346号，于1955年7月公私合营)。常荣被选为北京市西服业同业公会常务理事。

1941年“珍珠港事件”后，服装行业业务萧条，苛捐杂税数不胜数，屡遭日伪特务的敲诈勒索，被扣上“经济犯”的罪名，一次罚款多达3万元，相当于全部资金的一半以上；铁路局北京站又无故扣留了从上海购进托运来的一大批呢绒皮货，致使店铺濒临倒闭。

抗日战争胜利后，由于国民党政府的接收大员、投机暴发户很多，他们生活极奢侈，服装行业的业务有所好转，女服业则出现“繁荣”景象。其表弟王崇武自认有实力，即拉部分职工从华茂分出，另行开设了“霓裳女子服装行”。印常荣以百两黄金投资于王府井大街东华西服店(后更名为泰来西服店)。

1949年，国民党政府发行金圆券，货币贬值，商店货物被抢购一空，加上多如牛毛的捐税，在一片萧条声中，印常荣约损失全部资金的三分之一。

勉强维持到北平解放后，由于解放初期女子服装行业处于停顿状态，全店40多名职工和部分职工家属，都依靠店中资金生活，使资金更趋短缺。经劳资双方协商，自愿离店另谋他职的职工，每人分走数量不等的呢绒毛料，学徒每人分给11袋面粉。至此，店中已无周转资金，遂与剩下不走的职工、徒弟合作改织线袜，但由于不懂技术和业务，不久即停业了。到1949年年末，卖掉演乐胡同房产作资金，将服装店迁至王府井大街14号。1950年又卖掉礼士胡同房产以增加活动资金，随着国民经济好转，服装业务逐渐开展起来，1951年估产时，全部资产为24000元。

迁到王府井后，印常荣于1950年被选为王府井街代表、服装业公会主任委员。1951年年初，北京市工商业联合会开始筹建，印常荣任筹委会委员，1951年7月，市工商联正式成立，他当选为执行委员兼组织委员，此职务一直担任到逝世。

1952年年初，“三反”“五反”开始，印常荣受聘为北京市节约委员会检查组成员。华茂女子服装店经审核定为守法户，但因管闲事帮人买东西被罚5000元。至此，又卖掉东四南大街157号房产(后“波纬服装店”址)，所得款除交罚金外，剩下的加入店中充资金。1954年后，以带头购买公债的爱国行动被任为东单区公债推销员。1955年又被聘为北京市商业委员会委员，1956年被选为东单区人民代表，尔后，又被选为北京市第二、三、四届人民代表。

在公私合营运动中印常荣积极带头，实现合营后又协助政府做好工商业者私方人员的工作。华茂合营后，名称不变，直到“文革”中期，才改名为“新颖”，直到今天。

印常荣为筹建北京市服装鞋帽公司，将甘雨胡同住宅(26间房)的大部分拿出来作为办公室和职工宿舍。他亲赴上海聘请女服专家朱秉良到京，朱后被彭真市长授予特级技师称号。参加了北京第一家妇女商店即前门妇女商店的创建，同时还聘请了四位留日和旅日华侨女服设计专家，为北京市的妇女服装事业奠定了良好基础。1956年印常荣担任了北京市服装鞋帽公司副经理，后该公司与北京市百货批发公司(现市百货公司)合并，继任副经理之职，直到1966年因病退休。

他在任职期间，积极响应党和国家关于增产节约、美化人民生活的号召，于1956年至1958年期间，主持举办了翻旧改新美化人民服装的展览。他以高超的女服技艺，亲自动手设计、裁剪、缝制各式女服，用家里的旧马褂、旗袍等为女儿丽雅改制成西服裙套装、夹克、连衣裙等。美观、实用、大方、节约，颇具说服力和吸引力。国家进口大量苏联花布，由于人民群众不适应而积压，他组织人力，赶制成“布拉吉”(连衣裙)大力推广，引起较大震动，受到党中央和市领导的重视。无论主持服装、鞋帽，还是小百货工作，他都和有关科室干部深入基层、调查研究，及时解决问题。如有一年北京市场上妇女所用发卡断档，他认为东西虽小，但关系人民生活，就及时从上海等地调入各式发卡，充分满足市场需要。在他的积极呼吁和奔走下，周总理提出将部分上海服装业迁京。至此，上海的兰天、造寸、红霞、雷蒙四家服装店先后迁京。

周总理出国访问前，用车把他接进中南海为总理、邓大姐连夜赶制服装，保证总理外事活动的需要。印常荣还多次和当时的“雷蒙”经理一起去中南海为毛主席、周总理等国家领导人量裁修改旧衣，去名誉主席宋庆龄府中，为她裁制服装，都受到赞赏和热情接待。老一辈无产阶级革命家平易近人的作风和节约俭朴的生活方式，是他经常向子女们进行教育的谈话内容。

1958年在民族文化宫举办的少数民族展览中，他是满族企业家代表。

印常荣退休后，仍然十分关心公司和街道工作，为了支持街道办食堂，他宁肯自己住得紧一些，把6间东厢房腾出，无偿供给街道使用。他在街道上是一位受到普遍尊敬的长者。

二、舒卷从容一片云——傅耕野口述

时 间：2004年8月27日

地 点：石景山鲁谷小区

访谈者：定宜庄

[访谈者按]傅耕野(1923—2006)，满洲正白旗人，老姓沙济富察，别号长白布衣、京华髯翁。

“舒卷从容一片云”出自傅先生赋的一首词《忆王孙·古稀之年自寿》：“半生牛鬼与蛇神，弹指流光七十春。柴米油盐尽苦辛。不忧贫，舒卷从容一片云。”(余有闲章“一片闲云”)至今看到这首词，我仍不由得会心一笑。眼前浮现的，却是他说起他家当年院中果熟，全家眼看着小偷与黄鼠狼、刺猬一道争先恐后地进去明火执仗而不闻不问时，那种淡然的神态。其实他谈及舅爷在清亡之时吞金的惨烈，以及他20世纪50年代被划成“右派”下放多年的辛酸时，脸上也仍然是同样的神态。

对满族男人的这种淡然，我看得太多了。在我自己也阅尽人世沧桑之后，我已经不再简单地将它指斥为一种消极和“没出息”，因为人在面对无法改变的宿命之时，这种淡然，毕竟是可以用来维持生存、有时也是维护自尊的手段。“哀其不幸，怒其不争”说起来容易，可是怒又如何，争又如何？往往只能使自己的境遇更糟而已。

傅先生是满族著名书画家，并有关于老北京的回忆与散文出版问世，上面的那阕词就引自他记述老北京往事的文集《随心集》(中国文史出版社2000年版)。但在这篇口述中，还是涉及了很多他并未形诸文字的内容，尤其是有关他的家庭和家中女人的故事。这也许可以归因于我与他交谈时，对有关旗人妇女的叙述表现出很大兴趣所致，那时候我正在关注满汉两个民族的男子对妇女的看法有无区别的问题。傅先生谈到的诸如祖父死后祖母带着子女回娘家居住甚至与娘家兄弟一同排行、姐姐不仅在家把持家产、出嫁后也将家产大半分走等做法，正是满族“重内亲”“重姑奶奶”等习俗的具体实例。而这都是他在自己的著作与文章中并没想到要提及的。由此亦可知，在口述中做访谈者往往会起到主动的、掌控全局的作用。我认为，只要不是采取“诱哄”的手段，这样做也是必要的。注41

傅耕野像注42

又及，关于傅先生的艺术成就，百度百科的介绍如下：1999年1月，由中国档案出版社出版了《傅耕野书画集》；2000年11月由中国文史出版社出版《随心集》文集。1998年秋，由傅耕野书写的燕京八景之一的《居庸叠翠》石碑，立于居庸关道侧。2000年5月，应浙江省人民政府邀请，傅耕野为杭州西湖灵隐寺、西湖龙井御茶园题匾，为浙江省子云轩藏画阁绘《竹石》。同年秋，西湖灵隐寺“五百罗汉堂”建成，悬挂出傅耕野所写的《五百罗汉堂》横匾。

傅耕野(以下简称傅)：我父亲说，清朝亡了以后殉难的、殉节的，其实只有两个人，一个人是满洲人，就是我的大舅爷松寿注43，他任闽浙总督的时候正赶上光绪三十三年(1907年)，清朝亡国以后他就穿着清朝的服装吞金死的。还有一个是山西巡抚，陆钟琦注44。这是光绪三十三年、三十四年(1907年、1908年)，清朝亡了以后殉难的，就这两个。注45别的比如赵尔丰，是铁路什么的叛变还是怎么的。注46赵尔巽写《清史稿》啊，把赵尔巽的家写得比较多，松寿的事呢正史上就写得很少，几句就完了。

定：您的意思是说赵尔巽只渲染他们家自己的事了是吧？

傅：对对。注47

松寿像(时年60岁)

1.在大舅爷家长大

傅：我是1923年生的。我的爷爷是傅察氏，沙济傅察氏。我爷爷那会儿年轻有为，他死得太早，死的时候是在海南岛，那会儿叫琼州，他是琼州府的知府。他在任的时候他的父亲死了，就叫他由琼州回北京，他当时也是身体不太好了，回到北京连劳累什么的，他也死了，死的时候才39岁。我祖母就跟着她弟弟，就是松寿在一块儿过。

松寿怎么起来的呢？他那会儿是工部的郎中，那是光绪多少年啊，那时候的中堂是李鸿藻，李鸿藻呢他想拟一个稿，可是正赶上春节时候，人差不多都走了，就我大舅爷在那儿值班，就问他会不会起稿，我舅爷说还可以，叫他起一个稿，觉得挺满意的，实际当时也是一个机遇，他也是满族嘛，慈禧还是重用满族人。打那儿他就由郎中往上升，一点一点就上来了。先是陕西的督粮道，光绪二十六(1900年)年以后，由陕西督粮道升到江西巡抚，正赶上刘坤一在那儿，慈禧由陕西回北京要经过河南，觉得这人比较可靠，就由江西巡抚调到河南巡抚，当时说照顾得挺好，回来以后又一点一点地升，就升到闽浙总督，住在福建，一直到死。他一生小心谨慎，名声挺好，以后北上磕头，殉国了，给他一个谥号是松忠节公。

我的祖母是佟佳氏，她也会写文章，也会刻图章，还会算命，星相学么，那会儿说是克八字儿吧。光绪二十六年我的父亲跟着慈禧到西安，注48我的祖母也去了，当时她在西安刻了两个图章，一个是纪念雁塔，“曾为雁塔寻碑刻”，一个是她会画竹子，有一个图章上是“诗竹友人”。这两个图章我小的时候都还有，后来家里头陆续遭抢劫吧，这两个章不知道跑到哪儿去了。

我母亲跟着我这大舅爷，先是在北京，后来一块儿到了西安，由西安回来又回到北京。松寿当时是河南巡抚。我祖母带着我父亲，孤儿寡母啊。

定：她就这一个孩子吗？

傅：就一个，要不说我们家都是世代单传呢，就是孤，孤。我大舅爷吞金之后我们家由福建就回北京了。

我大舅爷还有两个弟弟。一个叫麟寿，是六舅爷。那会儿当过热河都督，是武将。民国初年时候，他在宫里当侍卫，据说有一次下雨了，他买了一双新的靴子，下雨了宫里存水怎么办呢，叼着靴子拿大顶出来的。家里还传说，我那两个姐姐小时候，我舅爷的两只手扒着墙上那房檐儿，让我两个姐姐拿着竹竿追着打他，也打不着。他就练这个功。这都是我姐姐她们说的这些事。

我六舅爷脾气特别坏，喜欢喝酒，宣统出来(指1924年溥仪被冯玉祥赶出宫)以后他好像就没有做什么事，那会儿街上挺乱，民国时代么，军阀那些个散兵游勇挺多，东四九条那儿有一个酒缸注49，他在那儿喝酒，散兵游勇捣乱，我舅爷就说，你们看见酒桌这儿一摞铜子儿没有？我叫它开它就得开，就“开”这么一下，铜子儿就都两半了，就是说武功还是挺好的。那伙人就不闹了。那会儿那东北军什么的，捣乱极了。

我六舅爷还一弟弟，九舅爷，叫连寿，开了几个铺子，做糕点的。那会儿就说不务正业吧，喜欢招点唱戏什么的。他的儿子也喜欢唱戏，叫佟光恒，他唱武生，那会儿唱戏的孙玉昆哪，小翠花注50哪，很有名的唱戏的，都和他是把兄弟。我记得有一次唱《艳阳楼》，他去(扮演之意)高登，孙玉昆捧他呀，去花逢春。注51他们父子都算清朝贵族吧，有点钱就跟唱戏的在一块儿，好这个。我那几个舅爷都唱戏，都唱得相当好。我父亲也唱戏，可是他没嗓子。

我这个六叔(指九舅爷的儿子)在日本教华语，后来美国往日本扔了两颗原子弹之后，他就没消息了，可能是死在那儿了，他就在广岛教书么。

定：您怎么管您舅爷的儿子叫叔？

傅：对，叫叔，松寿的这几个小孩，我就叫大叔二叔三叔四叔。因为我祖母后来跟着松寿家生活，关系就走得特别近。我父亲小时候跟着松寿长大的，跟着舅舅长大的，所以我们就跟松寿的后代一块儿排，我是排行十四。

定：怎么会跟着母系那支排？

傅：对对对。当时就是孤儿寡母。

定：有意思，这是不是跟满族习俗有些关系？

傅：反正满族习俗对于女家都比较重。都是这样，特别是重内亲。

定：您大舅爷死的时候，他太太是哪儿的人？

傅：记不清了，我那会儿还都小。我大舅爷不在了，就剩我大叔他们了，我大叔就在海军部什么的挂个名儿，不是什么正经的差事。四叔呢最后就是在公安局当监印。他们家就是这样，不叫念书，可以说是游手好闲。他们家的后代好多，那会儿说叫不能执管，就是不能写东西。

定：您大舅爷那么有学问，官做得那么大，孩子怎么不读书？是不是因为他们的母亲就不念书啊？

傅：他们的母亲都是贵族的后代，也都不念书。我表哥表姐也都不念书。就我那六表哥跟着汪逢春学大夫，注52后来在天津行医，还是不错。剩下的都不行，做什么的都有，这儿那儿的，维持生活。非常可惜。后来陆续地，彻底完还是“文革”以后。“文革”以后就都找不着他们了。后来我父亲还说，咱们家不管怎么说，我有一哥哥俩姐姐，都叫他念书，都还能做点事。

2.父亲与母亲

傅：我父亲是念书，念私塾，秀才。后来他由户部郎中，到外交部、内务部工作，后来是驻西班牙公使，那会儿不在西班牙，在法国巴黎，他是驻法国参赞兼西班牙代办公使。注53

定：做公使是什么时候？

傅：是清朝末年，民国初年。

定：您父亲在国外生活的情况您知道得多吗？

傅：反正挣多少钱就都花了，他也不会过日子。光绪三十四年(1908年)吧，美国海军舰队访华，到福建厦门，清朝政府还派我父亲去迎接美国舰队，我父亲去了。这个差事其实是个肥缺，那是因为庚子年注54家里全都跑了，没人管哪，东西什么的都丢了，也没有什么积蓄了，才给了这么一个肥的差事，注55可是我父亲就不会搂钱哪，当时给多少钱就是多少钱。最后我母亲一看没什么啦，临卸任的时候就去找姓麦的，叫麦姓坚，说你拿那么多钱不合适，应该拿出点钱来，最后他就拿出500两银子。我们家拿这500两银子就盖了7间房，挺大的这7间北房。

定：在什么地方？

傅：东直门北小街瓦岔胡同，里头有个小菊儿胡同。

定：是不是很早很早你们祖上就住在这地儿？

傅：对，就在那儿住。我大舅爷也住在瓦岔胡同。

定：他们家还有他们家的房子？和你们不在一个地方？

傅：对对。那会儿分着住，他们住瓦岔胡同，我们住小菊儿胡同，离得倒是挺近。注56松寿的房子也挺大的，最早得有四五十间，我小时候是30多间，前头是东直门大街，后头是瓦岔胡同。临着三条街，这边是小菊儿胡同，那边是瓦岔胡同，这边是北沟沿。后来在后河沿又盖了5间。院子大，有好几个院子，西院南院北院，院里不是太讲究，但是什么海棠树啊，梨树啊，枣树啊，香椿树啊，桃树啊，各种树都有。解放以后七十九中占了一部分。

定：才占了你们家的一部分？

傅：对。家里头也没有什么讲究。不像那家(指那桐注57家)似的。那中堂家是特别讲究，那家花园什么的。一直到现在他们家还吃房产呢。那桐死了以后他那个儿子绍曾爷，我哥哥跟他在一块儿，我两个族兄跟他们都认识。傅芸子、傅惜华注58是他的老师。

我大舅爷他们那房子是先卖的，那很早了。民国初年的时候。我大舅爷一死，把房子一卖以后啊，就败落了。他们就住在西城。住在我大姑父赵元芳他们家的房，赵元芳是满族啊，荣庆注59家的后代，他的爱人是我的姑姑，我的大姑，他们就在翠华街呀，锦什坊街啊，住这儿。注60

我两个母亲，大母亲是蒙古族，博尔济吉特氏。她是那彦图注61的姑姑。她跟我父亲一块儿上的法国。

定：她长得像蒙古人还是像满族人？

傅：……像满族人吧。我那大母亲非常能干，非常漂亮，长得挺秀气，不像蒙古人似的。我一直跟着她，到她死，好像是我小学四年级，9岁、10岁的时候。我大母亲抽大烟。那彦图在宣统旁边还做官，后来他的府就卖了，就搬到鼓楼中医院那儿。他原来的府在郎家胡同，安定门那边。那会儿庆王爷正拿事。

定：那桐家那时候跟庆王爷他们走得近。

傅：一直到现在也走得近，都是亲上做亲……张寿崇也知道好多事。

我大母亲没有后代，后来是我二母亲生的我、我的哥哥、我的姐姐。我二母亲也是满族，姓颜，颜扎氏。

我这个母亲就是管我管得厉害，好好念书。小时候就教我两样，一个是写字，得会一笔好字，那会儿得自己写履历票，姓名籍贯。有那个字号儿，让我念。一个是喝酒，为的将来好应酬。我6岁时候就上桌，拿一小杯就喝酒，学喝酒学划拳，官场上应酬都得会。得会一笔好字，得会喝二两酒。我起初也不怎么喝，后来就天天儿喝，我记得我大母亲就喝，我哥哥也喝，我也喝。

我父亲死的时候是民国三十五年(1946年)，就是(抗战)刚一胜利，他去世的时候69岁。她(二母亲)死的时候我都划了右派了。

3.大姐与二姐

傅：我们家的房子到我14岁的时候给卖了。卖房子时候我是初中二年级。就是我那两个姐姐结婚，钱都花得差不多了，家里边就没钱了。

我大姐比我大15，我二姐比我大13，我是最小的。我大姐结婚跟的是端方注62端午桥的后代，我听我大姐说，他们家北房五间空着，结果她的陪嫁呀，把这五间北房都装满了。我二姐也是，嫁给一个姓曹的，三间房子都是空的，都装的是陪嫁。我两个姐姐结婚，家里的好多财产就都没了。我记得我父亲那会儿在外交部工作，家里就仗着工资生活，一月工资二百块钱，我父亲借了一年的工资。

定：那他干吗要给她们那么多的陪嫁呀？

傅：都那样呀，那会儿姑奶奶出嫁都那样呀，半边家都完了。咱们满族女的在家里头权势是最大的，满族姑奶奶最尊贵，反正在家里头拿事的都是姑奶奶。

定：您那俩姐姐在家拿事吗？

傅：也是拿事，什么都是她们说了算。大姐二姐。

定：您大姐也念过书吗？

傅：也念过书。她是女一中(毕业)，在北海前门那儿，现在是161中学。注63她跟端方那儿子结婚不久啊夫妻不和，端方那儿子精神也不正常，后来就离婚了。离婚还挺困难，端家有权有势么。我父亲还是托人办的离婚手续。端方不是净买古玩什么的，花了好多钱嘛。注64

定：他也是辛亥革命时候死的，跟赵尔丰前后嘛？

傅：是呀，叫人打死的，在四川。端方死了以后他那几个弟弟，几个后代都不行。端方是陶四，后来陶五、陶六，也都没有做什么好的差事。就有个女的，陶梦庵，唱戏的，有名儿，唱得好，跟梅兰芳学的，后来就下海了。还有一个姓陶的，陶九，也是下海了。满族这些个人唱戏都还是不错的。

定：他们怎么姓陶啊？

傅：他们是陶佳氏。注65端方家的人挺多，现在好多都到美国了，也念书，好像不是怎么正经的念书，不像我们家似的。

我大姐离婚以后又结婚了，那人在山西当了汉奸，搂了点钱，胜利注66以后一抄家，就剩了两所小房，以后陆续都卖了。我大姐又回北京来了。我那大姐又结婚以后我们家里没钱，就跟她借了点钱，借了一百块还是一千块钱哪，我那大姐呀，就非得逼着叫卖房，让还她那钱。我们把老房就卖了，卖了四千二，还她那钱。

定：你大姐怎么那么厉害？

傅：嗨，姑奶奶掌权哪，非逼着我哥哥卖。没办法就卖吧。

定：您父亲不是还在吗？

傅：在也不管事，我父亲就知道念书，就知道作诗，就知道做官。我哥哥、我父亲、我都不会打架，就都不管。我那会儿就知道上学，回来吃饭，然后就玩儿。我父亲更是那样，好好先生，给什么就吃什么，有时候嫌厨子做得不好，就会发牢骚，说肉筋头巴脑，臭肉。

定：那您母亲呢？

傅：也不管。就是我大姐管事。后来我二姐管事。我二姐后来结婚了，我这个母亲才管事。

定：你们家怎么那么有意思呀？

傅：都那样。满族都是姑奶奶掌权呀。家里好多事都得她们说了算。

定：那她要是胳膊肘往外拐，把钱都拿去了呢？

傅：没辙。那房子卖了以后就还她的账了。她一点一点地也都花完了，她也没事(指没工作)，就吃她丈夫那点存款，她吃完了就完了。那时候还没到“文革”呢。她的女儿管我叫四舅，还是我供给她念书，毕业以后就学医，在门头沟当大夫，挺努力的。

定：您母亲也好脾气？

傅：一家人都是好脾气。现在我想起来非常可笑，我们西院里头好多树，有香椿、枣树，我们看见有人偷香椿什么的也不管，都不管，还躲着人家。我们家房子大，一到夏天，长虫(即蛇)什么的都有。我记得有一年长虫就好几十条，我小时候净看见这儿一条长虫，那儿一条长虫，我父亲也是不管，不管。就管蝎了虎子(即壁虎)，说蝎了虎子有毒，家里有刀什么的就砍。

定：有刺猬吗？

傅：刺猬也是不管。我家里还有好多枣树，刺猬一到枣熟了就扒拉枣去，把枣弄下来以后那么一滚就滚走了，老刺猬还教小刺猬吃枣儿去。黄鼠狼也有，还扒窗户，还有狐仙。我就记得家里盖的小房子，西院也有，东院也有。

定：怎么还盖好几个啊？

傅：对。房子大，地方大，在犄角那儿(盖)，里头搁上点儿香，供长虫、刺猬、狐狸、黄鼠狼四种，叫财神对儿。注67五月节，八月节，腊月二十三，都得上供，香瓜儿，糖瓜儿，还给它们包饺子。三十晚上叫我磕头去。

我们家我二姐最好强，我二姐学习好，师大英文系毕业的，后来在宣武区业余学校教书，也不错。教了好多家，都是老外交部的人。她儿子现在还是西城区人事局的。我哥哥后来学了法律了。在朝阳大学注68。朝阳大学是交钱就能上学。反正咱们满族啊，最后吃亏的都是不念书的，反正满族念书的人还都好强，还能做点学问什么的。

定：您父亲会画画儿吗？

傅：他也会画。他就是做官，有闲的时候，或者有应酬什么的，就画点儿。可能是跟我祖母的关系。不过他们都是有稿子，照稿子画。我祖母可能自己会起稿子。我小时候我父亲有一大堆稿子，就照稿子画，画什么小孩儿放风筝什么的。

定：您什么时候学的画？

傅：嗨，小时候也画，中年也画，可是没正经画。到当了“右派”以后没办法了，就写字画画儿，就靠着写字画画儿卖钱。我(“右派”)

傅耕野画作《清白世家》

改正以后回学校，农工民主党组织书画社，李健生在那儿管事，注69非得叫我当书画社的秘书长，结果就当了，打那儿就跟书画界的人又都凑到一块儿了。

我们满族有这个习惯，叫干什么就干什么，老实。

4.我自己

傅：我是1943年大学毕业。后来就上了华北大学了，解放以后，1949年。在东城铁狮子胡同，现在的人大清史研究所。由华大毕业以后，先是分配到范文澜那儿，范老，近代史研究所，东厂胡同。注70我们一块儿的现在没有几个人了，那会儿有王中，刘文魁，刘文魁现在可能还在历史所，有来新夏，在天津，最近出了书还给我寄了一本。

我划“右派”劳动改造22年整，那会儿我在三十八中，是中学老师，中学也划“右派”。因为我当老师以前做过章伯钧的秘书，又有严重右派言论。我算“右派”当中最顽固的，所以时间最长。我是“二类右派”。

定：那一类是什么？

傅：就是劳动教养的，在天堂河那边。注71“一类右派”好多都死了，劳动苦啊，又赶上三年灾害，吃也吃不上。我在京西，上万注72。像金启孮家的坟地我都去过，他们那个村出产柿子。我在他们村一年多，劳动。正是最惨的时候，1959年、1960年，没粮食的时候。我记得1959年春节也没吃着粮食，就是树叶什么的。章诒和写的都是真的(指章诒和著《往事并不如烟》)，都是听她母亲说的。

5.其他

傅：现在有人要知道满洲的事儿，我就写了一点儿。

定：这些东西您要不写谁还知道啊，您看朱家溍先生注73也走了。

傅：是呀，挺可惜的。朱家溍我们还是亲戚。他的爱人是我大姑父的妹妹，赵元芳的妹妹，给的朱家溍。有一次在承德见着朱家溍，他跟单士元在一块儿，单老说你们两个应该认识认识，我说我是傅谦豫的儿子，他(朱)说那是谦大哥呀，我们两个太熟了。我后来一看，我们家里有好多朱家溍父亲写的字。80年代了，我到大姑父赵元芳家还见着朱家溍呢。师大百年校庆我们还见着了。家里头呢，我姐姐跟他岁数差不多，看不上他，说朱老四就是瞎玩儿，唱戏。他爱唱戏。想起来这些人活着的时候应该多聊一聊。可惜。还有些人，恭王府有些后代，现在也都死了，恭王府后来败得也太快了。

金启孮注74啊，我很早时候就跟他在一起，最初满族文化协进会注75呀，我们在一块儿。我记得是1946年，我也20多岁啦。我记得第一次开会是在北京的青年会，那会儿金启孮，那时候叫金麓漴，刚由日本回来。

定：金麓漴是他的字吗？

傅：学名。那个时候就是胜利以后，有几次在一块儿开会。后来我们又在华大同学。1949年，我们是一个小组，向党交心交历史什么的，结果他一交，就说他是满族的阿哥，贵族的余孽吧，残渣余孽。斗得他很厉害，没办法，他就问我怎么办，我说二十五中能不能回去，他说那会儿的校长可以叫他回去，我说那你就赶紧回那儿去吧。毕业以后他就回中学了。金启孮没划“右派”。我划“右派”那会儿他正在中学呢。

我记得他在华大挨斗的时候，他爱人还拿一个蒸馒头的布包了一包馅饼给他送去。他爱人挺好，俩女儿也挺好。他死得很可惜，他带走的东西太多了。

附录 我曾随侍“儒二爷”注76

傅耕野

1946年年底，溥心畬(儒)回到北平。由傅芸子、傅鹰、金光平金启孮父子联络满族同胞筹备组织的“满族文化协进会”，在当时的米市大街青年会开过一次筹备会，我有幸参加了这次会。随后，我在傅惜华的“碧蕖馆书斋”看到了不少蒋介石接见溥心畬的照片。

1947年正月，傅芸子到我家，叫我到溥心畬那里办理文墨。当时溥心畬住在东直门内大街路北高台阶150号(现门牌218号)的罗毓凤家，约定每天上午去他那里。

罗毓凤家是一座典型的北京四合院，溥心畬住在院子里的南房三间，迎面摆了一张床即是溥心畬的卧榻。溥心畬，圆方脸，大眼睛，身材不高。见面以后，谈到了历史上写文章的高手，记得他谈到了唐代韩愈的《原道》和陆贽的《陆宣公奏议》。虽然溥心畬是著名的书画家，当时已有“南张北溥”之誉，可是在我与他谈话时，他从未谈到过书画。

我在溥心畬那里待了有一周，为“满族文化协进会”给当时的北平行辕主任李宗仁写过一封信，请他迅速批准成立“满族文化协进会”。在溥心畬那里，最令我不能容忍的是来看望他的客人，一拨接一拨，络绎不绝，当时闹得我无立锥之地。来访的人对溥心畬通称“儒二爷”，阿谀奉承，丑态百出，不堪入目。当时我仅23岁，年轻气盛，于是我跟傅芸子说，请他婉言辞退了我伺候“儒二爷”的这份差使。不久，溥心畬就移居颐和园介寿堂。

1997年秋，在北京恭王府花园，由长白书画研究会举办满族书画家作品展，当时恭王府负责人康明同志谈到，溥心畬的作品全部拿到文化部装裱。于是我通过周文治先生借到他友人珍藏的《童子放风筝》图参加了展览。该图结构简明，但我不知此图从何下笔，是先画童子？还是先画风筝？不久见到溥心畬之侄爱新觉罗·毓崟(已故)，据他告我，画此图时，须先画风筝线，然后补童子和风筝，真是一语道破天机！

三、“宫廷正骨”的传人 ——吴定寰口述

时 间：2003年1月21日

地 点：北京南城某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：张莉、杨海英

[访谈者按]为吴老做这篇访谈已经是12年前，而吴老和他的夫人相继辞世也已有年。这篇访谈只是初访，没有及时地继续下去，原因很简单，吴老夫妇当时还不到80岁，我以为还有的是时间，而我对中医乃至正骨一窍不通，也期望能在有些积累和准备之后再做回访，没料想这一“准备”，就准备了数年，最终的结果，是一切都再也无法挽回。

吴老的谈话看似内容不多，所涉方面却相当广泛。如今回头来对这篇访谈进行整理，唯一能做的事，就只有一一寻访吴老在访谈中提到的那些名字了，我没想到的是，这样的寻访会牵扯出那么多正骨医学中的重要人物，将他们连缀到一起，中国近百年来骨科医学的各个流派，以及不仅中医，还包括西医，在这几十年来创立发展的脉络，就好像一座隐没于水中的山，在我眼前缓缓地浮现出来。

中医正骨在中医中独成一门，分派庞杂，很难说清到底有多少门派，吴老的访谈中对此也有提及。但无论如何，从清朝上驷院中传出的宫廷正骨，迄今仍被承认是最正统、技艺也最精湛的一系。事实上，这一正骨的传统来自蒙古，精通此术的也多是满蒙回等族而非汉族之人，这应该也是它在源远流长的汉地中医体系中自成一家的原因。只是1924年冯玉祥将他们与末代皇帝溥仪一道驱赶出宫流落民间之后，才在各种内因外因的作用之下，被纳入了“中医”这个体系。

为便于理解这篇口述的内容，这里先把一些相关的人物和制度交代一下。

所谓“宫廷正骨”，特指清朝上驷院蒙古医生的正骨技艺。上驷院是清朝内务府三院之一，注77据《大清会典事例》记：上驷院初名御马监，顺治十八年(1661年)改为阿敦衙门，派大臣侍卫等官管理，无定员。康熙十六年(1677年)改为上驷院，铸给印信，以管理大臣掌之。乾隆十一年(1746年)奏准，于蒙古医生内，拣选医道优长，堪充教习者，授为蒙古医生头目二人，给予八品虚衔顶戴，令其教习蒙古医生，仍食原饷。注78

又据《大清会典》卷96：医师长，蒙古三人，副医师长，蒙古二人。掌治马驼之疾。设蒙古医生十五人……蒙古医生，移八旗咨取。

吴老的岳父夏锡五就是上驷院的副医师长，他名常福，北京市人，生于1880年，卒于1960年。20岁时拜御医桂祝峰为师，并破例受到师祖德寿田公之亲授。新中国成立后，曾任北京市中医学会骨科学会主任委员，中医学会骨科门诊部负责人，中央卫生部中医骨科考试委员等。如果以德寿田为第一代，桂祝峰为第二代，夏锡五就是第三代，那么，吴定寰就是第四代，这便是我们这篇访谈篇名的由来。注79

夏锡五提出骨科施术时要做到“心慈术狠”。“心慈”即医德要好，以治病救人为最高宗旨，不能贪图名利；“术狠”即在施用正骨心法时，意志和动作都要果断，稳、准、快、慢适宜，不可犹豫不决，给病人造成更大的痛苦。他在学术上强调修养，尤其注意“心明手巧”。将对正骨技术的认识提到了一个新的高度。

中华中医网对吴定寰是这样介绍的：吴定寰，满族，中共党员，农工民主党党员，吉林市人，1928年5月出生。主任中医师，全国名老中医，宫廷御医传人。现任北京护国寺中医医院骨伤科主任医师、北京中医药大学教授……行医60年，对中医骨科学的满蒙正骨学造诣颇深，并对中医正骨的治疗手法进行了不断改进和研究，使夏氏正骨手法更加完善和系统，尤其是对近关节骨折、颈椎病、腰椎间盘突出症等疾病的手法治疗效果尤为显著。主持完成的《夏锡五治疗骨折特点》《关节内骨折的治疗》获北京市中医药管理局科技成果一等奖。

吴老的正骨手法已经被列入国家非物质文化遗产名录。他是2008年６月２８日突发心肌梗死之后抢救无效逝世的，当时某电视栏目刚刚完成对他医术的纪实拍摄。他的夫人在他去世的一个半月前已经去世。

关于由吴老传承下来的“宫廷正骨”手法，媒体报道颇多，尤其是关于上驷院的“绰班处”，但我也注意到，对于绰班，民间还有另一种说法，即将其称为“戳班”，说是中国古代衙役中手戳杀威棒的人，戳班以诊疗棒伤为最，多见红伤、骨折。又说刘寿山(见本文注释)是戳班派正传。无论哪种说法可靠，“绰班”一词来自满语还是蒙古语，迄今仍无定论。诸多媒体宣传甚炽的所谓“清宫有个绰班处”，也不过是人云亦云而无实据。由于上驷院档目前无法查阅，这里只能暂且存疑了。但还要说一句的是，对于上驷院及其相关研究，在清史学界仍然是一个空白。如果这篇口述能够引起有志者兴趣并将这个空白填补起来，则吾有幸哉！

1.我家的事

吴定寰(以下简称吴)：咱们都是打东北过来的。我们的老姓是乌雅氏，乌雅氏族的。

定：您能从您知道的最早的情况讲起吗？

吴：我是1928年出生的，我出生不在北京，在东北。两边都有家。原来我太爷爷，就是曾祖父是将军，在绥远注80，姓晋。以后在那儿可能是让人陷害了，发配到四川成都，就在那儿安家了。我祖父叫吴宗岳，他们那代姓宗，满族不是一辈一姓么，到我祖父那辈就冠老姓了，我们祖父在北京那会儿，清朝时候考的举人。后来在上林苑做编修。

定：那时候您家不是已经在成都了吗？

吴：不是，就我曾祖父晋将军一个人在成都，他是犯错误了，发配到成都，由绥远发配去的，不能回来啊。就他一个人在那儿，还有他的夫人，就是我曾祖母，他们在那边儿。

定：就是说他自己去绥远城当将军了，然后他就被发配到成都了，他太太跟他走了，可是孩子们没跟他走？

吴：家眷都不在那儿。他在北京还有家，孩子们都在北京。北京我还有个三爷，一大家族人呢。住在现在的金鱼胡同后边那叫什么胡同，再往北边，在那儿有房子，房子挺多的，是一个大院儿，注81还有一处在灯市东口。

定：那时候金鱼胡同不是那桐家的吗？

吴：靠着尽东口是我们家，是我三爷的房子，那房子后来卖了，就搬到后门(即地安门)，那叫奶子胡同。他们亲叔伯的是三个，我的祖父排行在二，叫宗二爷。我三爷姓西，叫西爷，一辈一个姓嘛。我祖父在北京考的举人。都在北京。以后他们都破产了，房子都卖了。后来老了就回东北了，回吉林了，在吉林那一条胡同都是他们一家，吉林市北济门，叫西家胡同，也叫西举人胡同。

定：你们(北京和东北)两个家是两处同时住呢，还是有的兄弟在这边，有的兄弟在那边？

吴：有的在这边，三爷在这边，我大爷跟我亲爷爷，就是我二爷在(吉林)那边。岁数大了嘛，就告老还乡了，在那边也不做什么了。那边也是大家族，本家挺多的。院里边门口都有匾，我记得我们家门口那匾写的是“太史第”，里边有什么文员，什么秀才。到农村就我们一个村都是老吴家，好几个村都是。老家那边的满族都一个村一个村的。

我们家那会儿在东北那边有土地，有买卖，都有。开买卖，那阵儿搞那个参。还有烧锅，注82做酒，具体情况不太清楚。听说开烧锅都有人管，自己家不管，在城里住嘛，烧锅都在外县。在抗日时候东北马占山有部队抗日，注83他在那儿住，粮饷什么的，都住到那儿，结果烧锅就都没了。

我祖父70岁上故去的。我祖父3个夫人，就是我有3个奶奶，我一个二奶奶在北京。灯市口那儿，在那儿有一所房，开个酒店，路北，有40多间房。反正那一院的人都是做买卖，做小生意的，卖什么都有，灯市口东口最早那儿就像一个小夜市似的，卖馄饨、卖烙饼的，卖爆肚的，注84那些卖东西的都在我们那院住，那院也比较大，她把院租给他们住。

定：她自己还卖酒？

吴：卖酒有掌柜的，开酒店，那会儿叫山西馆，掌柜的都是山西人。

定：雇个山西人给她做买卖？

吴：他们合股么，她有股份。卖什么刀削面啊，酒，过去叫大酒缸。注85没有桌儿，都是这么大的缸，缸里头装酒，顶上一个盖儿，瓷盖儿。酒都是买的，买完了倒缸里存着，北京也有卖酒的，酒市。

定：也就跟饭馆、酒馆似的吧？

吴：对。

定：她是满族吗？

吴：也是满族。她们家是北京的，齐化门外，就是朝阳门。她们是一般普通市民吧。大奶奶我没见过，我一小儿时候她就没有了。我三奶奶是北京过去的，跟我爷爷到吉林了。都是继娶的，二的还在，三的又娶了，过去官宦人家都是两三个夫人。

我父亲哥儿两个，我大爷叫吴秀谦，那是我大爷，我父亲是排行二，他们俩都是大奶奶生的。我大爷后来就上四川了，上我太爷那儿，陪他们去了。我父亲就在东北，在吉林。后来上日本留学，将毕业回来，二十五六岁吧，回来就有病了，那会儿叫淋巴结核，现在估计像是癌症。29岁就故去了，我才七八岁。我就在吉林。我们吉林家也挺大的。

定：您出生以后他去的日本？

吴：我出生以后去的。回来时候病了我有记忆了，先是在脖子上，淋巴结，那时候叫鼠疮，后来就串到腰。我哥儿三个，我一个弟弟一个妹妹，我母亲是东北的，吉林当地的，也是旗人。我是光复时候，就是日本投降时候到北京来的，16岁，以前来不了。以前属于“两个国”嘛。这边拉归中华民国，那边拉是归“满洲国”。我来到这儿上学，头解放就结婚了。

定：您父亲死后就靠着您母亲，你们是靠什么生活？

吴：那时候有买卖，有地，有房子，就租房子，靠这个。(我母亲)就在吉林，就我一个人来(北京)，我二奶奶不是在这儿么，她也没孩子，她也想我，这边也没人，就她一个人儿。酒店又不用她管，就是到年下算账，掌柜的挣多少钱给她多少钱。

定：可是这不是您二奶奶吗？那她挣的这些钱不是归您父亲的，是归她的，那是她自个儿还有一份财产还是怎么着？

吴：这个灯市口的房子是我爷爷在我一小儿的时候给我的，我是长子长孙，过去不是长子长孙继承么？我很小就写的我的名，我二奶奶在这儿是代管。我爷爷回(吉林)去了，她不回去她就在这儿。这边的买卖是她的名，酒店是她的名，房子还是我的名。解放以后(把这些)都卖了。

我家还有三爷，叔伯的，不是亲的，他有俩儿子，(就是我的)一个大叔，一个三叔，他们那两个儿子把卖的那些钱都给骗走了。他们那会儿就投机倒把，开金店哪，倒卖黄金，解放初期不是可以公开买卖么，大头啊什么的，那会儿有市场，不是说有商业的市场，有些个东四牌楼啊，聚好多人，拿着大头银圆倒腾。倒腾布的也有，都有价钱，那会儿卖房，像我们卖那房，都按布折钱，五几年，标准价都按这个，小米，拿这个折价。

定：那么多记者访问您，您讲不讲这段？

吴：不讲，都是讲医学的。

2.我的岳父夏锡五

吴：她(指妻子)父亲是正骨的。

定(对吴老的妻子，以下简称吴妻)：说的是您父亲是吧？你们家一直是在北京？

吴妻：我是老北京人。

定(对吴妻)：您怎么认识他们家的？

吴：她家那儿就两个闺女，没有男的。

吴妻：我19岁就结婚了，吴老那时候21岁。我们姓岳。

吴：她亲生父母家姓岳，也是旗人。最早是做花炮的，做了几辈了，叫花炮岳家，原来隆福寺里头有个孙家坑胡同，注86那会儿做什么有名就叫什么家嘛，他们就叫花炮岳家。都是家里做，一家人，有个作坊，一辈一辈下来，危险。她是过继到这边的，她是夏老夫人的娘家侄女，夏老这边没人，就过继给这边了。

吴妻：我娘家姑姑也是老北京，隆福寺那边的老住户，我父亲是她哥哥，她跟我亲母亲是妯娌。夏老出宫以前就结婚了，那个姐姐是原来那个大的(生的)，也结婚了。我姑姑是后续的，没孩子，就把我给抱过去了。他们夏家没男孩，说是想过继一个吧，学不了(正骨)，不行，不喜欢学吧可能是。

我9岁过继过来的，家里哥儿好几个，哥儿5个，姐儿俩，照顾不过来。他们(指夏家)也没让我上学，我就做饭，瞧病我帮着瞧病，腾药汤，换药，有骨折帮着牵引，牵引有时候得俩人，一边一个人。我姑姑活到七十六七。老头是八十死的。

吴：老头是1960年故去的，80岁。他姓夏，也姓常，在宫廷查的叫常福。

张莉(以下简称张)插话：对，查到了。有花名册，上驷院花名册里。

定(对吴妻)：您的养父是上驷院出来的？注87我特别想知道他的事儿，你们俩谁说都行好么？阿姨要不您也说说好么？

吴：她不知道，还得问我。夏老祖上是宫廷里的侍卫吧，他属于世袭，过去选绰班处的绰班哪，注88跟御林军似的，得选比较可靠的，得从八旗里头的上三旗里选，正黄、镶黄、正白，夏老是正白旗的，我们是镶黄旗的。他20岁世袭，世袭以后他一直比较聪明，他个儿也高，那会儿侍卫，也叫扈卫，皇上走哪儿得跟着，骑马哪射箭哪，所以就选蒙古医生，蒙古医生叫绰班，原来绰班是跟太医院在一块儿，后来道光二年(1822年)由太医院里分出来了，分到上驷院里了，因为上驷院的侍卫多，他们那些人也大部分都是侍卫，单成立一个处，有30名左右吧，旁的院都在外边，就是上驷院绰班处在午门里边，东华门。上驷院一共才27个人。整个算起来就30个人。这些人都不错，北京人比较认真。

吴老保存的夏锡五医书之一

定：您知道为什么分出来吗？

吴：因为侍卫离皇宫近哪，当差值班都在宫里头，下班才可以回家。那会儿他们在的时候是西太后当政的时候，老佛爷，明天上颐和园了，头一天他们就得走，走水路，有长河，他们就扈卫，连光绪死的时候他都讲过，说老佛爷晏驾了，这边拉皇上也晏驾了。

定：他们在宫里的时候都挺有钱的吧？

吴：一般他们那些人都没多少钱，就有一个小四合院，一幢房。

吴妻：没有钱，挣的官粮。每年就是发俸禄，领老米，学习时候每月是三两银子。注89

定：不少啦，可以。

吴老保存的夏老医书之二

吴：一到北京政变注90他们就出宫了，皇粮什么的都没了，就不给了。那时候宫里的大夫都出来了，有外地的都走了，他们出宫时候是鹿钟麟注91给接的风，出宫就是在宝玉胡同，注92家在那儿住，就挂牌开业了，在家里头开业。

定：那出了宫以后生活怎样？

吴：开业时候好一些，在家开业挣钱多一点，比在宫里强，可以挂号，一块钱，一天看十个二十个病人。一直到解放初期，在家开业开到1953年。在家里时候比参加工作时候有益，挣钱比别人都多得多，生活都可以。参加工作就挣工资了。

定：是不是他出来的时候已经有名气了？

吴：对，宫廷里出来在外边开业的不多。有的是出来就老了，就不干了，有的家里头条件比较好的，就不愿意干了。上驷院老的正骨的第二代，当时不少，有十几个吧。

定：十几个也不多啊。

吴：现在都没了。那时候北京还有文佩亭，姓文，他是原来中医学院的刘寿山、萨仁山，还有叶常青他们三个的老师，在日本的时候就故去了。注93

定：在北京像夏老那样名气的骨科大夫多吗？他是名气最大的？

吴：对。医术挺好的。另外有宫里出来的，过去医德都比较好，现在不讲，过去得讲。过去也有有钱的，有个人外号叫孤家刘，孤家什么什么，也是骨科的，要上他家看病，如果有钱，他就多要，比如你这骨头坏了，明天保管给你治好，管你要一千，也有这样的人。但咱们那会儿都是施医舍药，有好些穷苦人，咱们都不要钱就给你药，过去讲究医德。北京那会儿内科有四大名医，四大名医是孔伯华、施今墨、汪逢春、萧龙友。注94外科也有一个赵炳南，是外科最有名的，夏老跟赵炳南注95，他们哥儿四个是把兄弟，就是平常比较好，朋友，都投缘吧。他们每年都来拜年，我跟他们也都熟，他们给夏老拜年来，我每年替夏老回拜去，他岁数太大跑不了，我替他跑去。

定：夏老在宫廷里边是不是也给王爷看病，也给宫里的人看病？

吴：对。

定：那个时候民间有人骨折了他们不管吧？

吴：熟人也得管。民间有民间医生。北京骨科过去有三大类，一个是宫廷骨科，再一个是武术系统的，过去练武术的，什么少林啊，武当啊，这些他也会，还有京剧里头那些个。武术这块儿的代表有刘道信注96，翠花街的，后来解放后成立中医研究院，到那儿去了。再一部分是理发的，过去理发馆理完发得做按摩，由那发展起来的，也有一部分，一般民间差不多都找他们。北京理发行业有宏庙陈，有宏庙正骨科，这都是比较年头多了，在当地属于比较有名气的。注97

定：三个系统的手法和理论都一样吗？

吴：不一样，手法不一样，理论一般基本都差不多，理论都是以八法为主，摸、接、端、提、按、摩、推、拿。一个师傅传下来的，每个人的手法都不一样，在他临床实践中慢慢体验的。

定：这三种哪一种的长处是什么？有没有不一样的，比如哪一种更擅长于干什么，有没有？

吴：北京宫廷的属于比较好的，其次是武术，再一个是理发。解放以后中医研究院成立，全国各地都调来，反正也离不开这个。由四川来的那个就是练武术的，给刘文彩保镖的，这都是解放初期。

学会是1950年成立的，叫北京中医学会注98，夏老是正骨学会的组委。学会成立时候，卫生局正式承认的、正式有执照的，那会儿叫公共卫生局考试发执照的，一共27个人，我是最小的一个，现在就剩我一个了。

定：根据什么标准给执照呢？

吴：考试呀，考骨科的整个理论哪，治疗手法啊。那会儿卫生局就委托北京中医学会正骨专门委员会，每年考一次，夏老出来以后就是华北地区的组委，考试组的组委，管华北地区的。

夏老一般思想比较开明，接受新生事物比较快。尤其解放后，像那些老人接受新事物困难点，他还都行。对于学术，中西结合啊，接受快。他没什么嗜好，上午门诊，下午在家出诊。

3.跟着岳父学正骨

吴：我是结婚以后才学的。我原来上学，毕业以后搞医疗器械搞了一年，在灯市口那儿，那会儿普通医院用的设备，在那儿一年，就“三反”“五反”了，他们经理就死了，我就回来了。

那会儿是传子不传女，姑爷更不传了，我是和老头在一块儿住的时候，老头有病，家没人，有人来瞧病来了，下颌骨脱位，在北京好多地方都没弄上，来这儿不走，非瞧这个，老头儿起不来啊，就告诉我了，你怎么给他治，我就给弄好了。我原来也不那么感兴趣，不喜好这个，我就是好运动，喜欢打球。

定：您后来怎么学医学得这么出色了？

吴：我也是赶上巧，我治了这一个以后，一个月吧，瞧了五六个，都是这个病，有的是生完小孩出不来，在家里头，家没人，来找来了，请我到家里，我那会儿上学能钻，研究，那会儿不是在家里开业么。我1954年就参加工作了。

定：1954年参加工作就是正式去搞正骨了是吗？

吴：就是，在中医学会门诊部。注99在西四羊肉胡同，不是跟北医第一附属医院近么，他们那个骨科主任叫杨克勤注100，后来是北医第三医院院长，他对中医挺感兴趣，经常搞活动，交流呀。中医发展吧，尤其骨科，中西结合比较好，另外中医西医的鸿沟怎么样消除。石膏啊，夹板固定啊，各有所长，各有所短。

我开始练时20岁，还不到20岁，每天练，用沙袋什么的，我练那个气功，练颈力的，外力的，肘力的，我整理了一套手法荟萃——如意练功法，过去宫里的如意么。你不练你到时候没力气不行。现在我要看病，早晨不到8点就到了，挂号不好挂，有时有朋友，还要加号，一天看十四五个，过去这些年每年都是这样。退休以后，上午看20人，下午看20人，老是那样儿。

定：都得动手的吧，那多累呀？

吴：习惯了，就不知道累了。我还做过大手术呢，1965年，左边切了一个肺叶。那会儿是累呀，五几年在协会工作，我是一个人兼，夏老他岁数大了看不了，就我一个人，那病人一天五六十。

定：50年代中医是不是都得参加工作了，不能自己随便在外边开业了？

吴：不是。中医学会成立不是50年代么？1950年成立的，这些个名医到中医学会，成立各科的分会，委员会，以后组织些老干部给学会搞点效益，成立一个门诊部，那会儿都是义务的，白干，不要钱，每个礼拜去一次。我由1953年年底就整个脱产了，家里就不干了，整个在学会。那阵儿科里就我一个人，带着一个护士。有时夏老去，一个礼拜去一天还是两天，他还管好几个，积水潭医院那儿成立骨科，他得到那儿去，某某医院的骨科也是他给成立的。

我就继承他这摊，由1950年到现在，到去年才退下来，给个奖杯，给个奖状。

张：嗬，中医药工作贡献奖，真不简单哪。您等于干了50年！

吴：我这套东西，主要在实践上比较少见，他们全是西医，咱们北京西医来才两三百年吧。

定：夏老在北京开业的时候，是不是西医的骨科在北京已经有了？

吴：已经有了，那会儿是德国医院，就是东交民巷的那个。注101那会儿治疗髌骨骨折，整个断了，疼得厉害，德国医院没办法，打石膏也固定不住。咱们要去看他还不同意，家属请夏老去给看，夏老就以看朋友为名，与杨克勤，北医的杨主任，后来是北医三院的院长，还有一个北医的英国专家，是一个英国共产党(党员)，后来到积水潭医院，“文化大革命”以后回国了，注102他们就在一块儿研究。西医治髌骨骨折的观念，认为必须得接平了，不接平了容易形成创伤关节炎。咱们中医治疗就箍上，打上夹板，这是中医治疗髌骨骨折的一个特点，上小夹板，如果软，都有弹性，松紧度都有关系，咱们系那个带，打那个扣，不会压皮肤，这个中医治疗效果比较好。动静结合，光动也不行，老不动也不行。打石膏三个月老不动，打一个时期可以停。他不了解这个。

今北京医院的前身——德国医院注103

那阵儿我去各个骨科查这个病例，找到7例。到北医都给照了下来，一看有3例是骨质愈合了，比较好。另4例有粉碎的，纤维愈合，不平。几年以后观察，一个也没发生创伤性关节炎。这几个人都是劳动人民，有拉排子车的，有装卸工人，一般这种骨折都是劳动人民比较多。

再有我们也提到手术，中医也不是什么病都能治，也有治不了的，像股骨颈骨折，一般就不好治，本身供血不行，长不上，所以各有所长啊。现在有好些个中医学院毕业的学生，认为手法没有用，也不愿意用，他都愿意动刀，做手术。你想学用刀你早就去学西医好了，人家西医是科班出身，你怎么学你也追不上人家啊。西医是切开复位，中医以手法为主，复位，有时西医复不了位，你想办法用技巧给他复位，不用切开，就少受痛苦。有好些老年骨关节病，中医手法加上用药，效果特好。

定：你们这个会不会有失传的危险呢？

吴：现在好些医院不愿意用(中医)手法，因为(西医)打开复位快。现在对中医有些不重视。大部分人愿意当西医。中医在北京发展最快是崔月犁注104当卫生部长的时候，各中医院都建设得好一点。

4.《正骨史话》及其他

吴：夏老晚上聊天说宫里的事，他讲，我就记，包括回忆在宫里那些个事儿，再一个是手法整理吧，还有药物，还有怎样搞中西结合，他那时就看出中医的发展必须搞中西结合。老头思想挺进步的，拿过去跟现在比吧，身份呀地位呀都有提高。给这书起个名叫《正骨史话》，他提倡秘方别带棺材里去，回忆过去有好多比较有名的大夫吧，验方，死了全带走了，不传后人。

吴老所著《正骨史话》的手稿

根据那个情况我就找资料，到医史上，找正骨史这方面的资料。明代十三科注105,以后到清代就只提了一句，说骨科就是上驷院，以后就全没啦。所以根据我们的情况看，咱们中医骨科发展最高的，其实还是清代发展起来的。因为明代没什么，十三科里面有个正骨按摩科，具体手法总论全是清代的，就是《医宗金鉴》注106，结合比较好的，包括手法、药物、器具，归纳成这个，清朝那会儿就有一个绰班处，在中医(正骨)历史上，清朝这个朝代发展得比较快。

定：这书后来写出来了么？

吴：别提啦，“反右”，后来“反右倾”，又搞了两年就“文革”，这些都算禁书啦。他写出来的我存着底稿，很小的一个小册子，差点都烧了。我给收起来了还算没烧。都没发表。

定：还没烧，那就太幸运了。

吴：可是那史话让耗子给咬了一半，一会儿我给找来你看看。三中全会注107以后又开始继续搞，我们科有一个大夫，也是夏老的徒弟，也是我徒弟，那时候发扬中医，不是集体拜师么，他们都跟着我。他爱人就在故宫里工作，通过这么一个关系，在他们馆里查找了一些历史资料，花名册，还有晋升的情况。

张：履历单还是履历册？

吴：就叫花名册。挑一个人，挑护军什么旗，学习年在哪年，出师的年限，晋升的年限，学习六年考试合格就当差了，再晋升就是班长，完了就是副蒙古医生长，无顶戴蒙古医生长，最后是有顶戴蒙古医生长，分这么几个级。夏老后来是做到副蒙古医生长，最高是蒙古医生长。

定：他那时候已经学过接骨了是么？

吴：他已经都是做蒙古医生了，给皇室的、各王爷府的(治病)。他写的小册子里头的还有一部分，就是各王爷府那会儿，跟现在这些个黑社会似的，那叫吃仓、讹库，跳案子，这是三种人，他给这些人看病。(这些人)那时候就是流氓，过去叫英雄好汉。说你到一些个仓，禄米仓啊，东门仓、南门仓那些个，领米，给各王府当官的领米，注108那会儿都是大车赶着，一人领多少，“吃仓”的就在门口等着，然后往车底下一躺，把腿搁底下：你轧过去！你不敢轧，这车米就给我了，敢轧过去呢，骨折了，这人不许言语，不能叫唤，不能喊疼，要是纹丝不动，就属于好汉，就地拿那席子搭上棚，请绰班给接骨，接好了……

定：下次还到那儿躺着去？

吴：甭躺了就，够他一辈子吃了。以后只要有贡米，就有他一份儿。可是他要是一叫唤，一喊疼，就白躺了，没人管他了。

定：能接好么？

吴：能接好。还有一种叫“讹库”，就是往外出库银时候劫库银的，也是打，拿棍棒打多少不能叫唤，也是好汉，打骨折了让绰班给接骨。

定：绰班怎么净管这事？

吴：都是王府请的，王府出银子请啊，不能不管，有那规矩啊。黑红道，黑白道，都有他们的规矩，你要不管他们能给你放火烧了。

“跳案子”呢，是王府有势力么，都有自己开的赌场，你不是都往案子上押钱么，他把自己押上了，把人押上了，这叫“跳案子”，也就是打，专有打手啊，打腿，打下肢，打骨折了，也不言语，好汉嘛，走了。得，赌场就吃上了，每年就给他钱吧。

定：要是这种人多了可怎么办？

吴：它也多不了，一般人谁能扛得住这个？一疼一叫唤(就白挨了)。有的那个直到被打死也没言语，结果是赔给人家家里多少钱，多少银子。这些都是由王府请的，你要是把人治好了，你的名誉就出来了。过去夏老的师爷绰班德，他姓德，叫德寿田，就是这么出的名。他接得好，用手法，他们在宫里先学的。主要就是《医宗金鉴》，主要学这个。真正的理论书籍很少，没什么理论书籍。

《医宗金鉴》里边有个正骨心法要旨，以这个为它的理论基础，要旨里头又分三部分，一个是手法，手法总论；一个是器械总论，必须得先学这个。注109手法总论比较重要，过去什么都没有，全靠手摸，检查哪儿骨折了，必须得用手法，如果达到“机触于外，巧生于内，手随心转，法从手出。法之所施，重而不滞，轻而不浮，使患者不知其苦，方称为手法”。你给人治病，摸到外边，就能知道内里的情况，巧生于内，手随心转，法从手出，还得使患者不知其苦，还不能疼，方为手法，一般以这个为基础，练你的手法。给皇宫里头的人看病，比较娇气，把人家弄疼了不行，所以他们第一步先学这个手法。

手法也分技巧型的、功力型的两种。技巧型的就是接骨、复位，胳膊脱位了，怎么复，怎么复才快。比如说你下颌骨脱位了，你怎么弄他不疼，效果还好，这属于技巧，这就跟人体的构造有关。还有功力，属于气功这类。机触于外，不用多大力量，力量能透到里头，这属于功力型的。

定：您岳父属于哪型的？

吴：他们都得会呀，你一个接骨得治，软骨损伤也得会呀。

定：两种型是根据病的不同来决定用哪种，对吧？

吴：对。你要是骨头折了接去，就用技巧法。你要是软组织损伤，腰扭了，腰椎间盘突出了，损伤也得治呀，就用功力型的，外边还不用多大力量。有人不会，把人家外边皮肤都给搓破了，里边都没好，那不行。外边的接触要比较轻，要能达到里边。注110

夏老过去和京剧这些个人都有来往，他们找夏老给看病。你看谭家，谭富英他们这家，谭富英的父亲谭小培，谭鑫培的儿子，有病都请他到家，李万春他们家，奚啸伯他们家，奚啸伯是唱老生的，裘盛荣是花脸，那会儿也净来看病来。有一年马连良唱《四进士》，唱半截就回气了，唱不了了，一换衣裳腰扭了动不了了，就不唱了，我去给看的，那会儿在西单，“文化大革命”前。这些人联系比较多。

定：您们喜欢听戏吗？

吴：经常听戏。每年年节送包厢，那时候讲究包厢，楼顶上一个小屋就一个包厢，经常看。那会儿李万春他们家演《济公传》那些个，连本，连套的。解放以后头一次唱义务戏，义务戏就是京剧界不收钱，捐款呀，建京剧学会呀，都是名角呀，在中山公园音乐堂，那会儿票根本买不到，那些将军都买不到票，夏老给他们打电话，要了三张票。前头那排都是国务院总理那级的，送给我们一个朋友一张票，那人是空军中将，一张票，他跟他爱人两人换着看。像我们这行跟名人接触比较多，我是没有别的本事，一般很少接触。有些中央领导找我看病，像我跟刘志丹的弟弟就比较熟，现在有时还来找我，因为他没什么架子。平常我也不往上巴结。就是我自己闯，一步一个脚印，不吹，不搞玄乎的。

四、痴迷于京剧的旗人

——关嘉禄口述

时 间：2002年10月27日

地 点：北京市海淀区上地某居民区定宜庄家

访谈者：定宜庄

[访谈者按]关嘉禄先生是满学专家，退休前是辽宁省社会科学院历史所所长、研究员。自1968年从中央民族大学的满语专业毕业分配到沈阳，一去就是30余年。关先生也是我的同行与学长，我与他相熟已有20年。就我来说，在自己的同行中专门挑选关先生来做口述，首先当然因为他是北京人，而且是北京旗人。其次，则因为我对他在京剧方面的擅长与痴迷印象颇深，而且早就想一探究竟。因为京剧在老北京人生活中的重要性，早已超出了“业余生活”这一范围。

虽说我与关先生多年的交往主要基于共同的学术领域“满学”，但这篇口述却基本上与“满学”无关，除了京剧之外，他谈话中涉及的老北京旗人生活的方方面面，也都十分生动而且情趣盎然。

本书此次出版，距我对他的上次访谈，已经过了整整13年，在他的建议下，我将他与夫人杨曼丽女士因京剧而“千里姻缘一线牵”的往事也补入书中，其他内容则基本未做改动。

关嘉禄在中国第一历史档案馆阅读满文文献(定宜庄摄于2002年)

1.解放前的家庭与生活

定：你们祖上的事您知道得有多远？咱们讲您从老人嘴里听到的，不讲从书里看到的，好吗？

关嘉禄(以下简称关)：我是1943年农历三月二十三日生人。父亲生于光绪十五年，公元1889年，去世是1979年10月16日，活了90岁。我父亲生前也没少跟我谈关于咱们满族、关于旗人的一些生活，特别是他的经历。据我所知，我父亲就他一个，没听说他有兄弟姐妹。他的满语名字叫希朗阿，这满语什么意思呢？sirambi不是继续的意思么，sirangga变成形容词了，就是后继有人、香火不断的意思，这是我父亲亲口跟我说的，而且我父亲说咱们属于正黄旗，北京的旗人。他的汉文名字叫关鹤鸣，很雅的。

我父亲应该说是贫苦的旗人出身，我父亲跟我说就是从小父母双亡，流落街头。我爷爷去世很早，我奶奶也相继去世，这应该是在他四五岁的时候。我爷爷的事我一点都不知道，我父亲也没跟我说过，奶奶的情况我也一无所知。我父亲后来就在他叔叔家，在他那儿生活。我父亲的叔叔叫关松廉，我应该也叫爷爷了，我们都叫他“祖儿”。他在北河沿椅子胡同有一所宅院，现在都拆了，原来那地方都有河，我小时候到他们家去的时候，河两边还有跑马的呢。祖儿在消防队做事，脾气特暴，生活还是不错的。但是我父亲的婶儿对我父亲不好，虽然是叔叔辈儿的，老觉得是外头的，老是虐待他，所以我父亲流落街头，卖糖果、卖烟卷儿为生。后来又到河北沧州给一家地方做一些杂工，在沧州这一段他曾跟着地主一块儿到过东北，做生意，那时候已经有火车了，坐在货车上，还没有棚子，冬天从沈阳到北京给冻得什么似的。生活也非常困难，做了几年还不行，又回到北京。

后来我父亲经过人介绍，到北京市消防队，当消防队队员。注111那时候清朝还没有灭亡呢，消防队员训练非常严格，梳着大辫子，天天在前门城楼子上，垛口那儿，拿大顶，叫耗顶，那稍微一不小心就掉下去了，那功夫相当深了。在消防队的时候，光绪驾崩，接着慈禧驾崩，我父亲都送过葬。注112也从消防队调人哪，他就沿途扈从吧。光绪的墓不是在西陵么，慈禧的墓在东陵，他都去过，沿途是净水泼街，黄土垫道，车马是络绎不绝啊。沿途村庄的老百姓给他们准备的有的是木桶，有的是旧的铁桶，大桶，喝那水，水上面都有一层麸子，渴呀，马也喝那水，人也喝那水。清朝杀燕子李三的时候，在菜市口刑场，我父亲也是亲眼看过的，犯人哪，后头这是招子，坐在排子车上，要酒，要肉，沿途的店铺也是犯人要什么给什么。这都是清末民初的事了。

在消防队干了一阵，清朝灭亡之后，我父亲就在阜成门外的营房住。在哪儿呢，阜成门外马尾沟，后来市委党校利玛窦墓的南边一点，那地儿叫营房，现在你去还有叫营房的呢。营房附近有一个厅点，相当于现在的小卖部，卖个烟哪，酒啊，取灯啊，油盐酱醋什么的。

1940年前后的全家福(左起：三姐关淑芬、大嫂关桂兰、母亲章润洁、四哥关嘉祥、父亲关鹤鸣、大哥关嘉培、二哥关嘉勉。时关嘉禄尚未出生)(关嘉禄提供)

当时家里很穷，我父亲娶了一个女人，寿命不长，就去世了，后来经过我叔爷介绍，又娶了现在我这母亲。

定：他原来那个也是旗人么？没有留下孩子？

关：也是旗人，没有留下孩子，结婚以后很短时间就去世了。我母亲叫章润洁，我母亲的娘家应该说是汉军旗人，她哥哥叫章润琪。后来我母亲跟我说过，他们家是一个破落的富人家庭，封建专制对我母亲和她哥哥也很不公平，后来他们就跑出来了，经过人介绍跟我父亲结合了。住到营房的这一段，就是我父亲和我母亲，还有我大哥二哥。那时候家里比较贫困了，点着个小油灯什么的。据我父亲说我哥哥脚底下穿那鞋，破了之后都是我母亲给缝上，缝上之后再拿墨给染上颜色，要不寒碜哪。

我母亲生了十个孩子，中间夭折了好几个，有的是掉了，她就说是掉了。有的是生下来之后得病死的，当时医疗条件差呀，一得病就死了，一得病就死了。后来长成人的是哥儿四个，关嘉培，大哥；关嘉勉，二哥；关嘉祥，四哥。关嘉祥一般我们都叫他四哥，因为在二哥和四哥之间有个三哥，叫小全，死了。然后就是我，关嘉禄。

定：都是您母亲一个人生的？

关：对，我母亲一个人。母亲生我时是48岁，我是我们家老疙瘩。我大哥今年7月17号去世的，84岁，我今年是59岁，他比我大25岁。二哥是1921年生人，也比我大22岁，四哥是1933年生人，比我大10岁。我后边就没有再生了。

后来我父亲托人找工作呀，就在大陆银行，注113当一个工友，守卫也好，勤杂也好。我父亲有工作能力，身体也棒，因为在消防队的时候，他练过功啊，大陆银行的经理也器重他，从工友又到警卫。大陆银行就是现在的中国银行，就是天安门这边这个白楼，带钟表的那个。我们家就也搬得离大陆银行很近，就搬到前府胡同，原来老北京有个前府胡同，在西皮市儿附近，天安门往南，马路的西边，叫西皮市儿，马路的东边就是邮电大楼了。当时天安门有个叫花券儿，什么叫花券儿呢？两个墙，两个墙里边叫花券儿。前府胡同就靠近正阳门这边箭楼了，当时那儿都有门，狮子门、关帝庙什么的，我们家在哪儿呢，就在从天安门往南这段红墙，红墙以西的西南角，就是现在人民大会堂附近。我就出生在前府胡同56号。

定：您父亲和大哥都读过书么？

关：我父亲没有读过书，但是父亲非常好学，他爱看书，平常就让别人教他字，现在我保留一个他的工作证，他的签名，关是繁体字的关，工工整整啊，写得太漂亮了。我大哥和二哥都上过小学，当时我大哥也十几岁了，就托人给我大哥介绍到上海银行，在西交民巷靠近东口那个地儿，当一名普通的勤杂，就是小工人，见习生似的。后来我大哥逐渐地由于干得好，就提升为职员了，我大哥那算盘哪，打得相当溜啊。我二哥跟我大哥相差几岁，后来让他上哪儿了呢，日本不是占领北京了么，在日本的华北株式会社当个勤杂工，后来当个书记员，就是抄抄写写。这时候家境就比较好了。

我大哥生前跟我讲过，当时我父亲在大陆银行，我大哥在上海银行。1937年，他们亲眼看到国民党宋哲元的军队开着车，从北京城里头到南苑，当天晚上沿途经过前门大街到那边去，各个铺子送缎子的，送酒的，大碗大碗酒喝，祝他们能够一战告捷吧。结果没想到半夜从楼子上往下看，南苑那边一片大火啊，最后半夜兵败，第二天日本就进城了。

我父亲在消防队认识了一个消防队里的朋友，也姓关，这朋友就是我大嫂、二嫂的父亲，然后我们就算世家了，消防队不都是旗人，可是那亲家是旗人。当时大栅栏里有个同乐电影院，着火，我们这亲家救火，把脑袋给摔坏了，就得病了，这亲家还送给我父亲一把宝剑，一直保留着。这两个姑娘一个叫关桂兰，一个叫关桂卿，就和我父亲的两个儿子，就是我大哥、我二哥，老人做主，他们就结合了。日本时期，日本兵喝醉了酒到前府胡同滋事，敲我们家门，敲了半天，当时我大嫂、二嫂都比较年轻，他们找花姑娘的干活，当时我们家有一个这么粗的枣木的顶门的那个，把门插上之后整个就是顶上，说什么也不开，最后没开。那时候我父亲亲眼看见日本人拿刺刀挑咱们中国的老百姓。

我四哥去世得早，1989年11月18日，他年轻时候得肺病，后来是心肺衰竭，去世才56岁。二哥是1991年，70岁，得的骨癌去世。大哥是今年，2002年。现在就剩我一个了。大哥生的是五男二女，二哥生的是三男三女，四哥是二女一男，到我这儿是一儿一女。我母亲是1895年生人，1971年10月6日去世，76岁，她去世那年我父亲是82岁，他们差6岁。

我现在还保存着一幅照片，是1939年我大哥结婚时候照的，我大哥大嫂，我妈，我父亲，还有我四哥，还有我二哥，还一个叔叔辈他们的后代，小六儿他们。我父亲穿的上衣像马褂似的，我母亲一身跟旗袍似的，都经过改进，我大哥也穿的马褂。那照片特别好。

2.对京剧如醉如痴

关：我父亲因为长年生活在北京，从小就特别地爱听戏，这是咱们旗人的一个传统，不但爱听戏，自己还买个胡琴，拉一拉胡琴。在他的感染下，我们全家，从我大哥、二哥、四哥到我，我们全都爱好戏。到现在我还保留着一张照片，照片上我父亲穿着戏装，扮刘备，右边是我二哥扮周瑜，左边是我大哥扮赵云。闲暇时间我哥哥他们都爱票戏。解放前家境比较好的那一段，他们经常上前门外头广和楼、中和戏院，在那个地方看戏。就我小时候有记忆的，带着我去听戏的就好几次。从流派来看，老生里边，我们家人比较喜欢余派和马派，当然我父亲他们开始都喜欢谭派，最早就是听谭先生的。实际上马派和余派都是从谭派演变来的，而且我父亲最爱看的是杨小楼的戏。

定：他看过？

关：看过呀，杨小楼，梅兰芳，谭鑫培，都看过呀。

定：那时候他那么穷，他还有钱看戏？

关：那时候票价也不是很贵呀，自己攒钱到戏园子看戏呀。那时候北京哪儿有电视，收音机啊，就是话匣子。然后家里买了留声机，买了不少唱片，京剧老唱片啊，像马连良的，谭富英、谭鑫培、余叔岩的，都有。这么一大厚撂，这些唱片在“文化大革命”当中，由于家境比较困难，全卖了。像北京过去谭鑫培老先生、余叔岩这些个，都非常熟悉。

1940年前后父子合演《黄鹤楼》剧照(左起：关嘉禄大哥饰赵云、父亲饰刘备、二哥饰周瑜)(关嘉禄提供)

定：您父亲年轻的时候有没有也拉一伙人上你们家唱戏？

关：没有。我父亲唱老生的。开始是自学，后来有师傅给指点指点。我父亲认识一些熟人哪，特别是梨园界的，就请教吧，像我们家开始都是自学自拉，后来到一定的水平之后，觉得还得提高。我父亲去世前90岁的时候，虽然气力不佳了，一听拉胡琴还是特兴奋。他主要唱《二进宫》《搜孤救孤》《辕门斩子》《四郎探母》，比较熟的戏基本上都能唱。我父亲的叔伯兄弟，就是我父亲的叔叔那支儿，叫关荣濮，在北京市邮电局工作，也拉得一手好胡琴。就是说咱们满族啊，怎么就不谋而合，都是对京剧如醉如痴，而且都比较钻研，我觉得这种现象也挺有意思。你像我四哥，从小也特别爱戏，我父亲每年春节到厂甸什么的，为满足我四哥的要求，就给他买戏服，买黄天霸的衣裳，刀。我四哥从小在家里就拿着刀跑圆场什么的。我四哥嗓子也好，胡琴拉得也好。我父亲胡琴虽然会拉，但是拉得不精。

我小的时候，七八岁的时候，我父亲拉胡琴的时候就教我，我也好奇也爱听啊。他不会12345671(指简谱)，就是工尺调，开始拉的就是二黄三眼，尺工尺上四尺工上工工，四尺四尺四尺，实际上就是6321 6532 3365 656-565。从小我就学这个，我父亲看我还有点意思，就买了一把三块钱的胡琴，就算比较好的胡琴了，买不起啊，一个月才挣多少钱啊。慢慢越拉越熟越拉越熟，我就给他们伴奏了。有时候我父亲拉，我唱，经常唱的就是《二进宫》：“千岁爷，进寒宫”这段，慢慢我拉，我老拉，越拉，我就越溜(北京土语熟练之意)啊，小时候聪明，又爱听又爱拉。

我们家还特别爱听大鼓，西河大鼓，京韵大鼓。小时候我父亲就领我到劝业场，前门附近，现在叫新新服装店，劝业场一上台阶儿路西喽，二楼，专门有个唱大鼓的地儿，女的都穿的旗袍，“当了一郎当……”

定：你这当当当当是什么大鼓？

关：在我记忆里我听的基本都是西河大鼓，单弦，京韵大鼓，我父亲带我听的。这些曲艺与京剧有不解之缘，互相吸收，互相渗透，一般爱听京戏的人基本也爱听大鼓。在老北京是比较时尚的。

解放以后我二哥、四哥都在小学工作，小学教师，东城、西城都干过。当时东城组织一个业余京剧团，教师京剧团，我二哥、四哥都是团里边演员，他们都演过戏，登过台。我四哥唱过《四郎探母》，我二哥也唱过，我二哥还唱过《奇冤报》，就是《乌盆记》，《乌盆记》是其中一折。

我们小时候，因为要建人民大会堂，整个西皮市都要拆迁，注114我们家就搬到司法胡同后身，平孚里7号，就在西交民巷一直再往西走，对着和平门，就在前门棋盘街到和平门，整个这个中间，也是银行的宿舍。在那儿旁边是当时北京市中级人民法院的礼堂，那时候业余京剧团老在那儿演戏，我们全家，我带着我那侄子们就经常上那儿看戏。我小时候看马连良他们，裘盛戎、张君秋、谭富英他们的戏，也是用家里给我的零花钱。我初中是最痴迷京剧的时候，那时候马连良演戏，当时的票价标出来，一个人演是四毛至一块，三个人或两个人合演可能就高一些，将近两块来钱，我就买最低的票价，后排吧，我就到前排，看没人我就坐下。而且戏瘾到什么地步，冬天戏牌子出来了，我就带个薄被，穿上棉袄，到广和楼蹲一宿，第二天一早八点钟买票。我记得看李少春的《响马传》，在广和楼，我就排了一宿。那时候可真是。

我和我大哥的孩子一直生活在一起，我记得小时候我拉胡琴他们唱，戏瘾特大，特别好。1958年的时候，我大哥的三儿子关鸿基，这是从男的排行，就考入北京戏校。这实际上是我出的点子，我说考戏校吧，戏校还可以管吃管住。这么他一考还考上了。鸿基的弟弟关鸿钧，是1959年考入戏校。关鸿基开始学老生，后来就学武生。关鸿钧小时候唱老生唱得相当好，因为嗓子倒仓，就也改学武生了。

定：您哥哥特别愿意让他们俩学戏么？

关：也不是很情愿的。可是当时我大嫂是家庭妇女，就靠我大哥这工资，我父亲在大陆银行退休金也不多，40来块钱，工资不够啊。当时家里也比较困难，咱们出去一个是一个，减轻家里负担。

我这两个侄子到北京戏校之后，跟内行人接触更多了，我们就是请教啊，一块玩啊。在1967年、1968年之前，几乎每星期天，我们家都是非常热闹，我的大哥、二哥、四哥都过来，我侄子他们一些同学也经常来，包括一些著名的演员，都到我们家来过，像马连良的小徒弟张克让，《沙家浜》沙奶奶的主演万一英，还有鸿基的爱人、我的侄媳妇王玉珍，现在是北京京剧院院长。我都给他们伴奏。你拉我唱，你唱我拉，不但唱，而且拉。就是清茶一杯，从早晨唱到12点，一唱就是一上午。中午就是炸酱面，打卤面，就吃这个，家庭气氛特别的融洽。到春节了，给我父亲母亲他们拜年来，这一上午你看吧，整个平孚里的街坊什么的都过来听戏，非常热闹。

后来王玉珍哪，鸿基他们，都成角儿了。鸿基是大武生，长靠武生。鸿钧是短打武生，翻跟斗翻得特别好。鸿钧在戏校毕业之后分到北京，在《沙家浜》剧组，后来在《杜鹃山》剧组，《沙家浜》最后一个跳城墙的就是他。粉碎“四人帮”之后，中国京剧院和北京京剧院联合上演《闯王旗》，李和曾的闯王，袁世海的郝摇旗，郝摇旗的马童就是关鸿钧。鸿基是1988年2月27日去世的，癌症，41岁。鸿钧是1984年认识了一个美国女子，后来结了婚，他现在还在美国，是百老汇一个演出公司的副导演。

3.解放后的家庭和生活

(1)父亲和大哥

关：解放以后我父亲还一直在大陆银行，因为他是工友出身，“三反”“五反”批判不法资本家，我父亲也是个工会积极分子。后来没多久我父亲就退休了，50年代初退休的。退休之后做街道工作，当时我们家从前府胡同搬到西皮市乙16号，不是买的，是租的。以前住前府胡同也是租的，比较小，就只有西屋，还有北屋，不算四合院，到西皮市就比较大了，比以前大有改善了。父亲、母亲、我、大哥、二哥、四哥，都住到一个小四合院里头。我父亲母亲住到东屋，我大哥大嫂还有孩子们住在西屋，我二哥二嫂他们住在北屋的厢房，还是够挤的。我四哥后来就住校了。

50年代初我父亲在街道工作，街道工作非常出色，当选为西单区人大代表，那时候不叫西城区。当了一段代表之后基本上就赋闲在家，帮助我大哥、二哥料理家务。

我从小基本上是吃窝头咸菜喝红豇豆粥长大的。50年代后期，特别是困难时期，自然灾害时期，家里子女多，挣得也少。我父亲和部队联系，把部队里头那些个脏的棉衣棉裤，拿到家里头，和我大嫂一块儿洗刷。那时候夏天，我们平孚里就一个自来水管子，从那地儿拿桶把水打回家来，大太阳底下拿大刷子刷，靠那个挣点钱。我大嫂就因为劳累过度，得乳腺癌了。

当时管家的应该说是我大哥，他挣得多。我父亲管我大哥叫大爷，有事就说跟大爷说，我大哥挺说了算的。大嫂、二嫂操持家务，我母亲是协助她们。我大哥后来从银行下放到街道，后来到天津盐场，认识一个女子，当时我大嫂刚去世不久，家里孩子都反对，生给掰开了，这女的后来就走了，我大哥后来就一个人，跟我父亲跟我母亲始终在一块儿。1958年左右西皮市拆迁，我们就分家了。我父母跟大哥过，搬到司法胡同后身，平孚里，搬到这儿。我二哥搬到甘雨胡同，我爸爸有时也住到二哥家里帮忙。我爸爸不厉害，但是我爸爸急脾气。他性格刚烈，乐于助人，大陆银行的工友都觉得我父亲仗义。我父亲说“宁失江山，不失约会”，做人要屈己从人，什么事不要太咬尖儿，要谦让。热心肠子。

(2)母亲

关：我母亲是个家庭妇女，没读过书。我对母亲印象是一个非常慈祥的、特别吃苦耐劳的、非常善良的一个妇女。

定：人都说满族的婆婆特别厉害？

关：不，我母亲可不厉害，是非常善良的一个人。我母亲当年住到营房的时候，就是我大哥、二哥还比较小的时候，西方天主教的教会啊，在阜成门附近设的有粥厂。我们家里穷，就每天到那儿打粥去，喝粥。从那儿开始我母亲就信教了，主要是舍粥的缘故。后来我大哥、二哥、四哥陆续也都进堂，信天主教，解放初之后我们家搬到前门附近，就老上东交民巷的一个教堂。注115当时宣武门的是南堂，东交民巷的是东堂，西直门那儿是北堂，府右街附近也有个教堂。我们家进堂基本上就上东交民巷。我母亲很虔诚，做礼拜啊，做弥撒啊，在长辈影响下我们也接受这些教育，我大哥、二哥、四哥也到天主教堂，参加个乐队演唱、合唱什么的，唱《圣经》啊。我嫂子她们基本也信教。我七八岁的时候，也跟她们进堂，后来加入少先队了，就不信教了。注116我父亲反而不信教，也不进堂。我母亲脾气那么好，就跟这有关系。

鸿基他们很小的时候，包括我大嫂去世之后，我母亲就承担起全部家务，不单得照顾我上中学，上大学，还得照顾我大嫂这些小孩，我们都是我母亲带大的。我最怀念母亲，我父亲脾气比较暴，有时闹得不愉快，我上大学他还呲儿我呢，但我母亲总是护着我。母亲最疼的就是我，也疼我四哥。那时候家里孩子多，我母亲买个苹果，把苹果藏到柳条包里，拿出来让我上外头自己吃去。我母亲也打过我，我父亲打过我没打过我我记不清楚了，就我母亲打我嘴巴子我一直记得。包括我四哥的婚姻问题，我四嫂比我四哥大几岁，但他们俩相爱，我大哥就不同意，我母亲就护着我四哥，当时也受了不少气，后来还是成了。我们哥儿几个都跟母亲感情特深。

北京东交民巷教堂注117

我1968年离开家，注118父亲刚强，倒没说什么，我母亲坐在屋子里小板凳上，我说妈我走了，您注意身体，扭头我就走了。当时也是，心里头……谁愿意离开北京啊，我母亲从板凳上起来，一直追到门口。

1971年母亲去世，我正在沈阳，得到电报之后，当天晚上就买火车票，火车上人多呀，没地方坐，我在车上站了一宿。母亲当时去世，一只眼睛始终不闭，后来到太平间取出来之后，我把母亲的眼睛一合，马上就闭上了，她想我们呢。

我母亲直到去世，连黑白电视都没看成。

(3)生活和娱乐

关：我父亲不爱玩，就爱唱戏。一个爱唱戏，一个爱吃。到过年吃饺子，我父亲得包专门的馅儿，干菜馅儿，菠菜弄干了的，里边不搁肉，搁点油渣儿。我父亲特别爱吃炸食，炸饺子啊，什么都吃炸的。还爱吃肉，吃点什么米粉肉啊，特别是酱牛肉。那阵儿家里生活不是很富裕，就拿绿色的瓶子，上边窄，下边宽的那种，到前门脸儿月盛斋买两瓶子牛肉汤，那比较便宜，几毛钱就是一大瓶子啊，回来下面条吃，嘿，真香！现在没有了。一直到他去世之前，那时候我已经到沈阳了，每次回来，他总让我上街，我小名叫喜儿,“喜儿啊，给我买点烧饼夹肉”“早上给我买点薄脆”。我父亲爱喝点二锅头，买点花生米，买点排叉，买点肚，芝麻酱糖火烧，就爱吃这个。

我们家总的来讲爱吃面食，包饺子，疙瘩汤，炒疙瘩，打卤面，炸酱面就更不用说了，我们家最爱吃炸酱面，夏天一般吃芝麻酱面。嘿，我妈烙那葱花饼，倍儿香！那些面食，包括金裹银儿，吃过没有？白面和棒子面？

定：我们叫金银卷。

关：到冬天芥末堆儿，豆酱。还有芝麻烧饼，豆汁。每年过节都得炸年糕，早晨必须得喝茶。北京那时候没有蜂窝煤，都是煤球炉子，都是我父亲亲自搪的，叫搪炉子，然后街上煤铺买的煤面子，和上水之后，铺到地上，切成一块一块的，四方块，铲，家里有那大筛子，自己摇，我嫂子她们摇。然后家里就烧那个煤球。那时候早晨喝水为了快呀，拿锡皮做的那小筒儿，一个把儿，叫汆子，插到煤球炉里，水一开，就沏茶，天天儿必须得喝茶。早点一般是外头吃点豆腐脑儿啊，烧饼啊。但是一般地来讲我们家早晨很少吃东西，不吃什么主食，就是喝茶，花茶的茶末子，北京张一元的。

定：那叫高末儿。

关：对，就喝那个。

定：那能经饱吗？

关：习惯了，就不饿。我小时候上学，早上也得吃点，烤白薯，然后前一天晚上家里剩的烙饼，有时候是葱花饼，有时候是发面饼，有馒头就带一个馒头两个馒头。

我们家里在称呼上都跟汉人不一样。你像我们晚辈称呼长辈，奶奶叫太太，我父亲叔叔那辈儿的，叫姑爸爸。我侄子他们称呼我四哥叫小爸爸，爸爸儿化，称呼我是小爹爹，这是比较明显的咱们旗人的称谓，一直保存到现在。

我小时候冬天穿棉袄，我妈给我做了棉袄之后，脚底下都用绑腿，买那黑带子，那么宽，绑上。我一直到小学四年级之前，10岁、11岁左右，都一直穿那个棉窝，穿那大褂，还穿着缅裆棉裤呢，后来我就嫌难看了。

定：您母亲唱戏吗？

关：我母亲不唱戏，我母亲爱听戏，有时也哼哼几句，她爱打麻将，我母亲的麻将打得相当好，北京打法，你会打吗？

定：不会。

关：老北京的八张，一缺，门儿清，断腰，平胡，砍单，清一色，一条龙，大满贯。

定：不是北京打法还有什么打法，沈阳打法？

关：有，各地都有各地打法。因为我母亲爱打麻将，我父亲在解放前花三块钱给我母亲买了一副麻将牌，是骨头的，骨头嵌在竹子里，这副麻将牌现在还在。我们家我大哥、二哥、四哥，包括我，包括我侄子辈的，都会打麻将。到沈阳偶尔过年家里玩个沈阳打法。打麻将也是一个传统。

我母亲特别喜欢养鸽子，喜欢养鸡。我们家搬到西皮市乙16号以后，一个四合院嘛，家里就养了几十只鸽子。一到“五一”“十一”，天安门不是放鸽子么，它刚一放起来，我把我们家的鸽子就给轰上天了，这鸽子不就随群了么，它在天上转呢，我在这底下一叫食，“得儿得儿”，那鸽子就跟我们那群一块儿呀，“哗”一下就落下来了，再往给鸽子搭的窝赶，一个铁笼子似的，有个门，往里一赶，“咔”一抓，先给翅膀缝上线，省得再飞呀，特别有意思。

定：你们家养多少只鸽子呀？

关：最多的时候有四五十只。

定：多少只是你们自己的，多少只是裹来的？

关：裹来的也就是十来只。那时候主要是我母亲和我大侄子关鸿昌他们俩养鸽子，我也跟他们一块儿。

定：您嫂子唱戏么？

关：不唱，女的基本不唱。我大嫂是典型的家庭妇女。二嫂比我大嫂长得更清秀一些，更聪明一些，做手工刺绣特别好，她也不会唱，但都喜欢。我四嫂是做银行工作的，也不会唱。关鸿基考上戏校的第二年，1959年7月9日，我大嫂癌症去世。关鸿基上边还有两个姐姐，一个叫关书颖，1986年癌症去世，44岁。我大嫂、我大嫂的母亲，我大嫂的一些妹妹、姐姐，在台湾的，包括我大嫂的亲妹妹，嫁给我二哥的，我二嫂，都是癌症，遗传基因。

(4)我自己

关：我小学在哪儿呢？在哈德门，崇文门门脸儿，原来叫德新小学，现在改成南城根小学了。中学我一直在26中，就是原来的汇文中学，崇文门附近。我是初中三年，学习成绩优秀，然后保送高中。高中三年，就是一门化学4分，其他都是5分。就差这一门，金质奖章获得者就保送大学了，那时候脑子好使。

报考大学的时候，招生简章上有中央民族学院，开设满文专业，我一想这个专业比较冷门，我也是满族，就报这个。

我考入中央民族学院满文班以后，学满文，回家之后我说爸，您会满语吗？他说我会点儿，我说您怎么会啊，他说我是从清朝那边过来的呀。光绪十五年(1889年)生人您想。我说您说说，走怎么说？“yabu”，哎，yabumbi的命令式就是yabu。起立，“ili”，又说一二三四五六七八九十，然后我跟他一对，都是对的，嗬，我说可以呀。他已经70多岁了，这些他还都会说。

定：看来这满语您还有家传了。

关：这说明在清末的时候他们还说一点满语，不是一点没有。他属于下层贫苦旗人，他还会说呢。

我父亲非常支持我上学，我学满语他高兴。他一个月才开41块钱，每月给我拿出8块钱来。我真喜欢这个专业，我从一上学就喜欢，所以虽然我爱玩，但我对学习挺上心的。当时思想也比较单纯，觉得学不好对不起党的培养。

毕业分到沈阳以后，因为“文化大革命”期间，文史部门清理阶级队伍，我们是所谓“十七年修正主义路线培养的修正主义苗子”，不让我搞专业了，就把我分配到中学，我当了十年中学老师。到沈阳之前我自己拿木头钉了一个小木箱，把我学的讲义、笔记什么的全都弄好带到沈阳，也不是说我有先见之明，我总觉得我这专业不能白学，将来肯定有用。到学校他们让我教语文、数学、历史什么的我全都不干，为什么呢，一教上那个，再当个班主任，工作太多。我爱好体育呀，我在大学就是院排球队队长，学生会体育部部长，当时又缺体育老师，我说我干这个，一锻炼身体，二我有时间，晚上看看书，看看笔记。毕业这十年虽然耽误了我没搞专业，但因为一开始我就特别热爱这个专业，平常我还看一看，所以1978年归队之后很快就上来了。

定：可是您对京戏的兴趣始终比对满语还更浓是吧？

关：对。从小爱好呀。

[2015年6月7日，关嘉禄先生再次翻阅了这篇口述之后，从沈阳来电话，提出一些修改建议，并做了如下补充]

(5)我夫人

关：我夫人叫杨曼丽，1944年10月9日出生的，比我小一岁。她是汉族。就是因为京剧这个纽带，千里姻缘一线牵，把我们牵到了一起，说起来非常有意思。

1965年8月我到广西参加“四清”，当时分配到三江侗族自治县林溪镇工作队。当年11月份，广西京剧团也到林溪镇，叫“跟班四清”一个月，一边参加工作队的工作，同时为乡亲们演出。杨曼丽当时是京剧团的演员，她从镇下边的平地棉村调到镇里，我当时就在镇上，还是我帮她背着行李，安顿到镇上的邮电所的，我们就这样相识了，有好多接触的机会，我们在一起就谈京剧，特别投机。

分别之后不久，1966年“文革”就爆发了，我还到广西南宁去看过她。后来我从广西回到学校，还是鸿雁传书不断。1968年她从广西到北京外调，就住到我家了，我们正式谈恋爱，1969年我到南宁，与她结了婚。我是北京人，爱好京剧，又能拉琴，和他们剧团的人关系都处得特别好。

婚后我们就开始两地生活了。她从广西京剧团又到百色的五七干校，我一直在沈阳。她是1972年才调到沈阳的。当时调转非常困难，可是我遇到贵人了。那时候有个和我在中学一起当老师的，她爱人在辽宁省委组织部当军代表，是通过他，把我夫人调来沈阳的。那时候我们两地分居三年了。我记得她来的时候是10月份，赶到北京时正在下雨，冻得够呛。

那时候她来的地方还叫沈阳市样板戏学习班，粉碎“四人帮”后改成了沈阳市京剧院。那时候要进这个学习班，还要先经过考试，她唱的是《红灯记》里的李铁梅，经过考试就被录取了。我夫人十二三岁就考入广西戏曲学校，由广西京剧团代培，她主要唱梅派青衣，《宇宙锋》《玉堂春》，还有《二进宫》，唱红了广西。

你看我们又是满汉，又是南北，千里姻缘一线牵，这线就是京剧，也算是在文化上有认同吧，我怎么会找一个唱京剧的汉人，这真的挺有意思。我们一辈子挺恩爱的，那真的是相濡以沫。现在两个孩子对京剧也是情有独钟。现在她也退休了，我们在家里有时还吊吊嗓子。

关嘉禄与妻子杨曼丽1988年春在北京长安大戏院与侄媳王玉珍

(中，穆桂英扮演者)演出之后在舞台上合影(关嘉禄提供)

我除了研究清史满学，由于对京剧热烈挚爱，对京剧艺术也做了一些研究和探讨，写了一些评论，还参加一些社会上的活动。这方面的研究成果，你从我2012年出版的文集中就可以看出来，我这里就不再说了。

[访谈者按]关嘉禄先生的文集名为《清史满学暨京剧艺术研究》(社会科学文献出版社2012年版)，其中收了他有关京剧艺术研究的几篇论文，如《清代京剧的文化特征》(《清史论丛》2001年号，中国广播电视出版社2001年版)、《满族与京剧述论》(《满学研究》第6辑，民族出版社2000年12月)、《潜心程门的迟小秋》(《中国京剧》杂志2000年第2期)、《借得东风鼓征帆》(《中国京剧》2001年6月出版)等等。在该文集的序言中，徐彻教授为关先生在学术研究中总结了八大贡献，其中第六条，就是对京剧艺术的褒扬与推崇。他说：“关嘉禄先生是京剧的高级票友，能拉会唱，对京剧艺术十分喜爱，亦十分懂行。关嘉禄先生以票友的身份，逐渐成长为一位京剧艺术理论家。有论文，亦有著作。”他说关先生不仅发表了多篇京剧评论和报道文章，并且撰写了专著《梨园春花·地方戏曲与京剧》(辽宁人民出版社出版)。并曾获文化部振兴京剧指导委员会颁发的“中国京剧票界活动家”荣誉证书。说关先生“除了是一位当之无愧的京剧艺术理论家之外，还是一位被京剧名家认同的京剧艺术鉴赏家”。

特此补记。

关嘉禄1990年前后与著名京剧表演

艺术家袁世海先生的合影(关嘉禄提供)

五、相隔十一年的两次访谈

——东普、梁昭口述

第一次：少小离家老大回

时 间：2004年10月13日

地 点：台北101大厦咖啡厅

访谈者：定宜庄

[访谈者按]这篇口述与其他诸篇相比有些特别，因为我的访谈对象和访谈地点都不在北京，而在海峡那一边的台北。

我与东普先生20世纪90年代中期就在北京见过面，他当时以台湾满族协会秘书长的身份来京，与北京一些满族同胞在中央民族大学聚会，我也参加了。其间在熙熙攘攘的一群人中，我立刻就凭那口京腔辨认出他，并且立刻就想到那句尽人皆知的“少小离家老大回，乡音无改鬓毛衰”的诗句。

十年后在台北再访东老，是台湾蒙藏委员会刘学铫先生牵的线，注119那天我从远离市区的中央研究院辗转找到位于台北市中心的挹翠山庄东老家中时，他竟然第一句话就说：“咱们见过面。”几天之后，东老与他的夫人梁昭女士与我相约在台北101大厦的咖啡厅相见，那个当时据说是世界最高的大厦，现在已然是台北的地标性建筑了，很多年以来，我从它身边来来回回地走，觉得它真的很美，尤其是在台北的夜景中。但当时它尚未竣工，只有主楼边五层高的蝶楼刚刚开放，也许是不习惯所致，我当时并不喜欢它，觉得它突兀得莫名其妙，与周围的一切不成比例。在这个似乎摇摇欲坠的大厦中的咖啡厅谈着遥远北京的旧事，给我一种很奇异的感觉。

本书作者与东普先生的合影

(摄于东普先生台北家中，墙上挂的是满族著名书法家马熙运先生为东老书写的满文书法)

东老送我两本书，陈鸿年的《故都风物》和朱君逸的《大陆去来》，还有他自己多年收集的有关老北京回忆的剪报。从这些20世纪七八十年代的出版物中，我掂量得出那些游子的乡愁有多么难以排遣，也知道这是一份很重的礼物。坦率地说，北京这些年来也出版了大量今人回忆老北京的书，但很少有哪一部能比得了这几本，也许就是因为身处其间没有那么多愁滋味的缘故吧。而在当年就已经年近六旬、去乡卅年有余的东老，又是怀着怎样的情感，将报刊上一篇篇对北京的回忆，用心地剪下来、再贴到本子里的呢？其实，这两本书还有这个剪报本传递给我的情感方面的信息，也许还要多过他下面这篇口述。因为后来东老终于有机会回到故乡北京，而且可以年年回来，思乡之情比起当年自会冲淡很多。可是，并非所有人都有他的幸运，比如《故都风物》的那位作者陈鸿年就早已去世，再无回乡的机会了。

定：今天跟你们聊聊，我也可以学好多东西。十年前您跟我聊过一次，那时候两岸的关系还没有像现在这样，我还没有来过台湾，您讲的好多东西跟我上学时学的都不一样。有些东西想想觉得特别有意思。您看您二老现在讲话还是一口京腔。

东普(以下简称东)：我在北京坐计程车经常有司机跟我聊天：“听您讲话是北京人，可是您不像啊”，我说我是从小儿生长在这儿。我动作上不像北京人，像是外来的，可是说一口地道的北京话。有一次，1990年，我由北京坐火车到上海，差不多17个小时，就跟人聊，人说我一看你就是外来的，我说您怎么看的，他说一上火车您让别人先走，哪儿有这种事啊。我说我有这个票，这个位子，先上后上不是一样吗，我干吗要跟人挤呢，我后上这位子不还是我的吗？

定：人家那是为了占位子好放行李。

东：是呀，这是我到了上海才知道的。到了上海我坐飞机回来，一上飞机场这个跑啊，我说你们叽里咕噜地跑什么呢？他也是要赶快上，占位子，塞东西。还有就是气质不一样，不管你穿什么衣裳。

……五六十年哪，一晃就过来了。

1.东普先生对北京的回忆

东：我出生是在1923年。我的祖上好像是副都统，还到过伊犁，我小时候听说过伊犁马，那时候还不晓得伊犁在哪儿呢。可能清朝时候去打仗，跟西域方面，有人造反了，平定西域，可能是一个武官，不是文官。那是很早的时候，哪一代都不知道了。在我爷爷那一代也没有谈过这个。

原来我们住在灵官胡同注120，灵官庙，就是安定门里，城墙往南走的第一个胡同，因为北城是镶黄旗，东城就是白旗。我们正房有三间，北房啊，两边还有一间叫耳房，那间房子老锁着门，里边有一个很高的椅子，谁也不能坐，说是当初皇上上这儿来坐的，搁得很高，没办法坐。所以我们知道我们不是爱新觉罗，不是皇帝的本家，是功臣。因为我们马佳氏也是一个大姓。

定：那个宅子是不是很大呀？

东：很大呀，有前院、后院，后院还有枣树。

定：您父亲是不是您爷爷的亲儿子？

东：是。在安定门里那边是弟兄四个人，我父亲是最小的，所以就把我父亲过继到东四这里，因为这里的姑姑如果去世就没有人了，没有人那房产怎么办呢？一定要由本家过继一个儿子，来继承这个产业。满族规定你要继承的话一定要本家，而且要近本家，不能够由外姓，也不要远。

定：都是马佳氏？

东：对，而且是近本家，因为继承的话都是近本家。

定：马佳氏当时在北京是不是很大的一个大家呀？

东：好像没有爱新觉罗那么大，马佳氏虽然是大姓吧，但人不见得很多，因为在清朝主要是功臣，不是近亲。

定：您父亲多大的时候过来的？

东：就是几岁的小孩，他们延续香火，大了人不要。老头活不了多久了，怎么办呢？找个继承人。

定：您那个姑姑就是他的姐姐？

东：她过了不久就去世了，没有出嫁。

定：这个爷爷是做什么的？

东：我也没见过也没有听说，都不知道。那会儿我还很小呢。

定：您继祖父去世以后您父亲就在这里长大的？

东：没有多久吧，顶多就是一两年，我父亲继承(房产)以后等于又还回(原来的家)去了，还是亲兄弟四个人。只是住在东四而已。

定：后来他读书是哪边给供的学费呀？

东：当然这边呀，儿子都给你了，你要负全责了。

我们家大概就是这样，我爷爷始终一生都没有做过工作，早晨大概四点钟就起来了，四点钟起来扫院子，生火，喝茶，然后提着鸟笼子就走了，大概在八九点钟回来以后喝酒，一杯酒，每天就过这种生活。

我的大大爷没有离开北京，在北京的传统上，长子不能离开家，为什么？因为所有继承的产业，只有长子长孙有份，次子以下没有。大爷以前什么事都不做，在家里养鸟，民国以后才做事，在清河的一个工厂，那里最早有一个制呢厂，那是很老很老的一个工厂了。注121我二大爷、三大爷都出去了，我二大爷是保定军官学校注122的，我三大爷是军需学校的，没有参加北洋军阀的军队，可是都是军人。只有我父亲留在北京，因为他行四，最小的，就在协和医院。

民国成立以后，凡是我所了解的，家里接触的一般满族，是普遍地穷，民国以后就没有收入了，是不是？靠卖东西，家里都有东西，靠卖点东西维持生活。北京有一个古老的行业叫打小鼓儿的，听说过么？跟挑挑子收破烂的不同，夹着一个包儿，空着手打个小鼓，就收买你家里值钱的东西，大件的桌椅，小的古玩。就边卖边吃，还有缝穷，就是给人缝补衣服，听说过么？满族没落到这个程度，因为没有手艺呀，没有谋生的能力。我们所知的仅仅是北京的老一代，其他外界的知道得不多，那会儿由北京到天津就不得了，就出外了。我家里就是有点底儿，又没什么负担，亲戚也不多。

定：您父亲他们哥儿四个后来分家了吗？

东：没分，因为都在外边嘛。

定：您对您祖母还有印象吗？

东：还有，他们也都是老旗人吧。

定：您小时候是不是很清楚自己是旗人不是汉人呢？

东：小时候不懂也不注意这些个，家里不谈这个。没有人告诉你说我们是满族，上中学以后慢慢自己体会到了。老规矩还有，我们都请安，还叫太太、阿玛，管祖母就叫太太，母亲叫奶奶，汉人听着奇怪，我们始终没有改称呼。在北京的时候我还有个自卑感，为什么？我三个大大(指大妈，亦即伯母)全是满族，但是我母亲不是满族，是蒙古族。我大大爷的那个大大，她是瓜尔佳，姓关，来台(湾)以后才查的，瓜尔佳氏是一个大姓。二大大只晓得姓吴，三大大姓什么就不知道了。我记得他们后来也不在北京，我二大爷驻在汉中，三大爷在武汉。他们结婚的时候都是在清末，不是在民国。所以那个时候，没有到台湾来以前觉得血统不纯正，不是纯粹的满族似的，因为母亲是蒙古族。

定：怎么还会有这样的感觉？

东：现在我就知道了，满蒙根本就分不开，你没有办法分，因为都是互相通婚的。满洲进关，没有蒙古人你进不了关，你统治全中国作战是靠蒙古人打的，不是完全靠你满洲兵，所以满洲进关之后对蒙古人采取怀柔政策，皇室里的血统也是满蒙混杂的。每一代的满洲皇帝一定要纳两个蒙古王妃，而且有两个公主嫁过去，他才没有后顾之忧。再有满洲进关以后才有文字，把蒙古文修改一下是不是？注123

我母亲他们不是刚由蒙古来的，是住在北京的北边，好像是外馆，注124后来又搬到安定门北边。你听说德胜门外有个外馆么？

定：听说过。

东：我小时候外祖父还在，我结婚的时候还在。他们住在乡下，现在的二环和三环之间。他死时我还去过呢。

定：他们什么时候落户北京？

东：外祖父那一代才落户的，他再上一代就不知道了。

定：您外祖父还有蒙古人味儿吗？比如说蒙语啦，能看出来吗？

东：反正那个样子，长相、身体，完全是蒙古人的样子，矮矮胖胖的。会说蒙语。

定：那还是来的时间不长。

东：对。

定：您母亲姓什么？

东：姓张，究竟老姓是什么就不知道了。

孙中山去世是民国十四年，1925年吧，好像由北京运到南京去，我脑子里还有那么一点点印象。注125那就是很小了，你想那时候不过两三岁。由看书里边知道民国初年袁世凯当政的时候，北京还有议员议会，小时候我去过一次议会的地点，可能是在宣武门里，西边，那就是民国初年北京的议会，我小时候还有那么一点点印象。

我念小学是在朝阳门里的新鲜胡同，新鲜胡同小学离着城墙就很近了。这个学校本来叫北京市第三小学。注126那会儿第一小学是前圆恩寺小学，在交道口的南边，大概我父亲他们上的就是那个学校。在小学时候就时常地爬城墙，下学以后就爬城墙，城墙上头有酸枣树，吃酸枣去。然后由那边翻下去就到城外了，城墙都有垛口，一定要由垛口里边上下，上下你平着爬是很难爬的。到北海去玩还有一个小西天，现在怎么样我就不知道了。

那会儿我们顶多是由朝阳门跑到东便门、安定门、护城河一带。那时候就知道二闸，很远很远的。二闸的水是由东便门出去往通州的方向，由南边来的人跟船，船是由运河过来，外省的人进京，一定要先到二闸那儿，为什么要这样？有一个缓冲，你进京见皇帝，先在那儿停留一下，禀报以后才能进京。我现在到北京都住在大北窑那里，我早上起来绕到后边去，一看那个碑上写的就是二闸，运河么，通惠河。我小时候觉得很远，现在还在四环以里呢，三环和四环的当中。注127

定：四环以里就是城里了。

东：那时候二环以里才是城里呢。

定：没错，城圈儿是二环么。

东：小学毕业以后考中学，读的是郎家胡同一中，安定门里，现在还有这个学校。那个时候我看学校还有一块匾，匾上刻的字是“八旗高等学堂”。注128我父亲他们那一辈就在那个学校，我记得他们读那个学校不但管吃，每月还要给钱，那是他们那个时代，我读那个学校就要交学费了，几块钱我不记得，反正十块钱以内吧。因为那个时候一袋面就是两块钱么。标准是22公斤一袋面。那会儿一个警察的收入一个月是八块钱，可是我父亲在协和的时候一个月是一百多块钱，不到二百块钱。

定：您父亲是怎么当的大夫？在满族里边也特别少吧？

东：所以我们家说他是洋鬼子么。他就上的是八旗高等学堂，然后上的协和医学院出来的，他是骨科。

定：一直在协和当大夫？

东：后来到1937年，(协和医院)没有了，他就到同仁医院去了，后来大概(抗战)胜利时候到北京大学医学院附属医院去了，后来就没什么事了。我母亲始终没有工作，始终在家里，你想七个孩子怎么办呢。

定：您离开大陆的时候您父亲还健在么？

东：在。一大家子人怎么走？弟兄七个人呢，我是老大。我父亲1972年去世的，后来我就不知道了，我没见着。后来我问他们，他们说我们家解放以后生活还都差不多啊，就直到“文革”才坏的。我母亲是1981年去世的，不过在1980年已经和她取得联络了，是由美国转信。

定：他们没有因为您上台湾受什么牵连么？

东：就是我那几个弟弟都不能升官了。我三弟在太原，他是工学院毕业的，他几个同学都升上去了，副厂长、厂长都升上去了，他老是工程师。

现在想起来，30年一个时代，由民国算到现在是三个了，现在是民国九十几年了。这三个时代的变化，在民国十七年，也就是1928年，是北伐成功，那以前是一个时代，那时候中国没统一，是一个乱七八糟的时代，今天你打我，也许明天又败了，北京城始终是在战乱之间，直奉战，直鲁战，西北军，东北军，打出打进，打出打进，很乱的时代，但北京城又是最繁华的时代，民国十七年是最繁华的时代，您看小说，有张恨水的作品，《金粉世家》什么，那些个小说真正把北京民国初年的情况都描述出来了。

定：那是您自己的体验吗？

东：没有，因为我出生在民国十几年，我完全是由书上看来的。那时候是最好的，清朝没有了，改成民国了，民国十七年以后北京才算是安定了。1937年日本人进来以后，日本人在打仗的八年也有很多变革。第一个工程是什么？修两条路，由复兴门对直向西画一条直线，然后由圆明园往南画一条直线，以交叉点为中心，做一个“新北京”注129。北边在西直门外，动物园的西边，有12里长的一块农地，做农事试验场注130，在这个地方我去过，范围也不是很大，长方形的一块，里面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麦、蔬菜，日本人的目的是要在华北吃旱稻，不能由别处运来，要在当地种，北方没有水，他就研究这个，在没有水的地方还能把稻米种出来吃。

定：成功了吗？

东：那我就不得而知了。以后就没有做了，没有这个力量了。

北京我出来的时候二十出头嘛，什么也不知道，很多事都是来台湾以后在满族协会里听老人讲起来的。比如我们小时候在北京总以为是满汉不准通婚，其实不是这样的，只不过是人家不愿意嫁给你，你也不愿意娶人家，就是这么回事儿，并没有一个政府的规定。我们小时候以为就是政府的规定，不准娶汉人，所以造成很多误会。再有我们的坟地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，这个墓穴是长子长孙的，老夸兰，注131就是原来的长子长孙。后来老二老三老四，他又立一个墓地，他的子孙在另一个，叫小夸兰。小时候根本不知道。

我在四川上的大学。没有毕业，(抗战)胜利就跑回来了。抗战时候我在重庆，那时候华北有很多流亡学生，你有没有听说过？流亡学生由北往南跑，如果往南那就是国民党，如果往西就是共产党，就是这么回事儿。你就这么走走走，哎，过了黄河，往这么走就是重庆了，你要是这么一拐弯儿，就到陕西了。

定：那时候你们觉得共产党和国民党也没什么区别是吗？

东：没有，国民党和共产党，反正都是抗日么。

2.梁昭女士对北京的回忆注132

定(对梁昭，以下简称梁)：阿姨，请教您的尊姓大名？

梁：我啊，一个单字，昭。

定：您有字吗？

梁：文英。我上学的时候是文英，抗战胜利以后我就用我的号，昭原来是我的号。

东：我们俩差1岁，我比她大1岁。

梁：我们家啊，从我祖父来讲，我祖父是财务总长。

东：梁士诒注133，您看近代史您会知道，跟着袁世凯的……

梁：我是梁士诒的孙女。我是广东人，广东三水。我祖父民国二年把家搬到北京，那会儿还没有我呢。

定：您祖父来了以后您全家都来了是么？

梁：都来了。我们是个大家族，我祖父是老大。三水会馆注134是我祖父买下来的，专门供给赶考举子的，那时候很多人都进京赶考么。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就给我祖父管理这些财产。

本书作者与梁昭女士2004年于台北家中合影

东：在北京清朝时候不是有会馆么，在北京有广州会馆，广州新馆，南海馆，三水馆，香山馆，有五个会馆，注135它有一个特点，像她们家在北京也住了二三十年了，你出了大门讲什么话我不管你，进了大门你必须讲家乡语言，你不讲广东话就不给你饭吃。

梁：我们住在甘石桥注136，吴佩孚就跟我们住对过儿。我那时候从广州来到北京，上的是杰民小学，现在可能没有了。我们都是贵族读那个学校，李鸿章的孙子跟我是同班同学，后来我到了台湾，李鸿章的孙子也来了，现在就不知道了。袁世凯的孙子跟我哥哥同学。康有为的太太来到台湾，跟我妈熟，跟我们家还有来往，他孙子还在这儿呢。

定：您父亲是干什么呀？

梁：因为我祖父是财务总长，所以我们家出来都是银行界、铁路界，我父亲就在铁路。等到抗战的时候，我父亲不做了，不给日本人做。家里的财产我祖父不大管，都是我父亲做主。我父亲对穷人很舍得给，面粉两块钱一袋的时候，我父亲给要饭的就能给一袋。所以我父亲外号叫小梁财神，我祖父当然是梁财神了。

定：您家里几个孩子？

梁：我们大排行，我们这一支有我大姐、我三姐、我四姐，还有一哥哥，我是老五。

东：这不叫大排行，大排行是连你叔叔大爷的孩子都包括在内，你这就是你们家的排行。

梁：我哥哥是纨绔子弟。那个时候(指日军占领北京的时候)北京有一个白纸坊印刷厂，现在应该还有呢，以前是印钞票的。那个印刷厂的局长是我祖父的日本翻译，他就给我哥安了一个名字，给我也安了一个日本公司，叫大同制管株式会社，专门做地下管子的，反正他有股东的，把我们统统安置进去了，安置进去干吗，就拿配给。

定：实际什么也不干？

梁：不干。

定：您那时候多大？

梁：我那时候还上学呢，我在贝满念书。注137日本进来以后叫各学校扫街，我们不会扫啊，带着工友，工友扫，我们后头排着队跟着，那个我印象深。我们没扫。

定：(笑)特权。

梁：贝满毕业以后我读了一个专科。因为我父亲抗战时候就不工作了，他不给日本人做事，所以那时候家里就没有什么了。像我姑姑什么都是留德的。日本胜利以后我哥哥在联勤，是军人，那个时候我也在联勤。注138那时候一般老百姓吃混合面儿呀，听说过？我们家就没有。我们家的用人就用白面和棒子面啊，混合蒸的馒头给他们吃。我们家没吃过粗粮，还是吃白米，我们广东人不吃面么。那个时候买米、面黑市才有呢，一般在机关里头、公家里头做事有配给，一直到我出来，我没有受过罪。

定：国民党在北京最后几年通货膨胀特别厉害，你们没什么感受吧？

梁：抗战时期我们住到租界里边去了，我一点记忆力都没有，因为我也没受过这个。我根本不知道。

东：北京没有租界，天津才有租界，东交民巷不是租界。她把几个阶段都混杂了，说了半天不容易听懂。第一个阶段是1937年到1945年，这八年是日本人占领的时期。1945年到1949年又是一个阶段。这几个阶段是有很大差别的，混到一起完全弄不清了。比如刚才说那个混合面儿，那是什么面儿哪？

梁：我不晓得。

东：混合面儿是花生皮子、玉米壳子，各种不能吃的东西的废弃物，这叫混合面儿，不是像她所说的白面跟棒子面，不是。她把它们都弄到一起去了。

定：嘻嘻，您没受过苦。

东：1937年是七七事变，以后生活就一天比一天紧。民国二十八年是1939年，1939年以前你还能吃到白面，或者是掺上棒子面，二十八年(1939年)以后就渐渐苦了。到太平洋战争，日本人叫大东亚战争，那是1941年了，民国三十年十二月八日，那会儿我还在呢，早晨起来就看都戒严了，是外国人统统抓起来，送到山东潍县去，很严重那会儿，日本人打珍珠港么。日本人先派特使跟美国人谈判，谈到一半他就打了，美国人死得很惨呢。我1943年到重庆去的，在1943年以前，日本的飞机轰炸后方，天天跑警报在重庆，日本飞机疲劳轰炸，24小时你都跑不了。我民国三十二年(1943年)到了重庆以后，北京开始被轰炸，民国三十二年开始北京就闹警报了，美国飞机。民国三十四年胜利么，注139我两边的空袭都没赶上。

定(问梁)：您怎么会嫁给他一个旗人呢？是同学还是什么？

梁：我们那时候并不知道他们是旗人，我爸爸没说这个，我们不讲这个，连我也不讲这个。

东：主要是我父亲有点洋派，不像那个旗人。

梁：就说他父亲是协和医院的医生，家里也是洋派，只是知道这么些。我们的婚姻完全是旧式的，我们俩以前也没见过也不认识。那个时候我大姐有个结拜姐妹，跟他爸爸认识，保的媒。正好那时候我哥哥结婚，他们就随了一份礼，到我们家这边特别来看我，他爸爸就相中了。我并不知道。他回来十天我们就订婚了。因为像我们家里头，我们是大家庭，我们没有分家，我婶婶她们都住到一起，这要交男朋友怎么行，就得快点订婚，所以他回来十天我们就订婚了。

东：我在重庆，胜利以后回北京，我父母认为我老往外跑不行，赶快结婚，父母之命，媒妁之言，是这样。

定：那你们两家是不是有关系呢？

东：没关系。

梁：完全是我大姐的意思。其实我们这婚姻我爸爸并不赞成，我妈同意了，我们那时候没有自主权，我们那时候哪里有自主权？

定：您爸爸为什么不同意？

梁：因为要按门当户对，我祖父可是前清时候的进士，他们是武官，这有点不对。我们订婚一年才结婚，因为不认识嘛，也不知道是怎么回事，订婚了以后这才许我们交往。我在家里是最小，我比较听话吧，所以父母怎么说怎么好，我没有意见。

定：您那个时候多大？

梁：23岁。我结婚到他们家去，他们那规矩很大呀，我结婚第二天我们要回去给他爷爷点烟，他爷爷站到走廊上接我们。

定：还是不敢把您当一般的儿媳妇对待。

梁：我的公公很疼我。

3.离开北京到台湾

梁：我跟他结婚一年多，他跟我出来，跟我们家出来的，所以他们家的人都没出来。

定：那你们家为什么决定跑到台湾来呢？

东：因为他们家在香港有人，国外也都有人。

梁：我们走出来是为什么？因为我们是资本家。1949年的时候我们家自己的门房要清算我们，他说我们是大资本家，他说给我们家做那么多年的用人。他在我们家几十年，儿子、媳妇、孙子，都是在我们家。

定：他要翻身。

梁：对。我们就跑出来了。

定：解放军进城以后你们才走的？

……

东：……国民党打不赢。还有一个原因，就是国民党彼此都不合作。你有你的部队，他有他的。现在也是这样。

定：最后到台湾的有多少人？

东：军民一共两百万人。后来到1950年，最后撤退是由海南岛。

梁：他(指东普)先走的，他到天津，然后我也到天津，我哥哥也到天津，我们就是出来到天津等船，我们是坐英国船么。最有意思的是，我说个笑话吧：我们天津也有家，是在保定道了，我们家一进门有面镜子，因为大家跳舞么，有当兵的来了一瞧，马上就掏枪，他一掏枪镜子里面不是也掏枪吗。那我们厨子就讲，说那是个镜子。他说你们家里又是鸡又是鸭子的，怎么吃这么好啊，我们厨子就跟他讲啊，说今天是我们家谁生日。他们进城的时候人人背一个小口袋，那是小米，我们家是抽水马桶啊，他把小米都倒里头了，洗米啊，这水多快啊，结果一冲都冲没了。那也得找我们赔，我的米怎么没了？你们什么机关哪？我就说这个笑话。

我们出来是坐英国船，一两金子一张票，第二条船我们就出来了。我们先到韩国仁川，然后到温州，然后再到香港。走了十二天。什么叫逃难啊，我还没有经历。

定：噢，你们是从香港转过来的，那你们还好。

东：那会儿广东、上海都没有解放呢。只有华北解放了，天津打得最惨烈。

梁：我们出来的时候呀，就到香港，因为香港gange道注140自己有房子。在香港住了几个月。后来他(指东普)一个堂兄在台湾，他要来这里，我就跟他来了。1949年么，我从香港是坐飞机来的呀，我不是坐船哪，那时候坐民航机多少钱哪！

定：多少钱？

梁：我不知道。我哥哥给我买的。我哥哥说你不能坐船哪，坐船太苦啦，坐飞机去。1949年我就开始坐飞机了。我们俩是坐飞机一块来的。民国三十九年(1950年)我就把我妈妈接到台湾，后来我哥哥也过来了。到台湾就不行了，我是在家什么都没做过，来到这儿现学，什么都得学。

定：您也自己做饭？

梁：是呀，不做吃什么？不过我做得很简单，普通的，多了不会。他呀，爱吃面，像我们一来的时候，120斤大米换一袋面，也得换。做烙饼，他和面，我们做的饼硬得没法吃。现在也不会做，可是现在也不用了，有卖的了。

定：东老在台湾做什么工作？

东：后来我在电台，当播音组长。那阵儿就是上夜班。

定：阿姨您呢？

梁：我在海事学校注141，在基隆，当老师。(笑)一般人讲，年轻人受罪不叫苦，年老了受罪才是苦。我是年老了受罪。

定：您现在也不叫受罪啊。

梁：跟以前不能比啦。

定：梁阿姨像你们家还保持着和广东的联系吗？

梁：没有了，我们家里的人在美国的多了。

我们广东人爱听京戏，我们家在北京长安戏院有常年的包厢。我们家经常就是锣鼓点儿，像我们那种家庭，家里有堂会啊，在家里唱啊。像我哥哥这个，我哥哥嗓子好，唱戏就是他的嗜好，玩票，像以前有名的郝寿臣哪，金少山哪，都给我哥哥说过戏。在抗战以前，金少山来给他说戏，20块袁大头注142把他接来，还得供他抽大烟。说荀慧生是大名旦，我哥哥说荀慧生得跟我唱，荀慧生就得跟我唱，就那种。

我们在天津等船的时候我哥哥就说，我们赶紧去看戏，看李少春，到了广东就不一定能看到京戏了，我们就每天去看戏。民国三十八年(1949年)来的时候，我哥哥在香港，看大陆去的难民，都住在香港的贫民窟里边，也没有钱，我哥哥就跟张君秋、马连良，这些人过去在北京都得拍我们家的马屁么，就找他们两个人，我哥哥是唱花脸的，三个人唱《二进宫》，捐款给贫民窟，捐衣服什么的。我哥哥在香港就是做这个。我哥哥后来也来台湾，来台湾以后演电视剧，演袁世凯，特像，特别像，他叫梁再胜注143。现在我哥哥在美国，他自己还有票房呢。我就爱听，我不唱。他(指东普)不听。

东：我是不懂。上小学的时候差不多全班人都会唱，我也会，后来就不唱了。

4.40年后再回北京

东：我是1990年1月份回去的(指回大陆)，她是1989年。1988年11月才开放，1989年1月蒋经国就死了，他1月13日死的么，4月我们就签证过来了，然后由洛杉矶去纽泽西(即新泽西)。

梁：我小姑在香港，她先去的香港。他(指东普)那时候还不敢回去，我先去打头阵。

定：你们现在再回北京，跟小时候印象里的那个北京，你们觉得差距大不大？除了讲话之外。

东：差距大。思想观念不一样。而且(大陆)还有点崇洋。比如我们都过阴历的生日，阳历的哪一天我们不知道。可是到大陆人说我们不过这个，我们过阳历的。这就是两个世界不一样，这就是几十年的差异么，是不是？

梁：一开放我就回去了，我第一次回去的时候，我不敢讲话，什么都不讲。我下飞机进到城里，就听有人在我背后说：“嘿，快看这个老太太，这么大岁数了，还抹口红！”我就站到那儿了，我就站住了，他大概以为……他就赶紧走开了。

我带我侄女去买桃子，我不晓得要自己带着袋子去买，我还是这儿的习惯呢，我也不会还价，他们要多少我就给多少，他净给我拿坏的，我说你怎么把坏的给我呀，他说噢，都要好的我坏的卖给谁呀，当时我就火了，我说你怎么这样讲话呀，你要多少钱我就给你多少，我信任你我才叫你挑，他一听我讲话不是北京话，他就抬头一看，就给换回来了，旁边的人就说大妈呀这是您哪，要是我们的话他早骂我们了。

我第二次回去带着几个朋友，那不是有街坊的，叫什么，那老太太？

定：街道居委会。

梁：对，非要我们报户口。我们这里有比我年纪大的老太太啊，我说派一个代表去行不行？不行。我们就都去了。冷啊，10月底，11月么，围着围巾哪，到了前门大栅栏，一个老太太拿卫生纸擦鼻子，卫生纸掉地下，马上就有人过来了，五块。

定：怎么都让您给碰上了。

梁：她也不敢讲话，赶快就给五块。到了派出所，那警察不错，警察就讲，都那么大岁数了干吗都来，来一个人就好了么。我说他们叫我们都来，少一个都不行啊。我想你折腾我，我也不干啊，我就说我要粮票，我住20天，你得给我20天的粮票，他就给我们粮票。

定：您要粮票干吗？

梁：是啊，我要粮票干吗，那我也得要，你叫我来我就得要。

我姐姐那时候在上海，是知识分子么，跟我姐夫他们，就给调到新疆，所以他们一直在哈密。“文化大革命”惨了，挂牌子。我去看我姐姐，那时候也没有飞机票，我就坐火车，60个小时的火车，我们可以买软卧，那时候一般还不能够坐软卧。四个人么，下铺没有，给我买的是上铺。下铺有一对夫妇，是司法官。那司法官对我很客气，知道我是台湾人，就跟我聊天。我第一次回去，也不敢穿别的衣服，越朴素越好，我穿了一套黑的西装，到柳园得补票，我也不会补，那司法官就带我去补票，得一个车厢一个车厢走过去，一脚我就踩到人了，他们就睡到地下，吓我一跳。后来我补了票就换车厢了，这个车厢里两个是张家口的工人，一个是宁夏做生意的，他们抽那个烟啊，我的头就晕。等我到了哈密以后，我姐姐他们来接我，要给他们照相啊，这才发现照相机丢了，给我外甥的手表也没了，给他们带的东西全丢了。我最害怕的是拿刀砍人，追着砍，我不是软卧么，就把门给关上了，这是我第一次的经验，真叫我害怕。

东：我们小时候的印象几十年以后不太深了，印象最深的还是来台湾的这个阶段。这个阶段呢，像你们绝对不会了解。我那天不是跟您谈我那个小妹吗，我走的时候她才5岁，等于她完全受大陆的教育，以前的事完全不知道。所以我一回去就跟她抬杠，我说我没有讲错，钓鱼台儿，怎么错了呢，北京人不是讲钓鱼台儿么，她说你错了，钓鱼台不能说是钓鱼台儿。你看我回去这么多次了，1990年到现在十几年了，到今年才算是可以沟通，才算是想通了。

定：是您想通了，还是她想通了？

东：是我想通了，她到现在也想不通。今年去我才知道，原来北京百分之九十以上的人是外来人口，真正北京人不超过百分之十。百分之九十的外来人，你百分之十的北京人就融化进去了，你没有办法保持你那个。你那个是对吗？你那个是错了，你不对。因为百分之九十的人是对的，那百分之十的人就是错的。

定：您的口音也还是有改变，比如您说“晓得”“不晓得”，我们说“知道”“不知道”。

东：我有时候会想到，破坏中国文化，这是一个最大的罪恶。我们小时候上学也写简体字啊，为什么不可以写简体字，当然可以写，我们小时候上学乱划拉，省事么。但是你有一个什么观念，你把“复”字变成一个字，一个是扣过来的“覆”，一个是“複雜”的“複”，一个是“回复”的“复”，把三个变成一个，意义完全不一样啊，你简化是有一个简化的标准，完全是两个意思么，合并到一块儿，这是什么罪恶？以后不能看古书，看古书你根本不知道什么意思。

定：您觉得这样文化就断裂了？

东：中国文化的传承靠着古文化。现在全世界都在学英文，它用得多嘛。现在做国际贸易，和哪个国家做贸易，往来还是英文哪，为什么要去拼命学，就是它应用得广。学中国文学艺术的，要不要学英文？要学，因为它有一课叫比较文学。全世界都往这一个方向走的。

……

海峡两岸分隔几十年，思想方式不一样，这边是完全自由。没事，我们就是胡说八道，你有你的意见，我有我的意见，你可以说不同意，但你没有办法让我不讲。跟你们的社会完全不同，我们讲话很随便，你认为我说错了，我认为我这个对，是不是？

定：因为我在大陆问老人吧，老人也会担心有什么话不敢说。

东：这个生活环境就不同。你还没有注意到上一次选举的时候大卡车挂的白布条啊，台湾共产党，怎么着，共产党就是共产党，我主张共产党，我喜欢共产党，怎么着。

定：我看见了，还挂着五星红旗，我说啊？还敢挂五星红旗？

东：是呀，因为你民主自由嘛，我就认为共产党好，把我怎么样。

定：蒋介石的时候也不可能啊。

东：蒋经国死了以后就整个儿开放了，开放以后你赞成独立我不赞成独立，你赞成共产党我不赞成，随便吧。是这样，所以两边的社会是完全不同的社会。您来这儿(指台湾)几次了，您也可以做一个比较。

定：比如我就没想到你们对简体字的意见这么大。因为我小时候自然而然地学的就是简体字了。

东：但是我们并不是反对简体字呀，这是一个很大的区别，就是你简得有一定的程度，你不能够太过分，不合理地简，马字你这样写，当然中国文字是象形文字，你这样写也没什么不得了，但是你把这个“覆”、那个“复”统统给我统一了，那就不一样了么。你把中国旧有的文学的优点完全地破坏了。并不是反对简体字呀，简体字有它的好处，让你学起来方便。

定：您怎么知道？

东：我平常就研究台湾国语跟北京话有什么分别，分别就是轻重音，北京话有轻音。(台湾)清装戏的电视剧，我看了就生气，什么“亲额娘(qīn é niáng)”，就照着字念，没有人这么讲话，他们是没有听过，也没有人跟他讲过，他也根本就不知道。大陆的电视剧就一定是“额娘”“阿玛”，我们小时候就说“额(è )娘”“阿(à)玛”么。我们小时候动物园叫三贝子花园知道吗？

定：知道，那时候在农事试验场旁边。

东：三贝子的贝子、贝勒，不念贝，念bēi，现在住在台湾的人管爸爸叫“爸爸”(ｂǎ ｂá)，妈妈叫“妈妈”(ｍǎ ｍá)。

定：难听极了。

东：你不能光知道难听，你还得知道是怎么来的，怎么演变的。这跟英语有关系，最后一个字往上挑，可是我们呢，第二个字是轻音。

定：您还记不记得小时候在北京具体的生活，比如那天您给我讲过在北京吃的什么。

东：吃呢，北京跟外省不一样的地方儿，以前北京弄得很清楚，比如这四川馆子吧，你上边写着的是四川馆子，你就要卖四川菜，你这个菜不是四川的我就跟你翻桌子，把老板叫过来：“你这是不是四川菜？”那老板不敢讲话，因为不是我找你麻烦，你自己写清楚不是四川馆么。江浙馆子就是江浙馆子，绝对没有山东菜。可是现在呢，全混合了，统统混在一起了。这就是一个差别。刚才我不是说有几个阶段么，1937年日本没来以前，不说上等，就是稍微好一点的家庭，来往都需有折子，折子你懂不懂？到哪个店里去买东西了，日常需要的店，都是过节算账，到春节、端午节、中秋节，过节算账。欠他九百八十块钱，他只收九百，那八十块钱留转下一年，得留一个尾巴。如果说不行，那八十块钱也得清，那就表示明年我不跟你来往了。1937年以后没有这种规矩了，为什么？你不交钱你跑了怎么办，我找谁去啊。

定：社会没有原来那么稳定了。

东：唉。

定：你们马佳氏也算个大家了，你们跟其他满族的大家有没有来往？

东：小时候是不知道了，现在是没有什么来往。

第二次：乡音无改鬓毛衰

时 间：2015年8月23日

地 点：台北信义区挹翠山庄某宅

访谈者：定宜庄

[访谈者按]2015年8月23日，当我与东老相约要到家中探望他们的时候，正赶上2015年的第14号台风“天鹅”与台北擦肩而过。台风过后必有豪雨，那天的豪雨是从一早就下起的。东老着急，给我打了好几个电话，一会儿要亲自到捷运的市府站去接我，一会儿又嘱我等到雨稍停歇再出发，好在台北的马路久经考验，并没有像北京那样一到了下雨就“看海”的程度，而台北的出租车司机也非常友善。

此次拜望东老，对于再做一次正式访谈，我并没抱太大希望，毕竟东老已经93岁，梁昭阿姨也已经92岁了，我只是想去探望他们，就像是去探望自己数年未见的家中长辈，想与他们唠唠家常而已，看到他们仍然身体健康，精神健旺，已经十分高兴。而东老让我拿出录音笔，说想与我好好聊聊，而且一聊就是不间断的几个小时，就真的让我喜出望外了，于是我便对二老做了这场将近三个小时的、认真的访谈。而这场访谈距2004年为他们做的第一次口述，已经过去了整整11年。

其实这11年中我与东老夫妇的联系一直未曾中断，或是他来京小住，或是我去台北开会访学，我总会抽时间与他们见面。也正因如此我才发觉，在我为他所做的第一次口述中，他讲述的那些往事，仅仅是他人生的冰山中浮出水面的那一点点，我想往下探究，却往往以无果告终。

在他未曾提及的诸多往事中，有很重要的一段，就是在他还是中学生的时候，在北京也就是当时的北平参加抗日杀奸团的经历。在我为他做的初次访谈中，他对这段经历未置一词。直到访谈做过3年之后，2007年7月东老来京探亲，我才初次听他说起这段经历。那天他打电话说要见我，见面后便递给我一份有关“抗日杀奸团”的打印文件，名为《抗日杀奸团简史》(东老将其简称为“抗团”)，说是他自己写的。

参加抗团时，东老刚上初中，虽然抗团的成员都非常年轻，但他也是其中年龄最小的一个。1940年北京的抗团被日军袭击，他也被捕了，就关在位于北新桥的炮局。注144东老说，他被捕过两次，第一次被关了一年，这在他给我的那份资料中有记。第二次查出他的时候他已经在监狱，所以刑满后就把他放了，出来之后他就去了重庆。我于是知道了访谈时他说的去重庆，是什么样的背景。

他说那时候无所谓共产党、国民党，都是爱国而已。但我再追问，他便不再说。他甚至绝口不谈他在抗团的活动。在他给我的那份文件中，凡与他本人有关的内容，也都被他统统抹去，让人看不出痕迹。唯一留下的，是他们被捕后的1940年11月24日日本军法会议对他们的判决，在被判处一年徒刑的名单中，有他的名字。我一直不清楚他为什么不愿说，而不愿说又为什么把这份文件给我，又不好深问。至于他是在什么时候、用了多少时间，写的这篇近三万字的稿子，他也不说。

又过了一年，到2008年的盛夏，有天东老又给我打电话，说他又来北京了，想见见我，我说能否等我下周二下班之后再去，因为我的单位离他住的地方很近，而我家却很远。他踌躇了一下，说是不是周末就去，还让我带上录音笔——我以为他会讲很多故事，于是欣欣然赶去，可是，却仍然没有。

那天的北京，天气像一年前一样闷热，东老说他刚刚从天津赶回来，他专程去天津，就是去看当年抗团的那几个朋友，他说这些人几乎死光了，他既然是最小的，那其他人还有几个能活着啊。而我隐然感觉，他这两次回京，就是为抗团之事而来的。当我再次问他为什么将书里边与他有关的内容抹去时，他说：“又不是什么好事！”我说怎么会不是好事呢？抗日难道不是好事吗？他说抗什么日，那时候就是血气方刚。我说可是他们侵略中国，杀了那么多人啊，他不吭气。

这难道真的就是东老对他少年时代参加抗团一事缄口不谈的理由吗？可如果是这样，他又为什么在80多岁的高龄、在如此炎热的天气下，不辞辛苦地往返于台北、北京和天津之间，写出那么一篇为抗团申辩的文章呢？

东老在文章的后记中写道，他写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。他一再强调，把抗团说成军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。

东老又说：

抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。

这是很正面的一段话。

东老对这段历史所持的互相矛盾的态度，令我百思不得其解。直到2015年的这次访谈，我才恍然明白，原来他所谓的“又不是什么好事”，极有可能是当时遇到了什么让他不快或者感慨的事，他说的是气话，是反话。事实上，正如他的抗团战友叶于良先生所说：“对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。”注145东老所持态度，与叶先生是一样的，他抗日的初衷始终未改，对日本军国主义的高度警惕，也贯穿一生。一个人处在不同的语境时，会有不同的表达方式，有时候甚至会表现得自相矛盾，真相往往在多次反复的交谈之后才能呈现，这就是我对东老做第二次访谈的最大收获。加入“抗团”，为东老的人生奠定了最初的基调，也影响到他的人生走向。“抗团”的成员们构成他最重要、最紧密的社会关系和朋友圈子，这种情谊维系终生，直到他们一个个走到人生终点。

“抗团”与国民党的“军统”之间是否有关，是一个始终纠缠不清的问题。1949年之后，它的成员中也有人因此而受牵连，但在现在的大陆，这个问题已经不再是禁区了，网络上可以见到大量与抗团相关的文章、访谈，甚至电视剧都已出现，注146而我本篇的重点毕竟是东老的人生，有关抗团本身的诸多问题，这里就不详叙了。

东老说，他这人一生运气不错，具体地说，他参加抗日杀奸团被捕，已经是在民国二十八年(1939年)以后，后来抗战快结束的时候吃混合面儿，他已经去了重庆。他去重庆之前重庆几乎天天遭空袭，但他到了以后，反而是北京这边挨空袭了。

东老还发表议论说，日本与中国，主要是民族性不同。他强调说共产党行，日本人也行，只有国民党不行，原因就是国民党整天搞什么自由民主，而自由民主这套在中国根本行不通，所以国民党必然失败，马英九再怎么闹也不行。他说国共马上就要第三次合作了，但前两次国民党占不了便宜，第三次一样占不了。

2010年秋季学期我在台湾东吴大学任客座教授，其间又不止一次去探望过东老，一切如旧，还是乘蓝5公交到他们的住所挹翠山庄，东老和梁昭阿姨也仍然健康和头脑清楚，尤为有趣的是，他们的那只叫恬恬的小狗也还在，11岁了。

东老说1949年跑到台湾来的北京人太少了，就那么几个，那时候的北京人，到天津就已经觉得是走到天边了，他们实在是哪里都不愿去的。我想起我做的《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中，祁淑洪女士在开篇中讲的第一个故事，就是她当旗兵的父亲第一次出差离开北京，刚刚走到廊坊，她祖母就因担忧而死，足见此言不虚。我记得老舍在《四世同堂》的一开头，写的也就是北京人的这种心态。他说这些到了台湾的北京人太思乡了，他们在这里又语言不通。东老说他来时只能与台湾人讲日语——我才知道他会讲日语。东老还把一大堆他收集的材料交给我，这是他给我的第三批东西。我问要不要复印一下再还给他，他说我还要它干什么，我都八十九了，只希望留给你，它们还能起些作用。他说这些人，就是跟着国民党到台湾的第一代人，所剩无几了，现在台湾每年逝去的老兵，都有七千人。时光过得实在是太快太快了。

时光果然是太快，因为从2010年到再见东老的2015年，转眼5年，又过去了。

我将2015年这次访谈取名为《乡音无改鬓毛衰》，以与第一次的《少小离家老大回》相呼应，因为这脍炙人口的同一首诗中的前两句，恰好应和了先后两次访谈的重点。在东老夫妇的第一次口述中，他们以相当多的篇幅讲述了在两岸暌隔数十年后，他们重返故乡北京的经历；而第二次，给我印象尤深的则是他们的“乡音无改”，这不仅因为二老始终不变的地道的京腔，尤其是东老以93岁高龄，仍能上天入地的侃山表现，终不脱老北京“爷们儿”的神韵。他对讲述他自己人生的故事，远不如发表议论更有兴致。所以，他隐藏在冰山下面的许多经历，即使有这次几小时的再访，对于我，至今却仍然是谜。而我则想，人总会有些故事，是不愿与他人分享的，既然他不愿谈，那就不谈了吧。

这次访谈中的有些内容，二老上次讲过，为了保持访谈记录的完整，均保留了原貌而未作删改。

1.抗战前的北京

东：(北京在1949年以前)分好几个阶段，几个阶段都不一样。民国十七年是……

定：1928年。

东：那是一个阶段，那个时候才统一。1937年是一个阶段，日本人打进来接收北京。1949年解放了，又是一个阶段。

民国十七年以前是你打进来我打出去，我打进来你打出去。东北军、西北军，这边占领北京之后没有多少天，那边打进来了，他又撤退了。军阀时代嘛。那十七年是军阀时代。您看张恨水的小说，您知道张恨水吗？

定：知道，他的小说都拍成电视剧啦。

东：他说的就是那个时代。那个时代是最烂，也是最繁荣的时代。我到这个馆子吃饭，这个馆子是四川的，这个是江苏的，浙江的，我进来一看这不对啊，翻桌子：“您写的是四川，请问，这是不是四川菜？”就那么横。分得很清楚，饭馆你不能够乱来。你说(你做的是)哪儿的菜就得是哪儿的菜，什么都是有规矩的。我是民国十二年(1923年)出生的，十七年(1928年)北伐成功，我还记得(孙中山的葬礼)，出西直门到西山，那是民国十四年(1925年)。

定：您那时候有记忆了吗？

东：有了。那会儿人带我去，我记得还背着我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直门过不去啊，人太多了。

定：有那么多人看给他送葬？

东：我就记得看马队、乐队，看了很久。从西直门外到西山有一个孙中山先生的衣冠冢，您知道吧？

定：对，知道知道，就是碧云寺嘛。

东：他是在北京的协和医院故去的，协和医院到现在北京的东车站，北京不是东车站西车站么，东车站进不去，拆，把东车站拆了。拆了以后送上火车，以后车站再重修。

定：怎么就那么隆重啊？

东：那阵儿中国统一了，他不是总统，算是总理么。那时候推翻了袁世凯，袁世凯做了83天的皇帝。你想想，然后日本人在民国二十年，就是1931年，“满洲国”成立。所以那时候日本人很欢迎满族人到日本去。

我买了整套的老舍的文集，那都是我亲身的经历。旗人的那个穷啊，那个可怕的情景，真是那样，一点不假啊，一点不假。我小时候到亲戚朋友那儿去，真是那么可怜。清朝那会儿可以有俸啊，成立民国以后，没有粮饷啦，一垮下来，没的吃就靠卖了。那会儿北京还有打小鼓的呢，知道不知道？

定：知道知道。

东：夹着个包，打小鼓，专门收破烂。

2.关于抗日杀奸团

定：我第一次找您，听您聊您的历史的时候，您一句也没提到您参加过抗日杀奸团。

东：那您怎么听说的呢？

定：您给了我一篇文章啊。

东：那我都忘了。

定：您哪，给过我一篇文章，那文章我看了，看了之后呢，我又看了一些别的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎么看别人写的那些东西，那些东西跟您讲的是不是符合。有一个叫叶于良的……

东：是叶于良注147，干钩于。

定：您认识吗？

东：认识。我跟他在一个监狱里面啊，我们一个案子，一块儿进的监狱啊。开放以后我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在张世一、钱宇年家，宇年、世一逝世后，我就去刘永康注148家住了。天津文史资料上有很多“抗团”的资料。

定：刘永康？

东：刘永康。我到天津就到他家住啊。

定：刘永康说，解放以后，把你们抗日杀奸团当作反动组织，又把他关了好多年。您知道这事吗？

东：我知道，都知道。他算是不错的，有大学教授的资格。他原来是外贸学院后来合并到哪个大学去了，不是南开就是天津大学。

定：那篇文章是您自己写的还是和别人一块儿写的？

东：一块儿写的。资料是几个人……当事的人都死了，上海那边的人，也死了，这边的人，也死了，比较零碎吧。叶于良还算是知道得多一点。天津的那个人资料收集得很多，没有整理。

定：叶于良讲得怎么样您觉得？

东：他讲得都对。但是我讲的有时候有保留。

定：那您保留的是什么呢？

东：……(声音低而含混)对工作里头的。有的工作我都没有讲，这也没法跟人家讲，过去那么久了……流亡学生那会儿是纯粹的抗日，中学生，还有要考大学的。从平津往西跑就是共产党，往南跑就是国民党，那时候只有抗日，无“党”的观念。

定：关于您的情况只有一条，就是被判一年的人里面有您的名字。

东：对。

定：别的都让您抹去了。

东：因为我在台湾不要讲这些。

定：是不是台湾的好多事您不愿意跟大陆的人讲？还是在台湾也不愿意讲？

东：……因为“台独”太多。

定：这段时间也不长是吧？

东：很短，胜利以后就解散了……我是最有名的，小马，我是刚上初三的，他们都是高一以上的。(笑)

定：小马到底干什么在里面？到底做了什么？暗杀您参加了吗？

东：有。

定：您也参加啦？！暗杀谁的您参加了？

东：吴菊痴注149。只此一件。

定：哎呀，那次好危险啊！这事您也给抹去啦？

东：嘿嘿。

定：在台湾讲这个有关系吗？

东：……我们都在日本人的监狱里。在狱里头就是一进门，先坐到地下，两手抱着腿，砸脚镣，那不是锁呀，那铆钉，砸不准就砸到脚上啦(笑)。

定：你们那时候还那么小，害怕不害怕？

东：那时候天不怕地不怕。怕什么？没什么好怕的。嘿嘿，没什么好怕的。炮局分东西两个，东边是关日本人跟翻译呀，逃兵呀，那边是归日本司令部管。西边是归我们管。抓我们的多半是特务科那帮人。警察局抓了人待不了多久，不超过一两个礼拜就送到沙滩，沙滩红楼，红楼的地下。

定：我听说燕京大学一些特有名的教授也都被关到那儿。

东：不错，今天已知有一位方医生，还活在北京。我们在那儿关了不久，大概40天的样子。那时候日本宪兵队啊，北京市的日本宪兵队他只有审的权力，没有判的权力。日本人把阶级弄得非常清楚，一点不马虎，不是乱七八糟的。看着日本宪兵很凶的，他负责审，抓去了灌凉水啊打啊，但是他没有判的权力，得移交军法会。军法会是华北驻屯军的最高司令部，在铁狮子胡同那儿，在那儿(宪兵队)审完了以后把口供什么的，就都送到那边去了，送到那边就在东院，是日本人管的那个区，两个月。第一次是审判庭审，第二次就是判决。判决之后就进第一监狱外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一监狱外寄人犯收容所。我们一年就出来了，他们有等五年的，十年的，无期的，有的到胜利那年才出来。

定：到现在大家对这段历史也不清楚。都是说是军统的。是军统的吗？

东：很难说了，这在那边也不好讲。因为本来就是一个学生组织，与军统无关，后来是曾澈混进来了，但他始终未指挥过“抗团”。(“抗团”的成员)都是高中的，后来升到燕京、北大、中国大学的，南开的都有，都是各大学的学生。是自己由家里掏钱的啊！军统并没有给你一块钱(笑)。枪、子弹是哪儿来的呢？是齐燮元的外甥(置办的)，都跟这个有关系。

定：齐燮元的外甥不就是那个冯运修注150吗？

东：冯运修，被打死了。

定：冯运修被逮的经过您知道吧？

东：就是我们在一起嘛，一起抓的嘛。

定：就是因为他被抓了你们的情况都被……

东：对。

定：乐倩文您认识吗？乐倩文也参加了杀奸团。

东：很多，都是学生抗日嘛。(他们姓的)是快乐的乐，乐家老铺嘛。她们家还养马呢，就在原来什刹海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那里去，她还请我吃螃蟹。

定：您是什么时候去过他们家？她后来没来台湾吧？

东：胜利以后，我结婚以后还带她(指妻子)去过么，去过他们家。

定：那你们关系很好了。她后来不是也被抓起来了么？

东：抓起来放了的也很多了，像郑统万了，郑昆仑了，都弄出来了。郑统万是郑孝胥的孙子，郑昆仑是三姐妹，昆仑，峨眉。我还记得峨眉那时候也很小。

定：都是山名。

东：哎。那时候我也常到他们家去。在西直门里大街，路南的一个大院子，养马，你知道养马那得有多大的院子么。我来台湾就是郑统万注151到飞机场来接我的。他在北一女教数学。

定：台湾的北一女注152？

东：对。

定：郑统万是男的还是女的？

东：郑统万是男的，他妹妹郑昆仑是女的，1990年我回京，先去西城看她，后来她搬到通州附近，我也去看她两次。她是单身住此，有一保姆。后来生病才由她女儿接到团结湖去住，好就近照顾。我跟昆仑很好，因为那时才十几岁。

定：她是那时候就神志不清楚了还是后来？

东：后来神经错乱了，就是得病她女儿才把她接到团结湖，那边几巷几街的很难找，找到了她也神志不大清楚了。后来她女儿就说你不用看她了。

定：还有一个叫曾澈注153的。

东：曾澈那就不是我们的人了，他是混进来想指挥，指挥也指挥不了，跟我们混一混，跟我们合不到一起。而且他是先到天津，他的活动就限制在天津，不是在北京。“抗团”成立是在1937年夏天嘛，民国二十八年，就是1939年了，1939年的1月吧，才到北京来发展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。谁也不知道有这么个机关叫军统局，那会儿还没有这个名字呢，抗战以后才有的，以前都没有这个名字。蓝衣社也是在南京时代，以前没有。赶到我们被抓了以后，“抗团”就到上海发展去了，我们到重庆以后又发展广州。是这么回事。

定：后来呢？他们跟政治也没有太多关系吧？

东：有人说是军统的外围，可是军统从来没派人指挥过，完全自治。胜利以后就解散了。完全没有了，解散了。有很多人是跑到台湾，由台湾到日本哪，由台湾到美国的，美国也是由台湾过去的。由大陆直接过去进不去啊。很多人是经过台湾到美国去的。这段历史资料很多啊。

定：你们后来有多少人到台湾来了？

东：现在在台湾还活着的四个人，连我四个人，其他的都去世了。今天早上(有人)打电话来还讲呢，在美国圣何西注154的四个人，最后一个是今年一月去世的。美国那边没有了，都光了。三个是先死的，最后一个是今年一月。那四个人呢，我都到他们家去过嘛。在旧金山，圣何西，听说过么？旧金山的旁边。

定：我知道，旧金山我去过几次。我在加州住过一段时间嘛。

东：噢，那你知道，圣何西好几个小区啊叫什么，都是小山坡么。

定：挺豪华的那都是，他们都跑那儿去了，都是有钱人吧？

东：也不是，有的是申请的老人公寓，你比如说我盖的一个小区，政府规定你必须拿出十分之一来，拿出十分之一给低收入的人，但是你房租并不少收啊，人家收三万块钱你还是收三万块钱哪，低收入的人交给你三分之一，比如我挣三万，我交一万出来给你，剩下的钱，由政府补贴给房东。房东都没有少赚钱，但是必须拿出十分之一来给低收入者。四个人里也有的自己在那儿买房的。

定：您说的连您四个是台北？

东：台北。现在还有四个人。

定：北京现在还有吗？我们社科院有一个我知道。

东：有一个哲学所的孟庆时，已逝。他自京去美两次演讲，从西岸到东岸。

定：哦。

东：(笑)你怎么都知道啊！就那么两个人，没有第三个了！天津还有两个。

定：刘永康现在还在吗？

东：这是在的。我到北京，一定到天津去一两天嘛，1990年以前我去的那时候，到那儿请的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。

定：你们这感情整整维系了一辈子！

东：是呀。因为是真正的感情，没有利害，也没有利用。那时候都是在狱里边嘛，又年轻。

前一个月还是几个月啊，天津广播电台还派人来访问。

定：真的？到底还是找到您了。

东：他们来我还带他们到忠烈祠。忠烈祠你去过吗？在大直。注155

定：没有，这次也没时间去了。

东：到那儿去看，这几个人的人名还在上面。嘿嘿嘿，他们电台来访问过两三次呢，他们就是收集资料。

定：那您跟他们什么都说吗？您也有保留？

东：对。有两次我没接受他们访问。

定：我就不明白您干吗那么不愿意说啊？

东：因为我在这边，人家说你什么抗日啊。我刚来台湾的时候，台湾人不懂国语，只会说闽南语，他们非要说这闽南语是台湾话。台湾话是山地人的话，他们是闽南语，是福建话。叶于良，还有一个林建，死了，郑家，郑孝胥家，好几个人哪，都是福州人，福州十县人，那里的人讲话都不一样，跟闽南完全不同，所以完全听不懂。并不像我们有点口音哪，山东话，河南话，有口音哪，它不是，完全不懂。这个您知道？

定：知道。

东：所以呢，闽南语我们当然不会，只能跟他们讲日语。(压低声音)台中有一个从日本回来的老头，开印刷厂，是日本留学回来的。我那会儿还不过30岁左右，老头有六十了，他就批评国民党，外省人。他说日本兵在这儿，制服笔挺，走起来像样。抗战胜利以后当局把最烂的兵，62军派到台湾，好的部队，就是新一军、新六军，就是孙立人的部队，在上海。后来才派到东北去。刚(抗战)胜利嘛，民国三十九年1950年嘛，您知道台湾实行统一发票，买东西不是开发票么，台湾人就喊冤枉啊，因为他被罚他都不知道。日本人不是这样，他宣传半年以上，半年到一年，到时候违犯了我必定罚你，你知道不知道？知道了再犯，罚你你心甘情愿。我们这样就不情愿，为什么？你这规定出来了我不知道啊，你也没宣传，我怎么就违法了？他说：“从前看你们来的这当兵的，挑着个挑子，上菜市买菜，还买肥猪肉，还挑着菜回去，日本兵没有这样的，打一个电话到菜市场去，有个黑板，黑板上写着多少钱，我给多少钱。你不能给我吃肥肉，吃肥肉长胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。价钱，你那上头什么价钱我给什么价钱。”我们这儿(笑)派个伙夫去买菜去，连早点都包括了，都请客，还得拿两包香烟。又说：“从前每个人有配给啦，谁都可以吃猪肉。现在不行，没钱就不能吃。”我说那是当然的。现在是资本主义的自由经济，当然跟殖民地不一样，谁有钱是谁的。

定：所以您来了以后您就不敢说您当年是反日的，是吧？

东：哎。

定：啊，还真的是不敢说？

东：根本就不谈这事。现在因为开放以后好多书进来了，以前是……我们也都是有联络的，过去就过去了，从来不谈这事。到台湾以后从来不讲。

定：您现在还恨日本人吗？

东：恨！因为现在日本和德国还都会起来。你看日本学生的制服，男学生穿陆军服，女学生穿海军服。他们是军国主义。将来翻身还是军国主义，我就要控制东南亚。我是岛国，所有的岛国都要受我的控制。

定：您觉得他现在还有这野心？

东：有这个野心哪。日本人有这个狠劲儿。中国人没这个狠劲儿，中国人早溜了：“去你的吧，关我什么事啊，我都饿了，我得找饭吃啊。”以前日本的几个大公司大工厂为什么那么好？一干就是一辈子，干到死。这个东西做不好，我加班，没有加班，我对不起这个公司。老的日本留学生，留日的，没有不恨日本人，不骂日本人的。鲁迅也是啊，鲁迅是学医的，在日本，他能不懂日语吗？他当然懂日语，他也会英语啊，我就记得《呐喊》里面有一小篇骂日本人，说你们日本人哪，跟着人家外国人哪，骂犹太人，你们有什么资格来骂？英文里头jew，共产党的老祖宗是谁？马克思是犹太人，控制全世界金融的摩根思陀，在纽约，又是犹太人，你们有什么资格骂人家？这是鲁迅写的。

3.从抗战胜利到台湾

定：叶于良把那张照片也给放到网上了，就是您也给过我的，抗战胜利后你们在故宫太和殿的合影。

东：受降。

定：对对。受降时您在吗？

东：我还没回来呢。我1943年到重庆，那会儿是流亡学生么。1943年以前，日本飞机轰炸重庆，三个两个地来啊，24小时不停。让你没有休息时间。

定：在北京没炸吧？

东：北京没有炸过。后来，就是1943年以后，我到重庆时，重庆没有警报了，美国飞机都来了在昆明呢，那会儿就轰炸日本了，所以我就没跑过警报。在北京也没跑过警报，1943年我就离开了么。我是民国三十五年，1946年2月回(北京)来的，过了旧历年嘛，我一直在等飞机。

定：您后来没一直跟着国民党走？

东：解放的时候啊，我就到天津了，天津先解放，北京后解放。由天津等他们，我岳母他们家人嘛，到天津跟我会合以后，我们坐船到仁川，由仁川到香港，到香港嘛就住到香港几个月，然后我由香港到广州，我一个堂兄在广州联勤总部。那会儿上海好像是5月底才解放的，结果这样，我们才到台湾来投奔的。

定：你们投奔的谁啊？

东：我那堂兄，军人。我父亲行四嘛，他是老大的长子长孙哪，那会儿爷爷是不准当兵，他说这个没关系啊，这是军需啊，给人算账的，军需官，这样。

定：噢，那是你们马家的长子长孙？

东：他后来很快就去世了，在这儿去世的。去世以后他的太太和三个孩子，都到美国去了。三个孩子，老大在芝加哥，老二在西雅图，老三在纽约。

定：你们在美国的亲戚还挺多的。

东：是啊，她(指妻子)的亲戚在美国的也很多。我家的老三，他女儿是北京医学院毕业以后到美国念硕士，念了以后始终就在纽泽西州，跟纽约是挨着的，不远，过河就是纽泽西。在那儿嫁给一个台湾人。

定：我们叫新泽西。大陆译成新泽西，一样，New就是新嘛。

东：哼哼，纽约你们改不了“新约”啊。

定：您父亲不是哥儿四个么？老二、老三在哪儿？

东：您是说我的长辈？他们由秦皇岛、青岛那边过来了，是军人。军人到这儿，没多久去世了。

定：您爷爷不让当兵，大家还都当了。

东：对。没法子。

定(问梁)：阿姨那时候还在北京吧？

梁：在。日本来的时候我们住在东交民巷，现在叫什么我不知道。

定：您从来没跟我讲过这段。

东：啊，光讲家里了。

定：光讲家里。后来你们到台湾来以后的事，讲得特别少。您就讲了你们到台湾以后，想吃烙饼不会烙。

(众笑)

梁：到现在也是，我不会做面食。都是他做……我女儿是1949年出生的。我们到台湾是四五月来的，六月生的我女儿。

东：六月二十一。

定：您怀着她跑这么老远也不容易！

梁：我们从香港来台湾的时候我哥哥都不许我们坐船，坐飞机过来的。

定：那天啊，我见到一位老先生，他是跟伞兵部队过来的。您知道国民党的伞兵部队吗？伞兵部队有一个京剧团。

东：那会儿京剧团来台湾，没有饭吃啊，就靠着军队，都是军队组织的。

定(对梁)：他说他认识您哥哥。

梁：对，有一个姓马的。我哥哥在北京的时候，玩票。这个唱戏的，什么荀慧生啊，马连良啊，都认识。我哥哥是唱花脸的，金少山给他说戏。他真正拜的是金少山的徒弟赵炳啸，那时候唱京戏的收入很少，我哥哥要是说，我让荀慧生的儿子跟我唱，那他就唱。注156

定：有钱哈。

东：梁士诒家的……

梁：我们到了香港，中华商院，专门是救济的，唱捐款啊，有马连良、张君秋和我哥哥。他在美国还有票房，到现在。

定：现在还有票房啊？

梁：反正老的这一辈，跟我哥哥都有往来。

定：那时候的京剧团到这儿来都是在部队里？他们说待遇挺好的啊？

东：他们来无法谋生啊，最主要是语言问题，因为你不会说闽南语你怎么在社会上生活啊。台湾是六百万人，那个时候上海也是六百万人。进来的(到台湾来的)，两百万人。军民人等，陆陆续续，来的是两百万。本来就不够吃，再来更不够吃，你知道台湾吃什么？稀饭，搁那个白薯干子，白薯切丝晒干了，搁里头煮，然后再搁点小鱼，吃这个稀饭。吃不起干饭。台湾就穷到这个地步。

定：你们来了不至于吧？

东：我们来就是这个样子。1946年胜利注157，就是这个样子！

蒋介石跟蒋经国到台湾，来了以后一看不行，彻底反省。蒋介石一看这么多人，几百万人要吃饭，怎么办？他找到一个台湾人，这个台湾人也是不会讲国语，粮食店学徒出身哪，没有学历。让他做粮食局的局长。她(指梁昭)就在粮食局待过，她那会儿在粮食局做过一段，很短时间，因为我一个妹夫在粮食局当科长。于是蒋介石就找这个人：“你说什么就是什么，我听你的，弄不成我枪毙你。”蒋介石厉害就厉害在这儿，因为我把权力统统放给你了。(这个人)他开个汽车从台北一直到南边，晚上看，然后白天呢，看一个来回，他就知道这一季的收成怎么样，他有这个本领。米一抓，他就知道这米干湿的程度。然后第一，先禁止运出，米不准运出台北，连桃园你都不准运，新竹你都不准运，没有运单就不准你运。然后每天中午12点报粮价，各地粮食，米，什么价钱，报上来，好收公粮。三七五减租注158么，耕者有其田。随着生活调整粮价，自由买卖，绝不限价，因为政府有粮油控制。

(窗外雨越来越大，风敲打窗户的声音已经影响到录音的效果)

定：这雨下得怪吓人的。

东：都是一阵一阵的，风过去就好了。

定：(台风)今天能过去吧？

东：已经过去了，已经到日本了。台风过去以后就是雨。

(接着谈)

定：共产党在我们那边搞土改，你们就在这边搞减租。

东：先控制粮食，怎么控制？大地主，那会儿跟大陆一样，大地主有一大片地，三七五，租只能拿那么多，然后缴公粮嘛。耕者有其田是十年，每年你要缴多少粮食出来，缴满了十年不少，这地归你，是这个样子。日本人时代训练的这台湾人，拼命干，日本人有这个干劲啊，拼命干。这样慢慢慢慢起来，起来不是一天两天哪，粮食还不够吃啊。那么最好的米，日本人研究五十年研究出来的米，叫作蓬莱米，有点黏性，日本人最爱吃。他发出指令，最好的米要销日本，集中起来，销日本。拿钱回来到泰国买，可赚一倍。这些个当兵的就吃这个米，说蓬莱米不好吃，黏的，黏成一团呢，黏的不吃，就喜欢吃一粒一粒、一颗一颗的米，泰国的米，说这个米好啊。这样，把米卖出去，再由泰国买米进来，赚一倍啊。然后就是夹着皮包，往全世界卖，都是地下工厂，几间房子弄个破工厂，搭个铁棚，这么混起来的啊。

定：也不容易，这么个小岛，发展成今天这样。

东：搞十大建设注159。说起来台湾人不骂蒋经国就是这样。他尽交些个台湾人的朋友，他修第一条高速公路，就有人骂，那些个老头子，“国大代表”“立法委员”，我当过省长，我当过什么官的，啊，蒋经国是晚辈嘛：“你这都是给有钱的人修路，花那么多钱，修那么一条路，干什么？为有钱的人开车走的？”骂呀，反对，他忍了。这条路，没有毛病。

定：哪条路？

东：一号，由台北到高雄。他放手让人干，你说怎么干就怎么干，完全听你的。有没有人发财呢？当然有人发财，原来那橘子，五毛钱一斤，一毛钱一斤我也不要啊，你背下山来怎么办呢？现在都有路了，穷乡僻壤的都赚钱了，地也赚钱了。所以几十年熬过来了。台湾人的经历，“爱拼才会赢”，那个“爱”是“要”，闽南语念“爱”，要拼命，你才能赢。他不拼他就不能生活。他由闽南来到台湾，都很痛苦，所以说是悲情。这样我才能活，要不我活不了。没有东西吃，活不了，非常的穷。在山里种橘子，怎么弄下来？背下来慢啊，是不是？走几天哪，走多远哪，就是由打外省人来了以后，1949年以后，这才起来了。

4.在台湾

[梁昭在午饭时谈到，到台湾后有整整两年她根本不出门，后来才出来在粮食局工作(所以东老对国民党初来时怎么管控粮价的事才那么清楚)，再后来，就被动员去了宋夫人(宋美龄)的妇女联合会。东老刚到台湾时是在装甲兵管军需，后来调到澎湖的军方广播电台当播音组长，梁阿姨便也随之去了澎湖，在那里当妇联会的总干事。这些事，都是她在饭桌上慢慢讲起的，可惜的是我没有录音。后来她越讲越精彩，我便跑去把书包里的录音笔拿了出来,这时她已经讲到“八二三”炮战注160了]

定：那个“八二三”炮战，死的全是副司令？三个副司令，一个是海军的……

梁：海军的是赵家骧。注161空军的是章杰。陆军的那叫谁呀？葬在林投注162。

定：林投在哪儿？

梁：在澎湖林投公园。

东：是在卢沟桥开第一枪的那个人，吉星文注163。

梁：对，陆军的这个。

定：陆军的也是您接待的么？

梁：嗯，他们一块儿运来的。吉星文是棺材来的。他太太要开棺，她没见到啊。他以前是澎湖的司令官，他到金门以前，不是到林投吗？他就站在那儿，看了一块地啊：“哎，将来我就埋到这里。”所以就专门把他运回来照样埋在这里。那两个呢，是骨灰过来。接着呢，是人(指尸体)过来。

定：多少人哪？

梁：我忘了。年份多了，那时候才(民国)四十六年么。

东：1958年8月23日。谁也算不出来多少人。

梁：那时候，“八二三”炮战，那时候大家都精神哪，哎哟。

定：先是尸首，然后是伤兵？伤兵在哪儿治呀，在澎湖治？

东：那时澎湖县长李玉林也是北京炮局监狱的第五号，胜利后才出来，下令在24小时之内修好码头至医院的道路。

梁：对呀，澎湖有海军的第二医院。所以那时候什么白天晚上我也不知道，一有来了的，车子马上来接我，我就得走，看着这个情形，主要就是孩子小。只有赵副司令，他的孩子大。章杰和陆军这个(指吉星文)孩子都小。

定：您刚说是音乐家的，是章杰的夫人是吧？后来她就自己带这些孩子？

梁：完了之后她们就回到台湾了，好像空军有一个寡妇宿舍，住的通通是寡妇，我就想现在台湾成什么了？醉生梦死，动不动你瞧我一眼不对我就杀你，台湾现在是这样，我们不敢惹事，年轻孩子我都压着。

东：由福建打过来的炮弹是四十万发，整个金门就打平了。

定：后来就把那些炮弹都做成菜刀来卖，现在还没卖完呢。这一场仗把“国军”主力也都打完了是吧？

东：……固定的只有两三个军在那里，真正的基地是在高雄这边。美国出了两个军舰过来。

定：您那时候在哪儿？

东：在澎湖。

定：阿姨做这些事的时候您在家呢？

梁：他在电台啊，他得报告啊。他是播音组长啊。我们两个孩子也在澎湖，顾不过来了。我没经历过啊。卢沟桥七七事变，什么躲炸弹哪逃难哪，我家没逃过难哪。

定：后来打到北京，您那也不算逃难是吧？

梁：东交民巷那条胡同是外国使馆，就等于叫租界。他不会往那儿扔炸弹啊。我从家到台湾，我没逃过难。

东交民巷老使馆区

定：您真正经历的就是这“八二三”炮战？

梁：哎，那个时候那个生活啊，我就觉得这一生啊，没白活。

东：她的脑筋比我差，她把很多事情都给搞乱了。

定：她没搞混，她讲的是“八二三”炮战以后她接待那几个司令亲属的事。

东：“八二三”炮战是在(民国)四十七年，那会儿运到澎湖来的是海战时候的伤兵，大部分、真正陆军在那儿死亡的伤兵还很多，陆军死到那儿没有运回来的，都就地埋葬了，所以在金门有很多坟墓。据说是(打过来)四十万发炮弹。这一段以后就没有什么战争了。这都是我在天津亲历的事情，确实是这样。这种事情绝对没有人写。现在也没地儿找了，人都死了是不是？确实就是这种情形。

定：国民党到台湾以后打得最惨的那场仗就是“八二三”了吧？

东：扯不到那儿。1949年已经到台湾了，“八二三”是1958年，过了好多年了。到上海就完了，就撤，最后往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸，赶回大陆去。

定：所以您认为“八二三”不是什么特别大的事？

东：“八二三”是在金门打呀，跟台湾完全没有关系。台湾几百年没有经过战争啊，所以台湾人混蛋就在这儿，没有经过战争啊，他们不知道战争有多厉害。从日本人占领50年，以前在清朝跟明朝的时候，台湾是一个县，台湾岛只是一个县哪！实在不行发配到台湾去当县长去！台湾不能生活，因为它的土地不能让人生存。

定：你们是哪年从基隆回来的？

东：民国五十四年，1965年、1966年。

定：在那儿待了那么久？

东：校长(指梁昭任教的海事学校校长)范承修调走调到基隆，校长可以带一个人嘛，就带她过来了。在基隆住了一年，这边(台北)房子盖好了过来的，要一年多才盖好么。

定：你们从基隆回到台北，生活就好多了是吧？你们这房子在台北是很高级的地段啊。

梁：以前哪，我们买的时候是高级的，现在不是了。你看报纸上登的，什么豪宅了什么的，现在最贵的房子就是我们这东区这一块，101(大厦)那边最贵，现在要租房子的话，要两万多块钱一平。我这个房子他还不愿意来呢，那时候他还在澎湖呢，我先来的。他是一定要在(市里)中心。

定：为什么一定要在中心？

梁：在北京也一定要在中心。那时候我说永和的房子，不要，给多少钱都不要。汐止，不要。就要台北市。我们刚搬来的时候，两边的商家还没盖起来呢，没这么热闹啊，我们在这儿住了三十年了。现在你看我这儿多方便！

东：东区这一大片地啊，原来有四个工厂，拆掉了，盖的这一片。一个是第44兵工厂，一个是五级汽车厂，还有两个厂是什么我忘了。四个都是大厂。五级厂是所有的坏车都在那儿。汽车分级啊，一级是自己保养，二级它是修，三级给你换换零件，五级是整个大修了。所有大修的车辆都在那儿。兵工厂，外边做的子弹什么的，赚多少钱哪！

定：你们干吗买这么高的山上啊？

梁：我愿意要高的，我为什么愿意要这高的？第一，我们在顶上，不潮啊。我们以前就住在民生东路这边，那房子也是买的，我也是在楼上。下边就淹水。那时候没有现在这么进步啊，水沟给你都通了，那时候没有，淹水。我就在楼上往下看，下不来啊，那你说买这个房子的时候，我当然要楼上了。第二呢，楼上都有声音吧。

东：每一个台风，车辆毁多少啊。

梁：我刚搬过来那两年啊，也淹水呀。我们现在这条街，栏杆做起来了，以前没有啊，往上开很危险哪。

5.关于台湾的历史

东：说到台湾史，你可以整个录下来。最早是高山族在台湾，这是南岛系统。

定：南岛语族。

东：对，南岛语族。在这儿很多年了。明朝以前呢，就有人从福建跑到台湾来。当初是不愿意来，后来看有利可图，就有人在这儿把茶叶买回去，就是由大龙峒跟万华。万华，闽南话叫艋舺，表示大船，船很大，艋舺呢，日本人给它配上两个汉字，就是万华。后来水浅了以后，才到了大龙峒。那个时候闽南人就来了，为什么来？做生意赚钱。第一批来的，是泉州人，由厦门过来，泉州人来了到松山区，还到士林那边，这一大块，以前都是稻田哪，大概三十年前这块儿还是稻田呢，这儿的人讲：“我们上台北去啦。”泉州人在这地方开垦，种田。后来呢，漳州人来了，漳州人来了呢，抢我的地盘不行啊，械斗40年。打到最后把漳州人赶到山里边，什么山呢？内湖，建的开漳圣王庙。漳州人呢，就在北投，内湖，这一带。那会儿的内湖都是小山坡，一个一个，内湖那个新社区啊，是平了五个小山头，把村庄整个平掉了盖的。我亲眼看到他们把山坡推平了。

定：您亲眼看到的？

东：这是最近二三十年的事，很近很近的。客家人呢，来得更晚了，没有地方，走，就到桃园、新竹那边，红土地，红土地不能种稻米啊，所以就在苗栗、新竹，都是客家人。客家人是黄河流域的人，包括河南一带，战争的时候往南跑，先到湖南，由湖南再到广东，由广东，到福建，由福建到这儿来的。最晚了，所以没有好的地方给他们。当初荷兰人开的时候他们没有看得起北部，他们注意的是南部，南部嘉南平原有出产，北部没有出产，真正产稻米在嘉南平原嘛。

外省人胜利以后来到台湾，有一部分外省人是来推行国语的，叫国语推行委员会，在学校教国语。还有一部分是公务员，接收政府是空的，政府房子是空的，没有人哪，因为他们都是讲日语的么，都离开了。那时候就杀外省人，你不会说闽南语嘛。

定：现在说的都是外省人杀本省人的事。

东：这个人死了，没有任何人知道，家里也不知道，家里只知道上台湾了。开放以后他来找么，哪儿找去啊？我们这儿是搬得乱七八糟。你要是在大陆，三十年五十年能找到人，对吧，他那户口好啊，这儿你找谁去？那会儿死的人，外省人死很多。“二二八”的十四天都是杀外省人。

定：现在杀外省人的这段很少讲是吧？

东：但是这段没有人写，因为完全没有根据啊，究竟是谁死了，不知道啊，死多少人，也不知道。可以有线索的，是国语推行委员会，有人从这儿跑回去了，人们才知道这件事情。“二二八”两个礼拜以后，(国民党)军队打上来，打上来以后，开始杀台湾人了。这两个礼拜就是杀外省人。

定：您那时候来了吗？还没来呢吧？

东：没有。

定：哎哟，要不叫悲情城市呢。

东：他们就说日本人好。

定：你们这些年也是经历的事太多。

东：所以台湾这段历史啊……

抗战胜利“双十”节在太和殿举行日军受降仪式时抗日杀奸团

全体成员的合影(东普提供，正反两面)

附录 抗日杀奸团简史(节选)

东 普

前言

从1840年鸦片战争开始，到1945年日本投降，这一百〇五年里我国打了多次败仗，订了多少不平等条约，割让了多少土地，这是一段很长的辛酸历史，这是我国受屈辱的年代，这段历史不可忘记。

这段历史最后十四年是日本帝国主义侵略我国，1931年先侵占了东北，1937年又发动全面战争，在以后八年的日子里，我国有三千万同胞丧失了生命，半壁江山洒满鲜血。

战争发生不久，华北地区大片土地就沦陷了，面对敌人的统治，有些人很早就离开了，他们不愿留下来当亡国奴，大多数留下来的都是缺少走的条件，只得忍受这苦难的日子，把自己的命运托给“听天由命”，沦陷不久，什么“维持会”等敌伪政权就建立了，那些汉奸一个个粉墨登场，这些民族败类为虎作伥，助纣为虐，还帮敌人干不能干的坏事。

天津那时还有英、法、意、日四国的租界，这是八国联军时留下来的产物，天津沦陷后，英、法、意三处租界还不受日本管辖，在租界里只剩下一所大学和一些中小学校，在这些学校里的一些学生不甘忍受亡国奴的屈辱，认为国家兴亡匹夫有责，就组织了一个团体叫“抗日杀奸团”。这些学生从十四五岁到二十一二岁，说是懂事了但入世不深，做事又少经验，可就是初生的牛犊不怕虎。他们干了些事情使敌人坐卧不宁，同时也遭受过失败，甚至牺牲了生命。在抗战八年中，这个组织以后又扩展到北平、上海，前后参加的成员约五百多人。

这些青年凭着爱国热情团结在一起，他们都是出于自愿，没人要从这里求得利益好处，他们的生活都靠自己的家庭，因为这是沦陷区，所以又得向家庭保密，由于都是自愿的，所以组织也没有多大的约束力，由于各种原因如搬家、易地求学、志趣不同等，人员流动常有发生，所以这组织又是松散的，工作时大家一起商量，执行时由谁来完成也是自愿的，没人命令，他们都没受过训练，也只有在工作中锻炼自己，但工作机会不多，所以做起事情来还是毛手毛脚的。

下面就讲他们的事迹，有些情况先声明一下，因为那时条件差，很多事情没有记录，日本投降后这组织就解散了，以后都是靠一些人回忆记下来，所以材料缺欠很多。再有这组织只有一个名字叫“抗日杀奸团”，从前听说过在抗战初期在山东济南有过这个组织，后来又无下文了，我们写此文的目的就是纪念为此牺牲的同志，因为他们的孤魂仍游荡在荒野，希望他们在此得到安息。

北平抗日杀奸团

(一)建立和行动

1938年暑假后，天津抗团就有些人转学到北平，那时就先建立了燕京小组，他们还帮助天津抗团制裁周作人做了不少工作，1939年春孙若愚、李振英、周庆涑、郑统万、冯运修等人先后来到北平，把各中学转来的组织起来，又积极在育英、贝满、志成各学校发展组织成北平抗日杀奸团，他们还利用小册子教会新团员了解日军编制，搜集情报，跟踪敌人，使用武器，制造燃烧弹等，北平的工作环境不像天津有租界作依托，再加上这里是敌伪在华北的政务委员会所在地，它的警备治安要严得多，孙若愚把重要物资如枪支、文件等就保存在郑统万和郑昆仑(女)家，因他们是大汉奸郑孝胥的孙子。后又改为冯运修家，因他是大汉奸齐燮元的外甥。他们以为这里比较安全，其实也未必如此。

北平的伪商会会长邹泉荪注164早就被他们注意，只是一时没机会下手。1940年1月孙若愚偶然路过西四的一个丁字路口时发现邹的汽车就停在路边，他以为邹逆就在车内。正巧他身上有枪，认为机不可失立即过去打开车门就向内射击，忽然听到女人叫声，方知打错了人，就赶快离去。结果邹逆的妻子替他死去。

孙若愚那时住在中国大学，听到学生传说有个敌伪特务打听有无一个姓孙的，他看情况不妙，马上到燕京大学黎大展处暂避。后又听到燕京也在抓人。他经过魏文昭(女)和魏文彦(女)的帮助，利用她们父亲的开滦矿务局的关系逃去秦皇岛，后又承(应为乘——访谈者)船去香港转内地。

孙若愚走后，北平抗团就由李振英负责，他当时在北大读书。同屋的三位同学王知勉、应绳厚、李澄溪都先后参加了抗团，这里就成了北平抗团的活动基地。

1940年初川岛芳子过生日，在新新大戏院做寿。她把戏院楼全包了，楼下照常卖票。当晚的戏是言菊朋与言慧珠父女同台演出，李振英听到这个消息后就计划制裁川岛芳子。他和叶于良买票进入戏院。大轴戏开演时只听楼上喧闹声，只见川岛芳子身穿男式长袍马褂还戴副墨镜，在数十人前呼后拥下坐在正中位置上，二三十分钟后她突然起身就往外走。李、叶二人追到戏院门口时，她已上汽车走了，未得机会下手。后来听说川岛芳子是专门为了对付多起抗日事件破不了案而来到北平的，她是中国人，认贼作父起了日本名字，在敌人特务机关工作，日降后她被判处死刑。

机会是难得的，情况又是难以预料。例如有次李振英和冯运修想制裁周大文(曾任北洋奉系的北平市长，后附逆任敌伪电台台长)，一切准备就绪正要执行时，突然一队军警路过，破坏了环境，失去下手机会。

天津抗团出事后，刘永康逃至北平与李振英会合，他们由李振英、刘永康、冯运修、叶于良、孟庆时组成一个行动组。他们也曾开展一系列的宣传活动。

在1940年7月7日那天，敌伪当局在中山公园社稷坛举行“庆祝皇军圣战三周年”大会。伪新民会以威迫利诱(据说到会者每人发一银圆)的手段驱使一批人参加活动。北平抗团也想利用此时机与敌人对着干，曾印了些传单和标语预备散发，没想到他们在会场看到那些汉奸表演，真把他们气炸了。这大会是由伪新民会的机关报《新民报》社长兼总编辑吴菊痴主办的，他和副总编辑陈胖子在大会上说的那些媚敌言论，颠倒是非，真是无耻至极，对这种民族败类，抗团人员恨不得马上杀了他们。

正巧头一天(7月6日)，报上登载著名评剧演员白玉霜来北平演出，将在同和轩饭庄招待新闻界餐叙。北平抗团立即决定对吴、陈二逆予以制裁。李振英安排了两个组，一个组由冯运修和李振英组成，他们负责制裁吴菊痴。另一个组由刘永康和叶于良组成，他们负责制裁陈胖子。

到时候四个人都在饭庄门口等后(候——访谈者注)了，吴菊痴先出来了，冯李二人骑着脚踏车就跟在吴的黄包车后面，当走到和平门外到原师范大学附近时，正巧遇到一家出殡的队伍，吹吹打打，冯运修趁此时机，蹬快几步，当车接近黄包车时，举枪对准吴菊痴的脑袋就开了两枪，街头噪音使车夫都未察觉。任务完成后担心敌伪军警出动，李振英派王知勉通知刘叶二人放弃行动，立即撤退，使陈胖子意外捡了一条命。

吴菊痴当场毙命，这还连带引起另一桩事情，敌人认为白玉霜有嫌疑，就把她也抓了起来，听说敌人对她还用了刑，以致她留下的病根，后来还影响了她的性命。

7月18日上午，北平抗团又制裁了北平伪工务局局长舒壮怀。这天李振英、刘永康、孟子青三人来到辟才胡同他家门口，舒壮怀刚下汽车，李振英就对他头部开了一枪。他一声号叫摔倒在地。刘、孟二人监视司机和保镖，未见有任何动静，然后三人一起撤退。结果舒逆未死，只被打瞎了一只眼睛。

7月24日经过调查，逼迫人们献铜献铁，助纣为虐的主事者是伪华北建设总署俞大纯。这次主攻手是刘永康，另还有陈辰做掩护。他们在丰盛胡同俞逆每天上班必经之路等他。当俞逆坐着黄包车经过时，刘永康鉴于上次经验，不能只开一枪，就向他的背部连开了两枪，陈辰又补了一枪，俞逆当场毙命。

7月底李振英从河南弄来了四个手榴弹(球形)交给叶于良。他们一起策划制裁敌最高司令官的方案，可惜尚未实施就被捕了。

(二)大逮捕

天津抗团出事，北平抗团已得到消息并加以戒备，1940年8月初刘永康到李家淦的家里取信时，就被蹲在那里的特务逮捕，以后又有叶于良和冯运修遭到逮捕。

冯运修家住在西四北寿比胡同，8月7日凌晨敌伪警察局特高课课长袁规带了一帮特务去到冯家，使劲敲门，声音又大又急，冯运修一听，就觉得苗头不对。叫家人先别开门，自己携带枪支等物藏在厨房内。特务们一面爬上房，一面叫开门。袁规没找到冯就把冯的父亲推到前面当挡箭牌，在院中叫冯出来。冯运修找机会先向袁规开枪，打中了他的面颊(有的说是右肩)，这时其他特务包围了冯家，向枪声出处还击。在枪战中冯运修寡不敌众，最后壮烈牺牲。在枪战中听说有一个特务身死(有的说是两个)，抗团文件未及销毁，致使多人暴露，数十人遭逮捕。那天北平是一片黑色恐怖。

这里抄录1940年8月15日的敌伪报纸《华北日报》和天津的《庸报》上面的记载：大标题是“北平恐怖分子全被肃清，重要人犯即将判处罪行”，还有“自去年以来，北平市内频频发生之暴杀、放火不法事件，经严密侦查，得悉以北京大学学生李振英(23岁)为团长，华北中学学生刘永康(18岁)为副团长组织的北平抗日杀奸团已于8月中旬将自团长以下全体50多名一起逮捕，引渡于日本宪兵队审讯……彼等组织以暗杀中日要人，破坏日本军及政府主要官厅重要建筑物，而图扰乱后方为目的。团员之大部分皆为大学、中学的学生，并有数名女性在内，其中最高年龄为20多岁，最小年龄为17岁，但就全部团员而论，则以17岁、18岁者为多……”

他们被捕后都关押在北平沙滩老北大校址的日本宪兵队，受尽酷刑。9月24日他们部分被解至日本华北驻屯军最高司令部军法会议的拘留所(位于北平炮局监狱东院日军监狱内)。11月24日被日寇军法会议判决：其中李振英、刘永康、叶于良被判无期徒刑。孟庆时十年。周庆涑、王文诚、纪澍仁、曹绍蕙(女)五年。应绳厚、朱惠玲(女)三年。纪凤彩(女)、王知勉、李澄溪、东普、张家铮、王肇杭一年。还有经各自家庭营救释放的有：郑统万、郑昆仑(女)、魏文昭(女)、

炮局监狱岗楼

魏文彦(女)、蒋淑英(女)、乐倩文(女)、屠珍(女)、龚肇机、缪达等人。被判刑的都被投入北平炮局子监狱西院的伪河北省第一监狱外寄人犯临时收容所，这是专为被判刑的抗日人士设立的机构，由日寇直接监管。他们一进所都被砸上脚镣。李振英因受刺激精神失常，狱吏残酷竟另加手铐，还与脚镣锁在一起，两天后才打开手铐。监狱的生活条件极差。医疗方面虽有中西医各一人，但有医无药，形同虚设。纪澍仁生病无药医治，逝于狱中，时年仅18岁。其他人刑满的先后出狱，最晚的则在抗战胜利后1945年9月3日才获得自由。

……(省略若干内容)

内地支援

……

(二)最后的几件事

有一次军统来公文要抗团把全体人员履历造册集体参加国民党。大家参加抗团是为了抗日，这是在全民抗战时期，是国家民族生死存亡的关头，与党派没有关系，要他们参加国民党，他们是否同意毫无把握，代他们决定很不妥当。抗团总部虽有部分抗团人员名单，但残缺不全，就以此理由拒绝办理入党手续。

军统也曾几次要抗团调查共产党的事。这种事很难对待。明显不愿意做这种工作，但又不敢公开反对。如果这样做，谁知会有什么结果。只好用拖的办法。例如有一次公文上说：“北平志成中学校长吴葆三的侄子吴富恒是否共产党员，立即查明报复。”其实这事很清楚，他与抗团好几位的关系都很深，这事就是拖着不复。

这时第二次世界大战已接近尾声。尾声也有高潮。美军轰炸东京，一次投弹数量比日军轰炸重庆一年的还要多。以后又有两颗原子弹，再加上苏联在东北参战。结果日本投降了，全国一片欢腾，自发上街大游行。到处敲锣打鼓放鞭炮。大家见面握手，拥抱，跳跃。

在这欢庆之后，跟着就是一片空虚、失落的感觉。因为全心全意要抗日，日本投降了，要打倒的目标没有了。以后又干什么呢？抗团没有进一步的目标。

抗团的任务没有了，也就没有存在的价值。所以抗团向何处去？这问题就提到日程上来。

首先要做的是撤销界首联络站。孙若愚、钱宇年去平津。在平津沪三处营救仍关在敌人监狱里的同志，联系失散的同志，并帮他们解决必要的问题。寻找叛徒。

1946年春孙若愚和杨国栋回到重庆。大家一起研究抗团的去向问题。这时戴笠乘飞机出事了，这对解决抗团去向开放了一条大路。因为他对抗团自有他的目的。如果他在，这问题的解决很难预测。会议结果，最终决定抗团解散。

解散的条件是：①以后不得有任何人以抗团的名义从事活动。②为了解决一些人暂时找不到公职的人的生活，在北平暂发十八人的工资，在上海六个。

只有孙若愚一人进了军统的名册。他是以学运任务在北平军统任职。

孙若愚一直照顾李振英的生活，因他在敌人监狱里得了精神病，不能工作。也照顾几位有困难的人生活。这两笔钱一直由孙若愚和杨国栋两人领取，其他抗团人员无人动用过。

后记

军统说抗团是他的外围组织，也有别人这样说。但我们有不同看法。

什么是外围组织？过去国民党另建了一个三民主义青年团。三青团就是国民党的外围组织，只是工作的环境不同，才分成内部与外围的关系。抗团到底是不是军统组建的呢？抗团内的确有过军统人员参加，而且在抗团担任过重要职务，但抗团又不是曾澈一人组建的，请看下面材料可以证明：

陈恭澍是军统的重要人员，在抗战初期担任军统的天津站站长，又代军统与上海抗团联络，他曾写过《上海抗日敌后行动》一文所说的来证明。这书是1984年2月在台湾出版。登载在《传记文学》第四十四卷第二期。

他说：“首先需要申明一点，有关‘抗日杀奸团’的产生与成长，在《戴雨农先生传》《戴雨农先生全集》都有大段记载，不过那只是衬托之作，尚不足以表达该团的基本精神，也没有突出该团精义之所在，像‘抗团为军统的外围运用机构’这种说法，我实在为‘抗团’叫屈。”

“……照道理，论实际，军统局为政府机关，代表国家，‘抗日杀奸团’是青年爱国组织，属于民众团体，其相互关系之构成，是基于爱国青年分子需要国家抵御外侮之方针导向，而政府方面则在于增加一份抗战力量，此中并没有所谓的‘核心’与‘外围’之分，又何况这班青年学子既无名义——始终只是一名团员，也不受薪——活动上所用的全是家里给的点心钱，这与‘军统局’所运用的情报路线性质上完全不同，又怎么可以看得那样偏狭呢？……”

“……所以有许多事务都托将曾澈同志代劳了。就在二十六年冬天，有一次曾澈向我口头报告，说是要去参加一个‘青年活动’，我也就点头答应了。至于是怎样的‘青年活动’？我就不甚了了。”

“……孙大成(即孙若愚)同志于二十九年七月八日到上海，他的身份就是代表‘抗日杀奸团’。‘抗团’并不是‘上海区’属下的工作单位，它仍然保持着青年爱国团体的独特风格。”

“……孙大成到了上海之后，我们曾见过一面。对于交通联络等事项，都做了约定，其后就交由助理书记刘原琛兄直接负责联络与指导。关于‘上海区’所给予的支援，只有每月三百七十元而已。此外一无所求。而此一数字自二十九年九月起，一直维持到三十年十月止，乞未增加。”

抗团与军统最大的区别是：抗团唯一目的就是抗日，而军统除此外还有是内战的工具。

在抗战期间，抗团从未参与过军统指派调查学生的各种党派活动，而且是自觉地抵制这种工作。因为这不符合他们的目的。日本投降后，抗团就解散了。只有几个仍与军统有关系，这是他们的个人行为，与抗团无关。

可以说抗团与军统是完全不同性质的两个组织。

军统把抗团做过的一些成绩，都记在它自己的功劳簿上，对抗团的态度，可能是从抗团有什么可以利用的价值来考虑，但也未能如愿以偿。而抗团对军统却不同。先是军统的声誉狼藉，老百姓听到“特务”就反感，都敬而远之。抗团不愿招惹这种影响。更主要的是抗团不愿卷入国内的党派斗争。抗团与军统只是在抗战时期在抗日方面的合作者。抗团虽曾沾有污泥而未被染，洁身自好，问心无愧。何况在抗战期间大部分未去内地的抗团人员，连抗团与军统的这层关系都不知道。

所以把抗团说成是军统的外围组织是不正确的，有必要更正，否则那些为抗日而牺牲的同志，死得不明不白，甚至对活着的也是一样。

抗团在卫国战争中，所做的一点贡献，实只是沧海之一粟。同时在表现上仍显得有些幼稚，缺乏有力的指导。他们在敌人侵略面前，不甘受辱，敢于斗争。他们无所企求，不怕牺牲，不畏艰难，威武不屈的精神，应予称赞。还有千万不要忘记我国过去受帝国主义侵略的岁月，将来也未必平静。愿为捍卫我们国家民族的利益，与国人共勉。

六、花鸟鱼虫的世界——张世垚口述

时 间：2006年12月5日(第一次)

2006年12月13日(第二次)

2007年1月16日(第三次)

地 点：北京呼家楼西里某居民楼

访谈者：定宜庄、张华、江桥

[访谈者按]这篇口述分两部分，前面一部分是张世垚先生所讲的家世和生平，后面一部分，是讲他生命中最重要的内容，即花鸟鱼虫。这里我不敢用“玩”字，因为他对待这些东西的认真态度，已经不是一种娱乐，这些东西，已经融入他的生命中，既是他生命中不可缺少的一部分，也是他的精神寄托，同时还是他的尊严和人生价值的体现，将花鸟鱼虫的玩法琢磨到这个境界的，大概也只有北京人，尤其是北京的旗人吧，毕竟他们的祖上靠“铁杆庄稼”生活，有闲而且有钱。

我的《老北京人的口述历史》出版之后，有年轻人评论说，花鸟鱼虫是北京人生活中非常重要的内容，在我的书中却反映太少。这意见很有道理，之所以这样，说到底，是我本人对这些东西既不懂行，也不感兴趣。在做这篇口述的时候，张世垚先生也觉察到了这一点，这是访谈者的倾向性和知识结构对于口述产生影响的一个实例。当然，张先生和我，还是一起做了努力，终使这篇口述能够比较完整地呈现在读者面前。

我为张先生做访谈时，他已经病重，不久之后就辞世了。谨以这篇访谈，作为对他的纪念。同时也感谢为我联系张先生并陪同我进行这几次访谈的张华女士。

张先生提到他的祖上是内务府“对子圈”中人，对子圈是为皇室饲养祭祀用马的马圈，与前面吴定寰口述中提到的正骨医生一样，同属上驷院管理，其成员很显然与满洲、蒙古的养马用马有关，作为八旗内一个独特的群体，他们的生活方式、社会关系等，是否与披坚执锐的外八旗甲兵不同，由于我们对此知之甚少，还无法定论。

张世垚(以下简称张)：我也年轻点，知道的事也不多，我今年要是85岁，我能给你们提供的要多一点，是不是？

定：那是。

1.我的家世

(1)两个“祖儿”

张(出示一张由其儿子抄录的碑文)：按我知道的，我们是正黄旗。这个是：“松年，乃东陵承办总管，内务府大臣加一级。” 那写的伊尔根觉罗氏，是他母亲：“伊尔根觉罗氏乃东陵承办内务府大臣加一级松年之母，顺以承夫，诚以待子。” 我这孩子他这是“文化大革命”的产物，实在是水平太低。又得扬着头看，有的字看不清楚，他就照猫画猫，就画下来了，他连虎他都画不了。

这个跟那个，绝对不是一个碑，我们那个碑是张廷珪的。“文化大革命”的时候他们卖这些东西，我估计这个碑的赑屃注165为什么能修上，而他们那个赑屃没修上呢？看起来国家知道这事，不知道哪一个管片儿知道这事，因为补一个赑屃，这是一块新石头么，起码来讲也应该算一个小工程了。谁补的这个，应该能查出来。

在我所知的来讲，现在张家一门在北京的，在外边的也没有啊，我就算岁数比较大的了，我还一姑姑，我那姑姑比我大九岁，她是神经(精神)病，这方面没办法。另外她也没有文化。我为什么知道得比较多一点呢？因为我是长门长孙。

定：咱们先讲您的家系。你们祖上不是松年么，从松年往下一代一代都有哥儿几个您还记得么？

张：那个我就不记得了。

定：您是世字辈，您父亲呢？

张：是纪字辈儿。上边隆字辈，隆字上边是兴字辈。这个兴字辈儿啊，在我印象当中，从我爷爷讲，最低来讲是哥儿俩，或者是哥儿仨，为什么这么说呢，因为我爷爷是一子两不绝，哥哥跟弟媳妇要孩子。这哥哥没有生育能力，弟妹怀孕了，这哥哥呢，就给老太太跪下了，说：“妈，不管怎么说，我弟妹(怀的)这个，只要是男孩，就得算我的。我不求别的，我就求到我闭眼以后啊，他能一摔这盆，哭一声爸爸。”老太太说那得征求征求意见啊，意思是得问问啊，(问弟妹)同意不同意，(这哥哥就)说：“不成，您别那什么(意即别问)，我(跪着)不起来了。”这么着，末了儿，又要给弟妹下跪，弟弟和弟妹没的说呀，都是那种传统家庭吧，这样，我爷爷就过继给老大爷了。注166这肯定是老大。具体他姐儿几个我就不知道了。

定：那时候哥儿俩(指爷爷的生父和养父)都是干什么的您知道吗？

张：据我爷爷那会儿那么说，这哥儿俩起码其中有一个是对子圈注167的。不知道是我爷爷这个养父是对子圈的，还是生父是对子圈的。就说那马出来是一对一对的。因为那会儿我爷爷年轻的时候呢，不是说那哈拉么，哈拉那狗是我爷爷跟他们一块儿到内蒙古买马去，看见人家那狗了，打算跟人要，那会儿都讲究说九狗出一獒嘛。

定：獒？是藏獒吗？

张：不是藏獒，是一种獒犬，这种獒犬特别凶。要生九个狗的时候，它能把那八个小狗都咬死。跟人要那个，人家不给，后来人家说，你要能偷走我这狗，我就给你，我还送你一只羊，就怕你偷不走。结果他们临告别的时候，跟人开句玩笑吧好像是，说你看看这是什么，就把小狗给抱上了，说你还得给我只羊，这临告别了，都上了马了，哎，人家就给他一只羊。

定：他怎么能有本事把那狗偷走呢？

张：那我就不知道了(笑)。还有一个兴字辈儿的，据老人讲，在国子监孔庙里边，有他的名讳，他是进士及第，噢，好像不是121号啊，就是211号。

定：您记得是哪年吗？

张：末科好像是。

张世垚的妻子(以下简称妻)：不是说跟溥仪挺不错的么？

张：为什么说跟溥仪挺不错呢？溥仪的老师，陈宝琛，注168我们家有他的照片，“文化大革命”也让我妈给烧了。我父亲死的时候我还挂着呢，那是1964年，1964年我还挂在床头呢。那照片可不短呢，没这一墙长也差不多，按这老房子来讲的话，已然都耷拉到条案下面了。我就记得我小时候堂屋里摆着三幅照片，都是拿炭笔画的，中间是梳两把头的，是个女的，这边这个，我爷爷告诉我，这是老祖，西边还一个，也是老祖，那就是上下中间可能就是母亲。两边是儿子(即生父与养父)。是不是这位那就不知道了。那么多年了，等于就是新画出来的似的，不走色(shi)。一匣里边这么厚吧，一米七八长，能比双人床的宽窄长，长度差不多。没地儿搁，就搁床底下了。比一米五得宽，那么长的匣子，要是这几个匣子摞到一块儿，比双人床的床头都高。还记得有一根拐杖，一根龙头拐杖，上边有一根金属链，缀着一个这么大，比大碗绝对不小，告诉说是槟榔瓢，槟榔才这么大，怎么能做瓢呢，估计是椰子瓢吧。外边是黑漆，黑大漆，里边是红大漆，一点磕碰都没有。就告诉我这个，这个是过府吃府，过县吃县，实在没辙你上庙里，庙里也得管你饭吃。走哪儿吃哪儿住哪儿。现在我也找不着了，没了。估计是让我三爷爷给拿走了。

定：您那两个老祖是住在什么地方？

张：我记着我们家，就是我爷爷这个养父这儿，好像是在骑河楼。为什么说好像是在骑河楼呢？因为那会儿家里不是有那石榴树么，打张勋注169的时候一个飞子儿正从石榴树的根那儿，擦着土皮儿，那石榴树反正也憨(粗)，从那儿就穿过去了，我小时候还见过那穿过的眼，变成长的了。再有一个就是光绪二十六年(1900年)哪，是打张勋的时候，跑反么，自个儿把房子点着了，是后坡先下来的，柁呢正好搭到八仙桌上了，把八仙桌烧了一块。后来让我弟弟给卖了五块钱。现在我要说古的来讲，卖五万也成。

定：那得看是什么木头的。

张：木头……不知是什么木。反正挺结实的，那么多年了，照打张勋来讲的话，照我二十来岁也不少年了，都没散架没坏啊。

打张勋的时候这房子肯定还有，打完张勋以后这房子就没了，卖了吧就是，完了之后就搬到东直门大街98号，后门是草厂22号，这个院据老人讲是48间房。但是连着是仨院，这边一院，这边一院，这边一院。全是48间房。后来把那两边的房怎么卖的，谁卖的，哪个祖儿卖的，什么时候卖的，我们就全不知道了。反正这48间房，有我们的房住，我们是住的后院，在我印象当中是我二爷爷，我二爷爷好像是在后院的东跨院住，我三爷爷好像是在后院的南房住。

定：您爷爷不是第二个老祖生的给了第一个老祖么，您第一个老祖住在什么地方刚才您说了，第二个老祖就没跟你们家住在一块儿是么？

张：没住在一块儿。他们家可能就是住在东直门。

定：第一个老祖的太太您知道是哪儿的么？就是您爷爷的养母您知道是从哪儿娶的么？

张：不知道。就是摆的那两把头的是不是，我真拿不准。

定：那您亲爷爷的母亲呢？

张：也不知道，他们不说这事儿。

定：他们两家就等于是分家了？

张：分家了，老妈跟他弟弟过。我就一个奶奶，我奶奶姓杨，是御医院的。是我爷爷的岳父是御医呀，是我爷爷的岳父的父亲是御医啊，就不知道了。我还是听我大姑姑跟我说的，说这病那病，要是那谁谁谁，就是说我爷爷的岳父还是谁要是活着，那没问题！

兴字辈估计是没什么事儿了，但是据我爷爷讲，我们家不知是我爷爷的爷爷啊，还是我爷爷的祖儿，有一个人说是官大招嫌，树大招风，把自己腿掰折了。

(2)我爷爷

定：兴字辈往下，就是您爷爷这辈哥儿几个？

张：哥儿四个。我爷爷是老大，我有一个二爷爷，比较懦弱吧，在这哥儿几个比较懦弱，体弱多病，具体什么时候夭折的我不知道。

定：这四个儿子都是一个父亲生的，老大给了伯父了，接着又生了仨？

张：对对。

定：后来就没有人做那么大的官了？

张：后来就没有了。我爷爷他父亲那辈就是对子圈的了。我爷爷好像当过录事，就在对子圈当录事注170，写东西的。人来了公事他就抄啊，誊录似的，满汉文。我祖父满文相当不错，“文化大革命”我妈烧的那书啊，具体烧多少我也不知道，反正那会儿钱柜里也是书，连三的箱子里也是书，好多书，有的那书都不让我动，都是大蓝封皮，牙签子，木版印刷的书，拿出来的就是一套《康熙字典》，就是让人翻的，剩下的都不让我们动。后来我大一点儿了吧，给我拿出一套《三国》来，拿出一套“东西汉”来。让我看这两部书。别的连我都不知道。末了儿我妈快烧完了的时候，我弟弟去了，捡出半本帖来，手写帖，按我的印象好像是隶书，手写的，《兰亭序》，没头没尾。头几年我问我弟弟，在我弟弟那儿呢。老祖宗不管怎么说也有一段比较光荣的历史，虽然子孙败落了，也想把这家谱续一续，我弟弟一查就是半本《兰亭序》，说你要我给你得了，我说我不要。

据我爷爷来讲，我们家过去开过筐铺，开过百货店，在前门外开过百货店，五间门脸呢，都让人给算计没啦。

妻：都当甩手掌柜的，那可不是。

张：具体是谁干的，谁开的，我就不知道了。

定：反正是您爷爷干的。

张：不是，我爷爷年轻时候干什么我不知道，他好像就是吃老本。我爷爷他说过这么一句话，他说：“嗨，我这一辈子，小时候我吃爸爸，长大了我吃儿子。”(众笑)

定：您爷爷后来就在中国大学干事？

张：干了也没多少日子。他在那儿干事我都不知道，我都没印象。我印象是什么呢，好几个月他才回来一趟。赶到日本时期，日本时期的后期了，就在家待着，在家待着不能坐吃山空啊，他就摆个小摊。摆个小摊呢，卖点糖果枣儿，结果都让孙子们给抓着吃了，赔个溜光。后来说那怎么办呢，那会儿也不知道什么叫寒碜，得顾嘴啊，那会儿我俩姑姑还没出门子呢，我大姑跟我五姑结婚了，我六姑跟我老姑还没结婚呢。他就挑着个挑子，卖炸丸子炸豆腐。没干俩月，连挑子都没了，是让人抢了是怎么着了我就不知道了。反正也赔了个精光。不单没赚钱还赔了。

后来，这个人哪，我想不起来姓什么叫什么了，跟我姑奶奶有关系，原来就老在我姑奶奶那个院住，是丞相胡同小学的老师，就是宣武门那边那个丞相胡同注171，那儿有一个平民小学，有教室，有校长，有两三个老师。这个人管我姑奶奶不是叫嫂子，就是叫姑姑，我姑奶奶她们家房多不是么，是他给(我父亲)介绍过去的，那会儿(我父亲)是五十多岁。我父亲原来不是在中国大学管过庶务么，这样他在那儿还是管杂事，外带再教点书，一个月拿点钱，够吃的喝的。那不是丞相胡同小学，应该是丞相胡同平民小学，它旁边才是丞相胡同小学呢。他们那儿暑假不放假。我小时候淘气功课不好，我就上他们那儿去，连跟着他们那学生一块儿上课，带跟着一块儿反。再跟着老师一块儿吃饭，暑假就在那儿混。有人管着我啦。

后来在解放前吧，那儿的一个小学的校长，知道我爷爷文化程度还可以，就说让他上北新桥那船板胡同，那个小学当老师，他不去，说当老师我当不了，你要我管点杂务我给你干。后来人家说让他入党，他也不敢入。后来就不干了，我印象当中就比较岁数大了。就五六十了。每天就督促着我们写方砖，练字。用个竹竿，捆上点麻筋，蹲那儿蘸水，写方砖。由这头写到那头，写完之后那头又干了，完了再写。跟公园里写隶书的那个不一样。公园里写隶书的那个，方法和笔力，跟蹲到那儿写是不一样的。蹲到那儿写练悬肘，您跟在桌上写一样，我现在也写那个。

定：公园里那个？

张：公园里那个。练字，练身体，这是气功啊。这一口气你得憋下来。这么大可乐瓶子，写一瓶子水。什么叫麻筋您不知道？

定：不知道。

张：就那会儿没有尼龙的，没有这棉布的，都是使麻拧成的绳子，井绳也是麻拧成的。拉排子车的那个也是拿麻拧成的绳子。就使这破绳子剁成这么长一箍节儿，打散了，捆到那竹竿上，拿铁丝一捆，捆住了，在方砖上打上米字格，写不好就一拐棍。

定：那你们的字都一定非常好了。

张：反正(写了几个字)，就是我的字，反正让人能认得。

定：是挺棒的，一看就知您是真练过。

张：我爷爷77岁去世的，1962年。

定：他一辈子也没过过什么好日子？

张：没有没有。年轻时过的好日子。为什么说他年轻的时候过的好日子？因为我小时候都过过好日子。由我印象当中，我三四岁的时候，我自个儿有我自个儿的羊车。不是人力拉的洋车，是拿那大绵羊大山羊，弄得跟一小马车似的。我坐那上头，带着我去玩儿去。上街啊。那会儿城里养羊倒不什么，可是那车也不便宜了。那小羊车比那小竹子车贵多了那得，还得有人拉着哪，家里有俩用人，我就知道有一个叫保妈的，别的我不知道。

定：您坐羊车，您爹那时候就坐马车？

张：他那会儿没有。他那时候就骑自行车了。那会儿骑自行车可比现在趁辆汽车谱儿可不小啊。那会儿都是英国凤头的，日本富士的，注172战前凤头来讲现在得好几万。

我爷爷后半生真的没享到福。说句实在话，我对我爷爷有点亏心。我有一事我老耿耿于怀，一直到现在。在我爷爷临死之前的一个星期吧，我爷爷跟我说：“大小子，有钱吗？”我说您干吗，他说我要五毛钱，我喝豆汁去。我说您哪儿喝去？鼓楼。我说您别，这礼拜中班我没法去，我下礼拜早班，我陪您。其实那会儿我已经是五级工了，我挣不少，50多块钱了，那会儿我要给老爷子五毛或一块(没问题)。那会儿我每月给我爷爷钱，这是给完了再单跟我要的。说完没两天，正好我赶上第一个早班，到晚上九点多钟，就发现我爷爷不行了。那时候厂子里严极了，不请假算你旷工，旷工三天开除。谁都害怕呀，赶紧请了假，到我姑姑那儿给他们报信，到我六姑姑那儿好像是早上八九点钟吧，我六姑姑说你来晚了，爷爷没了。我爷爷好像就是没之前家里没人，那会儿来讲医疗水平也不行，我姑姑就信服中医，一个是她的公公什么的不就是中医吗，一直到现在，我对西医也不感兴趣。就拿这次我住协和医院，我跟那大夫我就说，我说我告诉你，为什么住你们协和医院？就因为你们这儿刀快，拉一刀，完了。真的治疗，还得中医，我现在还在中医看。那时候我爸爸还上班，过了二年我爸爸就没了。

(3)父亲母亲

张：我那个大爷19岁死的，怎么死的呢？那天是我四爷爷订婚，就是我大爷的叔叔订婚。

定：您说您大爷是在电信局？

张：对。他在电话局上班。我四爷爷订婚他就说，老爹，我得上班去，回来我喝您喜酒。结果晚上九点来钟吧，担架就抬着回来了，打听到前门去了，说你要找大爷，大爷在后门住，你们抬着这人不能入，抬到后门我爷爷就出来了，说怎么回事，说谁谁谁不行了：“别给我往屋里弄，送医院。”到了医院不成了，19岁。为什么不知道，都不跟我说。我父亲小名叫什么我都不知道。完了我爷爷得跟电话局打交道啊，我儿子是在你工作时间死的，好像就给了一点抚恤金，让我父亲顶他的缺去了。我父亲那年是13岁。我父亲文化程度也不算太高，我父亲写的字比我的要好。他的知识水平比我强，但他也是51岁就死了。胰腺癌，疼死的。

定：就是说您父亲从13岁进电话局，一直就干了一辈子。

张：一辈子。电话东局，就是灯市口那儿，电话南分局，三里河那儿，珠市口。电话西局，就是现在西单那儿。注173在早是接线生注174，插塞子拔塞子，后手就扫扫地了干什么，人不用这个了，人全自动化了。六几年来讲就没有接线生这一说了。就给他们分到小的电话局，他在和平里的电话十局也待过，在呼家楼那电话局也待过。那会儿小的分局还有接线生呢。后来就哪儿都没有了，他也有点郁闷，就这样。

定：就是说您父亲也没过过什么好日子？

张：没过过。但是家长特别惯着他，就这一儿子啊，下了晚班了这儿预备好了小米粥啊，点心啊，让他吃一口再睡啊，上早班了弄个鸡蛋啦。说句实在的，那我印象最深了，日本时期我们吃掺豆腐渣的窝头，和日本配给的土豆，发霉的地方削了去，或者是吃煮黄豆，一顿饭没别的，就是煮黄豆，吃混合面儿是后来了，我这说的是比较好的，那年的八月节么，我父亲就吃净面窝头，我们就吃掺豆腐渣的窝头。

定：就是说他一辈子生活还是挺稳定的，也还比较舒服对吧？

张：对对。

定：您母亲是从哪儿嫁过来的？

张：我母亲他们家是正白旗。我姥爷他们好像是香山那边的，我姥爷他们姓白，但是人家都管他叫崇二爷。我姥爷好像是行伍出身，具体做的什么官，我不知道。反正据我小时候我知道，他要带我上隆福寺上护国寺上天桥，打把式卖艺的，摔跤的，到那摊那儿他就进场子里头去了，人家把小烟笸箩给他，给他倒碗水，给我的是什么糖葫芦啊，什么炸灌肠啊，炸糕啊，年糕啊，全来了，人都管他叫二叔。

定：他在那里头还挺有地位的？

张：有地位。据说在保定吧，他手底下弟兄有事，让人给打回来了，头破血流，他看见了，问怎么回事，说让人摔跤给摔了，他就去了，到那儿去穿的是便衣，就给人帮场，按说帮场呢，主人是应该输两跤，让帮场的赢两跤，帮场的得输一跤，这是规矩。结果我姥爷呢，上去之后三跤全给人摔那儿了。结果贴场的人就急了，这里头有一个头，叫挡跤，是这里边摔得最好的，就出来了，说咱哥儿俩来两跤，上去以后(我姥爷)一个背挎就把那人给摔那儿了。这个跤场的伙计就上别处找人去了，就把那大挡跤找来了，这大挡跤就是一个地区所有的跤场，他是最好的，要名望有名望，要什么有什么，到这儿来了离老远一看，说你们大水冲了龙王庙了，这是我师哥啊，赶紧打躬作揖啊，说二哥您怎么上这儿来了？你们都得管他叫师大爷。北京具体是谁管他叫师大爷我不知道。在北京这儿也有人，要不我怎么到北京各跤场把式场我随便横吃横喝呀。人家给我吃？人家是看他的面子。据我所知，他这辈子就一个徒弟，叫蔡文海，现在已然没了。不准徒弟露面，不准徒弟摆地摊，绝对不准。他本身也不露面，也不摆地摊。他也不是摔跤的。他在那会儿来讲是御林军哪。

定：可是他在地面上很有名，人家摔跤的都服他。

张：哎。看这意思他学过扑户。扑户就是摔跤的。宫里不是有扑户么。注175

定：清朝亡了以后他做什么呀？

满族传统的摔跤“布库”(见北京密云檀营满族乡藏画册)

张：打小鼓，这么点一个小鼓，专门收古玩玉器啊，金银首饰。他就懂这个。据我所知，在解放前和解放初，在北新桥那边跟一个人，那个人跟我们也沾亲，开过一个好像跟古玩店似的，叫耘古斋。好像是解放前后吧，说不准了，说不准就是说不准。后来我姥爷就让我姨儿给接走了。解放以后吧，我姨跟我姨夫好像是速成干部，刚一解放需要干部，就速成的干部，分到顺义县，姨夫在顺义县水利局，姨呢，在平滩小学，教书，就接那儿去了，那会儿我姥爷就七十多了，他1956年死的，86岁。就在那时候，顺义县平滩镇，按直道说，也得有六十多里地，他跟我姨说，给我点钱，我进城看看你姐姐去，我姨把车钱给了，老头不坐车，走着来。顺义平滩，就是李桥注176东边那儿。六十多里地，就走着来。到这儿来了，给我们孩子买点吃的，跟我们这儿住些日子，说我回去啦，有钱没有，我妈就给点车钱，就走回去。1956年86(岁)来讲，解放时他就八十了。个儿挺高。

定：您这姥爷挺有意思。他没儿子？

张：有，甭提了……我那大舅啊，解放前二年没辙，就蹬三轮去了，我姨夫也蹬三轮。

定：您姥爷那么能耐也没钱？

张：……国民党时候那是，真是，也够可以的。尤其日本时期刚过去，物价是一天三涨，早晨来讲的话这钱还能买一斤棒子面呢，到晚上连半斤都买不了，真是那样。我父亲只要是一开支，假如十五号开支，他在灯市口不是么，我还小呢，十二三岁，带着我弟弟，不管是上学也好干什么也好，礼拜天也好，上学都得请假，到东四牌楼根儿底下等着去，他那儿一开支，跑着就过来了，到东四牌楼，瞅见我们哥儿俩了，这就拽着我们俩人就跑，从小街，到东四，这一段，那会儿路北喽，全是卖各种粮食批发的那个，批发各种洋画啊，小摆设，各种玩意儿啊，粮食。到那儿去，赶紧买粮食，开一个月支，就把一个月粮食都买下来，假如我们家得吃400斤粮食，先把这400斤粮食买下来，把粮食买完了，搁到这儿了，我们俩看着，我父亲就跑去上班去了，这时候怎么办？我们俩就是小搬运虫，我能扛一袋面，你别看我十二三岁，扛一袋面没问题，44斤。那会儿我们家在东黄城根住，就是现在平安大道的北边一点儿，由那儿，由东四，扛着，跑回家去，到家，把那面搁那儿，跑回来，再扛一部分。反正尽我所能吧，再跑回家去，再回来，我跟我弟弟我们俩人再扛。我弟弟比我小3岁。

定：还好没人抢您的。

张：我还告诉你，那时候说真正抢，跟现在可不一样。我没见过现在这势头。现在我想不通，就在这儿。那会儿真正抢，不是饿急了，那会儿有抓街的，真的是饿得一点办法都没有了，你在这儿吃个油饼或者吃个切糕，他一手抓过来往嘴里塞，这事我遇见过好几回，我爷爷就说咱不跟他抢，他不饿急了他不这样。我爷爷接我到学校住着去，拿着油饼，那大油饼这么厚的，我们爷俩准备吃，我还没咬一口呢，就让抓街的给抓走了。抓走了我就要追他，我那会儿小啊，我爷爷就说别，他不饿急了他不这样，他也是要脸的人。所以以后再遇见抓街的，我绝对没追过一回。抢就抢了，因为我还有一口饭吃，他没有。

定：我是说您往家扛粮食，您弟弟那么小，一个人在那儿看着，再让人抢了。

张：没有这一说。我想不明白的就是这个，没有这一说。那会儿的小偷，贼不走空么，他从你这儿一过，他过你这一院儿，必须拿你一样东西，俩煤球他也拿你的，他不走空是不走空，他要看准了张家，从李家走，借道，他顶多拿你俩煤球，专门偷张家，李家绝对不偷。那会儿说实在的日本时期跟国民党时期在北新桥这儿，夜里就嗷嗷嗷……就冻得那样，烤白薯的，炉子剩下点余火，就在那边上，哟哟哟，就冻得那样，身上套俩洋灰袋子，纸袋子，他也跟您要饭，也跟您要钱，不打架，要来这一碗饭，咱们这儿四个人四个人吃，两个人两个人吃，不打架，我没见过他们打架，没见过要饭的打架。都讲究个局气劲儿吧。

定：局气？这俩字怎么写？

张：不知道。有点仗义的意思吧。注177另外来讲，那会儿抽白面的我也见过，拉一辆破洋车，就在北新桥那边。那会儿真正不怎么样的，是那帮侦缉队的，警察，还有宪兵，北新桥往北有一个药铺，就是现在隆福寺小吃店那地儿，人家摆着荷叶，摆着荷叶干吗呀？七月十五莲花灯，这荷叶也算是灯的一种，上边插个细捻儿，顶个秫秸秆儿，上面插根蜡，擎着。真正的荷叶灯。那是没钱的人，由河边上啊，苇塘里啊，捡的那荷叶来，卖点钱，又哄孩子了，他又卖钱了。孩子呢，也是没钱的孩子上那儿去买。我亲眼见的，这边过来一警察，顺手(把荷叶)拿走了，给什么钱！(给掌柜的)啪啪两嘴巴。

(4)二爷爷、三爷爷、四爷爷

张：我们大排行，我大姑、五姑、六姑、七姑，这是我爷爷这边，我二爷那边是我二姑，我三姑，我二爹、三爹。我三爷爷那屋没儿子，我四爷爷是有我四爹，有我五爹，有我六爹，有我八姑，有我九姑，有我十姑。结果我六爹过继给我三爷爷了。现在我六爹比植物人强点，也多少年不联系了，自打八几年吉市口搬家，让他二儿子给接走了，就没联系。

我二爷爷屋里头啊，印象比较深的，是那会儿我二爷爷有一个小毛驴儿。驮着洋袜子，到各家撒洋袜子去。

定：他是卖洋袜子的？

张：不是卖洋袜子，就是加工洋袜子的。

妻：那时候织棉线哪，织完了不是前边张着口么，把它缝上，就咱们织毛衣得对着缝上……

张：按各家谁给我缝这个，我给谁撒活去。没告诉您么，旗人来讲他不会那什么。

我三爷爷是我爷爷的亲兄弟。但是我二爷爷没了，估计是我三爷爷在那边当家，我爷爷在这边当家，所以我爷爷也不争。“文化大革命”当中呢，我三爷爷可能就是到这边来争这个来了，可能就(把东西，指上文所述《兰亭序》等)给拉走了。他们那会儿在南营房住，注178他拉走呢，我妈也没跟我们商量，就让他拉走了。他那个意思呢，他那是私房不是么，他在他院里刨一坑，给埋了。后来他们不就是整个南营房拆么，那是几十年以前了，1970年左右。

我三爷爷没了，我三奶奶也没了，我六叔他们搬到北营房去了。

定：1970年左右的时候还有北营房哪？

张：有。他们那会儿叫吉市口六条。注179再往北去就是北营房。搬到那儿去的时候就没见着这东西了。是不是拆房的时候没起出来啊，或者他们又给转移了，不知怎么着啊。我就全不知道了。

我三爷是邮政局的，干什么不知道，反正也管点儿事。刚一解放他害怕了，怕镇反啊，他就找我父亲商量这事，我父亲说你要退你退，退休呢，按那会儿来讲，给六百。

定：一共给六百。

张：对。这样他就退了。

定：还没讲您四爷爷呢，四爷爷在哪儿？

张：我四爷爷是个窝囊废。干什么什么不成，吃嘛嘛香。怎么说呢？干什么他没长性，他原来也是电话局的，干着干着，人说高邑县那儿，给你谋个差事，比这儿挣得还多呢，上高邑了么，走了，一家子都走了，到那儿没多少日子，不灵啦就没职业了，回来了，回来没辙了，怎么办？上我姑奶奶那儿住去了。跟那儿住些日子，不成了，仗着有一个儿子在铁路上，上三爹那儿住去了。

我爷爷还有一个妹妹，就是我姑奶奶么。我姑奶奶她嫁的这个人，就是开永胜杠房的，给西太后、同治出殡都是他们，皇杠，姓陈。现在也败落得不成样子喽！他们比我们败落得要晚。我小时候他们那房子还是自个儿的呢，在安定门里灵官庙，胡同名。按那会儿来讲，就是没拆城墙的时候，还有护城河的时候，他们家住的那地方离城根、离护城河都比较近。姑奶奶家的房子可不是一般的房子，三进两耳，这是北房，好像是三东五西，门是坐北朝南，院里三棵枣树，后来东房塌了，就修不起来了，西房也塌了，也修不起来了。后来我四爷爷跟他姐姐不是不错么，我四爷爷从外地回来又没有工作，就住在姐姐家，住西屋两间，后来住一间，后来不成了，就住东耳房去了。后来我连保爹(满人称叔叔为爹，张的叔叔名陈连保)就打算借钱修么，那会儿谁也没钱，就挣几十块钱，后来修没修就不知道了，完了就充公了么，私产不是全归房管局了么，就归房管局了，就完了，我就不知道了。

我那几个叔叔都没了，这几个表弟就不知道他们叫什么了。我叔叫陈连保，就这么一儿子，还一闺女，我管她叫大姑，嫁给姓刘的了，这姓刘的呢，过去是御膳房的。

在我们家分家的时候，六世同堂么，我那会儿是第五辈。这样来讲的话呢，那个狗，那个哈拉，就在我旁边，我那会儿4岁吧，我得伸着小手够那狗脑袋。个儿特大。现在这照片，这么大两张照片，六世同堂，让我妈给烧了。没辙了。我底下还有侄子，我侄子小名就叫六辈儿。实际上是连本家都算上，没出五服呢，我算是在五服边上。我们家那个坟地，最后一个穴位，是我的。连我弟弟都没有。也就是说这边老祖宗往下续坟的时候，那会儿可能就有我了。或者是没有我，给我留的空穴，长子长孙的穴。

我爷爷的养父的三座坟地在新庄，我记得在日本时期我父亲还带着我去过。我二爷爷他们的坟地就好像在半截塔，跟太平庄。注180后来这边坟埋哪儿了？我爷爷跟我父亲为什么都在这儿了？还是回到一个老祖宗茔下。是这么一个人字坟，我是末一道穴。我父亲在1964年(去世)，我们去埋去，那看坟的都不敢说别的，你给我刨坑，刨坑我给你钱，给30块钱，30块钱就不找了。村里人谁都不敢说别的。

(5)我自己

张：我上二年级还是四年级的时候……

定：您上二年级的时候都快解放了吧？

张：我上初二的时候才解放。差六七年了。我文化程度不高，但我的字写得还算可以。我就上过初二么，半年都没上完就围城么，围城以后解放以后我父亲才挣79块8。

定：不少了。

张：是不少了，家里人口多啊。

妻：解放时候上学不要钱啊。

张：要。解放前也要，解放后也要。就拿我父亲挣80块钱来说，家里我有祖父、父母,我们那会儿是弟兄六个，您算算多少人？平均一人8块钱，那会儿最低生活费一个人是6块5，解放初期，您再刨去房钱，您再刨去灯水钱，就是那最低生活，将够吃没有穿。所以我就学徒去了。

定：您解放后才学徒去？

张：15岁么。就是北汽的前身，天桥禄米仓甲八号。那会儿叫第五汽车制配厂，后来又改成第六汽车制配厂。后来又改成汽车配件厂。我们就搬走了，搬到呼家楼去了，到呼家楼是北京汽车配件厂，那是1958年出的第一辆车，井冈山牌，就出了一百辆。在天桥这儿出的是井冈山摩托车，为的是抗美援朝，仿美国哈利。注181

定：就是在西直门外的那个？我知道。

张：那天我不是还跟您说了一个岔曲儿么，就是说我这奶奶的娘家人，给我爷爷算命么，一个儿子命，末了儿我爷爷仨儿子，末了儿我大爷19岁死的，我三爷爷11岁还是9岁死的，末了儿还真就剩我父亲一个了。我父亲死了以后我翻出这胆瓶里头，翻出三个八字来，给我爷爷的八字批了76(岁)，往后不批了，我爷爷77岁死的。给我父亲那批的50岁，我父亲51岁没的。那会儿肯定就有我了，给我批的71岁，我这不是70岁来一场大病么。到现在我还在死人堆里打滚呢。

妻：这病要不是现在医学发展也就完了。

张：这是一个，二一个我告诉你，我拿这病不当病。我是直肠癌，三月份刚做的手术，另外还有严重的糖尿病和前列腺炎。我现在还在死人堆里打滚呢。我心态好，我做着化疗呢，我还跟人下棋呢。

2.花鸟鱼虫

张：我一点一点给您讲，您一点一点记。现在我写不了了，提笔忘字，为什么我现在不写了？1958年我还是北京汽车制造厂文艺创作小组的组员呢，我还写过电影脚本呢，叫《红色徒工》，在《大众电影》上发表过。我爱写。那天我为什么跟您提邹一凡呢？邹一凡在“文化大革命”以后下到我们厂去劳动去了，1959年整风反右，注182我们这个文艺创作小组里边上至党委书记，下至组员，全都有问题。就是我们是工人，没给我们定为坏分子就完了。但凡有一点职务的，都是右倾思想。

定：你们都写了什么了犯到人家手上了？

张：那谁知道啊。那会儿我们写黑板报啊，在《汽车报》上发表文章，其实都写的是好事啊。我最爱写的是山东快书。

我这人有个特点，我不爱玩，我绝对不会玩。我要想玩这东西，我必须得了解透了，因为我没钱，玩多好的我不敢说，但基本拿出这玩意来像个玩意。

(1)养鸽子

张：我三爷住南营房46号，自个儿有个小院。这我还没跟您说呢，我们家那会儿养鸽子。我爷爷不主张养鸽子。说是满天飞跳蚤，满地踩狗屎，打架惹是生非。

定：对，养鸽子最容易打架了。

张：谁养呢？我三爷爷养，我父亲养。那会儿可以这样跟您讲，说今儿个要飞点子，就天上这一片，几百只点子。明儿个飞鸭脖，全飞鸭脖儿。后天飞黑翎翅，全飞黑翎翅。注183

张世垚的儿媳妇(以下简称儿媳)：您说的这是解放前还是解放后的事？

张：解放前。解放后我三爷在南营房还是养鸽子有名。一提张老头，有了名儿了。他们家别的我不知道，就这么大、这么厚的玻璃箱子，七箱子，全是鸽子哨，一排一排的，相当漂亮。由这么小的葫芦，到这么大的十三星，就是把这鸽子，要飞之前在它尾巴上，把这哨穿进去。单有一个卡板，把这哨搁到上头，它就飞起来，rou——rou——rou地响。这鸽子哨，它都是永字的哨和福字的哨，那会儿永字的牌号和福字的牌号，品牌啊，注184都是上百年的哨子，那都是老古董，现在值了银子了。有是宫里的，有不是宫里的，自个儿买的。那都是竹子的，都成套，(每个箱子里)的是一套。从小到大，一套少说也有二三十只。都是那样。有排联儿的，就一根一根竖棍的，有葫芦的，是圆的。注185看鸽子体壮体不壮，看搁大哨子搁小哨子。哪个搁好哨子。

定：什么时候搁哨子啊？

张：每天飞的时候就搁哨子。

定：每天都得搁一遍，那多麻烦啊。

张：不麻烦，每个鸽子底下都有插板。插板是绑在鸽子身上的。不沉，相当轻，特别轻，那葫芦都跟纸似的那么薄，质量都特别好。插板也相当薄。

定：上边还有花儿什么的么？

张：没有。

定：吹出来特好听？

张：对。现在一把新哨子，也得几十块钱。他那个哨子要是拿出一个来，不管福字的还是永字的，三千五千一点问题没有。就这点东西，这六七箱哨子，不管是在我兄弟手里还是在我六叔手里……

定：现在都哪儿去了？

张：估计还在他家呢，因为我们现在不联系了。

定：他养了多少只鸽子啊？

张：没数。我们家鸽子没数。那跨院基本都是鸽子栅栏。我父亲跟我三爷的。后来分家以后，我们这边就没条件了，我父亲就不养了，就我三爷养。我三爷那小院是三间北房，两间西房。东房没有，有一个小门洞。南墙和东墙就全是鸽子。就打鸽子的弹弓啊，一个劲儿的，两个劲儿的，一个半劲儿的，两个半劲儿的。

定：劲儿是什么？

张：一种力量的……多少马力似的。这么大的小弩弓，打这么大的泥球。

定：干吗还打呀？

张：人家养鸽子，我也养鸽子，人家鸽子飞单了，假如说您这鸽群是20只，我这鸽群200只，“唰”一下我这鸽群就把您这鸽群给带过来了，带到我这院里了，我的鸽子就落地了，吃食去了。您那鸽子呢，胆小，不敢下地，就在房上待着。这时候您就知道盘回鸽子来了。说咱俩(指两个鸽子主人)过活的过死的，说过活的，好，拿那一个劲儿的弓，一个半劲儿的弓，照着那(鸽子的)嗉子那儿，“啪”给一弓，“啪”这泥球就打到鸽子的嗉子里了。把鸽子拿下来，把这泥球抠出来，洗干净了，拿线缝上，给点小食。人家找来了：“老张啊，是不是我那鸽子上你这儿了？”“啊有一只，我不知是谁的，让我给打了。看看这只是你的不是？”“是我的。”“拿走吧。”您一看给打了，您生气了，啪一拧脖子，把这鸽子拧死了。行了，下回我的鸽子飞起来落您那儿，没一个活的，甭管多好的鸽子，拿仨劲儿的弓打。您的鸽子要落我这儿，也甭打算……甚至于您的鸽子在天上飞着呢，我一瞅您今儿起来50只鸽子，好我就上院里了，您一瞅我的鸽子还往上添呢，谁的盘儿大谁裹着去呀，添着添着您没了，您没鸽子了，没法往上飞了，怎么办呢，我那还继续往上续，您当然就生气了，还越好的鸽子越往我这落，落下去您就落不着，这时候就打架，你打我鸽子我打你人。或者我丢了一只鸽子到您那儿您不给，这只鸽子确实好，您不给怎么办？坐到花园就骂去，骂去您不生气吗？生气出去咱就打架，打架就谁横谁占便宜，这鸽子就搁一边了。

定：然后呢？

张：然后就别人给劝开了。劝开了就别记死仇，记了死仇见面就打。

定：就为养这鸽子得惹出多少事来。

张：是呀，另外这鸽子有值钱的有不值钱的，您按现在来讲值钱的鸽子好几万一只，不值钱的鸽子几块钱。人家几万块钱的鸽子落到我这儿了……那会儿没有养信鸽的，那会儿全是家鸽。漂亮，飞得好，气儿足，冲。您这一盘鸽子，这里头有几千的，有几万的，有几百的，越好的鸽子越得让它飞。“满地踩狗屎”怎么回事呢？您这鸽子碰上鹞子了，或者碰上人家起哄了，给您这鸽子炸了盘了，“哗”地您的鸽子飞起来了，您得追这鸽子啊，我这鸽子究竟落到哪儿了我得上哪儿找去呀，您就不顾脚底下了，那会儿脚底下人屎也有狗屎也有，哪儿都大小便啊。

定：那不是也可以不打么，人家把你鸽子缝好了你拿不就得了么。

张：人就是气虫啊。

定：那您三爷是不是老跟人打架呀？

张：我三爷横，那老头子横着呢。那打架呀，不见得是捋胳膊挽袖子，你摔我俩跟头我揍你两拳。斗心计，你有本事你欺负我，我有本事我欺负你。谁有本事谁欺负谁。在工厂里不也一样么？把这活拿下来了，早班传给晚班了，晚班一看，这肯定是早班的，玩不转了，我不干，又传给早班了，早班一看还干不了，又传给晚班了，这调度受不了啦，这活搁这儿搁三天了，怎么还没干呢？比如说你是晚班的我是早班的，我不嘴软，我不说我干不了，我说你老给我插别的活，我干得过来么？调度没辙找那晚班的，您也不说您干不了您也不说他成心给我留着耍我一把，您这么着：“这活过几天再说，着什么急？”“别别，您给干了吧”，“让老王来”，或者“让老张来”。又到我这儿了。“人老王说了，您干吧”。“谁说的？谁说谁干去啊，别挤对我！”实际上我已然受挤对了，我就是干不了，干瞧着生气啊。受了气了，对不对？到升级的时候了，一评级，这可能就是个事儿。老张那活干不了，这活我干的。搁他那儿三天他都没干。升级您升了，我就没有啦，评奖您能拿一等奖，我就拿三等啊。养鸽子基本上也是如此，一样啊。斗气啊。

定：有人的地方就得斗气。

张：鸽子就是后来我父亲就不养了，我三爷养。我不养，我反对。

(2)养蝈蝈

张：咱说现在玩玩意儿也是啊，那天早上我起来遛弯儿，我看见那边有一个卖蝈蝈的，我就问他，我说你这蝈蝈多少钱，他说您要么，我说我瞧一瞧。拿出来了，四套蝈蝈，不怎么样。膀倒是筒子膀。

定：什么叫筒子膀。

张：这您就甭刨根了。筒子膀就是那俩膀呀，窝过来就跟俩小筒似的。叫的时候响。我就问他，告诉我150(元)一个，最低价给我150。这么会儿工夫我那蝈蝈开叫了。

定：您揣着呢？

张：啊。“哟”，这卖蝈蝈的就跟旁边那人说，“你听听，这蝈蝈叫蛤儿蝈蝈”，就是说我那蝈蝈叫唤跟蛤蟆似的。呱呱呱呱。一百个里头您也挑不出那么一个来。一千个来讲也不见得有那么一个。当时他跟那人说，这蝈蝈没有五六百块钱拿不下来，是人给我的。

定：您这蝈蝈怎么那么好啊？

张：人家养蝈蝈的，份蝈蝈的，人家繁殖蝈蝈，注186由这几百个里头挑出几十个来，他送朋友，他能送坏的么？他肯定得送我好的。他不送我好的我得找他，我得说道说道：“什么玩意儿？您给我那蝈蝈能玩吗？”

定：那您养蝈蝈养了多长时间了？

张：我也是解放以后了。小时候玩蛐蛐。刚买回来的蝈蝈看肚子，肚子又白又嫩，这是刚孵出来的。在这时候你就热揣，就是让它暖和。最长九天。揣到身上，晚上搁到被窝里边。最短三两天，就开始叫了。叫到一个多月盯俩月的时候，是叫得最好的时候，到两个半月以后就衰老了。喂它的时候呢，既要让它饿不死，也不能撑着，一撑着肚子特别大，寒碜了。你看，这个肚子是撅撅着，等到要往下耷拉着，就不好看了。九月十五上市，正月十五抖包。到正月十五就全抖落了。你想外面下着大雪刮着大风，屋里种点麦苗，种点青蒜，种两棵胡萝卜，胡萝卜苗长这么高，蒜长这么高，麦苗长这么高，全是青的，把蝈蝈往上边一搁，这种叫铁蝈蝈，注187有一种叫绿蝈蝈，蝈蝈蝈一叫，这就好看了。油葫芦注188再一叫，也是个乐啊。是不是个乐？别处您没法享受去，您享受不着这个，是不是？

定：是。

张：蝈蝈罐，这个口是象牙的，这个口现在九百(元)。这是养油葫芦的。这蝈蝈叫得最好听，就这蝈蝈，人家说能值五六百(元)。

(3)养金鱼

定：你们家除了养鸽子还养什么？

张：您爱听这个？我跟您说啊。在我印象当中，一仞注189的大缸。

定：一什么？

张：一仞，我也不知道啊。一仞的鱼缸，虎头鱼缸，就在我搬到交道口去住的时候，我家还一只呢。

定：怎么叫虎头鱼缸？

张：一个鱼缸，边上粘着虎头，泥的。我小时候就是养龙睛，凡是泥缸全是养龙睛的。据说我们家的蓝龙睛，蓝色的龙睛，在北京有名。后来绝了。是二十六年注190绝的还是什么时候绝的我就不知道了。那叫凤尾蓝。

定：您都没看见过？

张：对。四个大尾巴跟大蝴蝶似的。我就见过一个鱼缸。别的鱼缸具体怎么没的我就不知道了。是碎了，还是卖了。

(4)养花

张：养花。养花呢，我是受我爷爷传染。我爷爷爱鼓捣这个。在我年轻的时候家里石榴树、无花果、山影注191。我爷爷由小儿培养了一枝山影，由一点儿培养起来，到他死的时候山影有这么高了，这么大，起码得有五六十年了吧。我家里现在不是还有好几棵呢么。每年冬天得两个人搬出去，搬进来，可是这棵山影，就在我爷爷出殡的那一天，回来，这山影萎了，我感觉它有点灵气。现在我培养了一棵山影，我死了不知道它怎么着。

我爷爷种花比较不错，虽然他没经过名师吧，比如他种葫芦，把这鸡蛋打碎了，打碎了呢，留着鸡蛋壳，三分之二的鸡蛋壳，壳里边拿针扎两个小眼，把这里边装上土，葫芦籽埋这里，拿一大花盆，埋上六七个，根基就小了，营养就差了，所以这葫芦就长得相当弱，他就拿花盆后边搭上架子，把这葫芦全搭这架子上，搭好了以后呢，他写上“毛尖雨前”“红绿花茶”，都是茶叶的名，挂上小红幌子，挂到那架子上，在这盆里把这土弄得特别干净，铺上一点沙子，买点小毛猴，毛猴知道么？拿知了皮做的那个。那里边，摆上两个茶桌，摆上一个栏柜，一个毛猴在里边(做)老板娘，那个毛猴做伙计，搭着个白手巾，坐着个小绿壶，壶里有茶水，摆那么一圈。注192

定：多精致啊。那葫芦也结小葫芦吗？

张：结，这么点儿。特别弱，没有籽儿，小盆景似的。那鸡蛋还不能露出土皮来，那里边喝茶的、拉洋车的、打牌的、卖茶的，全是知了皮。这是我亲眼所见，现在如果让我弄，我按他这方法我也能弄。我弄过，但是我弄得不好(众笑)。所以我就不弄了。

每年弄一个。再就石榴树上结了石榴了，他写上，什么福寿绵长，吉祥话，贴上，等石榴熟了，拿水，把这字揭下。

那时候我爷爷不爱养鸟。靛颏，黄雀儿，花鸟鱼虫，您要单跟我聊……

定：您得聊一天。

张：三天。今天说句狂话，养虫也好养鸟也好，您到北京打听打听我去！我养的那大丽花，你知道那老铜茶盘子吧，把花往那上一搁，花尖都出了那茶盘子。我养的菊花，现在让我说，我说不上那个品种来，反正几个老品种我还知道，帅奇、紫玉莲、绿牡丹，这我都养过。我的菊花七寸，这么大个儿，直径7寸。

(5)揉核桃

定：您要在北京城里是有名的玩家，那就不是一般水平，北京城是什么城啊。您那玩核桃是不是也有特别多的讲究？

张：也有，不多。这副核桃，是人家送我的，最次的，我家还有两副好的呢。我跟这儿有名的卖核桃的核桃卢家，核桃卢注193你知道吗？登过报。

定：不知道。

张：就在天宁寺这儿。也有四五十岁了，小伙子倍儿狂啊。我撅过他，没跟他打过架。怎么撅的他呢？去年五月份吧，我穿着我一个小坎肩儿，兜里带了一千块钱，因为我知道我家里那两副核桃啊，有保留价值，我就舍不得拿出来了。我那两副核桃有一副来讲是枣红色的。

定：噢，那都玩了多少年了。

张：多少年了。另外一副也已经深黄了。我就惦记买一副别拿出去让人看着不像样的，又比较便宜的核桃。因为头有半个月吧，他登的报，说他卖核桃卖得出名，怎么怎么好，南方人。我说：“小伙子，把你那副核桃拿出来我看看”，一对鸡心核桃。拿出来了。拿出来我看看，我说这怎么说啊，他说一千块钱。我兜里就带了一千块钱。但是这副核桃我就没看上。另外价格也太高。我说：“你有狮子头吗？”给我拿出一副狮子头。我一看这狮子头啊，形态还行，就是个儿小点。我还没问价呢，它在一塑料袋里装着，我拿过来，鼻子对着花纹，看看屁股好不好，然后掉一个个儿，那我得看看，比较比较，是不是一样啊。他说话了：“您别这么看，您这么看要裂了呢”，“哟”，我说，“这核桃是揉的核桃还怕裂啊？”我说我外行了。这时候我的脸就沉下来了，等于你撅了我了，是不是？你认为我不是买主啊，你给要回去了，我面上下不来啊，当着好多人哪，所以我从兜里掏出一(副)核桃来，我说小伙子我告诉你，行不更名，坐不改姓，朝阳门内您打听去，我姓张。有这样的核桃没有？有这样的核桃要是价位合适我要。这时候旁边：“哟，老先生您这核桃”，我说别动，谁也别动。

妻：一辈子吃亏就吃亏在脾气上，您看他这，能占便宜吗？

张：我把我那副核桃我就搁兜里了。我又把这副拿出来了：“你要有这样的，价位合适我也要。”我说我告诉你，我是个玩儿主，我不是上这儿起哄的。我说我起朝阳门闻着名(过来)，我看见报纸了，我找你核桃卢，你今天对我这个态度，你不是做买卖呢。

妻：让人家说两句，就惦记着也得说人家两句。

张：那样我找补回来了。

定：他怎么着？

张：他一句话没说啊。他不敢说了，他说我敢揍他。

定：您别！您打不过他。

张：还不见得。刘一达给他吹的。注194后来人家跟我说，他那个核桃都是跟人借来的。我走了，旁边一个卖核桃的，说老先生我看看您这核桃。我就给他了，给他一个，不能都给他。“我给您四千……是这样，您再由我这里头您再任意挑一个。”就等于加码了，他的核桃里边我再任意挑一个。我说别价，我还留着玩呢。后来他拿出一副四棱的核桃来，核桃不都是两个棱么，他这个四个棱，他说您说呢，我说你这是云南核桃，这是铁核桃。他说这您可说错了，我这是平谷的。我一瞧刚跟那儿怄完气，我再跟他掰扯？不跟他掰扯了，就撂了他一句话，我说告诉你小伙子你记住了啊，要是平谷的核桃，高；云南的核桃，矮。扭头我就走了。他不懂，你说干什么。

妻：他就这样，不服气了，他都告诉人家了，人家倒长学问了。

张：我怎么不学了？我不学这东西都是哪儿来的啊。

这核桃啊，分几个型，一个叫僧帽，和尚帽子，比较扁；一种叫狮子头，比僧帽略微高一点，比较圆。一种是鸡心，这在我这三种里边是最次的，但是在潘家园来讲要价是一千。比鸡心略微矮一点，叫桃心。桃心跟鸡心比较分不出来，这也是咱们北京京西斋堂边儿上的。

僧帽、鸡心、桃心，这几种核桃，个头比较大，50克到60克，要是到60克，一手你就拿不了俩了。狮子头，个儿比较小。狮子头一般在42克左右就算大的了。

一般地来讲，京西的核桃比较好。皮厚，瓤少。

定：您说的京西是指的……

张：斋堂那边，门头沟。其次呢，就是平谷一带，长的是三棱核桃和四棱核桃。三棱核桃和四棱核桃长得比较高。

东北的叫秋子，是长尖的，皮嫩、皮软，容易上色儿。还有一种是山西的，叫灯笼，也是皮薄、瓤厚、瓤足，比较轻。尖呢，比较尖。再有就是云南的核桃，叫铁皮核桃，又叫铁核桃，也是三棱的和四棱的，比较矮，比较圆。

定：您说有这么多种核桃，哪种好啊？

张：最好的，从品种上说，是狮子头最好。僧帽次之，鸡心更次。但是真正长得好的，哪个品种里边都有极品。另外从产地上来讲，京西的核桃比较好，比云南的好，它皮厚，个头儿匀，瓤少。

玩这核桃，一个看它歪不歪，一个看它屁股这儿得往下窝，这两道筋得高于这个。

定：要是不窝就鼓着的就不好？

张：不好，搁那儿立不住。

这核桃不好在哪儿？歪。就是由它这底下、这屁股这儿说，到头这儿，不正，这儿跟这儿，差得比较多。另外呢，真正好核桃看两面，看这筋纹基本一致，翻过来再看这面，也要基本一致。这样的严格要求，很少了。基本一致，不能说绝对一致，绝对一致绝对不了。一般来讲，一面一致就算很难找了。如果要特殊一点呢，这面是阳，这面是阴，那就更好了。这面正好是阳纹，那面是阴纹。

核桃为什么值钱啊？你这一棵核桃树，不见得找得出一对来。

定：一对的意思就是说这俩一样？

张：基本一样。全是用手揉出来的，用手上的汗。

定：是玩儿两个的？

张：哎，对。

定：那上哪儿找去？

张：很难寻，特贵特贵。头些日子不是拍卖么，拍卖一个核桃说三万。我那个老的核桃有点毛病，在这个地方裂了一点儿，让我给粘住了，老核桃你要说一点毛病没有，那太苛求了，掉地上来讲那尖就没了，就可能摔裂了，在太阳地底下暴晒，也可能晒裂了，这外边它没有油啊。

定：那抹油啊。

张：怎么抹？抹到(核桃)外边，您一揉揉一手，搁兜里弄一身，是不是这个道理？要玩儿，(能用来)揉手的东西很多。现在的石头球不能玩，按过去来讲，石头球都是拿海底石，或者拿一般的不是好玉的玉石，凿成方块，研磨出来的，那还好一点。现在都是轧成石粉，完了之后，合成石球，你看日月星光啊，全有，各种花纹都有，那就有放射性物质，不能玩儿。铁球，现在保定那边还玩儿，但是也不怎么玩儿了，为什么？铁球叫铁胆，那是一种兵器，在我跟你打架的时候，俩铁球这么一崩，砸你太阳穴，你是赤手空拳，我拿这个，“乒”我给你胸口一拳，你受得了么？你打不过我，你跑，我拿这个能拽你，或者我打不过你了，我跑，我跑着跑着一回身，给你一……你正追我顾不了，这就照你脸上去了，你受伤了，这是铁胆。玉石的，有，没有用好玉做的。一般是岫岩玉，软玉。注195做这个的工具我都知道，怎么磨，怎么制。

还有一种，叫腰子，也叫藏腰子，注196这你听说过没有？这藏腰子是在云贵那边，树上长的扁豆，叫刀豆，那个籽儿。这东西基本上长圆的、椭圆的，那样。那个玩呢，是三种玩法，一种是捏，这么捏，捏完上面捏底下，来回捏。一个是这么翻，这个在底下，这个在上面，来回翻。再一个是穿，由这个手穿这个手穿这个手这个手里，这个我不会。翻和捏，我都会。我家有两副藏腰子，藏腰子原来说治病，是一种中药材。后来经过药理鉴定，说不治病，原来说它是补肾的，不补肾，没这个功能。这是人家由同仁医院里头，一麻包藏腰子里头，挑出两副来，给它检验的。在西藏那边来讲有的刻上花，中间穿上色刻上字，挂在腰里头。我现在也不好给你回家拿去，我那副那是绝对好。我坏了一副，让我掉地下摔裂了，摔裂的那副不如这副好，不好的我就拿着玩儿，好的我就留下来了。那副不好的，拿着上潘家园，它那儿好多藏腰子，我问他多少钱一副，告我四十，我嫌贵，因为它没我这个好，而我这副他没瞧见，他说那你给多少钱，我说十五。这都头十多年了，他说那就算了，我就走了。我走了我背着手，我就搓我这腰子，他说：“嘿，老先生哎，您这副腰子，您拿我瞧瞧。”他说二百吧，我说我不卖。(这腰子)中间得高，边上得薄，薄不是说薄得很薄啊，比它略薄，中间越鼓越好，搓的时候呢，这个手指头往前使劲，你老搓这个呢，你这大拇指头、你这十个指头就有劲了，你就等于锻炼了。你不搓它不亮啊，外头有一层硬皮，里边是一层木质，也挺硬，它那上头有纹，你再怎么搓它那上头也有纹，你看我拿来的这个都发黑了，你拿放大镜看也有纹。特别亮。

这揉东西，为什么要揉它？我把这个道理给你讲讲，一般人不知道。你手上有十全穴注197，末梢神经都在这手上，你揉这个的时候，十全穴全压着了，手指尖的血脉都通了，另外在你揉这个的时候呢，你这个胳膊，你看啊，这儿的肌肉，全是活的，这是列缺穴，列缺穴也是活的，注198你这儿呢，我就说不上是什么穴了，反正肌肉来讲也活了。另外在你这儿，这儿的穴也活了，你到肩膀这儿的穴就全活了，所以对你这个什么半身不遂啊，半身麻木啊，老年性的手脚不利落啊，都有好处。而且这个核桃纹，因为它是不规则的，你不知道哪道纹，压到你这个穴眼上，但是呢，肯定压着了。为什么都爱玩儿这个？另外玩儿核桃不能出声儿，俩核桃不准见面。你看我玩儿这个核桃，能正着的，也有能反着的，这种玩儿，应该说是中国比较古老的一种玩儿法，不是说自清朝才开始，具体说什么年代，这个咱不知道，但很早就有。我左手练，我左手玩儿得好，右手玩儿得不好。

定：是不是有专门种这种核桃的树啊？

张：没有。都是野生的。现在野生核桃很稀少了，现在有培养出来的了，核桃有的这么大，说实在的，虚晃囊肿，跟发了面的馒头似的，价格还挺高的。但是跟(野生的)比那没法比，(野生的)这是小石头棒，那是发面馒头。您这么讲，我给这树施肥、浇水，跟它那个自然水，又没有肥料，不一样，质地不一样。你那个这么大，可能是二两，我这个这么点儿，也可能是二两。现在这能人还有，有的在核桃外面罩上模子，长成各种形态，那是异类，我们不认那个。不是正经的。我就瞎说这么多。

附录 乐曙青口述：什锦花园的鸽子

时 间：2007年7月19日

地 点：北京安贞里小区某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：郭松义、金玲

[访谈者按]北京旧时的养鸽之风极为盛行，甚至已经成为北京的一个极具代表性的文化符号了。有关北京人养鸽的记载也连绵不绝，仅专门谈养鸽的，早期有晚明时张万钟编写的《鸽经》，入清有皇家组织编绘的《清宫鸽谱》四种，到了现代，有金受申在《北京通》注199中对鸽子种类的列举，更有王世襄《北京鸽哨》一类专文，民间关于养鸽的口传笔记也是数不胜数。大言之，北京人的养鸽主要分为四种，第一种是皇家及大宅门中“鸽把式”养的观赏鸽，第二种是普通人为娱乐健身而养鸽，第三种是为贩卖而养，第四种叫“钓膳”，其养鸽专用于偷盗官家粮仓。而养鸽的人看的，主要是三点，一是鸽的毛色，即欣赏不同品种的外表；二是看鸽子的起盘儿，观赏的是鸽群的飞翔；三是听鸽哨，即品声音，用王世襄的话说，北京的鸽哨“已超过全国任何地区和过去的任何时代”注200了。

然而即便如此，在口述访谈中倾听老北京人的养鸽经，也仍然是有趣的。因为即使如杨原先生所说，养鸽子是穷有穷养，富有富养，但从文化的角度来说，其审美追求基本一致。然而不同阶层、不同文化程度甚至不同性格的人，在养鸽子过程中的表现，还是各个有别，而通过这样一种活动表现出来的不同北京人的个性、人际关系、处世习俗等诸多方面，比起一般性的描述，往往更鲜明。张世垚先生口述中提到的三爷生活于南营房这样的贫苦旗人聚居区，他们在养鸽子过程中表现出的那种好勇斗狠的特点，就十分突出。这与下面附录中同仁堂后人乐曙青所述的大宅门中人养鸽子的行为，构成了很有趣的对比。这是只有在口述中才能充分表现出来的内容。

乐曙青是同仁堂乐家老大房的后人，我对他的访谈，可参见《老北京人的口述历史》279至310页。当时乐家的长房一支居住于今东城区东四北大街的什锦花园胡同。

乐曙青(以下简称乐)：那天我看王世襄(的书里)有一段，说养鸽子。什锦花园养鸽子很有名，那阵儿养鸽子养了多少呢？最多的时候有上千只。

定：您说什锦花园养鸽子就是乐笃周养的？

乐：乐笃周养的。姓乐的刨去乐笃周以外，养鸽子的还有几个，但他们养得少。注201

定：那时候胡同里有那么大的地方吗？

乐：有啊，就我们客厅后边那个院儿，单有一个鸽子院，廊子底下全是鸽子栅，中间也搭了一个鸽子栅。有一个鸽子把式，叫王雨山，人家是玩出名堂来了。你比如现在咱们说的都是那种信鸽，那阵儿我们管这种鸽子叫楼鸽，楼鸽还分洋楼和本地楼，楼就是现在信鸽中大鼻子的，跟洋人一样，大鼻子，都是那种灰的。这种鸽子，真正人家玩鸽子的，不养，不值钱。

什锦花园的鸽子里头，最典型的是点子。什么叫点子呢？就是这鸽子整个都是白的，这脑袋上有一黑点，尾巴是黑的，这叫墨点子。或者是这儿一紫点儿，尾巴是紫的，这叫紫点儿。养这个的话呢，您得养那短嘴凤头的，这儿(指头顶)有一凤头，嘴短到什么程度呢？就这么大一点点(比画)。

定：啊？这不能想象。

乐：吃高粱得一粒一粒地往嘴里拨呗。这里头又分，比如说环儿，一色儿白的鸽子，(脖子上)一个紫环儿、墨环儿，它就叫紫环儿、墨环儿。但这个有要求，就只有这一圈是紫的，其他身上不能有杂毛，这是好的。

王雨山养的一种鸽子，是他自己培养出来的，叫紫樱尾儿，尾儿(语音：yi er)就是尾巴。这鸽子全身是紫的，唯独尾巴是白的，而且这全身不能有一根杂毛。王雨山养这个养得非常好。还有红翅白，紫翅白，鸽子全身都是白的，就是大膀有几根条是紫的，这条还得分是几根，一般是4根、5根，根越多越好，但是不能全是紫的。然后呢，还有老虎帽，什么叫老虎帽呢？这鸽子是白的吧，这儿(指颈背)好像披一个披肩，底下全是白的，尾巴是黑的，或者这地方(指颈背)是紫的，尾巴是紫的，其他全是白的，不能有杂毛。什锦花园这紫樱尾儿呢，是唯独就这地方有，别地方全没有。我们那边山老胡同住的涛七爷，注202他要，没给他。

定：涛七爷也养鸽子吗？

乐：养。养鸽子还有一个，就是这鸽子不许落树，你只能给我落房、落地、进栅栏。我们后边那院儿啊也不小，院的靠东边有一棵沙果树，很大，西厢房后边呢，有一棵香椿树，相当大，夏天的时候非常凉快，好像搭一天棚似的，最后那鸽子训练得往树上一个都不落。

定：为什么不许落树？

乐：因为你要是落树的话，到哪儿你都能落了。你就应该认得，这是你的家，所以你就只能落地、落房。再一个就是飞盘。你养鸽子干吗？不就是为了看玩意儿么，怎么看玩意儿？你得让它飞一段，这叫飞盘。这一盘鸽子少的有十几只二十只，大盘鸽子有百十来只的，有二三百只的。先得敲鸽子，把这鸽子的栅栏门一打开，他(王雨山)拿一个拐棍似的，指谁，谁要是不飞，就得敲，这就噼里啪啦，落一院子落一房。然后他吹口哨，一吹哨，他还拿一杆，“嚯——”一嚷嚷，起来了，起来这一飞就围着您这房啊转那么两个圈，越飞越高越飞越高最后，相当高，要是一百多只鸽子的话最后变成这么大一小盘(比画如碗口大)了，走啦，就飞走啦，走那么两三个钟头以后，回来了，哗哗哗哗———

定：也挺壮观的啊。

金玲(乐曙青之妻)：玩儿嘛。

乐：“啪”一落下来，这百十来只鸽子，他用眼睛一瞧，哎，多俩，他能认识。

定：从别的鸽群带过来的。

乐：那就得逮。怎么逮呢？熟鸽子都抱团儿，都下来了进栅栏了，生鸽子它不价，它认生啊，它不下来，它在房上得待会儿。等它饿了，要吃要喝啊，下来了。下来了怎么办？用手抄。王雨山会练武啊，这手拿着食盆儿，撒，撒撒，就转到这鸽子后头，往前一塌腰，这手“啪”一抄，一下就抄着这鸽子的脑袋了，倍儿准。这鸽子逮着了，这是生鸽子，您就得给它缝上膀儿。缝上以后，缝两天，在地上转转，然后就该蹲房，它饿了它自然就飞房上去，蹲几天房，然后(把缝的膀儿)打开，这就熟了，就不走了。然后公鸽子得给它找个母鸽子，母鸽子得给它找个公鸽子，成家了，它也就不恋旧家了。

定：可我听人说为了这生鸽子还净打架，打架还有规矩。注203

乐：那阵儿逮(读děi)鸽子没有要的，您丢了也不能找。涛七爷涛贝勒丢一鸽子还上您家找去？不可能！各家不一样，我们这不是旗人养的。涛贝勒，人家是王爷养的，那跟我们又不一样。

紧跟着就该“叫远儿”了。现在咱们养信鸽不是也得撒么，这也得叫，东西南北四城您都得放，到哪个方向它得知道它怎么回来。

定：这东西南北四城怎么放法？

乐：你像我们这儿有伙计，今儿到哪儿送药去，给你个鸽子，拿手绢一兜。到城门脸儿，你撒了它。

定：一只一只地放？不是说一百多个鸽子一块儿？

乐：不用，那都是熟鸽子了。还有鸽子挎，长方的，上头有一个梁，挎着，鸽子要多了的话您都搁挎里，挎着走。或者拿车拉着，到哪儿一撒。然后还有，您家鸽子您想带点彩儿，加鸽子哨。飞起来以后响啊。这鸽子哨就跟您那蛐蛐罐一样，有葫芦的，有排箫的，有的就是古玩。搁到哪儿啊？搁到尾巴后根那儿，拿线缝上，口得冲前边，这鸽子往前飞它兜风啊它才能响。这底下有一个扁片，插到这尾巴里头，底下拿一铁丝，这样。

现在这种鸽子很少见了，现在都讲究养信鸽。

定：那一千多只鸽子后来呢？

乐：那就该送人的送人，该吃的就都吃了。原来这买卖是我的，那把式就算职工。公私合营以后这笔开支没啦，食料，把式，都没了。

定：你们同仁堂的鸽子在北京城是不是也挺有名的？

乐：在北城来讲，就什锦花园的鸽子，比较有名。别的鸽子也很多，但紫樱尾儿最出名，培养出来不容易。

王雨山呢，他会玩鹰。还会养狗。养狗是干吗呢？逮獾。他是到各处去偷狗，他到哪儿看见谁家有好狗，他记住了，晚上过来偷来。因为他自己不一定有好狗，不是所有的狗都能够逮獾。这狗偷回来以后呢，直接逮獾逮不了，它得“摘帽”，弄个什么玩意儿把尾巴剁了，把耳朵铰一下。这狗原先是您养的，最后它见了您的时候它不认识了。这就叫摘帽。

金玲：是不是跟吃了迷魂药似的了？

乐：不知道怎么回事。完了以后晚上出去，知道农村哪个坟圈子里头有獾窝啊，就逮去。

定：这都是他给您讲的？

乐：他讲的，他没事就给我们讲。他比王世襄岁数大。

定：那他到你们家以后还逮狗么？

乐：不逮了，那就很晚了，民国以后了。

七、朝阳门外南营房——关松山口述

朝阳门关厢

第一次

时 间：2004年6月7日

地 点：北京朝阳门外南营房三条65号关松山家(面临搬迁)

访谈者：定宜庄

在场者：关圣力注204

第二次

时 间：2004年6月15日

地 点：同上

访谈者：同上

在场者：邱源媛注205

[访谈者按]前面说过，清军入关之时，曾为八旗官兵分配房屋，并按所在旗分安置于京城各方位。但从康熙三十四年(1695年)皇帝的一道上谕来看，京城内的无房兵丁竟然已达七千余人。而且“京师内城之地，大臣庶官富家每造房舍，辄兼数十贫人之产，是以地渐狭隘”，此时距清入关仅仅半个世纪，由此可知旗人内部的贫富分化早在清初即已开始，而那些大宅富室，动辄就能达到占据半条胡同的程度，靠的也是多年的兼并积累，而非一朝一夕之功。

康熙朝时国力尚称富裕，所以康熙帝下令，在城门外按各旗方位，每旗各造屋二千间，凡无屋兵丁，每名给予两间，不得随意买卖，亡故后交回。康熙帝说得很轻松，造这些屋子，无非花费30多万金，好比国家造一个大宫室而已。注206

选择各城门外的地段造房，显然因为这里地价最低，这便是京城各城门外八旗营房的由来。几百年来，这些营房成为京城最贫困旗人的聚居区。这些营房在最近几十年间被陆续拆除，到两年前也就是2004年为止，朝阳门外南营房，已经是仍然保留完整的最后一片了。近年来“北京热”升温，南营房成为一些对老北京与老旗人倍感兴趣者不时造访的对象，但常有人将其作为老北京旗人的代表，形容说这里旗人在清朝时曾大富大贵，这个定位便错了。须知八旗之内也有阶级，有贫富贵贱之分，并非所有的八旗子弟都有过高官厚禄的祖先，作为满族社会底层的八旗人丁，他们的没落并非自辛亥革命以后始。

“穷”似乎是南营房这个人群生活的主题。直到1956年北京市民委的报告仍称：“据朝阳门外营房满民聚居区的调查，107户满民中大部分过着贫民生活，一小部分生活困难，年均收入每月每人5元以下的有27户，占25.8%。”注207成为北京市民族工作中最需解决的困难户。但是另一方面，穷人也有穷人的活法，也有穷人的乐趣和追求。穷并不妨碍他们把日子过得有滋有味甚至有声有色，就如关松山老人讲述的那样。

关老人的口述是本书中内容最丰富最精彩的篇章之一。他讲述的诸如走会、摔跤、拉洋车、入庙当道士等经历，虽然在其他介绍老北京民俗的书中也会见到，但他从亲历者的角度讲述的那种生活状态与感受，却远非那些平铺直叙的描写能够相比。

我2004年去采访关老人的时候，南营房已经面临拆迁，四处弥漫着一种莫名的紧张气氛。不久后我得知关老人的房屋遭强制拆除后，被拆迁参与的各方送进了医院，好在身体未受太大影响。在这里，我衷心地祝愿他健康长寿。

关松山(以下简称关)：我也说不完全，东扯一句，西说一句。有用的您就记上，没用的您在整理时，您就给它删喽，咱这不就瞎聊嘛。

关圣力：他这个人哪，他这些个东西，别看零零碎碎的，整个就可以贯穿这边穷人的生活。

关：我那阵儿，在这街面儿上抓钱的时候，这朝阳门外头没有不认得我的。那时候要是有这个电视台啊，那我现在可不得了了。

1.朝阳门外的街面儿

关：我86岁。我叫关松山，就是冠老姓。注208

定：老姓是瓜尔佳氏？

关：对。

定：您有满名吗？就是满族人的名儿，旗人的名儿？

关：没有。什么叫满名，我也不懂。我生人就在朝外这儿，营房生的，也没离开过这地方。反正老人家里穷吧，朝阳门外穷人多，南北营房，这个旗人全都懒，不工作。这阵儿说就是政府吧，给着旗人的饷，咱就拿这俩钱过着生活，不想着干什么，整天提笼架鸟的。他没事可干，那可不就干这个么。

定：你们这房是自己的还是后来的？

关：自己的。原先是营房，后来又花钱翻盖的。这一片原来都是营房，现在也不同，净是外地的人了。要是说营房现在老住户，还就是我这儿啦，我是没地儿啊。我工作的时候，这儿没有这个职工分房，我退休了，他有了，可人家没我的了。

关圣力：反正我记事时，朝外大街南面是南营房，街北有南北向的两条胡同，东边的一条叫元老胡同，西边的一条叫吉市口，在这两条胡同之间，有东西向的几条胡同，叫吉市口头条、二条、三条和下三条。再往北，就是现在工人体育馆那块地儿，那里就是北营房。

关：原来不是兴这个上三旗、下五旗营房么？这个北营房是镶黄旗的营房，咱们这个南营房是镶红旗的营房，刚才一进门这马路，往南来，这叫蒙古营房。

定：蒙古营房住的是蒙古八旗吗？

关：嗯，也是在这上三旗之内，先是正白满，后来就降为正白蒙啦。他上一辈带兵打仗，在外头，战争去，北番，蒙古，到那儿，把人家的少女就给俘虏了，就跟人家结婚了，这就犯军法了，就从满洲降为蒙古啦。崇文门外那是蓝旗营房。蓝旗营房也分这个，西半拉那儿叫铁蓝旗，东半拉那儿就是蓝旗。注209

定：铁蓝旗？这铁是什么意思？

关：它这名字反正就叫铁蓝旗。合着全都是蓝旗，它又挂上这么一番号。

头两天东岳庙的人把我找过去了，他们有记者写着，说这个朝阳门外是一片旷野，说没有大栅栏那么风光。我说他说的这个也许对，也许不对，我说大栅栏这地区尽是阔人，有钱的主儿，是热闹啊，可是说朝阳门外一片旷野就不对啦。我说这朝阳门外啊，从大年初一这一天，一开东岳庙的时候，这马路全过不去人。那阵儿啊，朝阳门外大街是干什么的全都有，就从那神路街，往东边，往那蓝岛，一直到现在的百老汇，就这一截子就十多家，全是大粮栈。运粮的嘛。过去老年间说的运粮河。粮食上来全在这集中，在东大桥这儿。

定：是清朝政府的粮栈，还是私人的？

关：私人的。政府来粮就是仓。这儿有一储寄仓。

关圣力：他说是旷野也有道理，他可能记忆里是土城外头，东大桥外头，就已经全是庄稼地。从朝阳门到东大桥，然后顺着这条路，到呼家楼，红庙，这条路边上有点人，但也不多，一出东大桥就不多了，但这段儿，这儿原来有一土城墙，从三里屯到永安里是土城，这是中间这儿，非常热闹。

关：一个是有城墙啊，还有一道护城河。这朝外大街净是茶馆，就是七八个，什么人开的全有，主要是旗人自己开的茶馆。这朝阳门外全知道有个连三茶馆，有个旗人姓连的，他这也是冠老姓。一出朝阳门外这儿还有一个茶馆，我就不知道他姓什么啦，那是旗人。还有个姓杨的，他就不是旗人啦，是一个回民。咱们这儿离回民区近。

关圣力：这儿有个清真寺，南下坡(雅宝路)。

关：不是一个清真寺，是俩。北边还有一个，那是老清真寺，现在南面那个是新的，可是年头也不少了。注210那阵儿茶馆人多着呢，要不怎么着，天天提笼架鸟的，一早起来就上茶馆，这是他生活的一半。那阵儿上茶馆不费劲，几个子儿，一个碗儿，带包茶叶，到那儿就一天，这阵儿您要上茶馆就麻烦了，你要上他那儿，还得喝他那个什么，五级的(茶叶)还85块呢。

在茶馆那儿，您得什么，一边喝茶，一边找事儿。你这儿喝着茶呢，这外头这儿：“嗨，这儿有两辆排子车，谁拉去？”哎，跟出去了：“哎，这我去我去，掌柜的这碗儿我先扣这儿了啊”，你去回来，回来再喝。就这一天，他去这一趟就够了。还有拉房纤的，注211当厨子的，那阵儿叫什么，长年禄，吃长年禄这种饭。谁家他全去，到那儿什么全能干，你家要是办喜事，办婚事，一等上的礼节他全懂。都是男的，比现在这个小保姆强。也得穿上长袍，这叫进过家门啊，不能露着胳臂，露着大腿，这不成。

定：长年禄这仨字儿怎么写？

关：闹不清。

关圣力：我也不清楚，今儿头一回听说。

关：这养活鸟的，也不是一定就拿这个玩，大部分他拿这做买卖，他把鸟训好喽，听话了，谁叫全成，他倒手卖钱。那阵儿街上算卦的得用这鸟叼，他把这鸟笼搁桌上，把笼打开了，给这鸟叫出来。您来算算，算算这几儿(北京话即“什么时候”之意)走运啊。就指这鸟为生。

也有养活鸟的，不卖，他好这口。这鸟它上口，有套，能叫多少套。街上要有特殊的声音，它就能给上上口。有卖吃的是什么的，模仿那阵儿老百姓喝水的，挑水的，倒水的，还有那水车铃，吱吱妞妞、吱吱妞妞，什么老头揉核桃，这百灵都能灌上。

定：您是说这鸟能学人揉核桃的声音，也能学水车走过去那咯吱咯吱的声音是么？

关：过去那水车都不膏油，膏点油也都让水冲了，它走起来就是吱吱妞妞、吱吱妞妞。还有什么呀，叫猫，等养活好了，也是显摆(炫耀)这事儿，在茶馆，把这笼子打开啦，一说给我叫一猫，它就“喵喵”，就这个。反正十几套。这要是一只净口的百灵，卖不少钱呢。

定：叫猫是脏口的吧？

关：那不算脏口。脏口是什么啊？是苇刹子，夏净天儿在苇塘里头，叽叽咕咕叽叽咕咕，这是脏口。老家贼，这全都是脏口。要是您养了苇刹子，您也在这儿喝茶，我也在这儿喝茶，一瞅您这个，赶紧把笼子上上，走了，躲开您了。要是上了脏口就不好办啦，它就掉不了了。

定：您对养鸟挺熟，您也养过鸟？

关：我不会养这个。

2.父亲一家子

关：我父亲姓桂，这是指名为姓。叫关桂茂就挂上老姓了，咱旗人这老姓啊，现在再说就寒碜、俗气，就全说姓关得了，干吗又俩啊。

定：您爷爷做什么？

关：全都是旗人哪，爷爷我没瞅见过。奶奶也没有瞅见过。

定：您父亲呢？

关：我父亲跟我大爷，那阵儿在东华门值班，东华门，那时候两排有朝房。要怎么说这个，咱们这是正白旗，上三旗，是皇上家的禁兵。反正咱家那时候没房没地，全都指着这钱粮。我赶上一个末尾儿，小的时候带着我去领过钱粮，那时候都不记事啦，就是民国几年吧。我也不知道多少年，没有这记性。以后(清朝被)推倒了，这个没有了，就当吹鼓手，知道吹鼓手是什么不？

定：吹鼓手，就是谁家要出殡的时候那吹鼓手。

关：谁家要有点什么事儿啊，得有个响动，你就是家里头多没辙，没钱花，要是死了人，结婚的也得办一回事儿。好比说史家胡同这家里死人了，丧主家要请响器，在门口摆上鼓吹，哎，这么一来，别人家全知道谁死了，他得拿点纸上那儿祭奠祭奠。结婚也是这样，多没钱的，也得雇台轿子，头里得有几个吹的。人过留名，雁过留声嘛，那时候就有这么个想法。不是像现在一声不言语就给弄走了，烧了，谁死了谁也不知道。那阵儿结婚啦也兴吹鼓手，死人啦也兴吹鼓手。应这红白喜事的就是鼓铺、杠房、轿子铺、棺材铺，这个，家有什么事全得找。那阵儿元老胡同注212有一个周家鼓铺，在这朝阳门外有点名声，是个老吹手，我父亲从小就在那儿学的。我父亲他能够当个小头头，好比说今天礼拜，娶媳妇的多，用人用得多，他能给找几个人。那阵儿家里都有点儿家伙，我们家打的那鼓，打的那镲，打的那九经锣，有点这个。

没有这个的时候，不能天天人家老结婚哪，就在庙里头，东岳庙头喽，摆豆汁儿摊。那时候也没这饭铺，就切面铺，吃点儿烙饼什么的，那少，很少。穷人哪，就吃惯这窝头，窝头，白薯，喝豆汁儿。街上卖的也是棒子面火烧，荞面火烧，好吃着呢。您喝一碗豆汁儿，买俩饼子，连五分钱也用不了。后来我大哥也在这摆豆汁儿摊，卖果子，卖花生豆什么的。那阵儿买花生没有一买买一斤的，都是来俩子儿花生。俩子儿就是一分钱，一分钱就这么一堆，在案子上撮成堆的。

那时候朝阳门外的住户啊，拉洋车的，抬杠子的，卖黄土的，摇煤球、家里盖房子都要黄土，做小买卖儿的，普遍全都是这伙人，反正也能糊口。总的来说，我这个观念，就是旗人也不是没饭吃，也能吃得饱，你要是活动活动就能吃饱，要是老是懒，不干活，就是穷人，吃不饱。这穷人得说分这么三层吧，我这就是在当间儿，你这儿要是老不闲着，就凑合，能过去。你要是三天歇工，两天挂对(北京土语，对，也是“歇工”之意)，那就没辙。你要是摆摊，得天天儿摆，你就有饭吃，你要是接三掉两，今儿礼拜天歇吧，那就不成了，你再吃饭就得当点儿东西了。

定：那阵儿家里反正都有家底儿？

关：有什么家底儿！反正当铺什么全要，刚才我说这九经锣，你今儿没辙，给拿走当铺当去，等明儿有事儿了，没这东西，再拿这钹，把锣顶出来。就给当铺拿点儿利，他要利，就这么倒换一下，反正能吃饭。

定：你们老关家在这儿是一大家子吗？

关：不算一个大家子，我大爷他们全都死得早，合着就我们父亲这支。

定：您爷爷几个孩子？

关：三个。我父亲行二，我有一大爷，还有一个三叔。我三叔走得早，我都没见过，见过我大爷。我父亲哥儿仨没分过家。他们全都没孩子，我大爷没孩子，就老两口。

定：您叔叔也没有孩子？

关：没有。

定：娶媳妇了吗，他？

关：没瞅见过，那阵儿穷人说媳妇特困难。就我父亲这块，我上头有两个哥哥，底下有我。

定：您有姑姑吗？

关：姑姑，有，但也不怎么近。那姑父也是旗人，做小买卖。她就在林驸马胡同住，就是朝阳门一过这桥，往西，老君堂，竹杆胡同，就是林驸马胡同。注213我大爷他会弹弦子，像那个小彩舞，骆玉笙，唱的那京韵大鼓，他会弹那个，老年间就是耍票，不挣钱。按那阵儿说是打出掉歪，不正经干活，有俩钱就喝酒，有俩钱就耍钱，这叫打出掉歪。

定：那您大妈她干吗？

关：她在外头给人支使着，这会儿叫保姆，那阵儿叫女用人，就在这个八大人胡同，也就是一月给点儿钱，也多不了，那时警察才挣三块六。

定：那您大爷就在家等着您大妈拿钱回来？

关：他不是等着啊，他是耍钱，就干这个啊。耍钱，玩票，现在这个叫什么，二黄的叫什么，唱京剧那个？

关圣力：票友！

关：他就是什么事都不干，就是懒。

定：那怎么办？您父亲养着他？

关：啊，那可不是。我大爷那阵儿不常在家住，他晚么晌儿喝完了粥，他上小店儿，全都是白天跟他一块儿打连连的那路人，小店，起火店，就是穷人住的，那阵儿的店也贱，一个子儿住一宿。这小店儿啊，朝阳门外不多，最多哪儿啊，天桥多。是天桥卖艺的啊，无家可归的啊，全都住这小店。

定：他干吗不在家住啊？

关：他回家住，家里这还腻歪着呢，恶心他，他跟家全说不来啊，成天不挣钱。

定：您的大妈是哪儿的人，您记得吗？

关：也是这当地的，也是旗人，她娘家就在马道口，金台路。去过金台路吗？那阵儿是漫谷野地。

定：您妈的娘家在哪儿？

关：就这胡同。我这不是三条吗，她娘家是二条。他们娘家姓贾，是旗人的一大户，不少人。我见过我姥姥，我姥姥那时就八十多。我有几个舅舅，我亲舅舅不成，就是卖菜，卖点菜啊，卖点白薯啊。我孩子的二舅，他们这家就有钱，放印子的，就在朝阳门这一带放账。反正全都是一姓，那个哥哥好过，弟弟就不好过，他们不在一块，不是一家子。

定：后来你们结婚也就不管什么旗了？

关：不，不，家里头没有那个，那个我全都不懂，说不上来。要说那阵儿西墙这儿不准搁东西，有这么一块板。有一口袋，里面净是人名。我也不懂，我也没瞧见过。

定：那叫祖宗板子。注214您还听说过这个？

关：老在那儿供的，这口袋里头，就一个一个的人名。“文化大革命”的时候就给毁了。我不在家，孩子他妈害怕，就劈了烧火了。

定：您父亲后来活到多大岁数？

关圣力：我爷爷1951年死的，生我姐姐的时候我爷爷死的。

关：也得90多了吧。我哥哥也活90多岁。我大哥比我大20来岁吧。

关松山之妻(以下简称关妻)插话：不到20来岁。你那老姑姑才比你大20岁，你大哥比你也就大十来岁。

关：大十几岁得大，我还有个二哥呢，我中途还有个姐姐。这俩人啊，没解放就不见了。我二哥那阵儿是当国民党，当兵走的，他不正经干哪，也就跟我大爷似的，在外头胡花胡挣。后来我姐姐出阁了，年头多了就断了关系了。

关妻：她嫁到东北是哪儿了。

定：怎么嫁那么老远啊？

关：那是旧时候。她丈夫带着上那边去了，您说能不去嘛。

3.我父亲好走会

关：像我父亲那阵儿，他好走会注215，我父亲好这个。那个社会村村有会，什么会全有，分文会、武会。你就拿东岳庙说吧，东岳庙是3月开庙，开半个月，天天有会，全都是各行各业组织的，进龙会、传香会、百纸会、百纸献花会、百纸放生会，这全是文会，我父亲是文会，是吹，也会吹笛子，也会吹唢呐，也会吹管子。一提起来这桂二老爷子，是会的全都认得这桂二，天桥一带全都认得。

定：他走会是喜欢玩，还是他做善事？

关：他一点儿不挣啊，反正就是好玩。一去无挂碍，去到那儿管吃管喝，爱干什么干什么。那时候的走会啊，我发现就跟现在这旅游似的，这春季啊，组织一帮人旅游去，老太太啊，化化缘，给点儿香钱，就跟着一块儿走会。那阵儿呢，是各行各业全有组织，一年到头算这账有结余了，这笔钱拿出来，帮会。你要是上妙峰山去四天，上潭柘寺去六天，上丫髻山也是四五天，坐大车。全都是人家组织会去的。你说这个三台山，三台山在南苑里头，三台山的会是四月二十八、九月十五这两天，开两天。注216他这明着是开两天啊，可是您看四月二十八吧，他二十六就进去了，他得布置工作啊，搭棚啊。那九月十五啊，八月下半个月就蹲那儿搞了。再说这个妙峰山，馒头会、燃灯会、路灯会，你要上妙峰山，你一个子儿甭带，你鞋坏了，半道儿有修鞋的；到饭时了，那有粥棚，你也甭叩头，也甭作揖，你坐那儿就喝；遇着那馒头会来了，他给馒头。上妙峰山这叫走香，东岳庙这个叫坐香，叫坐棚办会，玉器行、花行、布行，花市的，做买卖的全都上这儿办会来。全都是他们工会里头出这笔钱。办会就得有人来，就跟咱们家办事似的，头头、亲戚上这儿来助威来了，助威他得带点儿东西什么的，得送点礼吧，这叫坐棚，在这儿办会，不出去。现在你要画上脸，穿上服装，在马路上练上了，这政府让你练吗?不让练！那还叫什么调香走会啊？

原先我父亲就有这么一档子会，他组织的一档子会，叫“乐善同音，中军义堂”，中军就是吹唢呐，注217要是来了会里面的人，带了香纸给老佛爷烧香，他要给吹，他这一吹，这神耳一打，老佛爷就好像知道了，有人给我烧香啦。这叫“乐善同音，中军义堂”，有这么一会。大伙儿给捧的。

定：那得花多少钱啊？

关：那花不了多少钱啊。咱们组织这会的也不要钱，这走会的也不要钱，就全都是耗财买脸。注218你就用点儿钱，这叫钱粮，置两个拢子，就是挑的那拢子，再置点儿旗子跟铃铛，插在上面一挑，哗啷哗啷走，哎，这就算一档子会。

可是你这会得有大伙儿捧啊，这你得管饭。从打一起走，就得打知，吃知，谢知，这是必须的花钱的地方。就说咱们这个会，请一档子秧歌，请一档子中军，一档子大板，再请一大车板的，伙食板的，这一档会全都得有。

定：大车板，伙食板是？

关：那走道得坐车啊，半道得打尖啊，得吃饭啊。这大板是什么啊，这么大个儿的大铜锣，梆这么厚，挎在这儿打，咣咣，他这不是打吗，咣咣，中军就吹，“日日日日”。有中军就得有大板，这两档子会就并成一档子了，走在一块儿啦。中军是俩喇叭，一个小鼓，还有一个镲儿，这么大个的，中间有一包，咣咣，打出来跟钟似的。头里得有一拿旗子的。这大板儿啊，有八个的，有四个的，那是四象生八卦注219。我听那大板儿都堂说过这事儿，什么四象生八卦，什么五行，也不知道是什么东西，我也不懂。

别的文会要是有人帮会，他得有个响啊，也下帖子上这儿请这会来。会头叫都管注220，管我父亲叫桂都管，全都是桂子，桂都管。好比他上咱家来请这个“中军”来了，“中军义堂”，事前得打知，就好比3月28日东岳庙要走会了，先上这家来告诉一声，挂着响儿来，打着声儿，咣咣咣，到您这门儿，给您刷一个报子，就是贴大字报。这报子是黄纸，那帽子是蓝的，卷成荷叶似的，底下是一个莲花座，全都是纸画的，贴在门口，这是给您打知了。

定：就是通知一声的意思是吧？

关：对，他这一打呢，大伙就全听见了，出来瞧热闹，就知道这老爷子爱走会，助善事，这叫打知。这还没到三月二十八呢，打知的就给你这帖子，明儿是二月十五，咱上哪儿，北京王府饭店，到那儿吃一顿，这就是吃知。二十八走完了会，定个日子，这叫谢知。咱们到谢知的时候，这中军，大板，是两橱桌点心，秧歌一橱桌点心，伙食板一橱桌点心，吃完了饭，一人一包。那阵儿的走会，就这个形式。反正一档子会也挺费劲的，这里面还得有账房，买东西，人家送什么东西，进什么东西，全都得跟着。反正走这一档子会也不容易呢，得布置好多事儿。

丫髻山碑刻(定宜庄摄于2007年)

定：那个时候走会分不分旗人汉人？

关：那不分这个。

定：您跟着走过会吗？

关：走啊！东大山，丫髻山，妙峰山，潭柘寺，戒台寺，三台山，这是上山。注221还有私下里走会，就是不上那几个大山，自个儿上哪儿烧香去，还愿去。好比有一种居士，要认个师父，他花俩钱到庙里头烧香，他也请两档子会。那儿给他一个本，写着他几儿几儿(即何时何日之意)入的庙，也就算是出家，这就是私下的。

我还认得一个小店的店掌柜，叫宋祥贵。我为什么认得他啊？他们家组织了一个绿豆会。他有钱哪，他那个会也挺阔的。从他们山庙这儿一清早走，上妙峰山，走到道上，哪儿遇上土地庙、龙王庙什么的，茶房茶舍，全都献上一盆绿豆，这叫绿豆会。他献那个绿豆，那茶房拿绿豆熬了粥，再奉献给大伙香客，舍啊，十方来十方去的意思。他组织的全都是天桥这儿卖布匹的、扛粮食的，还有天桥杂耍地的，这个。吃杂耍地知道吗？天桥拉洋片的大金牙，什么八大怪，唱京剧的小丰子，这阵儿叫文艺界，那阵儿就是杂耍，拉洋片的。这绿豆会啊，他单请一拨旗装的秧歌，秧歌还分几种，什么地崩子，什么高跷，那叫秧歌。单请的中军。他们那个会的会规里头单有他们那一套，他们得说得上来啊，怎么个起因，这个。

我走过一个攒香会。这攒香会在哪儿呢？在石头胡同。知道石头胡同吗？胭脂胡同，西珠市口，注222那个饭庄子叫什么园？卖烤馒头那个，丰泽园。丰泽园的西边就是石头胡同。一个谢太太，一个白太太，还有一个太太姓什么，这三个老太太发起的，全都是八大胡同，知道这个八大胡同吗？就是妓院，全都是那个妓女，姑娘，都是一等、二等，不是那下等的，全有钱。这白太太跟这谢太太，就是那个妓女的妈妈，(每人)手里头都有几十个姑娘。她这会就大啦，上丫髻山，就是去6天。篷车瞅见过吗？就是马拉的，一篷车里俩姑娘，搭一个老太太，最多不超过3人，就这篷车足够有四五十辆，头里有卤子、旗子，两人抬的，一人挑的，有这个大板，这叫神耳，打得咣、咣，有这个钟吹，就是仪仗。这一早儿走，你看着有八九点钟的时候，顺她那儿就开始，从这个门框胡同、胭脂胡同、石虎胡同，顺那儿一走就珠市口，一直走着奔前门大街，进前门，奔东直门，到大成庄那一站，今儿就不走了。到大成庄，就不走了。有一个顶香的姓谢，叫谢宽。合着谢太太这攒香会，跟他那个会掺在一块儿，这会又大了。

这个谢宽哪，是个厨子，男的。他顶着大仙姑给人瞧病，这当地什么大成庄，小成庄，酒仙桥，这一带全都上他那儿瞧病去。好比要给你瞧病吧，他就得烧一炷香，那大仙姑得附他的体，会唱的他唱两句，不会唱的他就说：你啊赶紧回去，你到家冲东南走十步，烧点儿纸，我再给你点儿药，哎，就瞅好了这病。那时候医院少，一般老百姓全这么瞧。你瞧病瞧好了，你就得上他这儿还愿来，给他提搂点儿点心，再给点儿钱。他就告诉你啦：咱们四月初几要上妙峰山，你去不去？去，你来了不能白手来啊，得带点儿钱啦，衣物等东西。到了那天，他那儿预备预备，就跟办事似的，一搭棚，大敞车。当地的老百姓连男带女的，四五个人坐一辆大车，中军有两辆大车，打神耳的也有两辆大车。等要调香走会的时候就全都下车，大车在后面跟着，他们一边走一边打一边吹，走。合着这香客，这就叫香客了，全都跟在后面拿着旗子。走到大成庄，在他那儿住一宿。第二天从大成庄走，就到杨各庄，那叫京东头一阵。在杨各庄这儿又住一天，第二天顺杨各庄就到丫髻山了。在丫髻山那儿住两天。

丫髻山今景(定宜庄摄于2007年)

定：那么多人哪有地儿住啊？

关：全都搭席棚，这道上全都有席棚，有茶棚，有小庙子，就是村里的土地庙、龙王庙，这全都接待香客啊。你这儿只要有一个小佛楼，到这个日子，全都预备点儿茶水，给大伙儿喝，他们半道还舍粥呢。不是照这阵儿似的，什么没有。这样，一天到晚，这个道上全都是走会的香客，全都是自发的。各行老百姓全都是自发。烧完了香，这再回来。

定：您父亲太爱玩了。

关：对，他就耗财买脸，不挣钱就干。就不挣钱，助善。就白吃顿饭，不挣钱，是这个。人一般那穷人啊，也有作善的啊。一身一口的，家里没有负担的，就拉洋车，他这也走会，他这洋车不拉了，他到那儿先混两顿饭。就说是高跷，耍狮子呀，要说你这穷人净走会也不挣钱，你还有这工夫走会去，你能说他是穷人吗？这不知道底细的说他不是穷人，知道底细的他家那摆豆汁摊儿，他媳妇看着呢，他不摆摊儿家里没辙，就这么个结算。

定：您父亲说是摆摊，一年也摆不了几天。

关：他净走会去。

定：您哥哥也去走会吗？

关：他不走会。家全走会，就甭张嘴了，甭吃了。我哥哥在家摆摊，跟我妈。

定：那都得靠您母亲在家操持着？

关：啊，对，对。我母亲还成，反正料理这家务这事成。你要是拉出去练两天，她那儿不摆摊，我爸也走不了会了。家庭妇女啊，也不嫌寒碜反正是，那阵儿哪有妇女做买卖的。那老年人啊，脑筋全死。

定：就是您母亲做，别的妇女都不做？

关：别的妇女哪儿有干活的，没有，全都是男的。你看摆摊也挺难的呢，囤豆汁儿去。现在这儿有一个新中街，那地面叫什么地面？保利大厦的北边，有两个豆汁儿房，就那亚细亚煤油的油桶，我哥哥要挑起来一挑，两满桶，我妈那就是两半桶。后来我长成了，我也挑过。

定：您父亲不挑？

关：他要没事他挑，我哥哥挑。再以后就不摆摊了，在家做点手工活什么，糊火柴盒。反正也不能说挨饿啊，也不能说有出息，就这么个。

定：糊火柴盒也主要是您母亲吧？

关：啊对。我爸爸要是挣了钱还不交家呢。你要说家里面有困难了，让你拿出俩钱换二斤棒子面，这不成。你要说是走会去，让你再拿出几块钱来，这成。

定：您父亲在家这么厉害？

关：也不厉害，就是他说了算。

4.粥厂和福音堂

关：那时候有这么一种福音堂，马可福音，基督教的，打着鼓，吹着号，劝咱们老百姓，让你随他这教。那时候北京就有“耶稣庙，瞎胡闹，不为信教为的是这六块北洋造”。怎么有这个口头语啊？就说他这个瞎胡闹。你要是信了他这教啊，他给你找事儿(找工作之意)，遛马啊，干什么苦力活啊，给你一月6块钱，6块洋钱啊。那阵儿咱中国警察才挣三块五，一个月！这洋钱有三种，一种是袁世凯的大脑袋，一种是孙文孙中山的大脑袋，还有一种是宣统元年的洋钱，这洋钱最古老了，比大头要早，银子也好，银子一吹就“日日日”地响。咱中国政府没有给老百姓找事儿的，找了事他也不正经干。

定：那信教的多吗？

关：也不少啊，你一信，你就有保障了。他们闹的什么事儿？东岳庙初一、十五开庙，他上庙里头去，咚咚咚吹喇叭：“劝你劝你，老和尚”，那阵儿我小时候，不懂什么叫“劝你老和尚”，敢情是“劝你啊老和少！”这福音堂到每年腊月，那阵儿不叫圣诞节，叫耶稣生日，你只要是上这个福音堂，到那儿听他讲去，哎，一家儿给一份杂拌儿，全发。还开粥厂，打粥，给这穷人一人一份，就是不随他的，也给。

定：您参加过吗？

关：去过啊，我小时候我母亲就带着我去呀，抱着我，那就能领两份，你要一个人去就一份啊。早起进门上那儿领粥去，进门那儿先发你一牌，里头的院子全搭那木头架子，留这么一块人过的地，排着往里走，从那口出去，给他这牌，两边站着俩人。一过，咣，这么一铲子，搁里面，一小盆。那大木桶全这么大个儿，那木铲子有这么宽，他那粥就是小米啊，不是像咱家熬的这粥似的，跟米饭似的，稠的，也不知是怎么熬的。他就这么拿铲子一舀，咣，一份。回家买一个大子儿萝卜干，就着吃了。你要是家里富裕点的，买一包黑糖，这一顿早饭就拿过去了。好吃着呢！晚上还有一顿呢，是这救世军的。咱们政府(办的粥厂)就是早上一顿，救世军的是两顿。

关妻：就这海福寺，外头就有一个粥厂。

关：这朝外七条还有一个粥厂，七条粥厂。这儿还有一个，是救世军的，暖棚。你在外边游动这么一天了，甭管你挣钱没挣钱，就是没有家的，没有地方住宿的人，晚巴晌儿到那儿喝一份粥，就在那儿睡了，这叫暖棚。什么数来宝的啊，什么在大街上要饭的，外来的这个流商啊，他就全都住这暖棚。

定：您信那教了吗？

关：哦，不成，我就信那个佛教(笑)。从根儿就信这佛教，我信释迦牟尼。

定：您信佛教是从您父亲开始的？

关：对啊，他去走会的时候，他那阵儿就信佛教。我们家里都信佛。

旧日北京关帝庙粥厂注223

5.在东岳庙出家

关：北京城在袁世凯、孙中山以后，旗人就见少了。怎么着把辫子全都给削了，是带辫子的全都是旗人多。

定：您梳过辫子吗？

关：梳过，没梳过哪儿成啊，我在东岳庙出过家啊。

定：您怎么去的东岳庙出家啊？

关：那阵儿的出家人没有好人，好孩子不送庙啊。没有说家里头这孩子挺好的，给他送庙里去吧，那还嫌丧气呢。那时候也有医院，就是私人大夫，瞧不好，算了命吧，来个瞎子给您算卦，你许的愿，许到庙里吧，好了，就得还愿。我小时候因为什么去的东岳庙啊？我小时候也就这么高吧，姐姐带着我打粥去，走到这个元老胡同北口，那阵儿刚修这七条粥厂，走到半道有一卖粥的，卖粳米粥，早上卖这个焦圈，马蹄烧饼，这头是砂锅啊，熬着那粳米粥。我正走着，有个小姑娘端着这粳米粥，整个全撒我脖子上了，就给我烫死了。

定：哦，烫晕过去啦。

关：啊，到现在还有这个疤呢。到家以后，反正是有点儿气儿，也不死，也不活，就在地下躺着。那阵儿没有这大医院，找这老中医也瞧不好。怎么办，后来一来二去，就说找瞎子算命，哗啦哗啦求签，这瞎子就告诉说啊，这孩子命硬，签上写着是出家好，得给他跳个门槛，找个命硬的干妈求。那阵儿我爸爸不是在大街摆摊吗，和我妈。朝阳门外有八家大砖窑，这八家窑上的柴火啊，全归一姓郑的老头子，郑二，他管供。他名字叫郑通，在三里屯住，上大街离这儿不远，他就跟我爸爸在这豆汁儿摊，喝豆汁儿说话。我父亲说这孩子在庙里许愿了，郑二说那你让这庙里当家的收下不得了吗，我爸说跟人家说不上话儿，郑二说这当家的是我侄儿，你让他给送去不完了吗。后来我就认郑二这老头的侄儿当师父了。

定：那您找干妈了吗？

关：找了。这干妈得要一个越穷越好的，找了这么一个，叫金干妈，就在庙头里要饭的那个。东岳庙初一、十五开庙啊，她就在庙头里：“大姑姑您给俩，大爷您赏俩。”您要是上庙烧香，拿着两股香，那阵儿一封是五股，两封是十股，您上子孙殿啦，还是上财神殿啦，她把您这香抢过来给您拿着，她在头里带着，上庙里给烧了，这叫抱香。人家烧完香，给她点儿钱，这金干妈就干这个，我认的就是这金干妈。

定：你们原来认得她吗？

关：原来知道啊，我妈在这庙头摆摊，怎么会不认得这要饭的？这金干妈外头是要饭，她那家里头也不是挺难过。后来跟这金干妈年年全都有来往。她的孩子我就不认得啦。

我进庙的时候不到11岁吧，就是当那个老道。我爸爸也请几档子会，就跟聘姑娘似的，敲着，打着，给送到庙里头去。亲戚也来，送两双鞋、袜子，拿着香。后来我就好了，你看这事儿。

定：那您在这道观里头每天干什么？学着念经？

关：那阵儿就是学念经，现在也全忘了。这啊，我出来也就有13岁了吧。出来就因为咱们家穷。那阵儿是狗眼看人低，你要是有钱，那是能耐，怎么全能，怎么全吃香。咱家摆摊，对他就影响不好。也搭着孩子闹啊，里边师兄弟，我跟他两人打架闹着玩，正吃午饭的时候，在厨房这儿打起来，弄着面汤，他烫着我，我烫着他。这师父说你们俩先回家待些日子去吧，就因为这个，就出来了，那孩子也出来了。那孩子后来又回去了。我没回去是怎么回事儿啊？我个儿高，当吹鼓手得穿那身衣裳，我能穿得起来，能穿起来就能挣钱啦，咱也甭回去了。庙门口有剃头的，给他叫过去，把头就算剃了，买几股香到大殿里烧个香，就回来了，不去了。

6.当吹鼓手

定：您打小儿念过书吗？

关：我念过，念过私学，人之初，赵钱孙李。那阵儿哪儿有学校啊，就是这私房里头，找个老师就教这个小孩。那阵儿我笨，可是也念了有四五年吧，要搁这会儿也是中学生，是不是。现在全都就饭吃了。

定：您还笨？您会的，别人都不会。

关：我这是傻奸傻奸的。好事记不住，坏事都给记住了。

定：您打小儿也跟您父亲学了好多本事吧？

关：我就是学吹，吹喇叭。后来我也就是干这个。我这儿合着也就是没师傅，就算半路出山，从小没得干，小时候就是长身子高，能穿得了这衣裳，出去能赚点钱，拿家来能吃饭，慢慢一点一点把我给带出来。这衣裳就跟那唱戏的戏装似的，蓝的。结婚的上面有喜字儿。死人的里头是蟠龙，全都是画的，穗子里有白点儿，你能穿得起这衣裳来，就能挣钱……这吹呢，也得分几种吹法。

定：您主要吹什么呀？

关：我这个呢，得分什么事儿，要是死人吧，就吹那叫“哭皇篇儿”，要娶媳妇吧，得吹那“喜冲冲”。您要好热闹，那会儿时兴这个，咱这儿的姑娘给人家了，人家来了，上这儿娶媳妇来啦，您把门关上不让人进来，这会儿外头吹鼓手就得吹，吹完了，人家说您开门吧，我们接新人来了，这里面的人哪，说你给打一个“麻豆腐大咕嘟”，他点这曲子，这外头就得打，又点一个“赵匡胤打枣儿”，要一杆子一杆子的，外头又得打，他点什么，这吹鼓手就得打。他还单给点儿钱。

定：那时候差不多人都知道这些曲子叫什么？

关：对，对，老一套，民间里头全流传有这个，全知道这个。要是死人，您不能给吹得欢天喜地，就得吹得幽幽怨怨的。

定：那给旗人吹的和给汉人吹的一样么？

关：这全都一样，反正这个做派不一样。先说结婚娶媳妇吧，那时候叫满汉执事。你要是穷人就雇一台轿，就这一台八抬轿子，十六个吹鼓手。要是旗人家结婚，娶媳妇，头里得有四个宫灯，就是现在大饭庄用的那种，不是气死风，天安门城楼上挂的那大红灯笼，大圆的，那叫气死风。要是有钱的主儿，这也得分好几等呢，就说这不太有钱的，您说没钱，他家里吃喝又不着急，您说有钱吧，在旗人上头那一层又没能耐的，就雇十六个灯，十六个响去，叫牛筋泡子，跟气死风差不多，是牛筋的，上面有双喜字儿，里面点着蜡，让一个小孩拱起来打着。头里有旗子，领着道儿，后面吹鼓手给吹吹打打。那更讲究的，十六台嫁妆就得三十二响去，两人搭一台。要是娘家陪的是十六台，赶明儿男家的这头雇的轿子就得二十四个人吹去！有八面这么大的大鼓，那阵儿叫挎鼓，花脖儿挎鼓，头里还有俩喇嘛吹的那号，后面就是乐器了，就是笙竹管笛了，全穿着那花衣裳，这是有钱的。要有二十四个响器，就得有二十四个灯，三十二响器，就得三十二个灯。这是有钱的主。您看咱们城里头金鱼胡同的那中堂，注224礼士胡同的世中堂，全都了不得，梳刘家、乔家、佟半朝、郎一窝，这全都是皇上家的大官啊。佟半朝他这府我就不知道了。反正有穷的，也有阔的。

定：那有钱的，没钱的，还有那中不溜儿的，吹鼓手吹的曲调都一样吗？

关：一样。

定：是不是就固定的那些曲子？

关：那可多了。反正这边死人了吹的，这个我也懂，那边进姑娘娶媳妇吹的，这个我也懂，那边死人找那个和尚吹的音乐，哎，我也懂。

关圣力：智化寺整理这京音乐注225的时候，是我父亲一直帮着弄的，他全都记在脑子里。那个×××，他还不如我父亲，但那人会说，他就留在智化寺了。

关：我在智化寺的时候，有几个小徒弟，是从固安县借来的。有这么一年，马驹桥，注226他们农村里头，生产队有这么一拨音乐，他们叫音乐会，那年上这儿来。他那是民间音乐，智化寺也是民间音乐，他(固安县)那是老百姓的民间音乐，他(智化寺)那是佛教的民间音乐。他上这儿来，就跟到这儿比武似的，你听听我们这儿音乐，你听听我们这儿音乐。那阵儿有我，还有几个老的，有4个人。人家来了就吹，我们这儿也吹吧，我带着小和尚吹。吹的都是这么大的小管，曲子也全都是这曲子，可是智化寺吹这个规矩，听着优雅，他没这个规矩，他这透着野。

后来他这儿有一年轻的，30来岁，他说关老师我吹这个，您听听这怎么样，他拿过这么大的大管吹。我说我就使你这管子，还吹你这曲子，我也给你吹一回，让他们大伙儿听听，他说那好。我拿他的大管子吹一回，他说还是您吹得好。我说咱们这普遍使小管子吹京音乐，你吹大管子，你就不能按这京音乐的口风吹，你得改成大管味儿，吹出河北省的味儿来。

定：就是说佛教的那一套音乐您也会？

关：也会。我到了戏园子，戏园子这些我也会，不单也会，这京剧的您得会京剧的，昆曲的您得会昆曲的，评剧的您得会评剧的。反正我全都懂。

定：您怎么学得这么好呢？因为是门里学的？

关：其实也是在乎自个儿的灵气吧。

和尚庙里头分这个禅的、乐的，分这么两种。禅的就是光会念经，不会吹音乐。您像现在这广济寺、广化寺，这全都是禅的。上二条桥的东口，路拐头，有一关帝庙，这个关帝庙就是乐的，音乐门。这个丁字街，那儿不是有一个教堂吗，教堂的北边有一个椿树胡同，里头有一个嵩祝寺，这南小街上有一个双碑大院，还有智化寺、崇圣寺，这全都是音乐门的。会吹音乐，不是净会念。

定：和尚庙有禅的，乐的，那道教呢？道教哪个是音乐门的，哪个不是？

关：东岳庙就是音乐门。现在他不弄啊，他拿着这事不注重。他没发展起来，这合算就改成禅的了，它这根本是音乐的。白云观是禅的，白云观跟东岳庙不一样，白云观全都是游僧。他从这儿一过，扛着铺盖卷，今儿没地儿住了，可以上他那儿去。东岳庙这个不是，他就跟咱们居家过日子似的，儿媳妇有儿子，有孙子，是一家人。

定：您是说白云观那儿可以挂单，东岳庙不可以挂单。

关：嗯，其实东岳庙你要去也成，吃顿饭也成。可是跟他那性质不一样。这行当里头啊，全有派系，这派性还大，您说您会不成，您不给他蒙住了，您在这一组织里头您混不下去。你看我会和尚的音乐，我这一吹出来他弄不了，你在这里才站得住脚。这里有一种派性。

这东岳庙二次修理好了，他找我，就跟我打听这事，一年开两天庙会吧，他从外头找的这个，还让我去瞧去。我一瞅，我说这不是那么回事，不是您这道教的事儿，你既然要弄就得弄对了，让人一瞅，这不错，这是老道的音乐，这才成啊。

娶媳妇儿的 1939年注227

吹鼓手(白色) 1939年注227

7.依着和尚庙挣钱

关：你看过去街上拉洋车的，有挣钱的，有不挣钱的，他要是就坐这儿跟人聊天，下棋，他这到晚上他也拉不上人。这要是老活动着，别的道我不认得，我就拉东四到朝阳门，5个子儿，再从朝阳门到东四，又5个子儿，要是有这个你就拉，你这不是也能挣点钱嘛。

定：您还拉过洋车？

关：那怎么没干过，没事可不就干这个嘛。以前我不能干的时候，我母亲摆摊，以后我能干了我就拉洋车，当瓦匠，做瓦匠活。那阵儿多大啊，十几岁。

定：一天能拉几趟？

关：反正有就拉，四五趟吧。我这拉洋车是怎么回事儿？就好像票活似的。你是真正拉洋车的，你累了，你的车在那儿搁着，“我拉一趟嗨”，这儿正有个雇车的，我就拉。

定：然后您挣5个子儿，给他两个子儿，您留仨，是么？

关：他不要。那阵儿的车份啊，今儿你挣了钱了，你给掌柜的5个子儿，你没挣钱，告诉说“掌柜的我今儿没挣”“明儿个再说”，这个。不是像现在先交两千块钱，才能出车。他拉一天了，他累了，在那儿歇着呢，我说我拉一趟，拉一趟就拉一趟吧，那阵儿人都不错，都是20来岁。我拉两趟就能挣10个子儿。

定：那时候一天过日子，需要多少个子儿？

关：过日子，那阵儿的钱，有一毛钱，基本就能过了。

定：5个大子儿，是多少钱？

关：5分。5分就好像手里有钱了似的。那阵儿那小孩，这么大点儿小孩，也挣钱。那时候死人，打着那幡儿，使那竹签，使那纸裹的这花柳，一个一个的，那小孩打这个也挣钱，能挣两个大子儿呢。

关圣力：他干的事儿挺多的，还让国民党抓过兵。后来自个儿从沈阳是锦州哪儿跑回来了，没干跑回来了。我推算是在解放战争的时候，不是日本抓的，是国民党抓的。

关：我现在都闹不清是国民党是日本抓的。

定：您父亲那时候还在吗？

关：在。那阵儿我就当和尚了。我父亲活的时候，我当和尚呢。

定：您什么时候又跑去当和尚去了？

关：虎坊桥东面，蜡烛芯儿西头那儿有一个天仙庵庙，我在那儿当了几年和尚，得有四五年吧。就给这老百姓家里头放焰口，念经。那阵儿还没解放，我记得饭馆子还有女招待呢，我有30上下岁吧，结婚了，我户口挪那儿去了，这庙里头不挪户口他不要，那和尚也王道着呢。迁那儿也行，他那儿天天有事啊。

定：您为什么会跑到那儿当和尚去呢？

关：那就不是正式出家了，就是依着这和尚挣钱。那挣钱挣得多啊。要说这和尚庙里头也分几种，这叫子孙院儿，小庙子，就好像穷点儿似的，收徒弟啊，就好像当家的收儿子似的，当家的死了，这徒弟能续上这庙，这是子孙院儿。你要是长春庙就不成了，要是这当家的死了，这得僧录司派，现在就说是佛教协会再派和尚当家，把你这徒弟轰出去，这叫长春庙。这合着天仙庵这小庙穷，这儿的香火少，那怎么办呢，他就聚一拨和尚，应这个民间的丧事，谁家死人什么的，就给人家念经，放焰口。这能挣不少钱。

定：您到那儿现学念经？

关：慢慢就带出来了，甭学，您要吹的经什么的，我全会。可是念的那咒子就不会了。不会呢，天天有事儿，天天有事儿，慢慢熏就熏会了。你像那个庙念经啊，跟广济寺的和尚念经又不一样了。广济寺的和尚念经，念的什么呢，他念的是修身养性、成佛做祖，脱离红尘。他(小庙)那个念的经是什么呢，就是度亡。还单有这么一套经，念的让您就像是听戏似的，和尚戏，一月换一拨，哎，这个。

定：那您后来咋又不当了？

关：后来我这家里头，我大哥活着的时候啊，就不做买卖了，有死人的也上这儿来找他(办丧事)啊，他也应啊。可是我大哥他不会吹，吹出去人也不爱听，他就会眼巴前儿呀，给找个人什么的倒成，他就干这个。这不，他这家里掰不开，就赶紧给我那儿打电话，我就得回家，反正吹什么我不能说好，全凑合。

8.“耗财买脸” 的摔跤手

定(问关)：我听关圣力说，您父亲还是您爷爷那时候还会摔跤是吧？

关妻：他就会，他就会摔跤。原来有一个画儿，就是摔跤的。“文化大革命”的时候我不在家，我出去干活去了，让孩子都给毁了，烧了。要留到这会儿合适了。

关：在皇上头里(面前)摔跤啊，得说是头等扑户，二等扑户，三等扑户，这三种人全都摔得好。注228皇上一上朝，这三种人就在殿头里站着。他那意思就是要有外来侵略者啊，危险人物啊，要上殿，只可老老实实给皇上磕头，你只要有一点儿行动，他过去手一揪，就给摁那儿。

定：你们家的人祖上是几等？

关：我祖上不是摔跤的。后来我在解放的时候，跟着这个摔跤的学过。不是有天桥撂地的宝三，您听说过吗？天桥撂地的宝三，沈三，张傻子，注229这全都是摔跤的头儿，那全都在旗啊。

定：都是扑户吗？

关：不是。那是什么，也都是穷的，没辙啊，没有工作，只有干这个啊。所有撂地的艺人，家里全是没有多大的产业，没有多大的收入，全都是街面上的穷人，上这儿去卖艺。也有外来的，唱西河大鼓的王艳芬、王艳蓉，唱河南坠子的，叫什么，这人多啦，全都是外来的。河南的多。

定：西河大鼓是河南的，唱京韵大鼓的就不是河南的吧？

关：京韵啊，也是哪儿的人全都有。这叫跑码头。你看我要会吹会拉，带着人，走咱们上哪儿，天津吧，到那儿混不下日子再回来，混下去，也就在那儿定下来了。

定：你们那时候常去天桥那边吗？

关：也不一定常去，天桥那儿是杂耍地，哪儿的人全有。咱这边旗人多啊，清朝摔跤的都是旗人。这日坛以前热闹着呢，干什么全有，跟天桥似的。一清早啊，有菜市。到下午，这个杂耍场什么的，就全都有了。

定：您说的是什么时候啊？

关：没解放呢，解放以后也这么样热闹。合着我就上那儿去帮场子去，摔跤。这帮场就跟唱京剧的票友似的，帮帮唱，不要钱。

定：这跤怎么帮着摔啊？

关：咱们拿着宝三说吧，我是宝三，我在这儿撂场子，我带着一帮底下的人，有大伙计，有二伙计，有小伙计，我是帮场的。咱这一帮在这儿撂地。摔三下跤就得要钱，大伙得扔点儿钱。有外来摔跤的，全都得先摔过我去。要把我给摔了，就得清场子，这场子就不能在这儿撂啦。要来个外人啊，他(宝三的人)得跟观众说，这是关爷，我不是姓关嘛，关爷今儿上这儿来帮帮忙，哥儿几个，小哥几个玩玩，大家捧捧场。然后派小伙计跟我摔，摔完了三下，要再摔，他就得派二伙计了，二伙计比小伙计摔得又棒又好。这样，我是帮场的，你是挣钱的，他不能把我给摔了，他才能要回些钱来呢。我不能够老摔啊，他手底下有五六个人，顶多我就摔上三场，且到不了摔跤的头儿，宝三那儿呢。人家瞧摔跤的啊，也跟这个球迷一样，你摔得熊啊，人不乐意瞧，不给钱。

后来我在朝阳门外帮场子。朝阳门外摔跤哪儿来的？西单，西单有一个叫“赵四皇上”。在这个西单游艺社，当伙计卖票。他姓赵，叫赵四，是清真教人，回民。搁在这摔跤里头，比起宝三，沈三，张傻子，他不算太好。可是他这老师好，他老师是站殿的二等扑户。他姓什么来着，这在嘴边就说不上来了。

定：那时的人是不是特喜欢玩这个啊？

关：是啊，西单游艺社后面也是一片杂耍地，什么拉洋片的，唱大鼓的全有。东安市场也有这么一个杂耍点儿，有一个跤场，他师傅叫熊什么，熊德山，是在东安市场撂场子。这全都是二十来岁在一块儿摔啊。帮场的也是满世界全去，到那儿人家也是拿我们众星捧月啊，给沏好茶，这位关爷哪儿来的，朝阳门外来的。今天在这儿让人家给捧场，给大伙瞅瞅，人家怎么摔，朝阳门外人家有一套。这样，他把这钱就挣下来了。

定：挣下钱了不给您？

关：不给，这是耗财买脸啊，好这个名，耗财买脸，就是这么个意思。你越摔得好，朋友越多呀，有这么一句话：“跤好朋友多”啊。那阵儿朝阳门外没有不认得我的。

定：我听圣力说了，说您那阵儿特有名。

关：那摔跤场他们挣钱的摔不过我，那阵儿我身体又好，岁数也相当。

定：您怎么学的这个呢？

关：那阵儿反正20来岁，没事早晨全都练这个，玩呢。这日坛、土城全都练这个玩。起一黑早的，就上日坛底下练去，摔跤的，干什么的全有。到(早晨)六七点钟了，就上人市上，找饭辙去了。人市是什么？有雇拉排子车的啊，抬杠的啊，瓦匠啊，抹墙的啊，干什么的全有。这一天找回饭辙了，晚上吃完晚饭，谁家院子宽敞，有这跤场，这小伙子们就全去了，又上这儿玩去了。要不我们那阵儿的人懒啊，全都是吃饱了就得。

定：多潇洒啊，第二天再找第二天的饭辙。

关：那阵儿的人就这样。

定：您说的这个，您有师傅吗？

关：有啊，我那摔跤的师傅叫金二，满族人，他是黄带子，跟皇上是本家，三等扑户。您一打听小金二，小矮个，他跟我爸爸也认得，管我爸爸叫二哥：“二哥，赶明儿这侄子就归我了啊，我教他。”您看我住的现在芳草地这地方，有一个大力神郑四，还一个姓金，可是叫博二，这全都是三等扑户，摔跤摔得好的。

定：他后来不在皇宫里了，他干啥啊？

关：先是站殿，吃这皇上家的口粮啊。后来吃徒弟啊。他岁数大了，有些好摔跤的这小伙子们，请他吃顿饭，那算什么啊，那阵儿有一毛钱就全吃饭了。这博二他什么全不干，住家不知道在哪儿。他儿子在咱南营房拉洋车。他也岁数大了，我小的那时候他胡子就这么长了。这大力神郑四，在天桥沈三那场子给他扫地，他们大伙分钱的时候，给他分出一份来。是这路人后来全都是穷死了，什么全都不干哪，没有说我去找个正式工作的，那阵儿工作也没有。

定(问关妻)：大妈您见过大爷练吗？

关妻：见过。

定：摔跤有好多种，您说的这摔跤跟现在的摔跤一样吗？

关：他们这是北京的传统摔跤，给推出圈就算赢。

定：你们摔的呢？

关：得把这人耍起来，啪一下摔在地下，躺在地上就被人摁住了。现在都改成这样啦，这现在得把他摁住，不让他起来，他再挣扎起来，我也不明白这怎么算输赢。这古典摔跤啊，就是两人一搭上了，甭管是怎么躺下的，躺下了就不能再压着人家啦，上头那个就算赢了。

定：你们摔跤是靠什么？靠使绊儿啊？

关：靠使绊儿。一个是走好步，一个是上面得有手。怎么叫手啊，就是揪住哪个地方，什么袖头，领片，腰带那甭说啦，开衩的这儿，你要揪住这儿，你要走对了步，这人才能躺下来。这走步到不了，手到不了，这人也不躺下，不好躺下着呢，谁全都憋着赢，知道吗？

定：那这种摔跤主要是靠腿劲还是腰劲？

关：哪儿的劲都得有啊。摔跤这功夫，你看这练八卦(掌)，练太极拳，跟摔跤这功夫就不一样啦。摔跤讲究抖麻辫子，抖铁链子，练大棒子，二棒子。这么宽的木头，这么粗，这么长，这叫大棒子，这二棒子有这么长，这么宽。

定：哦，二棒子是短粗，大棒子是细长。

关：你要练二棒子就是两手这么拧，这地方就起来啦，这么拧。注230练抖麻辫子，抖铁链子，这都是骑马蹲裆式，站好了，拿着这个铁链子，砰，得给铁链子抖出火星来。这全都是摔跤的功夫。要怎么说这也有手呢，你这步跟对方的步走对了，这一对，这就叫倒口袋，这个绊儿就使上了。这脚步也走对了，那一大步，那人就躺下去了。就是那功夫。还练这城砖，把这城砖抠一个跟锁子似的。这叫掷子，注231比城砖小一块，砌墙的砖，这练啊，得扔出花儿来。

定：怎么叫扔出花来？

关：也是这骑马蹲裆式啊，你得走步，自个儿围着这圆圈走步，好像两人摔跤似的。走好了步，这手拿对头了，他再拿这掷子往外一扔，那边的人就得接着，把这锁子的锁当面给拿住，这叫扔掷子。原先我家有一大石头锁，40多斤呢。

那阵儿考侦缉队，不考语文、地理，考摔跤，第一注重你的，就是摔跤摔得好，最重视这玩意儿。日本时候啊，京西有一个门头村，这儿有一个土匪，这土匪心狠手毒啊，在这四郊作案作多了。那时候不是分东郊、西郊、南郊、北郊么，全有这案子。这土匪有两杆枪。房东就报告给官家了。三间新房，他(土匪)住的是东里间，房东说你们要是去，到晚上什么什么钟点去，我只管开边门，东门我就不管了。侦缉队有一个叫李鸿泰的，是朝阳区的人，就代表咱东郊去了。他这个摔跤比枪还快，人家把门一开，这屋门要一响，人就得到土匪跟前，就得这么快。也甭往细了说，这李鸿泰过去，就给这土匪摁在那儿啦。他要没这功夫，他到不了那儿，讲究的是摔快跤，快啊。门头村在海淀那头，快到西郊飞机场了。这都是老事儿啦。

9.婚姻和家庭

定：你们小时候常去东岳庙吗？

关妻：常去。

定：我听说那时候不让小孩去，是吗？

关妻：怕小孩害怕。

定：那没结婚的姑娘是不是也不让去啊？

关：没有，那阵儿东岳庙还有一个月下老殿呢，这月下老儿就是给搭桥牵线的，哪能不让姑娘去啊。

定：你们二老那时候是不是也在那儿让月下老牵的线啊？

关：我这事是父母包办，不要不成，也得亏这样，要是照这阵儿似的自由结婚亏就大了。这里还有一段历史，我们街坊这儿有一个胡大姐，她管我妈叫二大妈。这胡大姐她男人啊，是北京保安队第几大队的队长，驻东岳庙，我妈跟我哥在庙里摆摊，跟这队长什么的全认得，这胡大姐给我说一对象，机场那边天竺那儿，有一个地方叫黑桥，这黑桥有一个恶霸地主，姓宋，这宋家是老两口，就这么一姑娘。这队长托胡大姐给我说，让我上他们家去，跟那姑娘结婚，那阵儿我没事啊，在这警察队里头给我补一个名字，就住在黑桥，住在宋家。这宋家有钱啊，没钱他不能养活这一班的警察队，这警察队在他家住一个班呢，在他家吃。这要成了，我这“文化大革命”……

定：还等到“文化大革命”？土改就给您镇压了。

关：得亏我妈没让去。我妈说搞对象，这媳妇在他们家不成。得亏那个没弄成。那姑娘，那阵儿就烫着大飞机头，好家伙，没解放的时候。

定：您妈还挺英明的。

关：她成天在街上摆摊做买卖。她就说娶媳妇就得娶到我家来，不能让我们孩子上那家去，你就是给他在那儿补一名字也不成。这么样没成，吹了。

定：那您现在的老伴是谁给介绍的？

关：她啊，她姐姐，非要把她给我不可。她姐姐是我姑家嫂子。

关妻：就是亲套亲。他大大是我姐姐的姑婆，他太太是我大姐的姑太太婆。

关：我大妈的侄儿媳妇是她姐姐，我大妈的内侄媳妇是我爱人的姐姐，反正勾着点儿亲。要不然哪儿能要她啊。

定：她们在旗吗？

关：她不在旗，可是她姐姐她们家在旗。她们家那阵儿就说是农村人了，现在不是农村了，马道口，金台路那儿。注232就是老夫妇俩，带着4个姑娘，没有儿子，她是最小的。家里有几亩地，种地。

关妻：有几亩地也是人家的，租人家坟地的房，人家有几亩地就种吧。那坟主姓曲，原来有个第一舞台就是这曲家的。注233我也是听说，具体什么情况我也不知道啦。我爸是瓦匠，一出朝阳门打听赵二爷，谁都知道。

关：他是古建筑。

关妻：他把图纸一铺在这儿，一瞅，就领着人盖起来。像辅仁大学原来就是我父亲带着人修的，现在不叫辅仁大学了，叫什么？

定：现在是北师大的化学系。

关：她有一个大爷是开棚铺的。注234搭殓棚，现在叫架棚。住在国子监。他会武术，是武术老师。

您看您姓定，咱朝阳门外这儿也有一家姓定的。他叫焊活定，他在朝外大街开这么一小铺子，过去老年间老头儿戴的眼镜，没地方可拾掇的，拿他那儿去，手表他也能拾掇，焊焊眼镜杆他也会，他弄点这细活。后来改姓丁了。他怎么会改姓丁呢？他家有一人也好弹弦子，拉弦儿，那时不叫剧团，叫文明小戏儿，在这里头。他家娶个媳妇，给这儿媳妇害死了。大姑子小姑子，给她气受，她们不干活尽让这儿媳妇干，冬天洗衣服，使雪晾出水来，让她洗。后来这儿媳妇实在受不了了，死了。这儿媳妇有一大爷，在这朝阳门里头老君堂住，她这大爷给这定家告了。后来出来个人，把这事给私了了，没告官。给这儿媳妇(送葬)的时候，公公打着幡儿，摔着盆，婆婆在后头给她抱着这罐儿。他家有人在剧团里头，他们家出这事，剧团就知道啊，剧团就给编这么一戏，叫《锔碗丁》。

定：锔碗儿我知道，碗打碎了拿铁钉给锔上，我小时候还有锔这个的呢。

关：对，对。就把《锔碗丁》改成一个《锔碗钉(丁)》，剧团里给编这么一出戏。这旗人毛病儿太多。那老人全都脑筋死着呢！没有公公跟儿媳妇和着的，太少太少了。不像现在这个，我这儿媳妇好着呢对我，出去就搀着我，晚巴晌儿天天给送一盒奶，吃点什么都给我送来。

定：您几个儿子？

关：俩。这是二的。仨姑娘。

关圣力：还有一哥。

10.解放以后

关：你看后来我和尚不干了，我上剧团。1953年上西北军区京剧院，新疆。1956年后半年上朝鲜。朝鲜那儿不是需要这个嘛，慰问志愿军，从文化部给介绍去的，要不然他不要啊。我是第二拨，到1958年归国的时候才回来。这志愿军有三个剧团，听说过《奇袭白虎团》吗？

定：不就是那出样板戏吗？

关：这是志愿军京剧团。我这是志愿军评剧团。还有一个歌舞团，给了沈阳军区。1958年一归国，就把我们这评剧团给江西了。以后从江西回来，那就是粮食紧张的时候，1960年了。

关圣力：他回来后怎么就不干了，我就不清楚了。

关：我吃亏就吃大了。我的主要缺点是什么？文化少，不懂得什么文化，不懂得说今儿咱们说完了，我记下来了。那阵儿我不照这阵儿话多，说话也迟钝。这戏子里头是这样，您在这剧团里头，您得干点儿什么大活，才能给您定工资呢。定不了工资，您这活动不开。旧社会有这么一说，鹌鹑、戏子、猴儿，这三种东西最难鼓捣。这剧团比和尚那派性还王道。

……其实我是真傻，我妈在家的时候，志愿军干部说能把家全带走，全管，都弄好了，可我妈就是不去，故土难离，这事儿，你怎么弄。我是怎么回来的？1959年，1960年嘛，就这时候，就食粮紧张，我妈这儿老是闹病要死，腿也动不了。她(指妻子)在家也老是睡不着觉，这街坊四邻的小子净欺负她。我在那儿也待不住了，得，干脆……

定：那您在外地也待了不少年头呢。

关：老在外头。

定(问关妻)：您没跟着出去么？

关妻：我得伺候老的，小的。我婆婆没死几年。八十五六吧。

定：一直就您伺候着？

关妻：可不一直我伺候嘛。后来腿摔坏了，也一直就我伺候着。还有我们那大伯，还有我们那侄女，她5岁她妈就死了。我一过门，她12，我17，这一家的事儿都得归我管。一块儿过，您不管成吗。唉，反正也麻烦。

关：那阵儿我一出去，就叫她带着几个孩子。

关妻：我17岁过这门。

关：她比我小6岁。

关妻：我一结婚的时候还得早上吃饭请安，晚上睡觉请安，一天得请好几遍安。出去回娘家了，得先得给婆婆磕头，磕完头这才走呢。回来了再请安。叫奶奶，不叫妈，“奶奶我上哪儿哪儿”。 请了半年多，后来她发话了，甭请安了，把这免了吧，这才吃饭睡觉不请安了。反正都得按着规矩。

关：嘿，好家伙，那时候的老人没有没规矩的。哪儿像现在，现在儿媳妇是婆婆。

八、马镫形状的戒指——戴鑫英口述

时 间：2002年9月29日

地 点：北京市东城区某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按](2002年)戴鑫英先生的祖先在清朝时属于正蓝旗蒙古，据他说是老察哈尔部，戴尔吉特氏。像我所见的几乎所有八旗蒙古后裔一样，他们现在都自报蒙古族而鲜有报满族者。与蒙古王公贵族不同的是，他们大多数都是一般的平民百姓。客观地说，他们无论从习惯、做派和语言上，与满洲旗人都很难区分而与草原的蒙古人迥异。他们自己也意识到这种尴尬，这在戴先生的口述中有明显的表露。

戴先生如今是热心于满蒙民族事务的活动家，在许多与民族史和民族语言相关的学术会议上常常可见他活跃的身影。戴先生还是颇有名气的民间收藏家，北京电视台的《北京你早》曾专门为他做过节目。他对满蒙民族的知识和解释，一方面来自他家庭那些如今已经堪称文物的藏品，一方面也来自多年来参与学术活动的耳濡目染，这都强化了他对满、蒙民族的认同与自觉的民族意识。因此他的讲述比起一般对此不甚留意的人要更丰富，但也不可避免地存在着不够客观的特点，特别是在讲到家庭关系的时候。

戴鑫英生活照(定宜庄摄于2003年)

戴先生的家庭，从入清以来一直就居住于北京内城的东南角，约略相当于今天北京火车站的位置，这是当时正蓝旗的驻地。我访问过几位八旗蒙古的后裔，或姓鄂，或姓陈，当年都居住于此。这倒确实是巧合，因为清朝时八旗蒙古与八旗满洲一样，本是按旗分段居住于内城各处的。注235

［访谈者按］(2016年) 戴先生已于2013年1月9日逝世，享年74岁。

我为戴先生做的这篇访谈差强人意，有各种各样的原因，其中一个原因是，他虽然喜欢与学者打交道，但内心里对学者却颇为轻视，他认为学者从书中看到的一切都是被他们这些有经历的人“嚼烂了的”。而我一是女性，又是比他年轻的女性，二是来自东北的旗人而非京旗，就尤其被他轻视，在有些问题上，他并不对我讲实话，这在访谈的字里行间都有所表露。我与他交往时间较长，有一段时间接触较多，对他的性格、为人并非全然不知，这些问题在访谈时也有觉察，但是，访谈本来就是双方交流互动的结果，这种交流互动也不全都是正面的、积极的，我在多年做访谈的过程中，也曾遇到过不止一次不被尊重的情况，这应该算成是这项“五味杂陈”的口述工作中的一味，也是不可少的一种经历。它之可贵在于，这是面对文献时不会遇到的问题，因为文献是不会挑人，也不会对不同人采取不同态度的。

我是几年之后遇到关俊民先生后，又从他口中听到与戴先生家世有关的若干故事的，这些故事可以为这篇口述中一些片段做补充，还可对某些不实之处进行订正，所以我将其放在附录之中，可供读者参照。

1.能在北京扎下根来不容易

戴鑫英(以下简称戴)：我是1939年生人，汉名戴鑫英，蒙名巴图，这是小时候父亲给起的，我们都有蒙名，我父亲他们都有蒙名，也有汉名。

定：咱们就从您祖上的族源说起，您是蒙古旗人是吗？

戴：我们家是正蓝旗蒙古，祖籍是扎鲁特。我母系是正黄满。我先从我父系这儿谈。当初随龙入关，清朝入关的时候呢，与八旗满洲共同进入北京。当时远祖吧，来了兄弟两个，一个就一直留在北京，那个就调防南京，入关以后哥儿俩就分手了。所以我们两支，北京一支，南京一支，而且我们还有联系。

定：入关之前是在辽宁那边，还是在内蒙古那边的？

戴：正北，张家口北边那儿。

定：怎么投奔努尔哈赤的？

戴：不知道。

定：有家谱吗？

戴：有。

定：这些是家谱上写的？

戴：家谱上没有文字说明，不像名门望族的那个，有副本，每个人的人名下面都有一个简历。我们在北京以后，家庭变迁呀，老祖坟有三个，从我祖父就单立祖了，我们这支的谱就比较详细。

定：你们这支的家谱是什么时候修的？

戴：好像光绪年间修了一次。老的那个在我那个爷爷的弟弟他们手里头。

定：满文的，蒙文的，还是汉文的？

戴：有满文和汉文合璧的。关于修家谱这东西我有我的看法，作为中国人不管说什么族，他都强调“溯本求源，慎终追远”这八个字，说这个写家谱、续家谱，搞家族活动，有人持反对态度，我说不对，那样就把共产党的江山看得太脆弱了，甭说一个家族，连“法轮功”他都翻不起多大浪来，跑到国外去了对不对？不要一提有家族活动，有家族祭祀，什么续谱就敏感，没必要。什么都得问一个为什么，你从哪里来？

我祖父他们远祖来了就是护军，警卫部队吧，因为宫廷怕出问题，为防止闹事，就用两个民族的人，都是混编，有蒙族，有满族，蒙族的佐领里头啊，领导的都是满兵，满洲佐领里头呢，领导的都是蒙兵。防犯在保卫上出差错。注236

我祖上一直就是一般的护军，在大内里头，但他品位高呀，好像最高做到骁骑校。注237南京那支儿最高混到什么官员，他们就说不清楚了。后来清朝完了，祖父的父亲他们也就什么都没有啦。因为他是蒙古族。升迁的机会很少。

定：蒙古族不如满族好升迁么？

戴：那当然啦，我们家又没有抬旗和王公的背景。现在我们家兄弟几个，经过几次人口调查，旗分是不会错的，正蓝旗。但是民族就全乱了，有报蒙古族的，有报满族的。当然要追根的话，民族感情是蒙族，可是金启孮先生注238介绍过，就说北京这些早期入关的蒙族人，是个麻烦事，草原不承认，满族人又觉得跟他有界限，你是蒙族，进关了，蒙语也没有了，只是维持了部分蒙俗，比如到现在我们家族里延续下来不过中秋节，家里有白事的时候要请雍和宫喇嘛。可是大部分随的还是满俗，这是1949年以前。

我祖父叫戴德林，原来就叫德林，没有戴字。到我祖父这儿，已经接近清王朝的末期了，从世袭的护军这个，就弃武从文了，筹备大清邮政，到法兰西考察，等考察回来，清王朝也完了，中华民国了，孙中山先生起用我先祖，继续充实中华邮政。后来怹(怹，即他，是北京话中对长辈的尊称，下同)就退休了，那会儿是一次性退休，给了一大笔钱。

我祖父哥儿仨，姐儿五个，但是同父不同母。曾祖父的第一个妻子，等于就生了我祖父这么一个男孩儿，曾祖母去世了，又有一个后继的曾祖母。所以同父同母的我祖父他就哥儿一个，然后他的继母生了两个男孩儿，五个女孩儿。我的二爷叫德兴，是电业界的，这个电力公司是民国当中成立的。我三爷德洪的工作是由我祖父给他办的，在中华邮政总局无法投递处，负责瞎信。

到我祖父他们那辈儿，都是有文化的。我祖母也读过书，当然是在家里读。祖父那人很有远见，他知道大清朝是不行了，他让儿子都要学点东西。他知道社会要发展，过去八旗子弟关着门，食俸禄的生活是不行了。我父亲他们兄弟三个，我大伯父成华呢，学的是英语。让我父亲上蒙藏学院，就是乌兰夫的母校，西单石虎胡同，注239因为当时我们算蒙古人呀。让我三叔学的日语。我姑姑也是上的洋学堂。结果呢，祖父退休以后，我大伯父和我父亲就进入中华邮政，所以我们家在北京，尤其东城一带，一提戴家，都知道，都管我们叫邮局戴家。一直到现在，我的下一辈，还有在邮局工作的。我三叔后来改学古代建筑了。

我的祖父有眼光，他对他的13个孙子，也有自己的安排。怹就说有学文的，有从军的，有学武的，有学商的，到什么时候我这家庭，不倒。有培养前途就尽量往深了培养，念书不太好的他就因材施教，学手艺去。我姐姐都是大学生。我二哥学的是西餐。确实按照他的设想，所以历次运动，辛亥革命，清王朝逊位，抗日战争，都没有触及我们家，就是到国民党撤退，1949年解放前，家里还没倒呢，到解放后都没有触及到我们家，就是“文革”时候……

定：清朝没灭亡之前你们已经有了邮局的收入了？

戴：我们家庭在清朝亡了的时间不太长，就业了，在经济上没受什么困苦，俸禄没了就没了，我们有收入，我们自个儿。所以也没隐瞒自己的民族成分。

定：你们家原来在什么地方？

戴：我们就没离开过正蓝旗的驻防地，北京城的东南角。我们老宅子在什坊院，就是现在南小街的什坊院注240，后来迁到东城芝麻胡同，现在北京日报社那儿，后来蒙古外馆改建，原来的蒙古不分内外，就是一个蒙古外馆，又经商又管政治，它的木料大部分由我祖父买来，我们在大羊毛胡同，就是现在的北京站，盖了一个三套院子的宅子，都是磨砖对缝的。等于我们几次搬迁都没离开驻防地，那东南角，就在正蓝旗驻防地。后来地铁一修呢，也“文革”以后了，家里就整个散了架了。

我总觉得我们这个家庭总体来看，相当于那会儿的中产阶级，是一个忠厚老实的满族家庭。从随龙入关以后，这么久的年代，家里没有犯乱的。对孩子教育就是要规矩，要忠厚老实，孝顺父母，疼兄爱弟，屈己度人，不得触犯法律，犯法的不做，犯忌的不听不看。天天儿就听这个，听得耳朵都长茧子了。所以家里世代没有不良嗜好，什么吃喝嫖赌，没有，也没有触犯法律的。我们家历史上没提过笼，没架过鸟，家里也没有什么抽大烟的，我祖父对孩子要求特严，要求我父亲他们哥儿三个下班都得回家，不能在外头逗留，就很传统，就怕学坏。满族家庭很强调这个：安分守己。有这4个字，家庭就能维持，能长久，能扎得住根，站得住脚，整体来说就是在社会能生存下来。

所以我就总结，我们家这么大的政治变迁都不倒，一个是早期，清末的时候就强调孩子要受教育，要有文化，学技术，自个的手就能挣饭吃，这很重要。另外不迷信，不封建，能够跟着时代潮流走。

据我了解，少数民族在北京能定居下来，兴旺起来，世世代代繁衍下来，这个家庭都不是一般家庭，都是老老实实做人，规规矩矩做事的家庭，这是我个人感受。回民也是如此，能在北京顺利扎下根来，生存下来，也是不容易的，不管是山东那支儿上的，德州那支儿上的，是济南来的，在北京能扎下根的，都是勤勤恳恳做业的，北京这个城市很排斥少数民族。

定：您说它怎么个排斥？满族可是地位最高的民族啊。

戴：可你的王朝没有了。

定：我说的是清代的时候。

戴：清代的时候也不容易啊。满民随龙入关进来了，结果八旗生计出了问题了，人口繁衍太多，很多人到乾隆年间又回去了，回老家了，当然从朝廷里，从乾隆那儿就给奖励，给银子，给地给牲口。可是这就是说扎根，在乾隆年间还是很浮浅，人家不认同你。

再比如说吧，清朝要求旗民军政合一呀，你不规矩你就削除旗籍了，那削除旗籍等于现在把户口注销了一样，本来满族人他就指着俸禄，那你在这儿怎么混呢，尤其在城市里呀，一削除旗籍，那就完蛋啦，家都没有了，你家族就完啦，没法生存了。就这么严重。所以就是说，一个满族家庭，一个大族，能分出多少支来，一直扎到清王朝灭亡，在北京生活下来到现在，是要付出一定代价的。您是沈阳旗人，京旗的事您不清楚。

定：您说北京好多少数民族待着不容易，那汉人待着容易？

戴：也得挣扎呀……

2.肃王坟的坟少爷

戴：我祖母的娘家是瓜尔佳氏，在北京也是大户，她们家是肃亲王家的包衣，注241包衣出身。肃王府就是豪格那支儿，在北京的坟地在架松。注242我记事的时候，我祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。架松关家，都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。

坟地有陵产哪，有树木，有田地，有建筑，看坟的都拿钱粮。坟家要生一小孩儿，都要到宗人府报户口去。可是我祖母她们那支儿虽然属于肃王府的包衣，她们家是内务府发俸禄。

定：肃王家的坟包衣不止一家吧？

戴：一家，哪有归两姓人管的，不好管理呀。

定：我看冯其利写的《清代王爷坟》注243里，有好多坟都是有好几户坟户。

戴：他指的不是一个地界儿。比如八大处，就是现在北京工人疗养院的办公楼下，是老郑王的坟穴，可是后来他们在别处又单立去了。

定：您跟我聊聊坟户都怎么回事，怎么过日子。

戴：坟户也称坟少爷，就是给王府看坟的，因为皇家的坟地有护陵兵，东陵、西陵都有护陵兵，有衙门。可是王府，就是八个铁帽子王的坟地都不设武装，就由坟包衣看守陵墓，管理地面建筑，还有树和土地。土地不能荒芜呀，得有人耕种，陵产要多的话，每年还要向本家交租子。可他种不了那么多地呀，他不种，他等于就是二地主，放给佃户，包括汉人，所以在当地有一种势力。清王朝没了以后，没有俸禄了，他们就吃这些陵产，树木呀，土地收租子呀。有传说，辛亥革命以后北京还有人上关外的老营子去收租子，那都属于他家族的地产，当然不是他本家去了，有经管人去啊，人家说清王朝没了你还收租子呀，结果有的给打死了，有的给打跑了，所以关外那些王公贵族的产业就模糊了。尤其经过抗日战争以后，这些东西就……也许现在能够找到地契，但是没用。

定：这边的还很清楚么？

戴：满族的大家庭都有坟地嘛，解放后都发地契了，8亩也好，9亩也好，这是你私有。后来一合作化，地产不是你的了，可是你还可以埋人。后来提倡火化以后，也不能再埋人了，就这么一个情况。

定：你祖母家给肃王看坟，后来跟肃王那支还有联系么？

戴：有联系他们，他们每年清明给去上坟去。解放前特别辛亥革命之前，每年清明都很隆重的，都有一定的祭祀仪式。由看坟的给筹备，供品哪，牛羊哪，然后他们祭祖去。我听说过，没看见过。后来“文化大革命”，坟都平了，他们也就不去了。

定：您祖母他们家兄弟几个？

戴：很多，兄弟五六个，就姐儿俩。大舅爷二舅爷三舅爷四舅爷五舅爷。

定：都是坟少爷？

戴：都是坟少爷。他们全都住在一块，但是只有一个是掌门的，好像是三舅爷掌门。满族家庭不像汉人，不立长为主，不迁就老大，老几有能耐，就推举老几掌门。

我记事时我祖母还活着呢，挺传统的一个老太太，那时候就不穿旗装了，但是家里有她旗装的照片。满族旗装分三种，一种是宫装，皇室男女的服装；一种是民装，民间普通家庭男女穿着；还有舞台装。这不能混，一混就麻烦了。我祖母她们当时照相穿的都是宫廷装和民间满人服装中间的那种服饰。那些照片我都有。我祖母娘家经常跟我们来往，挺密切的。

3.一逼宫我外祖父就急死了

戴：我外祖父家是大内恩丰仓注244的仓吏，正黄满，尼玛察氏，姓杨，在西城号称仓杨家。仓杨家在西城养马营一带，老地名叫鞑子庙，是一个胡同，注245他们老宅子在那儿。为什么很有名呢，恩丰仓是管皇宫里开支的，经营太监的钱粮，按现在来说就好像是皇家供应处处长似的。所以他们家给的坟地呢，由内务府给划呀，是在北京的中轴线上赐地，就是小关的豹房村，注246现在已经改了公寓了。他们辛亥革命以后没败落，他们都有一定的文化程度，后人都就业了。

什刹海后头东煤厂一号，后来是北京师范大学教员宿舍，那是我姥爷的房，我母亲就是在那儿上轿子的。清王朝亡了，宣统退位，并没有影响我姥爷的职业，还维持小朝廷啊，他还在那儿管理。后来我姥爷是怎么死的？冯玉祥逼宫，注247我姥爷一着急就开始吐血，就急死了。

定：他着什么急呢？

戴：退位以后把这些人全轰出来了啊。我现在还保存着一张逼宫照片，民国警察搜查宫女，每个宫女都提搂一个包袱一个脸盆，每人都搜身，搜完身才能领银子才能遣散。

定：还领银子？

戴：你逼宫也得给人遣散费呀。这笔开支不由民国政府开，由溥仪开。要按我的看法，冯玉祥就是政治上耍流氓。因为清政府和国民政府是达成的协议，注248你们怎么能又推翻呢？你一推翻，等于给日本人送去一个皇帝。因为如果不逼宫，溥仪算中国的皇帝，你给他逼出来了，逊位了，就给日本人制造了一个皇帝，这也是日本人早就有预谋了。冯玉祥是一个倒戈将军，他要是跟谁好，最后他准把谁胡噜趴下。

定：您母亲她娘家兄弟几个？

戴：哥儿五个，姐儿仨。我外祖父的家庭解体得早。怹是家里的台柱子，一逼宫他就故去了，可是那时候儿女已经工作了。我大舅杨国栋也上过学，但是大长子比较娇，就一直在家赋闲，可是他有一笔好墨笔字，后来就在家给梅兰芳写戏本儿，那都有名的。我二舅是通过我们家的关系进的邮电局。我三舅当警察，那会儿肃亲王，清政府第一次开办警察机构，禁烟警，注249我三舅就当了清末的警察了。我四舅杨国桢上的是八旗学堂，不知道是我姥爷通过的什么关系。他后来也进邮局了，解放后在呼和浩特书法比赛还得过第二呢。我五舅，没结婚就没了。我大姨嫁给北城的王家，也是满族的一个大宅门，拨什库。注250我母亲不是跟我父亲结婚了么。我三姨呢，也嫁给一个满族家庭，我外祖父的妹妹，我母亲的亲姑姑，刘嬤，她用的是婆家的姓氏，刘尔佳氏，是侍候慈禧太后的。西太后死后又侍候隆裕，隆裕还没死呢，我这外姑祖母年岁大了，就离开皇宫了，隆裕还给了她不少钱。后来这宫廷要用人哪，她就让她的侄儿媳妇，也是刘尔佳氏，正守寡，接着侍候隆裕，一直侍候到清王朝逊位离宫。这就有点退休接班似的，这样工作熟悉，等于家传。

定：那就是说她要不是守寡，她就还在家呢，她就没法去？那您那位外姑祖母是不是也守寡？

戴：对，也是早年守寡。因为不能有家庭的羁绊啊。

我这外姑祖母生前就跟我母亲说过，她一直跟着慈禧太后到西安，注251说逃往西安的时候，并不是像电视描写的那么狼狈，首先有八旗护军跟着，另外前头有打前站的，根本饿不着渴不着。外国人并没有追出城外呀，而且还是清王朝的天下呀，哪儿能饥一顿饱一顿？一直就没受什么罪，只是心惊肉跳，这有可能，怕洋人追过来么。我母亲还听她姑姑说，平常有时候官员在西太后的便殿奏事，我外姑祖母就在跟前。清王朝没有退位的时候不敢讲，退位之后家族里谈起宫里的事，就讲了不少东西，和一些爱新觉罗家族的人写的东西有很大出入，不是有些出入，是有很大出入。因为他们为了美化自己家族，就有增添。所以这些东西对我们来说都是挺珍贵的。我现在为什么跟很多家族有联系呢？像这几个王府的后裔呀，还有溥仪乳母家呀，都跟我们有来往，就是因为宫廷之间旧有的关系。

我母亲结婚的时候，我这外姑祖母，就是怹姑姑，是送亲太太，当时就很受人注意，都说这老太太不一般哪，后来别人说了，这是侍候过西太后的。我外姑祖母在我母亲结婚的时候送了不少东西。反正这些东西也是西太后赏的，赏给我外姑祖母的。这些东西都流传到我们屋。

我外祖母姓毛，也是满族，但可能是汉军旗的，一直到我六七岁时她还在呢，老人挺和善的。详细情况就不知道了。

4.我家到1961年才解体

戴：我们家坟地有三处，东直门外也有。我祖父家里兄弟姐妹挺多的，同父异母嘛，特别是解放初期，清王朝也没了，牵扯到财产问题。走得不是那么特别近了，到我父亲他们那辈儿，说干脆算了，老爷子要没的时候咱们就单立祖坟，这样就改坟了。

定：可以随便就单立祖？

戴：可以呀，弄不到一块儿就单立祖。某一辈上一个男人死了，起一个九尺九的坑，祖坟一般都是九尺九，大坟头啊，就单立祖。

定：那你们家也有坟少爷了？

戴：有哇，是个汉人，马家，一直到现在都有联系。我们家坟地在东郊的太平庄，就是现在的有机化工厂，大郊亭。注252马家就是我们新立祖坟的坟少爷。我们的坟地8亩多一点，但是我们家从来没收过租子，等于他给我们看着坟，打多少粮食我们一粒也不要，他们就是象征性地送点枣呀，送点香椿哪，送点鲜老玉米，可是1961年度荒的时候，他们觉得北京比较紧张了，就大口袋送粮食，送玉米面来。这些老的契纸我都保存着，写着当时立祖坟时这块地四周围挨着哪家的坟地。反正我记着我们家的西北角是富察氏家的，为什么选这块地儿呢，因为用它那字儿吉利。

满族人很讲义，这是努尔哈赤在后金时候就强调的。他为什么最早在赫图阿拉就盖关帝庙，供关公？就是利用关公的忠和义俩字儿。满族家庭跟用人的关系，作为仆人也忠，主人也善待这些服务人员，就像是你给我家服务，咱们就是亲戚了，很融洽，不是对立的情绪，不是那种主和奴的关系。像我们家吧，我给乳母穿过孝。我乳母姓巩，这老太太死的时候通知我们家，我母亲就带着我穿孝，虽然是主仆的关系，但是我吃过人家奶，就得给人穿孝。这里就有宽容、忠和义。

我父亲和母亲差4岁，我父亲大。我父亲在邮电局，共产党接收了以后，他算留用人员，就给调张家口，口外去了。所以我母亲就掌这家。她是仓杨家的后代，也看惯了家里的管理了。

我大伯死得早，我大妈年轻守寡，一直跟着我们过。我大妈也是京旗，正白旗。可是到我们这一代，纯的满族家庭就不多了。满洲人也有他狭隘的地方，年轻守寡，不兴再改嫁，这样怎么拴住她本人呢？怎么让她有感情寄托呢？按数学顺序，由第二个屋里的，长子，长女，过继给大爷屋。我父亲行二，头生第一个姐姐，第一个哥哥，从小就过继给我大妈屋了，所以我大妈的一儿一女，是跟我同父同母的大哥大姐，我们实际是亲的，但在户口上是叔伯哥们儿。管自个儿亲生父亲母亲没有直接称呼，叫二爹，二婶儿。可是这样一个是从感情上她有寄托了，一个是财产不外流了，她就有一份财产了。

定：那她靠什么生活呢？

戴：一块儿过呀，我父亲我三爹他们挣钱。一直维持，原来40多口人一直在一块儿，都在一块儿做饭。我们院是大院呀，老宅子，就由我母亲统管，我母亲行二，称二奶奶，就是掌家。

定：您母亲管家的时候，是连钱都归她管？

戴：钱，还有平常开支，日常的。有保姆，也有浇花的，也有听差的。后来到抗日战争的时候所有家里的仆人、奶妈什么的就全离开了。把这些人都辞了之后，还一块儿过呀，就妯娌仨轮流值勤。40多口人，今儿我大妈做饭，明儿我妈做，后天我婶做，伙食是两个灶，小灶是4个人吃，我爷爷奶奶，我哥哥我姐姐，他俩都是我们这辈儿的头生，两个，其他人吃大灶。我母亲那人比较厚道，知道屈己从人，没有这个优点不能掌家。你掌家了借这机会捞，那你家就快败了。

定：她厉害吗？

戴：不厉害。但是她做得正，行得正，而且公道，嘴也直，口直心快，谁都怵她。甭管我祖母，外祖母，还有我至亲的老太太，她们都很讲礼貌，很规矩，说话声儿也不大，什么事都有板有眼，这是我对满族老太太这些印象。

定：对媳妇是不是特别厉害？

戴：从我亲友里了解，满族家庭受气的可能性特少，因为它都是亲做亲，要不就是同事。我大伯父的，我大妈，她是我祖父的把兄弟的女儿，怎么能给气受呢？我父亲跟我母亲结合，是我祖父在宫里工作，外祖父也在宫里工作，他们是同事关系结的亲，这也谈不上给气受。我三婶是我们家坟少爷的女儿，做的亲。负责我们家坟地的，就是我婶的亲弟弟呀，就叫马二舅。你给他得罪了，他上你坟地那儿撒尿去扔粪去对不对？满族、蒙族在北京京旗里讲究门当户对，不是一家人不进一家门，所以很少出现什么虐待呀，歧视呀。而且我们这家庭早期是有文化的家庭。

定：都说满族媳妇是最受气的。

戴：不对，那不对。满族人不歧视妇女。满族女人有两大特点，一个天足，传袭游牧民族的习惯，不裹小脚，裹小脚是汉族最残酷的对妇女的迫害。另外一个女人在家族里不管婆家娘家不受歧视。有传说满族为什么女人掌家呀，因为将来有做皇后的可能，这个是无稽之谈，皇上也没说要几十万妃子呀，这说法不能成立。就是满族人强调男主外，女主内，就跟皇室的分工似的，皇上管朝政，皇后主掌后宫，传袭到满族普通家庭也是男人挣钱去，女人掌家，就养成这么一个习惯。所以女人掌家有它的民族特色，有它的文化背景，使男人能完全放下心来出去。

定：这算什么民族特色？汉族家庭也是男主外，女主内呀。

戴：那也看什么家庭。不同经济收入家庭有不同的掌家，那穷人吃了上顿没下顿掌什么家呀，反正挣来就吃呗。挣不来北京话叫扛着。就是没的吃，饿着。据说人饿大发了，看太阳不是红的，也不是黄的，是绿的。

另外京旗里头的满族姑娘都挺能干，有的老姑娘没出嫁的，姑奶奶，协助嫂嫂和兄弟媳妇掌家，但是掌家还是外娶的外姓儿媳妇，那会儿离婚率几乎是零。

我们家正式解体是1961年，就各屋过各屋的了。那时候我也都有工作了。我们跟我大妈算一家，我三爹屋在我们那宅子的东院，马路对面有一宅子，也单过了。彻底完蛋是“文革”，您不知道，从“文革八一八”接见红卫兵以后，甭管你谁的房，祖祖辈辈留下的，自个儿的房产，住好几代了，人家全拿着小三合板，临时写一个墨笔字“公产”，一钉上，就没有私房了，就得交房钱了，自个儿的房还得向共产党交房钱。等抓起“四人帮”两年以后才落实政策，把房退回来。注253

定：您母亲跟您奶奶一块生活过吗？

戴：生活过，关系特好。从小就没看见过我大妈她们妯娌仨受过我奶奶爷爷的气，没有，很和美。就因为这种家庭气氛，所以才能到1961年才解体。要是老吵，早就——清末可能就分家了。她们妯娌之间也好，没红过脸。孝是一家人安定的主要因素。不孝敬老人这家就完了。横的讲究疼兄爱弟，讲究家族每一辈平的团结。这种家族文化要是全面推开的话，对整个国家是有利的。

定：您说您祖父是兄弟三人，然后还有五个姑姑，您知不知道您几个姑姑的情况？

戴：她们都嫁给满族人或者蒙族人了，但是都是有职业的人，所以家里亲友特别繁多。

5.我家的婚丧嫁娶诸事宜

定：你们跟雍和宫喇嘛有关系吗？

戴：有关系呀，北京的老满蒙族比较知名的家庭都和雍和宫有联系，回民有清真寺，满族没有庙宇呀。我们家历代都和宫里的大住持有联系。家里有什么事，不管是白事也好，有病人也好，都来请他们念经，到四几年还请喇嘛念经呢。另外这些家庭，庙里也指着他们给他赞助，香油了，荞面了，主要是金钱，现钞，给他赞助，这么维持。“文革”以后就断了，庙也关了。

定：你们信吗？

戴：我不信。可是家里头亲友不是满人就是蒙人，按我的理解，那就纯粹是给亲戚看，我家老人没了，去请雍和宫喇嘛，这样迎合族中一些至亲的需要。你给老爷子办白事，怎么连雍和宫喇嘛都没请？说不过去。其实满族人的宗教信仰很混乱。

从我祖父就无神论了，他不信教，他和雍和宫喇嘛的关系不是宗教上的，是文化上的，也有些蒙医方面的，我祖父这人挺好学的。和雍和宫的联系到我祖父那儿就没了，运动一个接一个怎么联系？

定：雍和宫的喇嘛那时候是从蒙古来的还是蒙八旗的？

戴：他们是三种来源，一个是蒙古草原来的，一个是青海来的藏族，还有西藏地区、西康地区这些地方来的喇嘛。咱们自己不出喇嘛。那喇嘛教在解放前跟服兵役似的，要选到北京雍和宫来当小喇嘛，来学艺来，有学唐卡的，画画的，有学蒙医的。也有的就还俗了。要是功夫深的话，有一定造诣的话就升级了，就留下来，不回草原了。北京蒙民里头没有当喇嘛的，也不选。都是在草原地区的。

定：你们家那些妇女也去么？

戴：也去。尤其是正月十五啊，正月初八啊，北京话叫打鬼，那是一个宗教节日，都要去。

满族还有这么一个规矩，就是人要死在医院了不能回家，死人不能回宅，办丧事只能找庙里，所以都跟大寺庙有关系。我们家跟金鱼胡同的贤良寺关系很近，因为我们家早就是一个有文化的大家族了，所以我们家有病人都上德国医院，就是现在的北京医院。我伯父就死在德国医院了，所以他的灵不能回宅，就得在庙宇里办丧事。

过去不存在死亡证，出城出殡，要两个证明，一个证明是殃榜，家里死了人把风水先生请来，不是请他算命来，是给写一个东西，什么时候咽的气啊，好像算命板，晚上供起来，然后他从那窗户纸撕一角，让死人的灵魂飞走，这叫殃榜。注254长期在我们家服务的叫王登云，王登云是汉人，汉人迎合满蒙的民俗。这人我都见过。他也开命馆，算命，还兼阴阳先生，他有罗盘，看风水，看宅子也好，坟地也好。满蒙家庭人死了，坟穴不能随便打，就把王登云请到我们家坟地去，他说在哪儿打坑，就在哪儿打坑。遇上红白喜事啊，给孩子起名字什么的，也请他。结婚合八字也是他。

定：那婚契是不是也是他写呀？

戴：那不叫婚契，叫龙凤帖。

定：婚姻的时候有好多礼节，谁跟新娘子说啊？

戴：一般都是姑姑，女方的姑姑。因为都早婚哪，不像现在社会这样开放，这方面得进行性教育，不让男孩女孩觉得很突然的。人有两大天性，一个是生下来就会吃奶，一个是成熟了就会……这也得有正确方向，不要在洞房之夜出现不幸，也不要有一种恐惧感。但这个东西没人辅导，就只能口述。男孩一般舅舅给讲一讲。满族强调有一块白绸子，第二天婆婆和婶婆验处女……所以现在当天办事，当天晚上就回门，不对了，没见着那个……这都破俗。都是第二天回门，汉族有的三天回门，也是保证新婚夫妇休息，把那个绸子收起来。满族强调这个，蒙族不太强调这个。可是京旗的蒙古旗人百分之九十九随满族，就也有白绸子这个规矩了。

满族像我们这家庭吧，哥们儿剃头，都是一个人，张师傅，汉人。我们家小孩的胎毛都得他剃。我们家生孩子，像我上边有的哥们儿，姐们儿，都在外国医院接生的，妇婴医院，就是早期外国人开的妇产医院，现在已经并到北京妇产医院了。后来家庭不是挺兴旺了，就请收生婆，收生婆姓权，叫权姥姥，就在泡子河住，跟我们大羊毛的宅子隔一个胡同。她是满族人，附近的一般满族家庭也好，汉人也好，都请她去，她有经验哪，老太太。她的职业就是收生，她也有孩子，丈夫有他的职业。她是属于满族家庭比较下层的。

定：她能挣不少钱吗？

戴：对。满族规矩，谁收生的，洗三，她得来，响盆哪，往铜盆里扔金属币，也有扔现洋的，小孩满月、一百天她也得来，来一次她就有一笔收入。她就是专职的，我们家这辈人就是你负责了。权姥姥没了，她女儿又接上去，我们家的晚一辈，我的侄子，就是权姥姥的女儿接生。没有仪器，她就能处理各种难产哪，倒位哪，都行，经验特别多。保证顺产，保证母子安全。所以旧一套医术啊有它的……后来取缔私人的，强调执照了，权姥姥女儿就并到东四妇产医院了。咱们也有满医。满医我单有书。我去拿去。

定：您哪儿拿去啊？

戴：我说有个医生啊，现在挂的牌子就是“满医真传”。现在本人就任南韩医科大学的名誉教授。是跟宫廷里传出来的，受宫廷大夫的影响。

定：那时候满族好像老姑娘多，您知道是怎么回事儿？

戴：老姑娘多这个事情有个历史阶段，清王朝逊位之前不存在这个，男大当婚，女大当嫁嘛。辛亥革命引起历史大变迁，满族家庭的姑娘规矩多，有的人家不敢要，另外高不成低不就，按现在话说，耽误了。那会儿接触机会少，社交活动也少，受教育的只是一少部分。所以耽误了就耽误了，就彻底一辈子不解决婚姻问题了。就好像说迟到了就不光是迟到了，课不上了，就还旷课了。满族的称呼混乱，有的女的叫男称，叫姑爸爸的，一般就都是老姑娘。

定：老姑娘是不是死了也不能进祖坟？

戴：对。我们满人、蒙古人有一规定，没结婚的姑娘如果故去了，不能进祖坟，小孩死了也不能进祖坟。所以我们家老辈的凡是女孩子，像什么我姑姑，她没结婚，这人故去了，就借地埋人，那也不能随便找地，就埋在我奶奶娘家的，我奶奶娘家不是在架松么，就埋在架松的肃王坟边上。而且满族人还一个规定，抽大烟死了，不能进祖坟。你抽大烟，抽白面死了，在外头倒了，虽然找到尸首了，不能进祖坟。爱埋哪儿埋哪儿。这也贯穿着是教育子女，只能学好，不能学坏。

定：您的祖母、母亲都是满族人，不是蒙古人对吧？她们到你们家有差别吗？

戴：有差别，满族人祭祖是祭板子，蒙族人祭口袋，还是不太一样，但请安都随满族，我从小就看他们见面都行民族礼。

定：会唱呼麦注255的是您父亲？

戴：怹给我讲过，说这是草原的一种音乐形式。

定：他怎么知道的？

戴：那就不知道了，怹可能受我祖父他们的影响。也就是自个儿家里，自个娱乐，我们独门独院儿，家里没别人。怹也能唱一些个满族的东西，听怹唱过。我母亲会一种拉弦，钢合金的，这么来回一拨也能出音，会弄这个。原来“文革”以前我们家还有这东西，后来就找不着了。所以我受家庭的影响比较深，好多东西都继承下来了。

我母亲是1969年“文革”时候因病故去的，66岁还是67岁。三年以后我父亲也故去了，怹老两口从发病到死亡都是24小时。按满族的规矩说，生前修行得好，死的时候“胡萝卜就酒嘎嘣脆”，就是痛快，一是本人不遭罪，另一个不给儿女带来麻烦和精神折磨。我们家老人虽然不迷信，没有信什么宗教，但是他们很惧怕火葬。实际满族祖先就是火葬，可是进入北京受汉族的影响，就怕这个。那时候“四人帮”没倒呢，在那种极“左”的情况下，我就在楼上铺上大棉被，怕吵人家啊，然后自己买木材做棺材，按照传统的图案，头里是五福捧寿，后头是脚踩莲花，给土葬了。到1974年我大妈死的时候更“左”了，基本上不准土葬。我说我大妈不容易，青年守寡，帮着我母亲把我们带大的，大妈的丧事只许比爸爸妈妈办得大，办得好，规格只能高于爸爸妈妈。所以我大妈也是按土葬处理的后事。

定：也是您给她打的棺材？

戴：打的棺材。当时极“左”，不许土葬，也不兴行贿受贿，就求人家。我母亲(的棺材)就违反民族习惯，回娘家了。我外祖父的坟地还有呢，已经是集体化的地了，就求人家在地边儿上找了一块地儿，下葬了。后来建大屯中学，你要是起灵的话，满族和蒙族习惯死人从咽气起就不能着阳光，挪一下棺材，骨头捡上来，那就得搭五彩棚，那多麻烦哪，我们烦这个捡骨。我说老太太也喜欢孩子，既然是操场呢，坑也深，就让小孩陪老太太，就不要再惊动她老人家了。

定：您跟您母亲感情特别好是吧？

戴：对，我一直就跟着我母亲跟我大妈。是她们给我带大的，她们对我的教育完全是传统的教育。孝，忠，而且不能越轨。

到我父亲死时候呢，我们太平庄那老坟不是搬迁了盖有机化工厂了么，看坟的搬到王四营白鹿司去了，我们找到原来给我们看坟的马家，他们已是那个村的领导了，一说，所以我父亲和我大妈分别葬在马家的搬迁地，借地埋人。我大妈也没跟我伯父并骨，我母亲也没跟我父亲并骨，找到地儿能土葬，了结老人的心愿，这是目的。作为纪念呢，反正每年我母亲周年，我不管别的兄弟姐妹，我还是要吃一天素，悼念亡灵。我那屋就一直供着我母亲遗像。

定：我从第一次到您家我就注意这个了，您为什么只供您母亲遗像没供您父亲的遗像呢？

戴：因为掌家的是女人，所以都是供母亲的悬影啊，这是满俗，到节日的时候才把故去的祖先像全挂出来，没有像的挂灵牌。我搬迁的时候我母亲(的遗像)没上车，我认为把老人跟家具一块儿送不礼貌，我是从老宅子那地方捧着像来的。做鬼的人哪，她能认得这新牌位。在科学上讲人的肉体和灵魂同时消失，可是在信仰上，老认为故去的人，尤其亲人，他的灵魂永远伴着你。可是到这儿就完结了，到下一代就顾不过来了，现在也不准了，爱火不火，爱化不化。

定：就您供奉您母亲？

戴：我一直供着。现在我弟弟那屋也供着，他爱人出国了，要是不出国也不能供，她不让供。我哥哥他们也是嫂子们不让供。

我认为人要想开了。我的孩子们张罗说我们给你买墓地吧，我说别搞这个，你们买一块墓地，几千块钱，一万块钱，现在的政策，三年以后就要管理费了，三年以后就催你交钱，到期不交钱就惨了。你承认我，可是你的下一代、下下代根本不认得我，早晚一锹让人扬了，与其让人家扬还不如咱自个儿扬呢。我对孩子就这么交代，我说将来我要是故去了，你们要真孝顺我，你们别买骨灰盒，把骨灰取来，分成两份，一份扬在你奶奶，就是大屯中学的操场上，等于我骨灰在我母亲身边呀，另外一份，你们到内蒙古去旅游去，往北一撒，我从朔漠来的，落叶归根了，这是你们最大的孝了。这是思想开阔，看透了。

刚才谈到1961年的时候分家，我母亲为维持这个家不容易，饿呀，就把一些珍贵的东西换成钱了，买了“高级点心高级糖”了。后来“文革”来了，当时我是青年，我总觉得家里这些东西，这既不是电台也不是手枪，应该保存下来。它代表了京旗历史的一部分。像一些老房契呀，族谱、龙凤帖啊，八旗宗室学堂的毕业证书啊。我就觉得有些东西很重要，多少钱不能再卖了。你看这是一个水晶坠儿，是满族男人腰带上挂的东西。这是我祖父的朝珠，我们孙子辈儿的一人分两颗。这是我母亲的纯金耳环。这是星星石，这是朝服顶子上的珊瑚。你看为什么我戴这个戒指呢？因为这是家里传下来的，只有蒙古人戴这种造型的，马镫戒指。我在街上还真没见过这样的戒指。我们还供着成吉思汗的像。像我们这样的蒙古旗人家庭不多了。

我们家还一特殊的，一有照相术啊，当然是皇室先有，王府后有，然后第三就是我们家，从我祖父、我父亲一直传到我，就保存了北京这些古老照片，我给整理了，中央台他们来人给拍了，而且还播了。

现在不管学术界也好，民间传说也好，艺术界、影视界也好，老是把提笼架鸟、吃喝玩乐跟八旗子弟画等号，不对。八旗子弟游手好闲只是一些王公贵族，他本身按世袭是属于王呀，贝子，贝勒呀，但是在官场上没有任职，俸禄比较高，这种人他闲着没事，可不是提笼架鸟么，什么养蛐蛐儿呀，养鸟呀，养鱼呀，只有拿这个消遣，消磨自己时光。真正的八旗子弟不能和吃喝玩乐挂在一起，由清朝接下明朝的疆土来，不管是打的也好，经过谈判也好，为什么扩大了呢，还不是八旗子弟兵，满蒙汉的八旗兵去打的？穿满族服装，提笼架鸟的，好多是汉人有钱的人，这些他们都学。咱们中国民间有个顺口溜，叫“贫学富，富学娼”，这人穷的时候羡慕有钱人穿什么，当他有钱了，怎么办呢，他得别出心裁，就学娼，窑姐儿穿什么他穿什么，男的也如此，学匪，学十三太保，弄那铜纽襻儿。

我举一个例子来纠正这一说法：日本时期在北京，有上半身穿日本服，戴个战斗帽，穿刺马镫马靴的，也不是正经军队衣服，根本没有军衔。那都是日本鬼子么？不是，是冒充日本兵的高丽棒子，他们坏事做得比日本兵还坏。无所不为，白面馆就是他们兴起的。你要把他当作日本鬼子，这是错的……

附录 关于戴鑫英的架松奶奶家

时 间：2016年1月11日

地 点：北京市海淀区上地南路某咖啡馆

访谈者：定宜庄、苏柏玉

[访谈者按]戴鑫英先生在2002年的这篇口述中提到，他祖母的娘家是瓜尔佳氏，家里是肃亲王家的包衣，在北京的坟地在架松。又说他记事的时候，祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。提起架松关家，谁都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。

为戴先生做访谈，距今已经14年，他也于2013年去世。这本来是一件已经画上了句号的事。但我此次因本书出版而找到关俊民先生，在谈论肃王坟诸多往事时，关先生又不断地提到戴鑫英，并说戴的祖母是他的远支姑奶奶。而且他们确实都是瓜尔佳氏，是架松肃王坟人口最多的一个大姓。

对于戴鑫英祖母家的情况，关先生知道的和讲述的，都比戴先生更具体更详细，对戴先生的讲述也多有补充和订正，我将关俊民先生的讲述作为附录放置于此，可与戴先生的口述相参照。

定：我找戴鑫英吧，找了好久，我的《老北京人的口述历史》里有一段他的故事。

关俊民(以下简称关)：我看了看。

定：他跟我说的也不全是真话，有真的有假的吧。

关：关键您没刨到他的树根儿底下。

定：您觉得怎么才能刨到他的树根儿底下呢？

关：这回刨不了了，这回他是完全撤退了。他为什么不敢跟我说瞎话呢？虽然他岁数大哈，但他跟我平辈儿。因为在80年代我们这几个家族我都跑了，跑遍了，所以他跟我这儿他不敢说。

定：他还是知道不少老事儿。

关：戴鑫英知道的事儿多是怎么回事儿呢，他跟我们家这些老姑奶奶都住在东四一带，什么孟家啊，方家啊，高家啊。肃王府的我不跟您讲过么，都在东四这第一条胡同，叫八宝坑，这儿住。

定：为了什么都在八宝坑住？

关：他为了方便，有事儿去府里方便啊。注256戴鑫英他奶奶岁数大啊，老带他去几个老姑奶奶家串门儿，所以他知道一些，但具体架松这儿呢，他来得少，这是他奶奶的娘家，要是他妈的娘家呢，他可能就来得勤了。

定：那是那是，对对对。

关：我认识他啊，我们俩正式交往就没半年，他就去世了。

定：喔，您那么晚才认识他？

关：是啊，就没见过他，他是五期的，我是三期的。

定：您说这几期是指的满文书院是吧。

关：是，在满文书院碰见了，说你哪儿的？劲松的。说那我得跟你聊聊，排着辈儿呢，聊起来了。

定：你跟戴鑫英有什么亲戚关系？

关：他的奶奶是我的远支姑奶奶。但是他那支跟我们较远，属于费英东、扬善那支的，应该是扬善这支。注257他们是长门，先来的，顺治年间就过来了。我们来得晚，我们是康熙年(间)来的。我们和戴鑫英他舅爷那支是连谱。戴鑫英说的为什么不对啊？戴鑫英他舅爷家是哥儿仨，老大荣禧呢，是庄园处的，注258跟我爷爷是一辈儿的。

定：这是内务府的机构？

关：不是，是肃王府的。

定：戴鑫英他们祖上是做什么的？

关：他们就是普通的皇上侍卫。

定：他们家跟你们家就因为都在侍卫处，所以认识？

关：不是，我们连谱知道是一个关家，但是他们不都在架松住么，互相都走动啊，是这样。

定：戴鑫英说他们家是坟少爷。

关：那时候说相声，说北京南城那个，污蔑咱们旗人嘛，就叫坟少爷，还有一种说法可能您也听说过，那个骑别人马，充什么二爷。

戴鑫英的二舅爷，他就没有荣字辈的名儿，他过继给图赖注259这支了，不知道图赖哪支，没人啦。他叫图绶清，他是京绥铁路局局长，挺牛的，叶恭卓注260系的，叶恭卓系在交通部啊，升官快，但是他赶上日本时期了，倒霉。但是日伪时期他没当汉奸，然后他就回来了，回家住哪儿呢？就住在这个新坟注261，住这个东西配房，现在不是修了么，这儿有享殿，他就住这儿了。他们不是老关家过继出去的么，他就回原地儿了。他在城里头是住报子胡同和手帕胡同，住这两地儿，在家的名儿就叫关绶清，这是外边的名，回家他就没有荣字辈儿的名儿。戴鑫英这两个大舅爷刚赶上溥仪出宫之前那段，注262能工作啦，跟坟少爷一点儿不搭边。

定：还有个三舅爷呢，他是干吗的？

关：也是庄园处的，叫荣寿。现在没人知道他这名。这是80年代我问岁数大点儿的，他们告诉我的，戴鑫英都不知道，就知道他叫关华亭。他是怎么的呢？不知道您对过去北京了解不，现在就是黑社会吧，但也开买卖，就是官私两面儿，就是警局我也吃得开，私下里头我也吃得开，他是那种人，这人了不得。那会儿有个柳小五，当土匪之前在天津，是金璧辉手底下的。后来他拉起一个队伍之后，开始盗墓，他盗墓。要不怎么说戴鑫英他三舅爷厉害呀，过去绑票有活票有死票，活票您得付钱啊，过去哪儿有钱啊，唯独他家能活着回来。

定：因为有钱。

关：有钱，有势力。关华亭这人也得分怎么说，好些人办事呀，全是他掏钱，但是他在当地名声太大，必须得镇压他。

定：劲松一霸。

关：他不是劲松一霸了，他是1951年北京市枪毙的十个甲级(反革命)的最后一名，第十名，关华亭。1951年3月24日在中山公园开万人大会，可能是5月份毙的。

定：这日子您怎么记得那么清楚？

关：……然后一直到什么时候呢？到1979年，1979年不是地主摘帽吗，平反，就唯一他，没平反。

定：1951年出这事儿的时候还没有您呢。

关：那当然没我啊，我1968年的啊。

定：戴鑫英这仨舅爷有后人没有？

关：有，大舅爷那屋就是一男孩，二舅爷那屋的住朝阳门那边，把房子卖给这两家了，人家不回来了。就是三舅爷屋的人多。

定：您和他们还都有联系？

关：前几年还行，没搬楼里的时候，我们搬得早，我们是1978年搬的，搬到劲松。他们搬得晚，所以就不在一个小区住了，就很少见了，原来是老见面。

他跟什么坟包衣、坟少爷一点儿关系都没有。

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1 需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2 《清世祖实录》卷24，顺治三年(1646年)二月甲申；《八旗通志初集》卷23，东北师范大学出版社1986年点校本，434页。

注3 清朝对禁旅八旗兵额长期保密，很难稽考。一说顺治年间约有八万人，乾隆年间为十万余人，见嵇璜等辑：《皇朝文献通考》卷179，浙江古籍出版社2000年版。

注4 《清朝经世文编》卷35。

注5 刘曾复口述收入本套丛书的《生在城南》卷，可参看。

注6 这里说的用黄布包着的东西，指的应是满族祭祖的渥辄库(weceku)，即神主，俗称祖宗板子。满族以西为贵，祖宗板子都是供在西墙，但印先生对此已经没有印象了。

注7 沙板庄位于北京朝阳区西南部。东起北京吉普汽车有限公司，西至东三环南路，北临北京化工设备厂，南抵南磨房路。民国三十六年(1947年)《北平市图》此处标有沙板街。东端至今之西大望路，西端约至今劲松二区东侧。20世纪50年代聚成村落。70年代末建劲松居民区，沙板庄农田被征用，此处遂被改造为平房住宅区，沙板庄农民也转为非农业户口。

注8 萨克达，即满语的sakda，是老、老者之意，还有另一意为母野猪(据[日]羽田亨编《满和辞典》，1938年国书刊行会)。

注9 八三四一部队，即新中国成立后的中国人民解放军中共中央警卫团，是负责保护中国共产党和中华人民共和国政府主要领导人的一支警卫部队。1951年，公安二师更名为警卫师，第四团更名为第一团。2000年10月，改名为61889部队。

注10 北京叫“福寿堂”的不止一处，据印先生说：“我说的福寿堂，是在金鱼胡同西口内路北，东安市场北门对过。解放后改为总政文工团宿舍。我祖父逝世三周年办脱孝礼，就是在此福寿堂办的事。”

注11 20世纪40年代《369画报》《立言画刊》；40年代后期《147画报》《星期六画报》。

注12 指“文化大革命”时期印先生全家随北京林学院迁到云南，详见下文。

注13 指的是1948年12月13日中国人民解放军对北平的围城。

注14 中华人民共和国成立以后，辽东半岛的旅顺口却仍被苏联占有，成为苏联海军太平洋舰队的一个重要军事基地，直到1955年才被中国收回。

注15 中苏友好协会总会成立于1949年10月5日， 是新中国成立的第一个针对具体国家的友好组织。协会总会机关是部级单位，行政编制为80人，党组受中央群直党委的领导。根据工作需要，总会还设立了办公室和宣传部等新的部门。此后随着中苏关系从友好、分歧、恶化、分裂到恢复正常化的全过程，中苏友好协会经过数次调整，最终在苏联解体的历史转变中走完了它的历程。引自张萍：《中苏友好协会的组织结构及其变迁》，参见山西省档案馆档案，档号：C54-1018-26。载《当代世界与社会主义》2008年第1期。

注16 傅华亭(1898—1954)，山东巨野人。原名正舜。曾在冯玉祥部任军需处处长、兵站总监。后任河南省财政厅厅长，陕西省企业公司总经理，天津市财政局、北平市财政局局长，北平唯一面粉厂总经理。1948年加入中国国民党革命委员会。1949年加入中国民主建国会。新中国成立后，历任华北行政委员会委员，北京市人民政府委员，民建北京市分会第三、四届副主任委员和第五届主任委员，北京市工商联第一、二届主任委员，全国工商联第一届副主任委员。

注17 第二届到第五届北京市人民代表的名单中，确实有印常荣。

注18 1956年4月，上海的“蓝天”“造寸”等27家服装店迁京。《当代北京大事记》，当代中国出版社2003年版，96页。

注19 1952年3月5日，中共中央批转中共北京市委《关于“五反”运动中对工商户分类处理的标准和办法》。3月28日，北京市审查和处理一、二、三类工商户的工作已基本结束。6月12日，中共北京市委向中共中央、华北局报告北京市工商户分类处理情况。全市城郊区工商户为52548户，其中守法户4765户(五类)、基本守法户37696户(四类)、半守法半违法户8601户(三类)、严重违法户1025户(二类)、完全违法户461户(一类)。可知印先生的父亲被划的基本守法户为最大多数。《当代北京大事记》49—51页。

注20 据百度百科：1969年2月，中国和苏联在中国的东北边界上发生冲突，国际形势骤然紧张，林彪发出战备疏散的“一号命令”。4月，中国共产党第九次全国代表大会召开。中央提出了要准备打仗的号召。8月之后大批的中央机关人员被精简疏散，离开北京到各地的“五七”干校。10月17日，各单位又传达林彪发布的“关于加强战备，防止敌人突然袭击的紧急指示”，更加剧了紧张的气氛，导致了更大规模的在京机关团体单位的搬迁撤离。1969年10月26日，中共中央发出《关于高等院校下放问题的通知》，决定将中国科学技术大学等13所农林地矿油水电等工科院校迁出北京，称为“京校外迁”。北京林学院(即今天的北京林业大学)也包括在内。该校于1969年11月由北京迁往云南省丽江，更名为“丽江林学院”，1972年4月迁到云南省下关，1973年4月又迁到云南省昆明市安宁县，改名为云南林业学院。1973年，搬迁至昆明市安宁县楸木园，同时，云南农业大学林学系并入云南林业学院。在多次的仓促搬迁中，仪器、图书资料、标本、教学文档等损失严重。“文化大革命”结束后，学院在多方努力后于1979年返京复校，复名“北京林学院”。并收回部分原有土地，但总面积减少了40.5%，校内科研基地植物园被毁(现为中国科学院半导体研究所)。印先生这里讲述的，就是全家迁往云南的经历。

注21 1948年12月13日中国人民解放军将北平围困后，当时的华北“剿总”司令傅作义将南口等地的军队撤回北平城内，宣布倚城野战正式开始。为了便于射击，傅作义下令大举拆毁城墙外面的民居，造成数以万计的百姓流离失所。1949年1月31日，北平宣布和平解放。这段围城时间不到一个月，却给京城百姓留下深刻印象。

注22 这里说到的叶文甫，即叶龙章，字文甫(1906—1988)，是中国京剧科班喜连成(即后来的富连成)班主叶春善的长子。据他的儿子叶铁森在《京剧永繁荣告慰我家翁——回忆先父叶龙章晚年的几件事》一文中称：“父亲叶龙章，字文甫，是叶氏五兄弟之中的长兄，以下有荫章、盛章、盛兰、盛长。父亲自幼入科学戏，在富字班学老生，因嗓音关系又兼祖父母考虑到长子将来要支撑门户，就培养他去上学，在成达中学高中毕业。之后在东北军队中做文职官员。 1935年我祖父叶春善病重，富社老少教师及萧长华先生和财东沈秀水先生等力推父亲为社长。他临危受命，挑起了这个重担。时年29岁，正当少壮。他为人正直，办事严谨，富有开拓精神，又有较高的文化水平。他的上任为富社的延续、兴旺和发展做出了重要贡献。”与印先生这里的讲述类似。文中也提到，叶龙章确实居住在东城甘雨胡同。

注23 《梨园一叶》，叶盛长叙事，陈绍武撰文。中国戏剧出版社1990年出版。分为“根深叶茂忆科班”“ 梨园世家话一叶”两部分，较详细地叙述了著名京剧科班“富连成”的发展经历；介绍了资深年长的老艺术家萧长年、苏雨卿、唐宗成、宋起山、郭春山、沈文成，学业有成的学生侯喜瑞、于连泉、谭富英、裘盛戎、袁世海、谭元寿等，以及叶氏一家两代人的历史。

注24 叶盛章(1912—1966) 字耀如，是京剧艺术有史以来首创丑行挑班的第一人，也是迄今为止唯一一位享有“流派”鼻祖之誉的丑角艺术大师。生于北京，叶春善第三子。7岁入朱幼芬之福清社学习净角，三年后该社解散，转入富连成社小四科，初习武生，后改文武丑。1966年8月31日晚上叶氏全家在所住的龙潭湖某居民区遭到街道和戏校造反派的批斗，直至深夜。次日清晨被人发现叶先生的尸体漂浮在护城河中，此后有文章说他是自杀，甚至传说他是跳入龙潭湖而亡的。但其子叶钧发现其父脑后有伤洞，绝非自己投河自尽。叶盛章死因至今是个谜。印先生这里说的就是此事。又按，富连成学生排序是喜、连、富、盛、世、元六韵，盛即四科。

注25 发生在1946年12月24日的驻华美军士兵强奸北大学生沈崇事件，在当时是一个非常有名的事件，是当时引发全国规模的抗议美军暴行运动的导火索。12月30日北平学生一万多人上街游行示威，拉开了抗暴运动的序幕。对于沈崇其人以及这一事件的真实经过，目前各种材料和报道众说纷纭，莫衷一是，这里一概不予讨论。

注26 据《当代北京大事记》：1950年9月26日，北京市公安局破获美国间谍武装暴动案，逮捕案犯李安东(意大利人)、山口隆一(日本人)等7人，并缴获军火武器、情报等大批罪证。这些案犯妄图在10月1日炮击天安门检阅台，谋害国家领导人。1951年8月17日，市军管会军法处对7名罪犯进行判决，主犯李安东、山口隆一被判处死刑(34页)。20世纪50年代末，以该案例为素材创作的电影《国庆十点钟》，风靡全国。这7 人是： 意大利人李安东(天津老世昌公司北京代理人)，出生于上海，第一次世界大战时的王牌飞行员。日本人山口隆一(台基厂北京法文图书馆中文部图书目录编辑)。意大利人马迪懦(天主教易县教区主教、罗马教廷驻华公使黎培里的北京代表)。法国人魏智(台基厂北京法文图书馆经理)。意大利人哲力(教员)。德国人甘斯纳(德国宝世公司北京代理人)。中国人马新清(曾任美军翻译)。这些人被指是为美国政府收集情报的间谍，受到前美国驻华使馆驻北平武官包瑞德的指挥，企图在1950年10月1日国庆大典时，用迫击炮等武器轰击天安门城楼检阅台，谋杀党和国家领导人。警卫森严的天安门广场和周边地带，一万警察，一万武装部队，满广场高度警觉的中国人。孤零零几个外国人，动了在这里谋杀毛泽东的念头，让人无法相信这是真的。这个案子的一个目的是激起反美情绪，那时正值朝鲜战争。另一个目的是打击在中国拥有三百三十万信徒的天主教会，被捕的有梵蒂冈在北京的主要代表、意大利人马迪懦。几乎所有的外国教士都被驱逐。跟他们一道被赶走的还有外国生意人和记者。到1953年，中国基本上没什么非共产党国家的外国人了。

注27 邹德华(1926— )，女高音歌唱家、歌剧演唱家，江苏吴县人。1950年毕业于美国茱莉亚音乐学院。同年回国。历任中央歌剧院演员、声乐艺术指导、艺委会副主任。曾在《草原之歌》《望夫石》《茶花女》等歌剧中担任角色。1980年在美国进修期间曾举行独唱音乐会。歌曲代表作有《渔光曲》《飞花歌》《梅娘曲》《塞外村女》等。

注28 王人美(1914—1987)，电影表演艺术家。原名庶熙。原籍湖南浏阳。1931年后主演或参加演出，主演的《渔光曲》于1935年在苏联第一届国际电影节上获荣誉奖。1950年从香港回上海，在北京电影制片厂相继拍摄《两家春》《青春之歌》等影片。1977年加入中国共产党。任全国政协委员、中国电影家协会名誉理事。1980年，王人美中风，瘫痪在床。1986年12月，再次中风，成为植物人。1987年4月12日，王人美在北京病逝，享年73岁。王人美的丈夫叶浅予 (1907—1995)，确实是中央美术学院教授，他是浙江桐庐人，从事国画教育和以舞蹈、戏剧人物为主的国画创作，是中国漫画和生活速写的奠基人。曾任中国美协副主席，中国文联委员，中国画研究院副院长，中央美院教授。为茅盾小说《子夜》、老舍剧本《茶馆》等书绘制过插图，出版个人画集多种。

注29 王明道(1900—1991)，原名王永盛，20世纪前半叶中国基督教自立教会的代表人物，主张基要派神学，重视《圣经》的教导和基督徒生活，反对自由派神学，斥责教会与世界中的种种罪恶。从1927年起，他自资发行《灵食季刊》共28年，发表很多有影响力的文章。从1933年起，他在北京建立并引领基督会堂共22年。因为反对自由派神学和三自教会，1955年被中国政府逮捕，以反革命罪被判处无期徒刑。1980年被释，但未被平反。1991年在上海因病逝世。

注30 据《当代北京大事记》，1951年3月28日，根据北京市政府决定，市民政局接收美国人经营的迦南孤儿院等几个孤儿院，以及甘雨胡同养老院等16个单位，总计收容儿童2524人，老弱145人(39~40页)。印先生这里提到的，应该就是被民政局接收的美国人经营的甘雨胡同养老院了。

注31 张寿崇(1921—2002)，1955年到东城区人民委员会民政科正式参加工作。1959年东单区和东四区合并为东城区，张寿崇被任命为东城区政协的副秘书长。1981年后任政协副主席，此后在此职位上连任九届委员、四届副秘书长，四届副主席。并担任北京市政协常务委员，直至1998年退休。此外并担任过北京市政协常务委员、北京市民委副主任，北京市民族古籍整理工作领导小组负责人等职。印先生此处所述相当准确。关于他的身世，可参见拙著《老北京人的口述历史》张寿蓉、张寿崇姐弟的口述。

注32 谭鑫培(1847—1917)，京剧谭派创始人，京剧表演艺术承前启后的一代宗师。清光绪十三年(1887年)自组“同春班”，十六年(1890年)入升平署“内廷供奉”。十八年(1892年)重组“三庆班”。三十一年(1905年)拍摄中国第一部京剧无声影片《定军山》片断。民国六年(1917年)，大总统黎元洪在北京金鱼胡同那家花园设宴欢迎广西督军陆荣廷。警察总监李达三奉命邀请谭鑫培演堂会戏，谭患病在身，推托未遂，只得抱病演出《洪羊洞》，又因心情不爽，演唱更加凄婉苍凉。演毕回家后，病情加重，于当年5月10日溘然去世，时年70岁。

注33 关于那家花园后来的情况，可见张寿崇之女张瑗的回忆：“1950年4月，空军司令部要购买此宅院产权。经过协商，准备签订契约。4月24日，家中的长辈和父亲到房管交易所正式签立契约，空军司令部以三千五百匹白布(按当日布价，约合26万元人民币)收购。从这一刻起，那家花园换了新主人。”“1952年，中央政务院在园子的西大院部分，建设和平宾馆。东大院在1977年前后被拆除，建成北京市电子计算机中心大楼。剩下的一部分平房院落，被改造成了21个大小不一的院落。”见张瑗：《我的父亲张寿崇》(未公开出版)，北京市东城区政协学习和文史委员会编，2011年版，21—23页。

注34 亚洲及太平洋区域和平会议由中国著名和平人士宋庆龄、郭沫若、彭真、刘宁一等十一人代表中国人民的意志，并根据世界和平理事会和国际和平保卫者的热诚建议，于1952年3月联名邀请亚洲和太平洋区域的和平人士共同发起了这次会议。1952年10月2日—12日，在北京召开。参加会议的有37个国家的367位代表，还有列席代表和特邀来宾。会期11天，共有112位代表和来宾发言。为了庆祝这次盛会召开，中国邮电部在会议开幕当天发行了一套纪念邮票。

注35 贤良寺位于北京东城区校尉胡同，在明朝时是著名的“十王府”， 清雍正年间是怡亲王允祥(康熙十三子)的王府，允祥死后，遵其遗愿舍宅为寺，寺于雍正十二年(1734年)建成。允祥死后谥曰贤，并世袭罔替，寺名由雍正皇帝钦赐，依其谥号取名“贤良寺”。雍正十一年(1733年)于贤良寺内设藏经馆，广集经本，校勘编纂《大藏经》。乾隆二十年(1755年)，贤良寺迁建于冰渣胡同(一称冰盏胡同)路北，正门开在冰渣胡同北边。移建后的贤良寺面积减少，但仍规模不小，主要建筑有山门、碑亭、前殿、正殿、经楼、东西配殿、寮房等。正殿前有两座碑亭，正殿面阔五间，为绿琉璃瓦歇山顶，悬木额“贤良寺”。其余建筑均为大式硬山灰筒瓦顶，还有乾隆皇帝御书心经塔碑。因贤良寺距皇宫很近，外省官吏进京述职多居于此，如康有为、沈子培、王病山等维新派人物进京时都居住于此，左宗棠进京也多次在此居住。又按，据印嘉佑先生阅稿之后补充：刚解放未建八宝山公墓之前，很多追悼会都在贤良寺或嘉兴寺召开(嘉兴寺即今厂桥的妇女干校)，“文化大革命”之后才称为“遗体告别”。

注36 四联是理发店的名称。1956年7月，由上海迁京的华新、紫罗兰、云裳、湘铭4户理发店联合在东城区金鱼胡同开业，店名为“四联理发店”。

注37 天义顺，全名天义顺京酱园，原名叫天义成，是创建于清代咸丰年间的老字号。1930年前后，因经营不善，该店转给了东来顺的财东丁子青，于是将“成”字改为“顺”，遂为京城著名的清真京酱园。天义顺经过丁子青翻修后，门面大为改观，兼经营得法，宣传有方，在同行中颇有影响。这就是八面槽金鱼胡同西口路北的“五味香”酱园，老北京人叫它天义顺。该店以保持特味见长，严格选材，操作精细,品种繁多，经常产的酱菜就有30多种。物美价廉，适合当时老百姓的生活水平。

注38 煤渣胡同位于王府井大街东侧，东起东单北大街，西止校尉胡同，南与北帅府胡同相通，北邻金鱼胡同。呈东西走向。胡同内原有美国圣经会、英文北平《时事日报》，东口北侧有基督教青年会旧址。1984年煤渣胡同东口的“中华圣经会旧址”即今北京市基督教教务委员会被确定为北京市文物保护单位。

注39 青年会，即基督教青年会，旧址在东城区东单北大街3号，是一座红砖砌筑的3层小楼，占地360平方米。1911年，由美国人捐建。原会所已全部拆除。青年会借用东单北大街21号原基督教圣经会旧址办公。

注40 1949年10月25日，北京市军管会查封“中国”“民生”“军友”三家反动的私营广播电台。私营华声广播电台继续播音。1952年6月，北京人民广播电台收购华声广播电台，从而结束了本市最后一家私营电台。《当代北京大事记》，20页、51页。

注41 傅先生是中国社会科学院少数民族文学研究所研究员关纪新先生引荐给我的，特此致谢。

注42 引自傅耕野：《随心集》，中国文史出版社2000年版。

注43 松寿，字鹤龄，满洲正白旗人。以荫生官工部笔帖式，累迁郎中。出为陕西督粮道。光绪二十一年(1895年)晋山东按察史。明年调江西，晋江宁布政使。二十四年(1898年)擢江西巡抚。越三载移抚江苏，历河南，加尚书衔，所蒞皆称职。二十八年(1902年)召为工部右侍郎……三十三年(1907年)授闽浙总督。居官垂二十年，不务赫赫名，然律己以廉，临下以宽，为时论所美。宣统三年(1911年)秋，鄂、湘、江、浙新军踵变，闽军乘之，将举事，使人要松寿，令缴驻防营军械，斥之，遂决战，初获胜，继乃大挫，愤甚，饮金以殉。事闻，赠太子少保，予二等轻车都尉世职，谥忠节。(《清史稿》卷469，12787页)

注44 陆钟琦，字申甫，顺天宛平人，本籍浙江萧山。光绪十五年(1889年)进士……宣统改元(1909年)，晋布政史，三年(1911年)擢山西巡抚。到官未逾月，而武昌难作。钟琦语次子敬熙曰：“大事不可为矣！省垣倘不测，吾誓死职。汝曹读书明大义，届期毋效妇仁害我！”又曰：“生死之事，父子不相强，任汝曹自为之。但吾孙毋使同尽，以斩宗祀。”敬熙知父意决，入告母，母曰：“汝父殉国，吾惟从之而己。”……迟明变作，新军突入抚署。钟琦出堂皇，仆李庆云从，麾之弗去，且挺身出，先被戕。钟琦叱曰：“尔辈将反邪？”语未竟，遽中枪而殒。光熙奔救，亦被击死。叛军入内室，其妻唐氏抱雏孙起，并遇害。诏褒其忠孝节义萃于一门，予谥文烈。妻唐旌表。(《清史稿》卷469，12789—12790页)

注45 按该卷末之论曰：“武昌变起，各行省大吏惴惴自危，皆罔知所措。其死封疆者，唯松寿、钟琦等数人，或慷慨捐躯，或从容就义，示天下以大节，垂绝纲常，庶几恃以复振焉。”(12790页)傅耕野语当自此来。

注46 赵尔丰(1845—1911)，汉军正蓝旗人。是近代史上一个备受争议的人物。他在兄弟四人中行三，二哥是《清史稿》的编纂者赵尔巽。1908年2月清廷命赵尔巽为四川总督，赵尔丰为驻藏大臣，但仍兼任边务大臣。1911年4月赵尔巽调任东三省总督，清廷命赵尔丰接任四川总督，8月2日到任。当时四川正掀起声势浩大的保路风潮，赵尔丰奉朝廷之命予以镇压，造成“成都血案”。血案发生后，各地革命军闻起义，被看作是辛亥革命的导火线。1911年武昌起义爆发后,成都召开四川官绅代表大会，宣布脱离北京政府独立，成立大汉四川军政府，但是局势并不稳定，12月军队哗变，军政部长尹昌衡平定叛乱，被推为都督。赵尔丰以总督的名义张贴布告以安定军心，却被怀疑兵变是由他所指使。1911年12月22日凌晨，尹昌衡指挥所部擒获赵尔丰，并在成都皇城坝召开公审大会公审赵尔丰，当众尽斥其罪，并令部下将赵尔丰当场杀害。以往赵尔丰一直是以反面形象出现的，但近年来开始有不同意见，其争议首先是对他在任驻藏大臣期间功过的评价，其次是对他在四川保路运动中所扮演的角色和作用的评价。

注47 《清史稿》卷469将松寿、陆钟琦、赵尔丰和端方等都列入一卷，都属辛亥革命时“殉难”者，但在该卷最后，又将所谓“关内本”和“关外一次本”中有关赵尔丰的部分作为附录，内容也确实较详，这大概就是傅先生表示不满的原因。按傅先生是学历史出身，显然熟读过《清史稿》和其他相关史料，所述松寿事，与史书所记大致不差。

注48 傅先生的父亲曾写《随扈西巡记》，讲随慈禧到西安的经历，其前言中有一句称：“迨至秋七月联军入京，孝钦皇太后及德宗后妃等仓皇出走，不侫闻信单骑赶至京西之贯市村，于是随扈西行抵长安”。(见傅耕野《随心集》，60页)这里提到的西贯市，在拙著《老北京人的口述历史》中曾被一再提起，尤见《城郊编》最后一篇“京北回族第一村”。

注49 酒缸，即旧日北京人常说的“大酒缸”，实际上就是小酒馆，当时京城这些酒馆都在地里埋上几口贮酒的大缸，露在地面的部分约与桌齐，缸上盖有一圆形或方形的木盖，用来代替桌子，周围摆上几个方凳以招徕顾客。当年大酒缸遍布京城闹市，是男人常去的饮酒消遣之所。

注50 小翠花，即于连泉(1900—1967)，京剧花旦演员，被称为四大名旦之外的旦行名宿。

注51 在京剧《艳阳楼》中，主角为高登，花逢春是配角，两个角色都是武生。

注52 汪逢春是当时北京的四大名医之一，擅长医治时令病及胃肠病，对于湿温病亦多有阐发。著作主要有《中医病理学》《泊庐医案》等。《老北京旅行指南》记其寓西河沿中间路南(363页)。

注53 傅耕野先生的父亲名傅谦豫，1868年(清同治七年)生，1945年卒。清朝时曾任户部郎中兼充神机营差务。1904年(光绪三十年)奉命驻法国公使参赞，兼西班牙代办公使。1908年(光绪三十四年)奉使厦门，接待美国舰队访华。1911年中华民国后，历任外交、内务等部佥事科长。晚年在京诗文自娱。参见傅耕野《随心集》“自白”，1~2页。

注54 指光绪二十六年即庚子年(1900年)八国联军入侵北京之事。

注55 光绪三十四年(1908年)10月美国海军少将额坚利和石乐达率一支由“路易斯安娜”号旗舰和少艘万吨级军舰组成的美国舰队，载官兵一万多人横跨太平洋经日本、菲律宾到中国厦门访问。这是晚清中外交流史上的一件大事，是中美海军的“第一次和平接触”。美国海军舰队官兵在厦门居住了6天，根据1908年12月4日《申报》的报道，清政府从最初的40万银圆接待费上升到100万银圆，最后达到了136万银圆，其中很多账目不明，令人可笑的是，单单是啤酒一项，清政府就花费了14万银圆。傅耕野先生这里也明确指出，他父亲被派去这样的肥差，明显是让他父亲从中大捞一把的，参见《东南早报》2011年6月20日。今厦门南普陀寺后山仍有记录此次美国舰队访华的石刻题记。

注56 瓦岔胡同位于北京东城区东北部，东起东直门南小街，西至新太仓胡同。清朝时属正白旗，乾隆时大菊胡同供应官府、庙堂所用之瓦，便叫作瓦礤胡同。清宣统时又改为瓦岔胡同。1965年整顿地名，比照附近的小菊胡同，改名大菊胡同。“文化大革命”时一度改称红日路十七条。

注57 那桐(1856—1925)，字琴轩，叶赫那拉氏，满洲镶黄旗人，清末光绪、宣统年间先后充任户部尚书、外务部尚书、总理衙门大臣、军机大臣、内阁协理大臣等，在清末政坛上是炙手可热的人物。史称：“清光绪初，满部员之最负时望者为荣禄、端方、那桐，皆于部中最有权，当时所谓红人也。”京城百姓称其为“那中堂”。那中堂的府第即“那家花园”始建于清光绪朝，位于北京王府井大街金鱼胡同1号，是老北京无人不知、无人不晓的大宅门，拙著《老北京人的口述历史》中有对他的孙辈张寿崇、张寿蓉的访谈，186—196页。

注58 傅耕野先生的两个族兄，即傅芸子和傅惜华兄弟。傅芸子(1902—1948)，满族，北京人，原名宝坤，字韫之，别号餐英、竹醉生，戏曲理论家傅惜华之兄。自幼酷爱国学，博识旧京名物掌故，早年在“燕京华文学校”图书馆任职，又为《京报》记者，曾主编《北京画报》和《国剧画报》，并与梅兰芳、余叔岩、齐如山等发起成立“北平国剧学会”，作品散见于天津《国闻周报》《益世报》和在北京出版的日文汉学杂志《文字同盟》等。1932年傅芸子赴日任京都帝国大学东方文化研究所讲师，主讲中国语言文学，在此期间，考察日本皇家宝库正仓院，遍访公私各家藏书，撰就代表作《正仓院考古记》和《白川集》，并为日本中国文学研究会会员。20世纪40年代初回国执教北京大学文学院，同时任职北京图书馆。抗战胜利后协助溥心畬主编北平《新生报》副刊《故都文物》，又与其弟傅惜华合作主编《华北日报》副刊《俗文学》，主要著作还有《旧京闲话》《春明鳞爪录》《餐英庐随笔》《清代名人故宅考》等。其弟傅惜华(1907—1970)，字宝泉，因其书斋名碧蕖馆，别号碧蕖馆主。满族。北京人。由于其兄傅芸子的影响，他走上了文学的研治道路，且专注于俗文学。这也许与当时特别彰显小说、戏曲的社会功用有关。1926年所作的《跳加官考》和《戏曲汇考》，成为了他从事俗文学研究的奠基之作。他的最大贡献是收藏保存了大量的俗文学文献。而且不仅收藏，还注意整理编目，利用自己丰富的藏书和所见资料，编写了大量的文献著作，他编写的《北京传统曲艺总录》尽收元明清以来至新中国成立前北京地区流行的各种传统曲艺作品，并注明版本、藏处等，今无有超其上者。他编写的《元代杂剧全目》《明代杂剧全目》《明代传奇全目》《清代杂剧全目》《中国古典戏曲论著集成》(与杜颖陶合编)是学习、研究戏曲的专家学者必用的文献著作。整理的《白蛇传集》《水浒戏曲集》是今天剧本研究必据的本子。这些丰富的俗文学文献整理成果，奠定了其学术史上无可动摇的地位。曾和梅兰芳、余叔岩、齐如山、张伯驹、清逸居士等名家组建“北平国剧学会”、创办“国剧传习所”。

注59 荣庆(1859—1917)，其实是蒙古正黄旗人。与袁世凯、庆亲王奕劻和荣禄等关系都非同一般。曾管京师大学堂的事务，后担任过国史馆总裁。

注60 锦什坊街位于西城，即今阜成门内大街一带。清朝时正红旗满洲都统署在此。按：赵元芳在民国年间曾任东南银行襄理，解放后任中国人民银行参事，而不是如傅先生说为国务院参事。因积毕生巨资集藏明代、清初铜活字版古籍而成为著名藏书家。

注61 那彦图(1867—1938)，蒙古赛音诺颜部人。祖先策凌因为帮助朝廷平定厄鲁特叛乱有功，被封为札萨克亲王(即喀尔喀亲王、超勇王)，“世袭罔替”。那彦图父亲叫达尔玛，是怡亲王载垣的女婿。那彦图1874年(清同治十三年)袭第七代喀尔喀亲王，又称“那王”，其岳父为庆亲王奕劻。由此可知那彦图家族与清朝皇室之间通过缔结婚姻网络所缔结的错综复杂的关系。傅耕野说他的大母亲是那彦图的姑姑，那应该就是达尔玛的姐妹了，说她姓博尔济吉特氏，也是对的。北京的那王府位于北城的宝钞胡同内国祥胡同甲2号。那彦图在中国近代史上是一个重要人物，简述如下：为了辖制外蒙的势力，慈禧重用那彦图，使他与岳父庆亲王奕劻权倾一时，历任清廷御前大臣、领侍卫内大臣、八旗都统、上驷院大臣等。1898年6月补授阅兵大臣。1911年辛亥革命后，曾以“蒙古王公联合会”的名义，代表内外蒙古全体蒙古王公向清朝内阁总理大臣袁世凯呈递一封信函，其主旨是“保存君主”，反对共和，阻挠清帝退位。清帝退位后，历任国会议员及1917年临时参议院副议长，拥袁的共和党、进步党理事。国民党当政后，曾应邀参加1932年洛阳国难会议，被列为百灵庙蒙政会委员。

注62 端方(1861—1911)，托忒克氏，号匋斋，满洲正白旗人。曾任直隶霸昌道、陕西按察使、河南布政使、湖北巡抚、摄湖广总督、摄两江总督、闽浙总督等职。1911年任粤汉、川汉铁路督办大臣时，正逢四川保路运动兴起，由湖北率新军前去镇压，在资州(今资中)被响应武昌起义的部下所杀。端方在任期间大力兴学，资送出洋学生甚多。著有《端忠敏公奏稿》《匋斋去金录》等。光绪初曾与那桐等一道被说成是在部中最有权的红人，参见《老北京人的口述历史》“最要紧的是门第”篇访谈者按中有关那桐的部分，186~196页。

注63 北京女一中，即北京161中学的前身，创建于1913 年，已有近百年的历史。但该校地址不在北海前门，而是在北长街南口路西。

注64 据《清史稿》卷469《端方传》：“端方性通侻，不拘小节。笃嗜金石书画，尤好客……”(12786页)

注65 据《清史稿》卷469，端方是托忒克氏，而非陶佳氏，但以“托”音转为姓陶也说得过去。

注66 这里的胜利指的是抗日战争胜利，傅耕野先生这篇口述只要提到“胜利”都是指此，不另述。

注67 这里说的“财神对儿”，其实就是华北民间所谓的“四大门”，即对四种灵异动物即狐狸(“胡门”)、黄鼠狼(“黄门”)、刺猬(“白门”)和蛇(“常门”)的总称，在华北地区广泛流传着关于它们的民俗信仰。对“四大门”的专门研究，可参见李慰祖著、周星补编的《四大门》，北京大学出版社2011年版。

注68 朝阳大学是民国时期著名的法科大学。创办于1913年9月，设法、商二科，称民国大学，1916年改名为朝阳大学，校址在东直门内海运仓。是我国法学摇篮之一。享有盛誉，世称“南有东吴，北有朝阳”，1949年改建为中国政法大学，1950年2月，中央决定将中国政法大学和华北大学合并成立中国人民大学，法律系为人大初建时设立的八大系科之一。

注69 李健生(1908—1990)，女，著名社会活动家。章伯钧夫人。1949年后任农工民主党中央常委、民盟中央妇女委员会副主任等职。

注70 即今天的中国社会科学院近代史研究所。

注71 天堂河农场成立于1960年，位于北京大兴县(今大兴区)天宫院以北，有五个分场。刚成立时的目的是接纳北京市区及县城城镇一些闲散无业人员，归属北京民政部门。“文化大革命”期间改属公安局十三处管理，总场设管教科，各分场设管教人员。

注72 上万村位于今北京房山区青龙镇。

注73 朱家溍(1914—2003)，字季黄，浙江萧山人，从小在北京长大。其父朱翼庵，名文钧，1902年作为中国第一批公费留学生就读于英国牛津大学经济系，毕业归国后出任财政部盐务署署长。由于家学渊源，所以对中国的古籍碑帖有较多的了解，早在故宫博物院成立之初即被聘为专门委员。书香门第的朱家除了四壁图书外，也陆续收藏了很多各类文物。中国有一份在收藏界很出名的杂志叫《收藏家》，该刊自创刊号开始到现在一直都在连载《介祉堂藏书画器物录》《欧斋藏帖目录》和《六唐人斋藏书录》。

注74 金启孮(1918—2004)，爱新觉罗氏，名启孮，字麓漴，为清乾隆帝第五子荣纯亲王永琪七世孙。五世祖母为清代著名女词人顾太清，父金光平(恒煦)为女真文和满文的著名学者。金启孮为著名女真文、满学、清史和蒙古史专家。曾任辽宁省民族研究所所长、教授、《满族研究》杂志主编。

注75 满族文化协进会是1945至1948年间由满族知名人士发起组织的一个群众团体。据金启孮先生追忆，抗战胜利以后，溥儒为受南京政府邀请出席“国大”的满族代表，回到北平之后即联络满族同胞成立一个群众团体，由于参加者多是文化界人士，溥儒本人也是以画家知名，所以定会名为“满族文化协进会”。由溥儒任理事长，下设理事和监事若干人。除提出要求平等待遇满族之外，还想阐扬满族文化，但均未果。由于傅耕野先生的族兄傅芸子也是该会的主要发起人，所以傅耕野先生与金启孮先生在这个协会的活动中相识。当时满族代表在“国大”提出的满族对祖国的两大贡献也很有意思，这两大贡献，一是修《四库全书》，二是辛亥“让国”。参见金启孮《北京城区的满族》十三“群众团体和请愿运动”，辽宁民族出版社1998年版，129—131页。

注76 原载北京市政协文史资料委员会编《辛亥革命后的北京满族》，北京出版社2002年版，427—429页。

注77 内务府是清代负责管理皇家事务的机构，由七司三院组成，三院即上驷院、奉宸苑和武备院。

注78 光绪朝《大清会典事例》卷1171《内务府·官制》“上驷院”。

注79 夏锡五一生授徒六人，皆有成就，其传人有吴定寰、郭宪和、周玉宗、冯诩、王振邦、章太仪等。

注80 绥远位于今天的呼和浩特新城区，清代在此设立八旗驻防，由绥远城将军统驭。又，成都也是清代设八旗驻防将军之处。

注81 金鱼胡同北是西堂子胡同，又北为甘雨胡同，又北为椿树胡同，再北就是灯市口了。

注82 烧锅：指酿酒的作坊。

注83 马占山(1885—1950)，著名抗日爱国将领。1885年11月 30日生于吉林怀德县，陆军中将加上将衔，被世人称作“抗日英雄” 。1931年九一八事变，马占山在齐齐哈尔就任黑龙江省政府代理主席兼军事总指挥，率领爱国官兵抵抗日本侵略军，江桥抗战打响了抗日第一枪。

注84 灯市口大街在昔时为内城繁盛处所。《天咫偶闻》：灯市在明代为极盛之地。《燕都游览志》：灯市在东华门王府街东，崇文门街西，亘二里许，南北两廛，凡珠宝玉器，以达日用微物，无不悉具。衢中列肆，(其石)置数行，相望俱高楼，楼设氍毹帘幕，为宴饮地。一楼日货赁值有数百缗者。夜则燃灯于上，望如星衢。市正月初八日起，至十八日始罢。陈宗蕃：《燕都丛考》，北京古籍出版社1991年版，198页。

注85 大酒缸：老北京把一种档次较低的酒馆叫大酒缸，参见前注。

注86 孙家坑在东城隆福寺东廊下(今人民市场东巷)东。据当地老居民传说这个坑是当年修建隆福寺时取土的洼坑。其附近有孙某居住，遂名孙家坑。其坑早已填平，改为民居，但胡同名仍存，直到20世纪60年代，始改连丰胡同。

注87 陈宗蕃《燕都丛考》：文华殿后为文渊阁，循阁西北为上驷院，西向。其南为御马厩。(北京古籍出版社1991年版，44页)

注88 据吴老说，他们曾去中国第一历史档案馆查阅过上驷院的档案，这便是“绰班处”选绰班的由来。但据我请张莉(中国第一历史档案馆研究馆员、满文专家)查阅，却称只有“绰班”而无“绰班处”，因吴老已逝，再无对证，这里只能存疑。

注89 三两银子，相当于八旗一个马甲的收入。

注90 北京政变：1924年9月，第二次直奉战争爆发。冯玉祥被任命为“讨逆军”第三军总司令，出古北口迎战奉军。10月23日，冯玉祥率部返回北京，包围了总统府，迫使直系控制的北京政府下令停战并解除吴佩孚的职务，监禁总统曹锟，宣布成立“国民军”。政变后，冯玉祥授意摄政内阁通过了《修正清室优待条件》，废除帝号，将清室迁出紫禁城，将溥仪驱逐出宫。

注91 鹿钟麟(1884—1966)，西北军著名将领，国民党二级上将。自北洋新军学兵营与冯玉祥相识后，随冯戎马生活近四十年，成为冯的主要助手。在“北京政变”中率部先行入城，仅三天就控制了北京全城，接着带领军警等20余人直入清室，将皇帝溥仪驱逐出宫。这里吴老说夏老他们出宫是鹿钟麟“接风”，倒不如说是“辞行”更合适些。

注92 即北京东城北小街宝玉胡同。

注93 吴老这里提到的，是从宫廷上驷院传下来的另一支，他们的师承关系，据说是德寿田→桂祝峰→文佩亭，文佩亭的下一代，就是孙寿山与夏锡五，所以二人同是宫廷正骨的第三代传人。刘寿山，名泉，北京市人，生于1901年，卒于1980年。自幼随舅父学习针灸，19岁拜文佩亭先生为义父,得此真传。注重武术健身，在继承文老正骨经验的基础上，结合自身临证体会，对骨伤科颇有心得。后于北京东城、朝阳区一带开业行医。1959年受聘于北京中医学院，任东直门医院骨科副主任、主任。《简明中医伤科学》《刘寿山正骨经验》是其临证经验的很好总结。东直门医院推拿疼痛科的技术便传承自中医骨科大师刘寿山开创的“宫廷理筋术”这一学术流派。萨仁山，字金寿，原名沙尼尔·扎拉芬，鄂伦春族，北京市人。早年肄业于民国大学(建立于1913年，为朝阳大学前身)，先从王鹏云学习内科，后师事清上驷院正骨科于月如达13年。1936年在京行医，新中国成立后历任朝阳门联合诊所所长，北京公共卫生局第一、第二门诊部正骨科中医师，北京中医医院骨科副主任等。

注94 在20世纪20年代就已闻名遐迩的北京四大名医，为施今墨、汪逢春、萧龙友、孔伯华。这四位医家不仅医术高超，而且对近百年来中医界风云变幻的历史进程产生了举足轻重的影响。

注95 赵炳南(1899—1984)，中医皮外科专家。原名赵德明，回族，经名伊德雷斯，祖籍山东德州。1912年13岁时开始在北京德善医室从师于名医丁德恩，学习中医皮肤疮疡外科，尽得其传。1920年自设医馆开始行医，悬壶于北京西交民巷。1953年被聘为北京医院、中国医学科学院、北京和平医院等单位的中医顾问。1956年北京市第一所中医医院——北京中医医院成立，他离开苦心经营多年的医馆参加医院工作。曾任北京中医医院副院长、名誉院长，兼北京中医研究所所长。1957年北京中医医院首任五名科主任，其中外科即赵炳南，骨科则是萨仁山。

注96 刘道信(1872—1968)，字义臣，山东邹平人。刘氏祖传正骨，自明朝开始，即袭传少林武技和正骨医术，传至刘道信已有数代。他自幼随父刘兑峰，叔刘仙峰日习武技，夜学正骨。1908年于北京“会友镖局”供职，后受聘于瑞蚨祥绸缎庄守护西交民巷库房，兼疗跌打损伤及教授武术。1940年经北平市卫生局批准，在西城和平门内翠花街正式悬壶行医，专治跌打损伤。1941年受北京四大名医之一孔伯华先生邀请，应聘为“北平国医学院”讲授正骨课程，1947年被卫生局聘为正骨科考试委员。1956年被聘为中国中医研究院筹备处特聘医师，1960年调到中国中医研究院广安门医院骨科工作。1961年被聘为中华医学会顾问。

注97 宏庙正骨的创始人为陈启老先生(1878—1958)。陈氏，河北省新城县人，自幼习武，天资聪颖，为人敦厚。少时从事“顶上功夫”，即理发业，颇懂正骨之术，后于北京西城区宏庙胡同创建正骨诊所，为人接骨疗伤。20世纪50年代宏庙正骨诊所与附近的个体中医诊所合并，成立丰盛联合诊所。1960年随着西城区丰盛人民公社医院(丰盛医院前身)的建立，以宏庙正骨诊所为主体成立了医院的中医骨科，陈老的弟子董万鑫为主任，董万鑫主任于1977年调至西城区中医院(现护国寺中医医院)担任副院长。

注98 北京中医学会是新中国成立初期成立较早的行业学会之一。1950年5月30日在中山公园来今雨轩宣告成立。北京中医学会吸收广大中医参加，成为群众性的学术组织。自开始筹备至1950年12月20 日止，会员由225人增加到517人，到1951年5月底止，增加到861人。在预防、针灸、科研、出版和中西医结合各方面做了卓有成效的工作,为北京中医事业的发展奠定了坚实的基础。该学会经过多次易名，凝聚吸引了一大批中医药界的专家学者和科技工作者。学会在册会员由建会时的500多人已经发展到今天的4360多人，团体会员单位81个，专科专业委员会25个。

注99 1952年年底，由于中医工作的发展，北京中医学会感到中医本身有责任组织一个中医医疗机构来研究提高中医学术和解决广大群众的治疗问题。首先开办的是针灸门诊部。1953年增设内科门诊部，合并成为北京中医学会门诊部。后来又增了正骨科、外科等，逐步发展壮大，建立中医医院。中医门诊部的建立为市立中医医院的建立以及后来的中医学术研究打下了基础。到1955年，北京中医学会门诊部每日门诊数量，已由最初80人次，增加到400人次以上，医师和工作人员随之由11人增加到30人，并对外建立了医疗合同关系22处。

注100 杨克勤于20世纪40年代出国深造后回国，对新中国骨科学科的早期建设与发展做出过巨大的贡献。20世纪50年代末到60年代初，曾在当时的北京医学院第三附属医院率先开展了腰椎间盘突出症和颈椎病的手术治疗，在当时尚处于初始阶段的国内脊柱外科，无疑是一种大胆的尝试和探索，从此北医三院骨科就因在颈椎病手术治疗领域的突出成就而享誉全国。曾任中华医学会骨科分会委员、名誉顾问，北医三院副院长。主编《骨科手册》，上海科学技术出版社1983年版。

注101 德国医院，今北京医院前身，所在地址也是今天的北京医院。

注102 这里提到的英国专家名洪若诗(J.S.Horn)，是北医建设、发展初期的“洋先生”代表之一。洪若诗1914年出生于英国伦敦，1936年获得了医师资格，当年他选择了在一艘开往中国的远东的货轮上，充当随船医生。第二次世界大战结束后，他被任命为英国伯明翰外科顾问。1954年作为英共中央的代表，以一名外科医生的身份派往中国。当时中共中央非常希望加强与西方资本主义国家共产党负责人的联系。根据中共中央的指示，由卫生部安排，1955年来到北医。他的专业是创伤骨科，当时北医尚无这一专业，于是曲正副院长安排他到当时北医的教学医院积水潭医院帮助建立创伤骨科。洪若诗医生在中国居住了十五年，直到1969年回到英国，又重新回到英国教授解剖学课程。1974年11月7日，洪若诗医生在香港港大医学会的演讲会上做了题为《我在新中国十五年》的演讲，回顾了他对新中国的认识和了解。转引自彭瑞骢《北医的“洋先生”》，北京大学医学部新闻网Peking University Health Science Center，2011年11月23日。

注103 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999版，第49张。

注104 崔月犁(1920—1998)，原名张广印，河北省深县人，1937年加入中国共产党。1943年被派往北平、天津从事地下工作，1948年曾以中共代表身份参与和平解放北平的工作。1958年后先后任北京市委卫生体育部部长等职。1982年任卫生部长，党组书记。崔月犁任卫生部长期间，大力推广中医，他留下的最重要遗产，是在卫生部长任内完成了中华人民共和国宪法第21条的修订，新条款规定了中华原创医学具有与西方医学同等的学术地位。崔月犁还大力推广对气功的研究，并出任世界医学气功学会主席。医学界对此也有不同意见和争论。参见马骏：《俯仰无愧天地，褒贬自有千秋——追忆钟爱中医事业的老部长崔月犁》，载《中国中医药报》2008年12月11日。按，“中华原创医学”一词并未写入宪法中，这个词是由中医文化学者林中鹏于2006年前后倡导使用的，初期称“中国原创医学”，在2008年11月7日至9日北京举行的首届“中华原创医学复兴论坛”上正式使用。系指以东方文明整体观为指导建立的医学知识体系，既不同于建立在以西方文明还原论为基础上的西方医学，又有别于近年来以西方还原论指导下经改造后的“中医”，故冠之“原创”以示区别。

注105 十三科，指我国古代医学分科。元代、明代的太医院都把医学分为十三科，即大方脉、杂医科、小方脉、风科、产科、眼科、口齿科、咽喉科、正骨科、金疮肿科、针灸科、祝由科、禁科等元代13种医学专科的合称。

注106 《医宗金鉴》：清乾隆四年(1739年)由太医吴谦负责编修的一部医学丛书，刊行于乾隆七年(1742年)。书名系由乾隆钦定，在《四库全书总目提要》中对该书有很高的评价。自成书以来，这部御制钦定的太医院的教科书就被一再翻印。全书分上、中、下3册，90卷，15分册，“正骨心法”在外科卷下，共4卷，包括器具释义和手法总论。是综合性中医医书中比较完善和简要的一种。

注107 即1978年召开的中国共产党的第十一届三中全会。

注108 清代京师官兵食用的粮食，都从江南一带通过漕运送至京城，称为漕米。每年漕米的额数约为四百多万石，运到京城后，均贮于京仓之内。京城共计13个仓，其中内城七仓，即禄米仓、南新仓、海运仓、北新仓、兴平仓、富新仓和旧太仓；还有城外四仓以及通州的中、西两仓。这里说的禄米仓位于禄米仓胡同71号、73号，为明、清两代储存京官俸米的粮仓。但东门仓、南门仓无考。

注109 笔者所见《医宗金鉴》并无“正骨心法要旨”，只有“正骨心法”，而且不是“器械总论”，而是“器具释义”和“手法总论”。可能吴老的记忆有误，或者所见并非同一版本。

注110 关于技巧型和功力型手法，有文章讲得比这篇访谈更为具体详细：“宫廷正骨按摩手法有两大特点，一是‘技巧型’，一是‘功力型’。功力型讲究气功内力和意念的运用，施治时以意念引导指力，用于软组织损伤和中医痹证。技巧型以《医宗金鉴·正骨心法要旨》为理论指导，力求对正骨八法‘摸、接、端、提、推、拿、按、摩’的掌握和运用精益求精，既治疗骨折脱位，又能治疗运动损伤、关节疾病以及各种老年性颈肩腰腿痛。吴老的摸法堪称一绝，不论新伤宿疾，骨断筋离，吴老手摸心会，诊断立明，手法精细，‘法之所施，患者不知其苦。’”载《健康时报》2001年12月20日第10版。

注111 据陈宗蕃在《燕都丛考》的记载：“自棋盘街东面而北，为公安局街，昔为户部街，亦称富贵街……旧署(宗人府，在街东)南一部分为警察厅消防队驻所，其北夷为平地，售归民有。”(北京古籍出版社1991年版，167页)这里所说的警察厅消防队，应该就是关先生的父亲所在的单位。

注112 光绪皇帝死于1908年11月14日18时，在他死亡20个小时之后慈禧去世，使人们怀疑光绪之死与慈禧有关，成为清宫一大疑案。

注113 陈宗蕃《燕都丛考》记：“西交民巷：户部银行即设于是，嗣改为大清银行。民国元年又改为中国银行。其后大陆、金城、中国实业各银行，均先后设立于此。”(北京古籍出版社1991年版，226页)按：大陆银行是民国时期著名的四个民营商业银行“北四行”(金城、盐业、大陆、中南)之一，成立于1919年，地址在北京西交民巷20号。该银行是中国建筑师设计的西方古典式建筑中质量最高的一座，至今仍保持得相当完好，成为天安门广场区的一栋标志性建筑。

注114 这里指的是1958年天安门广场的那场大规模改扩建。据北京市档案馆馆藏档案记载，1958年6月10日中共北京市委给中央写了请示报告，提出了在今后几年内彻底改变北京市的城市面貌的计划，其中一项就是展宽天安门广场，准备把人民英雄纪念碑以北、东长安街以西、司法部街以东的房屋拆除，并从东长安街西侧、西皮市东侧各向纵深拓展40公尺，把广场拓宽。当年9月5日北京市人民委员会召开会议，万里传达中央关于筹备庆祝建国10周年的通知，要求在国庆10周年到来之前改建好天安门广场。当时天安门广场周围的拆迁速度很快，仅仅用了一个多月的时间，到1958年10月就基本完成了拆房10129间的拆迁工作。见《中共北京市委关于在1958年进行展宽天安门广场、铺设煤气管网和拆除有轨电车线路三项工程向中央的请示报告》，1958年6月10日；《关于天安门广场和人民大会堂的建设》，1958年9月至11月，均载《北京市重要文献选编》，413—414页、803—807页；并见《当代北京大事记》，129页。

注115 东交民巷教堂名圣弥额尔堂，由法国教士建于1901年，是在庚子之乱后建在当时使馆区的公共教堂，典型的哥特式建筑。

注116 北京城现有天主教堂6座，其中著名的是4座，即因所处京城地理位置而简称的南堂、东堂、北堂、西堂，还有东交民巷天主堂和南岗子天主堂。南堂位于宣武门大街，坐北朝南，始建于清顺治七年(1650年)，为京城首座正规天主教堂。东堂位于王府井大街，坐东朝西，本名圣若瑟堂。建于顺治十二年(1655年)，1904年用庚子赔款重建。北堂位于西安门内西什库，坐北朝南，本名救世主堂，始建于光绪十四年(1888年)，建成后即作为天主教在北京的总堂。西堂位于西直门内大街，坐南朝北，最初名七苦圣母堂，建于雍正元年(1723年)。现在的教堂是1912年重建的。

注117 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第100张。

注118 关嘉禄先生1968年从中央民族学院毕业后被分配到沈阳工作。

注119 刘学铫先生是由中央民族大学吴楚克教授帮我联系的，特此致谢。

注120 灵官胡同位于安定门桥南，清代属镶黄旗。因该胡同西部北侧有一座灵官庙得名，旧称灵官庙胡同。

注121 北京清河制呢厂：清河位于北京北郊，距德胜门仅9公里，是当年京北第一古镇。位于清河镇的清河制呢厂，创办于光绪三十年(1904年)，1909年4月正式投产，是北京纺织工业中唯一的一家官僚资本企业。

注122 即保定陆军军官学校(简称保定军校)，是中国近代军事教育历史上成立最早、规模最大、学制最正规的军事学府，位处直隶(今河北省)保定城东郊，前身为清朝北洋陆军速成武备学堂、陆军速成学堂、陆军军官学堂。1912年至1923年期间，保定军校共办九期，毕业生有6300余人，其中不少人后来成为黄埔军校教官。在北洋政府、国民党及中国共产党阵营都有保定军校毕业的学生，尤其是清朝灭亡后国民政府时期内。

注123 这里所说不太准确。早在清入关前的1599年，清太祖努尔哈赤就曾命额尔德尼和噶盖二人参照蒙古文字母创制满文，称为无圈点满文，俗称老满文。1632年清太宗皇太极又命达海(1594—1632)对老满文加以改进，称为新满文，俗称有圈点满文。也就是说，满文的创制是在清入关前就已开始并基本完成的。

注124 清代京城设有内馆、外馆，作为安置来朝觐的内外蒙古年班使臣的场所。内馆居住内蒙古各部年班使臣，外馆居住的则是外蒙古诸部王公和西藏黄教领袖的年班使臣。据传，当时外馆占地四十八亩，因当时蒙古共有四十八家王公贵族，故设大小宅院四十八所。一些随员及商人则用骡、马、骆驼载运皮毛、药材等土特产，搭帐篷在此与内地商人运来的丝绸、布匹、金银首饰等进行易货交易。此地与西邻的黄寺在清时期是十分繁华的地区。外馆的具体地址，在今天的朝阳区西北部。东起安定门外大街，西至黄寺大街。大体呈东西走向，东段略偏向东南。因街位于原外馆地区，故名外馆，亦名哈尔哈馆。黄寺旁，即安定门外黄寺东侧，有“外馆斜街”之称，今为青年湖北街。白化文有《京剧富连成科班的东家——外馆沈家》一文，记清末同治光绪年间的“外馆沈家”，可参看。该文附于唐伯弢编著，白化文修订：《富连成三十年史》(修订版，同心出版社2000年版)书后。

注125 孙中山是1925年3月12日病逝于北京的，当时各界人士在太和殿前为他举行了追悼大会。当年4月2日孙中山的灵柩被移至香山碧云寺暂厝。1929年南京中山陵竣工，为表示对孙中山的尊崇并增加自己的合法性与权威性，自命为中山传人的蒋介石决定为孙先生举行盛大的奉安移灵大典。当年6月1日灵榇运至南京紫金山麓，这就是今天的南京中山陵。

注126 新鲜胡同位于朝阳门内。东老所说的第三小学，全名为京师公立第三小学，是北京最早的小学之一，今名新鲜胡同小学。一些名人如梁实秋、李敖等都曾就读于此。

注127 二闸是通惠河上的一道水闸，详见拙作《老北京人的口述历史》下册《城郊编》中的刘子扬口述。二闸也称庆丰闸，是京城著名的游览场所。《天咫偶闻》记：“都城昆明湖、长河例禁泛舟，什刹海仅有踏藕船，小不堪泛，二闸遂为游人荟萃之所。”

注128 八旗高等学堂的前身是清入关时建立的八旗官学。1902年改名为宗室觉罗八旗中学堂；1904年改名为宗室觉罗八旗高等学堂；1912年8月改为北京市立第一中学，东老就读即为此时；1949年后改为北京一中。

注129 这里提到的“新北京”，指的是抗战期间日本在北京公主坟至五棵松一线计划设立的“新市区”。范围大抵在现在公主坟以西，永定路以东，南至丰台区与海淀区交界的丰沟河，北至复兴路所辖地域内。1949年以后军委各总部机关和各军兵种机关均集中安置在这里，称为“军委城”。

注130 农事试验场始建立于1906年8月，是中国第一个部属科学研究机构，而不是日本人入侵之后才设立的。该试验场位于北京西郊今北京动物园所在地，占地一千余亩。内设农林、蚕桑、动物、畜物等科学以及气象观测所。主要工作内容为土壤化学分析、肥料分析与化验、谷类与饲料化验、农作物栽培试验、病虫害的调查与防治、气象观测与天气预报等。

注131 夸兰是满语kūwaran，原义为围的围子，后引申为营地、坟地。

注132 东老的夫人梁昭女士是北洋时期的国务总理梁士诒的侄孙女，当年是阔家小姐无疑。她也在北京出生长大，也是一口京腔。可惜的是限于时间和条件，我没有机会再单独访她，这很可惜，因为如果做得更详细些的话，作为民国以后新贵家庭的后代，她的访谈应该能够填补这部书的一大空白。除了这篇正式的口述之外，后来她断断续续也与我谈过很多事。她是学商的，赴台前在北京，家里的账都由她过目。一次她问我，内蒙古的磴口，有个叫十八粮栈的地方，现在还有没有，我奇怪她怎么会问到这个地方，她说当年她曾到那里去查账，家里的地都在那里。我问她家怎么在那么遥远的地方有地，她笑一笑说，其实种的是大烟。我才明白她父亲抗日之后不再工作，家里为什么还那么有钱。梁女士说到台湾以后非常不习惯，一切从零开始，她曾有两年不出门，后来经人劝说，到宋夫人(她坚持称宋美龄为宋夫人)办的妇联会，在澎湖那里做总干事，后来又转而教书，在基隆教书20多年，直到退休。说起宋夫人，绝对钦佩的样子，她说你来的时间太短，要不然我可以给你讲很多故事。她感慨 “富不过三代”，说不信你看看我们家，就是一个例子。梁说从她祖父开始就信佛，她也是受过戒的，退休以后主要就是拜佛了。

注133 梁士诒(1869—1933)，字翼夫，号燕孙。广东三水人。光绪进士，授翰林院编修。中华民国时期北洋政府交通、财政高级官员，旧交通系首领。曾任北洋政府国务总理。民国二十二年(1933年)4月9日在上海逝世，葬于故里。梁士诒还是成立于1918年6月的、第一个由中国人创办的北京证券交易所的主要股东。

注134 三水位于广东佛山市西北，旧时文人极多。北京的三水会馆位于宣武区保安寺街14号(旧门牌)。该馆兴建较晚，很多书都无记载。参见胡春焕、白鹤群《北京的会馆》，中国经济出版社1994年版，78页。

注135 东老在这里数出的五个的确都是广东在北京的会馆，但事实上在京广东会馆远不止这五个，而是约有三十多个。如果仅指广州会馆，北京最大的广州会馆在崇文区草厂头条20号(旧门牌)，它另有3处附产，另有广州七邑会馆，也许可以称得上五个。又按：东老所说广东新馆，应是粤东新馆的误称。参见胡春焕、白鹤群《北京的会馆》，42~79页。

注136 甘石桥，位于西单，民国元老居住于此，代替当年皇室，是民国时的新贵。

注137 这里说的是贝满女中，1864年由美国基督教公理会创建，是北京近代最早引进西方教育的学校。现为北京166中学。

注138 1946年9月1日，国民党将后方勤务部和军政部的军需、兵工、军医三个署合并，成立“国防部联合后勤司令部”(旧称呼)，简称为联勤总部。所谓联合后勤体制，指的是海陆空等多个军种的通用装备要标准化，统一组织生产、供应、储备、运输和管理。通用装备除最基本的轻武器及其弹药之外，还包括被服、医疗设备等，甚至还有油盐酱醋茶这些物资。各军种独有的专业装备，则由各方自行保养、供应。 该部门现已不存。

注139 东老的习惯是用民国纪年，他说用公元纪年很别扭，总要先算一下。这里括号中的公元纪年都是他最后看这份口述稿时又加上去的。

注140 这个地名不知出处，我曾多次查访而不得其详，询问梁女士，她也只能说出这个发音而不知究竟，为保存原状，只得存疑。

注141 这个海事学校的全名为基隆高级海事职业学校(Keelung Maritime Vocational High School)，简称“基隆海事”“基水”“基海”，是位于台湾基隆市中正区的一所以培育海事人才为宗旨的高级职业学校。前身为台湾总督府立水产讲习所，创立于1936年。1943年改为台北州立基隆水产学校，1945年第二次世界大战结束后，正名为台湾省立基隆水产学校。1954年，改为省立基隆高级水产学校，1970年改为省立基隆高级海事职业学校，2000年改为现名。计划改为台湾海洋大学附属高级中学。

注142 袁大头，系指一种货币。1912年4月袁世凯出任大总统。北洋政府鉴于当时铸币、纸币十分复杂，流通的中外货币在百种以上，规格不一，流通混乱，折算烦琐，民众积怨，同时也想借助货币改制以解决军费问题，便决定铸发国币。袁世凯趁机把他的头像铸于币面，“袁大头”由此而来。1914年2月7日，袁世凯以大总统令形式公布了《国币条例》及《国币条例施行细则》，同年先在天津造币厂铸造“袁大头”壹圆银币，后在南京、广东、武昌等造币厂陆续铸造。因袁大头壹圆银币币型划一，成色、重量有严格规定，很快受到了社会认同和接受，在国内金融市场上逐步取代了清朝的龙洋，成为流通领域的主币，铸造量很大。

注143 梁再胜曾师从金派花脸艺术的主要传人赵炳啸。梁昭所说的电视剧，系指1964年由台湾华视播放的31集电视连续剧《小凤仙与蔡松坡》，梁再胜在其中扮演袁世凯一角。梁后来定居美国。

注144 炮局胡同，清朝属镶黄旗，乾隆时此地为炮局，为制造大炮的地方。后炮局废，成为大炮、军械及废炮的储存所。清末又成为监狱。民国后沿称。抗日战争期间，炮局胡同21号成为陆军监狱，戒备森严，在四周围墙中修筑七座碉堡。现在还保留有4座。1949年后，此地曾为劳改局，后为北京市公共交通分局。 “文化大革命”中一度改称双胜胡同，后恢复原名。

注145 参见2013年9月凤凰网news.ifeng.com与叶于良先生关于“中国人的日本观”的对话。

注146 关于抗日杀奸团，大陆的百度网站有如下介绍：活跃于华北的著名抗日团体，曾经在北平和天津多次展开以爆炸为主要手段的抗日锄奸行动。这个团体的主要成员，除了国民党派来进行组织和控制的军统特工人员以外，多是平津两地的热血学生，杀奸团的最初成员，几乎都是平津几所著名的中学，如贝满女中、育英中学、天津中日中学、南开中学、大同中学等的高中生，随着时间的推移，这些学生多数升入大学，杀奸团的成员也从中学生扩大到大学生。抗日杀奸团的活动在1938—1940年期间为高潮，1940年下半年组织遭到严重破坏，但一直坚持活动，只是活动方式从暗杀爆破转向了收集情报和动员知识阶层脱离沦陷区等工作。 抗日杀奸团能够长期存在与取得较大成绩，和它的团体组成颇有关系。这个团体的成员十分古怪，多半是高官贵戚、富商名人之后，比如伪满总理郑孝胥的两个孙子郑统万和郑昆万，袁世凯的侄孙袁汉勋、袁汉俊，同仁堂的大小姐乐倩文，孙连仲将军的女儿孙惠君等，他们多直接参与刺杀爆破等行动，如冯治安将军的侄女冯健美，就是刺杀天津伪华北联合准备银行经理程锡庚的一号枪手。这些公子小姐投入抗团似乎不可思议，其实也并不奇怪，因为这个阶层的子弟在当时受到高等教育的最多，也最易于接触学生运动带来的反日爱国情绪，同时，也反映出了当时中国社会从上到下同仇敌忾的抗敌精神。他们社会背景十分复杂，消息灵通，牵涉极广，使日伪对抗团的侦办往往投鼠忌器或者事倍功半，1940年的大搜捕，就是日军封锁消息，秘密调动伪满军警到北平实施行动才得以避开抗团的情报系统的，所以给抗团带来了巨大的损失。

注147 叶于良，祖籍福州，1922年生于北京，祖父考取清朝功名后举家搬到北平，父亲在北平当律师，家境殷实。1938年在志成中学(即现在北京市第三十五中学)念书时加入北平抗日杀奸团，主要做侦查、刺杀汉奸的工作，1940年被捕。 2013年9月，凤凰网对话91岁的抗日老兵叶于良先生，共同探讨“中国人的日本观”。叶于良说，对日本的仇恨，从小就在心里。现在日本对侵略还不认账，这个仇恨，一辈子也忘不了。

注148 刘永康，原名刘洁，天津南开中学1937年初三毕业，停学一年后转广东中学，加入 “抗团”。1938年6月，“抗团”组织不断扩大，成员已多达一百多人，于是另外组建了一个“小学联”，由刘永康、张世一(原南开女中学生)负责。天津抗团出事后，1940年冬，刘永康逃至北平与李振英会合。他与李振英、冯运修、叶于良、孟庆时五人组成北平行动组。1940年，7月7日，18岁的刘永康参与刺杀伪《新民报》总编吴菊痴；7月18日在辟才胡同，他配合李振英参与制裁北平伪工务局长舒壮怀(打瞎一只眼)；不久，他参与刺杀伪北平教育督办方宗鳌；7月24日，他担当主攻手，在丰盛胡同，两枪击毙伪华北建设总署主任俞大纯。8月被逮捕入狱，在宪兵队受尽酷刑，坚贞不屈。他与李振英、叶于良被判无期徒刑， 1945年日军投降后获释。1949年1月15日天津解放，刘永康以“历史反革命罪”被捕。《天津日报》刊载《南开大学破获国民党地下潜伏反动特务组织——“中国青年学生联合救亡挺进会” 》一文，说匪首已被捕获，这个“匪组织”换个说法就是抗日杀奸团。由于它的军统背景，这个已随着抗日胜利自动解散的组织成了刘永康一生的催命符。刘永康被判刑七年，出来时正好“反右”。直到“文革”结束才得到平反。刘永康著有长篇文学体回忆录《囚歌》。参见云科《抗日杀奸团铁血往事：九死一生后成反革命》,《看历史》，2011年8月15日。这里要特别注明的是，在该杂志中，这篇文章的署名是李远江，但经李远江查询，作者并不是他，而是云科。在此特向李远江先生致谢。

注149 据百度百科：吴菊痴本是京城名票。他根据唐诗《新婚别》《兵车行》《陇西行》等为四大名旦之一的程砚秋捉刀新编的历史剧《春闺梦》(一说作者是金仲荪)堪称经典之作，本是个十足的文化人，却在日军占领北平后，出任了汉奸报纸《新民报》编辑局局长，成了文化汉奸。1940年7月7日，北平“抗日杀奸团”成员冯运修在送葬队伍的掩护下，靠近吴菊痴乘坐的黄包车，单手持枪，对准吴菊痴的太阳穴连开两枪后迅速撤离。文化汉奸吴菊痴就此毙命。吴菊痴被刺杀后，伪新民报社还为他出版了《吴菊痴悼念纪念册》，汉奸汤尔和为他撰写了挽联“壮志未酬”。

注150 冯运修，原天津中日中学学生，1937年加入“抗团”，1940年考入北京辅仁大学，表面上是一名品学兼优的学生，实际上却是抗日杀奸团中一个出色的书生杀手。如许多抗日杀奸团成员一样，冯的家世也颇为显赫，他是华北伪治安总署督办齐燮元的外甥，经常有机会出入军营。伪军对这位风流倜傥的甥少爷颇为恭敬，不料冯是有心人，借机以学枪打猎为名，练出了一手好枪法，成为“抗团”中优秀的神枪手。齐燮元对此也有耳闻，曾经责备冯不专心念书，但他做梦也没想到这位外甥的真实身份。参见萨苏《神枪碧血——记抗日杀奸团中的校友冯运修》，《尊严不是无代价的——从日本史料揭密中国抗战》的第二部分《捍卫我们尊严的人》，山东画报出版社2009年版。

注151 郑统万和妹妹郑昆仑的祖父为郑孝胥。郑孝胥(1860—1938)，福建省闽侯人。1932年任伪满洲国总理大臣兼文教总长。

注152 北一女，全称为台北市立第一女子高级中学，与台北市立高级中学并称台湾最好的高中。位于台北市中正区“总统”府旁。以培养各领域女性精英的重镇而驰誉全台湾乃至海外华人社会。

注153 有关曾澈的说法很多，一说他是军统华北区要人，1938年年底被军统派到天津，加入“抗日杀奸团”，并利用其经验和社会关系，在团内占据主导地位，欲把“抗日杀奸团”逐步发展成为军统外围组织和实施暗杀、破坏的重要工具。1939年9月27日因被人出卖被捕，1940年9月9日被日本人杀害于北平，年仅二十七岁。与他一同被捕遇难的还有“抗团”的李如鹏，他们都遭到过日本人的酷刑拷打，但没有屈服。另有一说，是说因他被捕后叛变，导致大量抗团成员被捕。因为均与本篇口述所涉内容无关，不另赘述。

注154 圣何西(San José),或译圣何塞。位于美国旧金山湾区南部、圣塔克拉拉县和非正式地理名称硅谷境内。随着高科技公司在20世纪80年代和90年代创立于或移入圣何塞，圣何塞逐渐成为硅谷的商业和研发中心，也开始有了“硅谷首都”(Capital of Silicon Valley)之称。

注155 台湾忠烈祠位于台北市大直北安路。1949年国民党败退台湾后，将台湾护国神社改建为圆山忠烈祠，直接代替“首都”忠烈祠，成为全台湾崇祀“国殇”位阶最高的场所。1967年改建，1969年3月24日竣工，更名为“国民革命忠烈祠”。得入祀者除国民革命各次起义烈士外，还包含讨袁、护法、东征、北伐、“剿匪”“讨逆”、抗战及“戡乱”等各次战役阵亡或殉职者。同年“总统”蒋中正又批示应将日本统治时期抗日的烈士加以纳入。20世纪90年代，台湾相继解除戒严、终止动员戡乱时期之后，海峡两岸原本的形势有所改变，忠烈祠定位逐渐转型。1998年发布的修正条文中，正式将入祀忠烈祠之对象，扩大到殉职员警、消防、民防等人员。

注156 梁再胜出生于1919年，到我2015年与梁昭提到他时，他已经97岁。在百度和谷歌的词条中，梁再胜都是以京剧演员的身份出现的。对他是梁士诒之侄孙一事，则只字未见提及。实际上梁再胜虽然一生迷恋京剧净角，却始终只是一个票友。

注157 抗日战争胜利后，国民党军队开始正式从日本人手里接收台湾，从1945年11月15日开始接收，翌年也就是1946年1月13日接收完毕。所以东老说1946年是不错的。

注158 《耕地三七五减租》是台湾省法规。1950年6月公布，1983年修正公布。全文共31条。早在1941年陈诚担任湖北省主席期间曾按照国民党的土地政策，实行“二五减租”。指的是粮食收获后，优先提取百分之二十五的粮食给佃农，剩下的百分之七十五由地主和佃农对半分。陈诚主政台湾后，同样推行这一制度，只不过把名称改成了“三七五减租”。这个政策在台湾一推出便遭到了台湾地方士绅和省级参议院的公开反对。这些人大多都是台湾本省的地主。陈诚计划将国营水泥、工矿、造纸、农林四大公司转为民营，通过发行公司股票，作为向地主收购土地的代价，鼓励地主投资工业。地主们最终接受了陈诚的“和平土改”方案，“三七五减租”得以顺利推行，给农民特别是佃农带来了巨大的实惠。台湾土地改革通过和平赎买的手段，成功解决了农民的土地问题，将地主的农业资本转化为工业资本，为台湾20世纪60年代的经济起飞打下了坚实的基础。

注159 十大建设是指台湾省政府于20世纪60年代末到20世纪70年代时在台湾进行的一系列基础建设工程。由台湾时任“行政院”院长蒋经国所提出，建设自1974年起，至1979年年底次第完成，投资总额新台币2094亿元。在十大建设中，有六项是交通运输建设，三项是重工业建设，一项为能源项目建设。东老这里提到的高速公路，即中山高速公路，它北起基隆，南至高雄小港，中以支线连接台湾桃园国际机场，全长373公里。1971年8月14日开工，1974年7月29日三重到中坜路段率先通车，1978年10月31日中沙大桥启用，高速公路全线正式通车。

注160 金门炮战(台湾称“八二三”炮战)，又称第二次台湾海峡危机，是指1958年8月23日至10月5日之间，发生于金门及其周边的一场战役。国共双方以隔海炮击为主要战术行动，因此被称为炮战。炮战由中国人民解放军首先发起，“中华民国国军”随后开始反击。炮战初期，解放军攻击岛上军事目标，后期重点封锁海运线，以围困金门。在炮战初期，“国军”猝不及防，随着战事继续，逐渐恢复战力。并得到美国海军护航，维持金门补给线。10月初，解放军宣布放弃封锁，改为“单打双停”(逢单日炮击，双日不炮击；单打双不打)，逐渐减少攻势。中华人民共和国维持单打双不打，直到1979年1月1日和美国建交，大陆改以“一国两制”对台政策取代为止。金门炮战是第二次国共内战的一部分，也是国共双方陆海空军至今为止的最后一次大较量，此后双方军事冲突局限于海上，并逐渐停止至今。

注161 1958年8月23日下午6时30分，中国人民解放军炮兵开始炮击金门，两小时内落弹达四万余发，是日落弹数达五万七千余发，重点集中指挥所、观测所、交通中心、要点工事及炮兵阵地。金门防卫司令部三位副司令赵家骧、章杰当场死亡，吉星文重伤，于稍后因伤重不治身亡。赵家骧(1910—1958)，陆军二级上将，河南淇县人。为陆军大学(黄埔系)十四期生，毕业后由排长干起，擢升迅速，二十二岁即任营长，是为国民党军中最年轻的营长之一。抗战中，率部参加过武汉会战及打过昆仑关、天堂顶等硬仗，３４岁在昆明主持中美参谋训练班事务，被视为国军“后起之秀”中的佼佼者。抗战胜利后，赵某对襄助杜聿明收拾滇局武力解决云南龙云，策划周详，处置迅速，乃更获“总统”嘉许器重。内战爆发，赵家骧调任东北“剿总”参谋长，三年苦战，出关十万雄兵，回关光杆司令。赵家骧的诗词和书法在台湾均小有名气，享有“儒将”之誉。章杰为飞行员出身，炮战发生后，章杰下落不明，经多方查询，也都没有结果，这种生死难定的情况，依惯例，只好报称“失踪”。直至第二天黎明，在水上餐厅附近发现炸碎的骨渣和章杰若干残碎遗物，并经其传令兵辨认，方证实确已死亡。

注162 林投位于台湾省澎湖县湖西乡林投村海滨，以人工造林而著名。公园西侧设有军人公墓，并有“浩气长存”的碑塔矗立，牌楼后方有六角形斜尖顶建筑的祠堂。赵家骧、章杰和吉星文均葬于此。

注163 吉星文(1908—1958)，字绍武，河南扶沟人，中央军校高等教育班第五期，国民革命军中将，中国抗日战争名将。少年时期立志效族叔吉鸿昌之为人，当兵报效祖国。1922年随族叔吉鸿昌参加西北军，累升至营长。1933年长城抗战中因功升团长。1936年调守北平西南的宛平县。1937年七七卢沟桥事变中，他下令：“坚守阵地，坚决回击，坚持抗战到底”，从而打响了全民族抗战的第一枪。1946年改任第77师37旅旅长。1949年渡台。1955年任澎湖防卫副司令。1958年晋升中将，任金门防卫副司令。

注164 邹泉荪(1902—1975)，山东福山人。抗战爆发前任北平银行公会会长，1942年2月起，历任汪精卫伪政权经济委员会委员、华北政务委员会委员等职务。日本投降后，于1945年12月被捕，后以汉奸罪被判处无期徒刑。1975年2月在狱中病亡。

注165 赑屃，即碑下龟。号称是龙生九子中的第六子，似龟有齿，喜欢负重。

注166 这里讲得有些含混不清，意思就是，张先生的曾祖辈是兄弟俩，哥哥没有孩子，想把弟弟的孩子(即张先生的爷爷)过继过去，这需要其母的允准，其母说这要征求孩子生母也就是弟弟和弟媳的同意，哥哥说不管他们同意不同意，就这样决定了吧，意即他是要定了。

注167 对子圈是清代内务府上驷院的马圈之一。据光绪朝《大清会典事例》卷1182《内务府·祀典六》的“为马祭神于堂子”中引乾隆三十六年(1771年)奏议：“每年春秋二季，为骟马致祭于神武门西旁祭马神室……朝祭给红〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条七十对，拴记上乘御马。夕祭给青〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条二百七十六对，拴记大凌河骒马。上驷院对子圈所养祭祀马四十匹内，每年春秋二季致祭，将青马十匹送往堂子。萨满叩头，祭毕。即拴记绿〖XCF紬.EPS,JZ;P〗条十对。” 有关对子圈的史料，是王冕森先生帮助查找的，特此致谢。

注168 陈宝琛(1848—1935)，字伯潜，号弢庵、陶庵。福建闽县(今福州市)螺洲人。官至正红旗汉军副都统、内阁弼德顾大臣，为毓庆宫宣统皇帝授读。辛亥革命后仍为溥仪之师，1935年卒于京寓，得逊清“文忠”特谥及“太师”觐赠。

注169 张勋(1854—1923)，江西省奉新县人，中国近代北洋军阀。清末任云南、甘肃、江南提督。清亡后为表示效忠清室，禁止所部剪辫子，被称为“辫帅”。1917年以调停“府院之争”为名，率兵进入北京，于7月1日与康有为拥溥仪复辟，12日被皖系军阀段祺瑞的“讨逆军”击败。后病死于天津。但这里所说的“打张勋的时候”，似乎并不准确地指1917年张勋复辟进京的时候，因为下文又说光绪二十六年是打张勋的时候，而光绪二十六年是公元1900年，早于张勋进京17年，该年八国联军攻陷北京，慈禧与光绪出逃西安。

注170 录事：清末与民国时期确实有这一职官名。清末京师各部及京内外各级司法衙门均设有八品以下录事。民国时官府或其他机构中任抄写工作的低级职员。不好判断张先生的爷爷属于哪一种。

注171 丞相胡同位于今菜市口大街所在位置。民国时期为丞相胡同，1965年整顿街巷名称时改称为菜市口胡同，并沿用至今。20世纪40年代曾有北平市市立丞相胡同小学和北平市第十一区中心国民学校。张先生的爷爷就职的可能是后者。

注172 这两种自行车都是20世纪最著名的自行车品牌。凤头自行车泛指由英国Raleigh公司所生产的自行车。Raleigh 是当时世界上最大的工业集团之一，凤头(Raleigh)是其起家品牌。因自行车车标上部的图案与凤凰的头相似，故民间称之为凤头自行车。由于其做工精良，用料考究，一直被自行车爱好者追捧。日本富士自行车品牌诞生于19世纪和20世纪交替之际，20世纪20年代成为日本最风行的自行车品牌。

注173 电话东局，是东单电话局最初的名字，成立于1904年1月2日。准确地点是在现在的建国门内大街65号，服务范围是北京东城和北城。电话西局成立于1905年6月，位于西单西斜街玉皇庙，服务北京西城、北城。电话局南局成立于1911年2月，主要服务北京外城地区。

注174 接线生：旧时电话没有自动交换设备，需靠人工转接电话。电话打到邮电局的话务台，接线生根据需要把指定的插头插向被叫方的圆孔里，双方才能通上话。如果是市话，就把插头另一头插到被呼叫的用户上，再用手摇发电机，摇一下对面的铃就响了，双方拿起后就可以通话了。通话以后接线生要把这个时间记下来，便于计费。

注175 京城人把“布库”俗称为“扑户”。又，清康熙时在宫廷内建立善扑营，直接听命于皇帝，职责是保护皇帝的人身安全，负责皇帝的摔跤﹑射箭﹑马术等军事技能的培训演练以及宴请蒙古藩部时令其承应献技等，由300名布库手组成，即张先生这里所谓的“御林军”。

注176 李桥，今为李桥镇。位于顺义区南侧，距市区20公里。西临首都国际机场。

注177 局气(jú qi)：形容为人仗义、豪爽大方，按规矩混江湖，既不怕自己吃亏，也绝不欺负别人。

注178 清军入关之时，曾为八旗官兵分配房屋，并按所在旗分安置于京城各方位。但从康熙三十四年(1695年)皇帝的一道上谕来看，京城内的无房兵丁竟然已达七千余人。于是康熙下令，在城门外按各旗方位，每旗各造屋二千间，凡无屋兵丁，每名给予两间，不得随意买卖，亡故后交回。选择各城门外的地段造房是因为这里地价最低，这便是京城各城门外八旗营房的由来。几百年来，这些营房成为京城贫困旗人的聚居区。这些营房在最近几十年间被陆续拆除。详见本书访谈《朝阳门外南营房》。

注179 吉市口胡同位于朝外街道办事处辖域西北部。南北走向，北起吉市口八条，南至朝阳门外大街，中与吉市口头条至八条、杨家胡同等11条街巷相交，东侧与吉市口中巷平行。长400米，宽4米。沥青路面。原居民多为工匠、手艺人、小商贩等城市贫民，住房矮小简陋。

注180 北京名叫半截塔的村镇不止一处，但因位于北京市昌平区东小口镇的这个半截塔村附近还有太平庄，很可能是此处。

注181 张先生这里提到的是1951年八一建军节时，中国人民解放军第六汽车制配厂试制出中国第一辆军用重型机器脚踏车，并将其命名为井冈山摩托车一事。当时总后勤部还编印了一本书，名叫《军用机器脚踏车的诞生》。均与张先生所述相合。

注182 这里提到的整风反右只是随口一说，时间并不准确。

注183 点子、鸭脖儿、黑翎翅，都是鸽子的品种。又，关于盘鸽子，可参见《唐鲁孙系列·老乡亲》中“盘鸽子·养蝈蝈儿”一文：“盘鸽子的每天早晚两次，必须把鸽子赶上天去围着自己屋子绕，越飞越高名为打盘。鸽子如果不这样训练，脑满肠肥，就成废物了。放鸽子之前，先分拨，二十四只一拨，要分只放上去打盘，每拨要选几只特别健壮的雄鸽，在尾部绑上葫芦，又叫哨子。葫芦有大小之分，哨子有三联、五联、十三星、十一眼、双岛连环、众星捧月之别，在天空翛翛翩翩，五音交奏，响彻云霄，真可以悦耳陶情。”广西师范大学出版社2004年版。

注184 据王世襄在《北京鸽哨》中记，北京制鸽哨的名家有八家，“永”字为其中之一，但未提及有“福”字。《锦灰堆》卷二，594页。

注185 王世襄在《北京鸽哨》一文中详细介绍过鸽哨的品种，他据鸽哨造型将其分为四大类，即葫芦类、联筒类、星排类和星眼类。《锦灰堆》卷二，588页。

注186 鸣虫本是春生夏长，至秋末时死亡，其寿命大约百日，为了在冬天能够享受到夏日虫鸣的感受，人们创造了在秋天开始培养，以冬天为主要生长期的鸣虫。这种人工孵化，就称为“份虫”，发展到晚清民国时，已经成为一门技艺，并形成行业。据金受申在《北京通》的记述，秋天用沙土放入浅盆中，搁入三尾雌虫，将其中间的长尾插入土中，以产卵保留。入冬后，将保留虫卵的土盆喷水冻冰，放入份房。份房，乃是有土炕的屋子，烧炕、生炉子，往往份房的温度要高达30多摄氏度。土盆一经高温，冰层便即融化，并逐渐烘干。之后，依前法反复喷水冻冰和烘焙，共七次，在七冻七焙之间，要用细罗筛虫卵，到最后一次时，虫卵会变绿，如此便可孵化成幼虫。这里说的“份蝈蝈”即是“份虫”的一种。引自杨原《本性天然——北京的“玩文化”》。

注187 铁蝈蝈又称黑蝈蝈，通体青黑色，像铁皮的颜色，故又称铁皮蝈蝈。主要生长在北京郊外的山区，又以西山为主。

注188 油葫芦，蟋蟀科昆虫。或因全身油光锃亮，或因鸣声似油从葫芦里倾注出来的声音，或因其成虫爱吃各种油脂植物，如花生、大豆、芝麻等，故得“油葫芦”之名。

注189 仞是中国古代长度的一种计量单位，一仞等于七尺。

注190 指光绪二十六年(1900年)八国联军入侵北京时期。

注191 山影，一种多浆多肉的植物，名山影拳，简称山影，也叫仙人山，属仙人柱的变种，仙人掌科。

注192 毛猴是老北京特有的一种传统手工艺品。用中药材中的辛夷(玉兰花骨朵)做躯干，再分别截取蝉蜕(即张先生说的知了)的鼻子做脑袋，前腿做下肢，后腿做上肢，再用白芨粘连，其形象是人不人、猴不猴，机敏、活泼，透着一种天然情趣。

注193 核桃卢，名卢晓荣，有专著《核桃卢谈核桃》出版，文物出版社2006年版。

注194 2006年《北京晚报》记者刘一达写了一篇《北京核桃卢的核桃经》，据说不仅核桃卢因此名声大噪，还在京城引起了玩核桃的热潮。刘一达的文章对核桃卢介绍说：“京城地面儿上玩核桃的人很多，但玩出‘道’的却有限，‘核桃卢’算是一位。前些日子，北京电视台的‘鉴宝’栏目，专门给这位爷做了个玩核桃的专题节目，让许多玩核桃的北京人认识了他。说起来，我跟‘核桃卢’算是老相识，他的‘核桃经’，我多少知道一些，跟您聊聊这位爷，或许对您玩核桃以及认识山核桃有点帮助。因为玩核桃跟玩其他古董一样，表面看谁都会玩，其实这里头的‘讲儿’正经不少呢，玩不好，一不留神也会把自己玩进去。 ”又写道：“‘核桃卢’大号卢晓荣。他是南城的根儿，在菜市口丞相胡同长大，现在这条胡同已经没了。‘核桃卢’的父亲是前门自行车商店的老经理，思想比较进步，‘核桃卢’出生那天，正好赶上老爷子入党，这是他一生最大的光荣，为纪念这一光荣，他给儿子起了‘晓荣’这个名，‘晓’是因为儿子在拂晓出世的。老爷子在2001年去世，活了74岁，死在了糖尿病综合征上。‘核桃卢’没想到这种病有遗传。1995年，老爷子还活着的时候，‘核桃卢’就发现自己也得了糖尿病，当时他在北京市五金公司搞业务，论岁数，正是往上冲的年龄段，突然查出这种病，他一下蒙了。那会儿，他对糖尿病并不了解，以为得了这病跟得了癌似的，精神大厦顿时塌了。现在翻回头想想，假如他当时不得糖尿病，也不会成为‘核桃卢’。”从张先生这篇口述看，也许是性格使然，他对“核桃卢”很是不服。但他见到的是否确实是核桃卢本人，则存疑，因为核桃卢是北京人，他说的却是南方人。

注195 岫岩玉以产于辽宁省鞍山市岫岩满族自治县而得名，为中国历史上的四大名玉之一。在中国的已知玉种中，因其比重较轻，硬度较低，故多为中档玉石，少数质地特别优良者属于中高档玉石。

注196 藏腰子，又称过江龙籽、平安豆等，藏腰子为其俗名。野生藏腰子是天然植物生成的一种大果实，壳硬度高。通常用两个在手中盘搓，是手揉的玩物。盘揉久了光亮无比。

注197 人的手掌上确实有多个重要穴位，但并没有叫“十全”的穴，张先生这里应该是对手掌穴位之多的一种描述而已。

注198 列缺是人体腧穴之一，属于手太阴肺经之络穴，亦是八脉交会穴(通于任脉)，出自《灵枢·经脉》。此腧穴在人体前臂桡侧缘，桡骨茎突上方，腕横纹上1.5寸(以取穴者自己拇指的指间关节的宽度为1寸)，当在肱桡肌与拇长展肌腱之间。有宣肺解表，通经活络，通调任脉的作用。临床上主要用于配合治疗咳嗽、气喘、头痛、尿血等病症。

注199 金受申：《北京通》，大众文艺出版社1999年版。

注200 王世襄《北京鸽哨》有单行本。并见《锦灰堆》卷二，生活·读书·新知三联书店 2009年版，585—599页。

注201 据乐家二房的乐崇熙称，他父亲(即乐仲繁第三子乐东屏)也喜欢养鸽子：“父亲喜欢铁膀，铁膀分凤头、紫环或墨环、玉翅——凤头里白尾巴最有名，墨环里尤以纯粹的金眼最珍贵，讲究可多了。北京动物园的第一批鸽子就是我们家捐赠的。”(参见《胡同里同仁堂 大宅门的生活》，载《时尚旅游》2002年10月号)按，乐崇熙是乐家后人中接受各种采访较多的一位，关于鸽子的这一段我曾见到不止一次，这里选取的是最近发表的一段。

注202 山老胡同为东西走向，东起南剪子巷，西至美术馆后街。涛七爷即载涛，曾住在该胡同7号院，是辛亥革命后以16万大洋将什刹海边贝勒府卖给辅仁大学以后购置的，但居住时间不长，又将此宅卖掉，搬到更窄更小的原先自己的马圈居住。按：载涛(1887—1970)，字叔源，号野云，光绪十三年(1887年)生于北京。和硕醇贤亲王奕讙，第七子，过继为钟郡王奕詥嗣子，光绪帝同父异母弟，宣统帝溥仪之七叔。人称涛七爷。光绪二十八年(1902年)，袭贝勒。三十四年(1908年)12月加郡王衔。清廷新设禁卫军后，任专司训练禁卫军大臣。曾任军咨大臣并掌管禁卫军，后任蒙古镶黄旗都统。1912年1月，与载洵等组织宗社党；3月，宗社党解散。1917年7月，张勋复辟，任为禁卫军司令。1918年，徐世昌任为将军。1927年6月，任翊卫使。1929年，迫于生计将贝勒府卖给当时的辅仁大学。1931年1月，被国民政府聘为国难会议会员。日军侵华期间，拒绝到伪满洲国任职。1949年后历任国家民委委员、北京市民委副主任、民革中央委员。是第一至第三届全国人大代表，第二、三届全国政协委员。1970年9月2日，在北京逝世，终年83岁。

注203 参见《老北京人的口述历史》(上)张国庄口述中谈的养鸽子：“这鸽子还得说过死的过活的。别人家也养鸽子，你这鸽子要是到他房上，你要过死的他就拿弹弓给打死，过活的就给送回去。”80页。

注204 为关松山先生做的访谈，得益于他的儿子——作家关圣力先生的帮助，关先生还陪同我做了第一次访谈，特此致谢。

注205 为关老先生所做第二次访谈，由我当时的博士研究生邱源媛陪同，这篇口述由录音转成文字的工作也是由邱源媛完成的。

注206 《清圣祖实录》卷一六七，康熙三十四年五月辛未。

注207 引自《中共北京市委关于几年来民族工作情况向中央的报告》(1957年3月26日)。

注208 “冠老姓”和下文中提到的“指名为姓”都是满人效仿汉俗之后的特殊命名习俗。满洲人的姓，满语称“哈拉”(hala)，这是所谓的“老姓”。满人见面时一般只以名字相称，如“恩成”是名，他的姓是那木都鲁，人们一般只称他为恩成，即人们常说的“称名不举姓”。入关以后满人仿效汉俗，有时便在名字之前冠一个汉姓，这个汉姓往往比较随意，有时是老姓的第一个字，如那木都鲁的“那”，有时是老姓的汉译，如爱新觉罗的汉语意思是金，有些爱新觉罗皇室之人便姓“金”，这就是“冠老姓”。清朝时对这种做法曾予以严禁。但民国以后由于当政者和社会上对满人的歧视，满人纷纷隐瞒自己的族群身份，“冠老姓”遂成为普遍现象。至于“指名为姓”，就是在改汉名的时候，并没有冠以老姓，而是将名字的第一个字作为姓，譬如那木都鲁·双成，并未改成姓那，而改成姓双，等等。

注209 八旗中有上三旗、下五旗之分，上三旗即镶黄、正黄和正白三旗。下五旗即镶白、正蓝、镶蓝、正红和镶红五旗。上三旗由皇帝亲自统领，下五旗由王公分别统领，二者地位有高低之分。至于铁蓝旗，无考。

注210 这里提到的两个清真寺，较新的一座即现在的南下坡清真寺，位于朝阳门外南下坡。光绪年间由当地回民集资兴建。1986年进行了修缮并重新彩绘。经过几次修建，南下坡清真寺已将中国传统的宫殿式建筑艺术与阿拉伯式的伊斯兰建筑手法有机地结合起来，在古建筑中独具特色。寺内现保存庆亲王奕劻于光绪二十八年(1902年)二月书的“纲维二五”匾额一块。此寺一直为当地回民群众做礼拜之用，也是北京市回民殡葬管理所，并为朝阳区重点保护文物。较老的一座位于朝阳门北小街南门仓胡同东头，据说是明朝嘉靖二年(1523年)由原来一个尼姑庵改建的，清道光三年(1823年)再一次募捐增修的，应该就是关老先生提到的那座。

注211 拉房纤，是旧日京城专门从事房屋买卖和租赁的一种行当，专门为买卖租赁双方说合交易，从中抽取佣金。在清末民初的北京城有不少游手好闲的人，他们看准了干这行不需要本钱，没有风险，只需要跑跑腿，靠的是三寸不烂之舌，如果运气好的话就能赚上一大笔钱，于是他们每天早上就来到固定的茶馆里，与其他一些茶客聊天，从中获取一些房屋买卖的信息。

注212 元老胡同位于今朝阳门外、东岳庙西。

注213 这几条胡同的位置与沿革如下：竹杆胡同位于朝阳门内大街南侧，呈东西走向。东起朝阳门南大街，西至朝阳门南小街。南有支巷通南竹杆胡同，北有二支巷通北竹杆胡同。竹杆胡同南边的胡同，明时称把台大人胡同，清讹为八大人胡同。其东有林驸马胡同。1965年因其在竹杆胡同之南而将二巷合并，统称南竹杆胡同。竹杆胡同之北的胡同旧称老君堂。老君即老子，老君堂当是供奉老子的庙宇。旧时北京称老君堂的街巷颇多，现皆不存。老君堂胡同北侧有南北支巷曰南钓鱼台，与朝内大街后石道南侧的小巷钓鱼台相对应。1965年与北井儿胡同、老君堂合并，统称北竹杆胡同。

注214 这里提到的，是清代旗人家家都供奉的“渥辄库”，满语称weceku，即祖先神。满洲各氏族都要供奉自己的祖先神：“满族旧规，最重渥辄库……虽度日清减，亦按时跳神，于此一节，从不少减。”(《重订满洲祭神祭天典礼》)祭时先将祖宗请出，祖宗形象有的是木主，也有的是摆祖宗匣，或祖宗板。满族以西为贵，祖宗匣平时都供在西墙上。在祖宗匣左侧，则供“佛多妈妈”，即子孙妈妈，两壁上悬挂“索子口袋”，内藏五色线，长三丈三尺，即“子孙绳”，求子仪式用。

注215 走会的“会”，也称香会，是民间自发的祭神组织。对于北京的香会，早在20世纪的1925年就有顾颉刚等学者进行过实地考察和研究。关于满人的香会，也有刘小萌的专门研究，主要依据的是碑刻史料，与关松山先生的口述，或可互相参照。(刘小萌：《清代北京旗人社会》第四章，中国社会科学出版社2008年版)

注216 三台山，位于京南大红门外元明清皇家苑囿南海子里，南海子里有晾鹰台、杀虎台、大台子、二台子、三台子、单台子等，是专供帝王巡幸狩猎的几个土台，被百姓称为“三台山”。据隋少甫、王作楫著：《京都香会话春秋》(北京燕山出版社2004年版)中称，三台山走会的时间是每年农历九月十五这一天，而不是如关先生所说还有四月二十八日这一天。隋少甫据说出身于“香会世家”，在20世纪40年代初曾带花会来三台山走会，称这里只走了三年会(36—37页)。所说与关先生均略有差异，但关先生所说也未必不对，可相互参照来看。

注217 关先生这里说的中军，应该是指中军班音乐，这是一种民间吹打音乐，以唢呐为主奏乐器。中军班艺人多为职业、半职业性质，为民间有婚丧喜庆时所雇请。

注218 民国年间蔡省吾《北京岁时记》：“过会：京乡游手排演各当行香走会，耗财买脸，匪豪民不能为此。虽系游戏，中有武功甚深者强于博弈不必甚禁之，亦与民同乐也”(载王彬、崔国政辑：《燕京风土录》，光明日报出版社2000年版，上卷139页)，该书称“匪豪民不能为此”，却未必属实，关松山家并非豪民，也乐于此道。又“耗财买脸”一词在清末民初人夏仁虎的《旧京琐记》里就有记录，指的是富贵人家子弟自己花钱唱戏的行为。(北京古籍出版社1986年版，106页)

注219 “四象生八卦”的原话可见《易传·系辞上》：“是故易有太极，是生两仪，两仪生四象，四象生八卦，八卦定吉凶，吉凶生大业。”四象，即太阳、太阴、少阴、少阳。

注220 香会名目繁多，少则数十人，多则数百上千甚至有上万的，故而组织周密。总负责人称会首，下设副会首，副会首之下设的就是都管，都管之下还有各把儿，如打鼓的称神耳把，维持秩序的称中军把，等等。

注221 这里提到的几个都是老北京当时最大的香会。妙峰山位于北京西北，北临昌平，东临海淀，西侧是门头沟，在清代香火之盛据称甲于天下，每年朝顶进香者多达数十万人，成为民众信仰的中心。丫髻山在今平谷县境内，又称东山，每逢农历四月初一至二十举行庙会，最多时朝山进香的人数可达10万人。戒台寺位于京西门头沟区马鞍山麓，是著名佛教圣地，香会表演远近闻名。

注222 北京的胡同多如牛毛，独独八大胡同闻名中外。因为当年这里曾是烟花柳巷的代名词。 “八大胡同”在西珠市口大街以北、铁树斜街以南，由西往东依次为：百顺胡同、胭脂胡同、韩家潭、陕西巷、石头胡同、王广福斜街、朱家胡同、李纱帽胡同。其实，老北京人所说的“八大胡同”，并不专指这八条街巷，而是泛指前门外大栅栏一带，因为在这八条街巷之外的胡同里，还分布着近百家大小妓院。只不过当年，这八条胡同的妓院多是一等二等，妓女的“档次”也比较高，所以才如此知名。老北京城的妓院分若干等级。最早的妓院分布在内城，多是官妓。现东四南大街路东有几条胡同，曾是明朝官妓的所在地，如演乐胡同，是官妓乐队演习奏乐之所。内务部街在明清时叫勾栏胡同，是由妓女和艺人扶着栏杆卖唱演绎而来的。以后“勾栏”成为妓院的别称。

注223 引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，154页。

注224 那中堂指清代军机大臣那桐家，世中堂指内务府大臣世续家，参见拙作《老北京人的口述历史》(上)张寿崇、察奎垣口述。梳刘家，据说是20世纪初北京的八大首富之一(其他是仓韩家、钟杨家、盐业银行岳家、瑞蚨祥孟家、兴隆马家，这一说法出自《京城首富马家传奇》)。至于“佟半朝”，指的是清入关前即归努尔哈赤的佟养真、佟养性兄弟和他们的后人，佟氏家庭在清一代出了好几个皇妃，因被“抬旗”入八旗满洲，姓佟佳氏。“郎一窝”，满洲的纽钴禄氏，一说是汉语的狼，冠汉姓后很多人便姓郎，因为是清朝开国功臣额亦都的后人，多次与清皇室结亲，乾隆皇帝之母就是纽钴禄氏。所谓“佟半朝”“郎一窝”，都是对佟、郎二姓在清代族大支繁的形容。

注225 智化寺京音乐源于明代宫廷礼仪音乐，是我国现存最古老的音乐，有明确纪年的工尺谱本，有具有特色的乐器、曲牌和词牌，有按代传承的演奏艺僧。我曾于2004年春天到智化寺去听过他们的活动，当天参加活动的有20多人，据他们的介绍，京音乐属于佛教的北韵。佛教音乐有南韵与北韵之分，二者间有很大区别，北韵原来保留有160多首，1949年时毁庙，和尚还俗，这些曲子都流失了。20世纪80年代以后老和尚被重新招回，大家凑出了60多首，但还有一半已经彻底遗失。现在北京庙宇中演奏的，都是南韵，北韵只有智化寺这一伙了。如今智化寺里懂乐的老人也在迅速离去，前年走仨，去年走俩，今年又走了俩。还说音乐学院有教授研究这个，并且用五线谱记录了不少曲子，还出了书，但是按照那个谱子来唱，唱出来的是歌，而不是佛教的经，这就像唱戏一样，是必须口传心授的。

注226 马驹桥是北京东南部的一个古镇，今为通州区马驹桥镇。固安是河北省一个县，两处并不相连。

注227 引自陈志农：《北京民俗剪纸艺术》，北京美术摄影出版社2003年版，100—101页。

注228 清代自康熙朝始设善扑营，有善扑、善射、善马三项，皇帝出巡行围猎有善扑营人员随侍。其中负责掼跤(即善扑一项)的总教头名罡尔鞑，跤手名扑户，又根据技艺高低分为头、二、三等。参见爱新觉罗·瀛生《老北京与满族》，学苑出版社2005年版，226—268页。

注229 王永斌，《北京的商业街和老字号》记：“二三十年代，天桥的摔跤场子有好几个，沈三、宝三、张狗子等，其中以宝三的场子跤手多，时间也最长，一直摔到解放初期。” 与关松山的说法基本一致，唯张狗子关松山说是张傻子，关说他学摔跤是在解放时候，也是吻合的。此书的描述尚不及关老人说得具体详细。按：宝三名宝善林，北京解放后被邀为国家级中国式摔跤裁判(北京燕山出版社1999年版，383页)。

注230 爱新觉罗·瀛生先生在《老北京与满族》一书中也详细谈到北京旗人练习掼跤的基本功，与关松山先生所述基本相同而略有差异，如“拧棒子”：“用一尺多长的木棒，粗细度合手，天天用力左右拧。正式学跤后仍天天拧……至少在半年以上才开始正式学跤。不论达到如何高度水平，踢和拧总得练。”(学苑出版社2005年版，269页)

注231 掷子，亦称石锁，是把一块扁长方形的石头，靠一侧凿成一个长方形孔，透出的上端修成圆柱形作为手柄，形如古代的铜锁。最大的约50斤重，小的也有一二十斤，是民间锻炼的一种器械。关先生练的掷子40多斤，还能扔出花来，应当是很不错的了。

注232 马道口、金台路均在今朝阳区团结湖、甜水园附近，确已是闹市了。

注233 第一舞台坐落在珠市口大街路北。由民国元年(1912年)筹备建立，至1914年春末建成，同年6月9日正式开幕，是一个改良的“洋式”剧场。虽然京剧界的好角色都在这里演过，但是营业额一直平平而已。最为不幸的是，它从开幕那天起就着火，一共失火三次，直到1937年被完全焚毁。但第一舞台兴建的主要出资人是名武生杨小楼和资本家姚佩秋、殿阆仙等。并未听说有姓曲的。

注234 开棚铺是旧日京城一种行当，服务于红白两事。早年北京人办喜事和丧事都必须搭棚。喜事用彩子棚，丧事用席棚。早年北京有不少棚铺，规模都不小。自20世纪30年代以后搭棚的人开始减少，棚铺的手艺人不少转入建筑行去搭脚手架，做架子工。参见爱新觉罗·瀛生《老北京与满族》，237页。

注235 我在《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中还收入两篇老北京的八旗蒙古后裔口述，一篇为鄂凌英的《我说多困难也过来了》，一篇为吴淑华的《什么事都要做到头儿》。前一篇鄂凌英女士就居住在北京内城的东南角，今天的北京火车站附近；对于后面一篇，我曾根据被访者吴女士的姓氏考证其为“隶满洲旗分之蒙古一姓”，但她们早已不知道自己的蒙古人身份而自报满族了。

注236 1644年清军入关，八旗劲旅半数驻守京城，是为禁旅，习惯称京旗； 半数分驻外省，是为驻防，南京当时称为江宁，是清朝最早设立的八旗驻防之一。戴先生说他祖上兄弟两人，一个留在京师，一个驻防南京，应该是符合历史事实的。又，京师八旗设护军营，是守卫紫禁城的卫队，由满洲、蒙古八旗每佐领下选17名精锐者组成。专司警跸宿卫﹑诸门的启闭和锁钥传筹等。紫禁城内以上三旗官兵值守，紫禁城外以下五旗官兵值守。但说蒙兵由满洲佐领统领，满兵由蒙古佐领统领，则没什么根据。另，有清一代，八旗蒙古与八旗满洲在官员升迁、挑补额缺诸多方面并无区别，唯汉军的特权、地位都低于满蒙，戴先生说蒙古族升迁机会少，也无根据。

注237 骁骑校，清制，每佐领下设骁骑校一员，为正六品，品级并不高。

注238 金启孮(1918—2004)，清朝宗室，著名女真学、满学专家，生前曾任辽宁省民族研究所所长，教授。据称为乾隆第五子荣纯亲王永琪之七世孙。他的父亲金光平(恒煦)也是著名的女真文、满文学者。金启孮先生是我这个口述计划中最初拟订的重点访谈对象之一，但我为他做的访谈刚刚开头，他即溘然逝世，留下一个永久的遗憾。

注239 清朝覆亡后，1913年中华民国政府蒙藏院开办国立蒙藏学校。地址在北京西单小石虎胡同33号。1924年在东侧院建立松坡图书馆第二馆。为我国最早开办的民族高等学校，在我国现代民族教育史上有重要位置。

注240 什坊院位于东城区东南部，东起北总布胡同，西至朝阳门南小街。乾隆时称十方院，宣统时称什坊院，1965年起改为盛芳胡同。

注241 包衣为满语的booi，即“家人”“家的人”，如今多被误解为奴仆、奴才，殊失本意。

注242 肃亲王豪格是清朝第二代皇帝皇太极的长子，为清代八家铁帽子王之一。架松坟地葬有第一代肃亲王豪格，还葬有最后一代肃亲王善耆，即金璧辉(川岛芳子)之父。其地因有几棵遒劲、盘曲的松树，须由架子支撑而得名架松。详见拙著《老北京人的口述历史》(下)白四口述。

注243 冯其利：《清代王爷坟》，紫禁城出版社1996年版。

注244 恩丰仓与仓杨家在旧日京城都确实存在。恩丰仓，乾隆二十八年(1763年)下旨在东华门外护城河边空闲围房中选用70间设立藏仓廒，用于存贮太监应领米石，赐名恩丰仓(见光绪朝《大清会典事例》卷1182)，隶于内务府。1900年八国联军入侵北京时被洗劫一空。至于仓杨家，旧日也是北京一个家有百口、人丁兴旺的大户，但管理的不是恩丰仓，而是禄米仓，此说法见于中央新闻电影制片厂《老胡同的传说——风雨禄米仓》的解说词。持此询之戴先生，他说他外祖父为恩丰仓仓吏绝对没错，但仓杨家在北京未必就仅此一家，他家是西城仓杨家，但还有可能有别的仓杨家，也可以有两家三家甚至多家，看仓而姓杨的就都可以唤作仓杨家，就像他家被称为邮局戴家，但北京城还有邮局李家，这不矛盾。他说得也有道理，故照录于此。

注245 养马营还分东养马营与西养马营，这里说的是西养马营，位于今复兴门北金融街一带，已不存。

注246 小关、豹房均位于朝阳区，今北四环中路北部，现已划入奥林匹克公园占地范围。

注247 这里指的是1924年北京政变时冯玉祥将末代皇帝溥仪驱逐出紫禁城一事，老北京人都将此举称为“逼宫”。北京政变，参见前面吴定寰口述的注释，不另述。

注248 1912年2月10日清帝颁布《逊位诏书》，宣布退位，同日，南京国民政府与清朝皇室签订了《优待条例》，其中内容有：一、大清皇帝尊号不废，民国政府待之以外国君主之礼；二、民国每年拨四百万元供皇帝支出；三、皇帝暂居宫禁，日后移居颐和园；四、清王室的宗庙陵寝，永远奉祀，并由民国派兵保护；五、德宗(即光绪)崇陵所有产用经费由民国支出；六、宫内执事之人，继续留用，唯不得招阉人；七、皇室私有财产，由民国派兵保护；八、禁军编入民国陆军。 除上述大清皇帝辞位之后优待之条件八条外，还有清皇族待遇之条件四条，及满蒙回藏各族待遇之条件七条。北京政变后，冯玉祥单方面将其废除。

注249 肃王，即肃亲王善耆。1900年(光绪二十六年)八国联军侵入北京，光绪帝和慈禧太后从北京仓皇出逃，行抵大同时，慈禧命善耆回京，会同庆亲王奕劻、大学士李鸿章办理善后事宜。善耆回京不久，结识了在日军中担任翻译官的川岛浪速，在川岛浪速等人支持下，根据日本警察法和北京城的现状，编成巡捕队，就是日后北京警察的滥觞。

注250 拨什库为满语bookū，即领催，八旗小官，司文书、粮饷等事，并非如戴先生所说是大宅门。

注251 这里指的是1900年(光绪二十六年)八国联军侵入北京，光绪帝和慈禧太后从北京仓皇逃往西安一事。由于此年是农历庚子年，史称庚子事变。

注252 大郊亭地在北京东南郊，今东四环东侧、广渠路南。解放后曾是北京焦化厂、化工厂的集中之地，戴先生后面也提到他家的坟就是建化工厂时迁走的。

注253 毛泽东在天安门城楼接见红卫兵是在1966年8月18日，即“八一八”。“四人帮”被打倒是1976年10月，两年后是1978年。

注254 殃榜，北京旧俗，某人病故停在床上，就请阴阳先生来批“殃榜”，上写死者生卒年月，何时入殓，何日出殡等。

注255 呼麦，是蒙古族特有的一种古老的喉音演唱方式。运用特殊的声音技巧，一人同时唱出两个声部，形成罕见的多声部形态。这种演唱技巧在我国已经绝迹多年。我于1997年春天在美国加州的圣芭芭拉，曾听过俄罗斯联邦图瓦自治共和国的一个正在美国巡演的“太阳风轮”演唱组的一个演唱会，表演者为四名男子，我为那种从未听到过的天籁之声深深倾倒。回国后询之中央民族大学音舞系的高娃老师，才对呼麦有了一点初步知识。近年来呼麦的演唱在国内已经重新复活而且颇为流行，甚至还青出于蓝地有了女声呼麦，但几年前我为戴鑫英先生做访谈时还没有这一番热闹光景，所以我听到他的现场演示时还是很惊讶的，虽然他会的很简单，专业人士认为还达不到演出水准。

注256 这里说的府，即肃亲王府，府址原在今北京市东城区正义路东侧正义路2号。光绪二十七年(1901年)清廷签订《辛丑条约》，根据条约扩大东交民巷使馆区，肃王府沦为日本使馆，被大肆拆除改建，已无王府原貌。1901年肃王善耆随慈禧从西安回到北京时，肃亲王府已被八国联军烧毁，肃亲王于是在东城北新桥南船板胡同内(今东四十四条西头路北)重建新王府。关先生这里说肃王府的人集中居住于东四的八宝坑，当是与这个新王府近。

注257 费英东(1562—1620)，满洲镶黄旗人，公元1588年(万历十六年)，随父率部归顺努尔哈赤，公元1616年(天命元年)，与额亦都、扈尔汉、安费扬古、何和里，同被任命为理政五大臣。为清初开国五大臣之一。扬善是费英东的弟弟音达户齐之子。顺治初肃亲王豪格得罪，都统何洛会诬告扬善及其子罗硕谄附豪格为乱。父子俱弃市。世祖亲政后诛何洛会，复扬善世职，以其孙霍罗袭。

注258 清代各王府下均设有庄园处，管理各自的庄园土地以及收租事务。各庄园处都要在每年定期下乡征收租粮与租银。

注259 图赖(1600—1646)，费英东第七子。

注260 叶恭卓(1881—1968)，字誉虎，号遐庵，广东番禺(今广州)人。曾任北洋政府交通次长、交通总长。1922年被孙中山聘为广东政府财政部长和建设部长。1927年国民政府定都南京后，任铁道部长、北平国学馆馆长。

注261 新坟，指位于架松的第四代肃亲王即显谨亲王衍璜的坟，俗称新坟。

注262 这里特指辛亥革命以后到1924年冯玉祥“北京政变”将溥仪驱赶出紫禁城之前的一段时间。

目录

序言

一、“天留忠骨伴将军”

(一)佘幼芝口述

(二)张有强(化名)口述

(三)有关佘家守墓十七代史事考(2008年)

附录 重修广东旧义园记(同治七年)

二、人生行脚的常态 ——乐崇辉、刘玉梅口述

三、阅尽人间春色 ——刘曾复口述

(一)白首龟年识古津

(二)闻道浮生戏一场

(三)城南杂谭

四、氍毹悲欢数十载 ——马氏三兄弟口述

(一)马崇年、马崇禧口述

(二)马荣祥口述

(三)马崇禧口述

附录 马连良的父母

五、不让须眉是此行 ——李滨、萧成口述

(一)李滨口述

(二)萧成(化名)口述

六、回民开的买卖——满恒亮口述

附录 叶祖孚：德源兴与铁宝亭

七、红尘内外与虚实之间 ——李荣口述

八、坛根儿下的日月 ——王春茂、严秀芹口述

后记

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总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。　

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。　

作者谨识

2016年2月

序言

外城也称南城，是相对于内城而言的。清军入关，将京城汉人悉数驱赶到外城，外城从此成为汉人亦即相对于旗人的“民人”聚居之所。内城在北，外城居南，彼此被一重城墙阻隔。有清一代，八旗官兵固然不得随意迁往外城，外城民人想要在内城长久安居也同样困难，这种格局一直延续到清亡，甚至1949年新中国成立时仍没有彻底打破。我访问的诸多人士中，汉人后来居住于内城者有之，但旗人无论宗室平民，却少见居住于外城者，20世纪50年代之后当然除外。

京城旧时有“内九外七皇城四”之说。皇城四系指皇城四门，内九系指内城九门，其中前三门即宣武门、正阳门与崇文门，是内城九门中南面的三个门，是内外城之间往来的通道。至于外七，就是指南城的七门了，这七个门是：

　　南面：左安门、永定门、右安门

　　东面：广渠门、东便门

　　西面：广安门、西便门

如果说在内城那由九门及城墙圈起来的，是旗人的一个天地，那么外城这七个门及其城墙围起的这个城，却像是个可以对四面八方开放的地方，唯独对于旗人，它才是个禁区。

外城是五方辐辏之所，集中了从全国四面八方迁移而来的商人、小手工业者和从事五行八作的百姓；外城还是各地官僚、士子会聚的中心，是自辛亥革命以来各种暗流涌动的革命思潮的策源地。外城还有林立的戏台、酒楼、饭店和妓院，是京城最热闹的娱乐场所……如果不去深究，那么内城的文化确实显得封闭而单一，不似外城开放而丰富；内城作为大兵营所特有的清冷肃杀气氛，确实不似集聚了大小商号与手工作坊的外城繁华红火；内城的死气沉沉与外城的生气勃勃判然有别。外城人口的流动性，与驻守内城的八旗人丁的相对稳定，也构成了鲜明对比，内城的“旧”映衬着外城的“新”，难怪有学者认为，从功能上看，从社会空间联系上看，外城似乎比内城更像一个城市。注2以致很多北京史的研究者，都被外城的五光十色所吸引，甚至将它当作北京的精华、代表和中心，前些年宣传甚炽的“宣南文化”便是一例。受其影响，凡写老北京的作品，便总是津津乐道于前门外的繁华、宣武门外的会馆，还有天桥的把式。之所以有这样的理解，虽然不符合历史事实，却也是事出有因。

外城自明以来，即有东西之分，以前门为界，东指崇文门外，西指宣武门外。清人震钧作《天咫偶闻》，便立“外城东”“外城西”两卷，称：“外城士夫多居城西，商贾皆居城东”注3。二者间有着明显差别，不可一概而论。

北京城从明清以来几百年，都是一个不可分割的整体，并不存在哪里才是精华、才是代表的问题。入清以来，内城的宫廷文化与旗人文化，与外城的汉、回等族群的文化相辅相成、相映成趣，共同构成了这个城市的多元化特征。辛亥革命以后，南城流动的人口在不断地影响、冲击着内城人口的稳定，二者间的界限也在日益模糊，直到近年，宣武区与西城区以及崇文区与东城区的合并，导致了北京城几百年形成的内外城格局的最后消失。这个过程，也是本书关注的内容之一。

与在内城所做的访谈一样，我所做的口述的主旨，仍然是同一个，即这里生活着的是什么样的人，他们处于哪种空间环境之下、哪种社会群体之中，有着什么样的生活状态，以及他们怎么记忆这个城市和他们祖先的历史，又怎样看待自己的生活。

清代北京内城的主要居民是皇室王公、八旗官兵及其家属，身份相对单一。而南城迥异，虽然人口未必多于内城，但南城的人员成分十分复杂，有富商巨贾，也有贩夫走卒；有北方流民，也有南方士子。这使我无法将我在外城所做的访谈，像在内城那样按照社会群体予以分类，那些形形色色的人，本来就很难被分别归入某个圈子。何况百年以来，他们还很少有人有能力和时间来编织自己的社会网络，很多人甚至还未能寻找到自己归属的社会群体。这是外城流动人口多、迁徙频繁的结果，也是它仍然处于边缘而非中心位置的体现。

所以，本书的这些访谈，就都是以个人而不是以群体的顺序排列的。

1954年的崇文门

1954年的宣武门

一、“天留忠骨伴将军”

[访谈者按]外城的开篇，从与袁崇焕有关的故事说起。袁崇焕之事发生在清朝入关前夕，那时北京无论内城外城都还为大明王朝的皇帝与子民占据，满洲宗室王公、八旗子弟尚未入城，所以这是本书中发生最早的一个故事。

袁崇焕(1584—1630)，广西藤县籍，东莞人。明朝万历己未进士，任福建邵武县令。天启朝升兵部职方司主事，监军山海关外，曾坚守危在旦夕的宁远孤城(今辽宁兴城)，一战而击退身经百战、战无不胜的后金汗努尔哈赤。努尔哈赤既死，太宗皇太极继位，袁崇焕被明廷授以兵部尚书兼右副都御史督师蓟辽,兼督登莱、天津事务，对辽东事务，采取以和为守，以守为攻，乘机出战，以和谈为配合的方针，遭明廷指摘为“欺君”“诱敌胁和”等罪名。崇祯三年(1630年)清兵绕开山海关大路，由蒙古地经大安口入遵化，京师震动，举城戒严，袁崇焕率辽军入援，崇祯帝中皇太极所施反间计，以袁崇焕通敌罪将其下狱，于京城西市凌迟处死。崇祯这一自毁长城的昏庸之举，终于导致了明朝灭亡、清军入关、崇祯皇帝本人也自缢煤山的历史悲剧。

据《明史·袁崇焕传》：“(崇祯)三年八月遂磔崇焕于市。兄弟妻子流三千里，籍其家。崇焕无子，家亦无余赀，天下冤之。”(卷二五九)事实上，当时北京市民并未认为袁是冤屈的：“明年四月，诏磔西市，时百姓怨恨，争啖其肉。皮骨已尽，心肺之间叫声不绝，半日而止。所谓活剐者也。”(计六奇《明季北略》卷五)袁之惨状与北京市民因不知情而表现出的仇恨与残忍，如今读来，仍令人心悸。

袁崇焕的冤案曾引得无数英雄感叹唏嘘。我国近代最出名的文论家梁启超将他称为“明季第一重要人物”，他说广东地处岭表，在中国历史上鲜有如此“足以当一国之人物”。注4梁启超是清末民初之人，袁崇焕及其与之相关的故事也正是在这个时期因“驱逐鞑虏、恢复中华”的政治需要而再次应运而生，而且迄至如今，仍是研究的热门，所以，它又是本书中绵延最久的一个故事。

在围绕袁崇焕发生的诸多故事中，近年流传最广的一个，是袁崇焕被害之后，曾有一位姓佘的谋士将他的尸骨(或曰头颅，详见下面的考证)偷偷埋葬于北京城南的广渠门内，佘家从此便世世为袁大将军守坟，历明至清，再历民国至解放，再经历“文革”等各种劫难，待终于传到佘幼芝女士这里时，已然是第十七代。

这当然是一个非常感人的故事，近年来也确实感动了无数人。通过电视等新闻媒体的报道，佘女士和佘家为袁大将军守墓的故事在北京城几乎家喻户晓，仅我从网上搜索的条目已达几千条——尽管我为佘女士做第一次访谈时这个故事还没有像后来那样广为流传。但与此同时，各种质疑、反对的声浪也开始出现并且越来越高，很多人提出，为袁大将军守墓十七代，这究竟是一件确凿的真事，还是仅仅是一个传奇？佘家后人并不仅仅佘女士一位，其他人为什么无声无息？更有甚者，对佘女士究竟是否真的是佘家的后代，也提出了怀疑。

我为佘女士做过第一次访谈之后，陷入其中已是身不由己，何况这件事已经触及口述史学科的“软肋”，即口述究竟有多少真实性的问题。我的看法是，正因为任何史料也不可能绝对真实，“校勘”才会成为史家的看家本领，成为史学训练必不可少的基本功。而口述史作为史学的一个分支，这套功夫也应该同样适用。

我采用的方法无非还是那几个，一个是用文献来与口述互相参证。王国维早就提出过“二重证据法”，讲的是考古发掘资料与文献的互证，口述与文献不也同样是二重证据么。再者，是取旁证，即寻找其他与此事相关者，听取他们的叙述和看法。还有一个，就是对被访者做深度访谈，并把几次访谈的说法进行前后对比。这三种，我都试了。出于种种考虑，我无法公开所有的访谈记录，所以这组口述主要由两部分组成，其中第一部分，是我对佘女士的第一次访谈，以及对与此事相关的张先生所做访谈的记录；第二部分是我将所做的访谈与文献互校之后撰写的、对有关史事的几点考证，属于我的考据癖发作，因其枯燥无味，尽可翻过去不看。我强调的是，这组访谈的重点，既不在于对袁崇焕的评价，也不在于对佘家守墓一事的褒贬，而在于我探究“守墓十七代”故事的一个过程，也是我通过这一探究，对口述史研究方法做的一种探讨。坦率地说，这种探究比起这个故事本身，更能引发我的兴趣。

(一)佘幼芝口述

时 间：2001年1月18日

地 点：北京市崇文区(今东城区)东花市斜街三号袁崇焕祠旧址

访谈者：定宜庄、岑大利

在场者：焦立江(佘幼芝之夫)

[访谈者按]这是我2001年第一次访问佘女士之后写的访谈者记。毋庸讳言的是，我当时确实相信佘女士所讲为事实，而且确实为袁崇焕和佘义士的故事感动。

佘幼芝，退休教师，原居住于北京市崇文区东花市斜街五十三号。此处旧称佘家馆，即袁崇焕墓之所在。近十余年来，史学界有关袁崇焕的研究一度成为热门，仅以袁崇焕为专题的学术讨论会便召开过不止一次，佘女士夫妇也曾应邀参加。我的同门、中央党校的岑大利教授就是2000年在辽宁兴城召开的一次研讨会上与他们初次相遇的。她回京后对我讲述此事，我感兴趣，便随她一道，在2001年的冬月，冒雪专程到佘女士的居所，一则对佘女士与她的丈夫做口述访谈，一则瞻仰声名赫赫的袁大将军的英灵寄托处。

与学术会议相比，在被访者家中的谈话，因其特定的情境，感受与气氛自是不同。北京那年冬季多雪，当日京城路滑天寒，一片雪雾迷蒙。佘女士那位于胡同中的逼仄潮冷的居所，与她谈话的激越高亢主题构成鲜明对比，至今犹令人难忘。

佘女士的口述主要涉及三方面内容，第一是佘义士盗袁崇焕头及佘家后人世代守墓的故事，以及乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。第二个内容，也是她说得最多的，是“文化大革命”时期将祠墓毁坏后她奔走上诉的经过。第三个内容，是访谈者与佘女士夫妇就民族气节与民族仇恨等敏感问题进行的对话，这是我当时想要做这次访谈的主要目的。从与袁崇焕相关的故事看几百年来的满汉关系，确是一个有意义的角度，因为明清之际的这段历史，毕竟是发生在中国境内的、距今最近的一次剧烈的民族冲突，如何评价袁崇焕，又是对这一民族矛盾持何种看法与情绪的集中体现。

我们是以清史的研究者和满族人的身份来与佘女士交谈的，他们对这一问题的议论，以及所谈及的佘女士祖父过继给满族家庭一事，细读起来都耐人寻味。

对袁崇焕评价的转折点，应自乾隆四十年(1775年)以后开始。自这年之后，清高宗以“立臣节”为宗旨，实施的一系列表彰为明捐躯的忠臣节烈、将投降清朝的明朝降官列为“贰臣”等举措，寻找袁崇焕的后裔，正是这些行动的组成部分。此时距清军入关已有百余年，清朝统治者已经大体完成了从异族入侵者到泱泱大国君主的角色转换，对他们来说，臣对君的效忠既然已成为保证统治稳定的大事，历史当然也就需要改写。不过，虽然乾隆帝的目的主要是出于稳定统治，但我却毋宁相信，当他细阅《明史》，读到有人壮烈赴死，有人覥颜投降，人格之高下判然可分之时，他对于黄道周等人发出“风节凛然，不愧一代完人”的赞叹，也有真诚的成分在内，因为从他们身上体现的，是在人类的无论哪个民族中，都是最崇高最有尊严的精神。

2003年第二次访谈时本书作者与佘幼芝、焦立江夫妇合影(张莉摄)

佘女士夫妇面对络绎不绝的访问者时，也在强调这种“民族精神”，这与乾隆帝的口径倒是不谋而合了。明与清、汉与满当年的冲突与交战，在这里已经被淡化，淡化到仅仅成为一种背景。近二三十年来，以 “只要符合历史发展的大潮流，即使是投降也应该肯定”作为评价古人功过是非标准的论调，经由一些学者首倡而甚嚣尘上，我则认为，在政治斗争、阶级界限乃至所谓的“历史发展潮流”之上，人格的高下和灵魂的尊卑，也是应该进入历史学家的视野并作为对人物的评价标准的。

佘幼芝(以下简称佘)：我叫佘幼芝，这是我的丈夫焦立江。我们佘家在这儿住了十几代人了，原来我们这个院子没有外人，都是佘家的，我们这条街叫佘家营，后来盗了袁大将军的头以后，街名就变成佘家村，不知道为什么又变，就叫佘家湾，后来又叫佘家馆。一直叫到七几年“破四旧”的时候，当“四旧”给破了，就叫东花市斜街。

我的先祖是袁大将军的一个谋士。我小时候老听我大伯说“谋士”“谋士”，我以为是磨刀的石头，我想我先祖怎么是石头呢(笑)，后来我妈给我写出来，我才知道是“谋士”，所以对这事印象特别的深。现在别的材料有写我们家是马夫的、仆人的，我也不跟人家辩，人有人的写法，学术上的事我不管，采访我，我就按家里传下来的说。我们就是不知道先祖叫什么名字，可惜没有传下来，哪个历史材料都称为佘义士。

袁大将军是广东东莞人，什街镇水南乡的人，我们家是广东顺德县马岗村的人，我们既是同乡又是上下级的关系。从南方一到这儿来就跟这儿住。

定宜庄(以下简称定)：皇太极用反间计把袁崇焕害了的时候，您先祖是和他在一起吗？

佘：一直和他在一起。我们佘家是都在这儿住家，在这儿买的地。

定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？

佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。

自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。1630年8月16号是袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。

刚盗了头之后什么都不敢修，葬也是我家草草葬的，只有我们一家才知道，连小孩都不让知道。谁也不敢往外张扬。为什么我们要隐姓埋名呢，就是因为这个案子一直没有破。崇祯皇帝他得查呀，谁给盗走的就说明他跟袁崇焕是一派的，也得遭一样的迫害。那时候没有祠堂，是我们自己的家跟这儿住。

听老家儿(北京话，指父母)传，因为我们是广东人，凡是住在北京的广东人死了以后就埋在我们这儿来，就把我们后院辟成广东义园。那时没有碑，都是坟头，你也不知道哪个是袁崇焕的。那时墙高着呢，人家就知道我们是看坟的，看广东义园的。

定：你们盗(袁崇焕)头时清军还没入关呢？

佘：对。袁大将军跟努尔哈赤打仗，当时满族人就是侵犯我们中原，您是满族，没关系吧？你们少数民族原来住在山海关门外，你们就是侵犯中原，那我们就不干嘛，各保其主嘛，是吧(笑)。那时代不知道满族也是咱中华民族的，是不是？要知道何必这么打呢(又笑，大笑)。你侵犯我们，我们就打你，努尔哈赤自起兵以来没有任何人把他打败过，唯有袁崇焕把他打败了，袁崇焕以守为攻，死守城池，就是兴城。他拿的武器是西方进步武器，红夷大炮，归根到底这红夷大炮还是咱中国制的，还是东莞袁崇焕的老家制的，让葡萄牙人给买走了。这是我们1994年在广州参加袁大将军四百周年学术讨论会上他们讲的。要不说袁崇焕是历史上一个转折的人，如果明朝崇祯不把他杀死，满族人进不来，那咱们历史不知道什么样了。

定：那清朝就不知道这事？

佘：过了155年才知道。那就一直到乾隆当政的时候。乾隆皇帝当政以后，发现袁崇焕是个忠臣，一方面他要笼络人心，一方面他也标榜他的先祖皇太极善用计谋，这样他就下诏找人，说谁要找到袁崇焕家里的人，他愿做官，我给他官做，他愿经商，我给他钱让他做买卖，愿意种地，我给他贴地让他种地，谁要找到是谁盗的头，也给予表彰。

定：乾隆皇帝怎么找到您这儿的，有故事吗？

佘：反正他先找袁大将军的后代，没有找到。

定：那时候袁大将军的后代跟你们有联系吗？

佘：他们没留后代。没有直系后代，既没有儿子，也没有女儿，他要有儿有女，可能我们家不给他盗(头)了呢。

定：后来跟他的部下、亲属一点联系也没有，完全断绝了？

佘：没有。要不不是给我们也端出去了么。乾隆原来还有题词呢，是个匾，就在大门那儿挂着。红卫兵都给砸了嘛。忘了说的什么了。155年以后袁崇焕才按冤案公之于世，才公开纪念。清朝给他杀了，不是乾隆皇帝杀的，祖先和后代不能一概而论是吧，我们觉得乾隆皇帝还是个开明皇帝，当然他也有私心，他刚当上皇帝他要笼络人心。

这祠堂是乾隆皇上在我们这房子的基础上，把平房扒了重修的。这是大厅，里边还一个客厅，喝茶聊天的，客厅比我们大厅还好。我们不在这儿住，在里边院住，房子都是老房子了。

我们家规矩礼节特别重。大祭是清明、七月十五、三十，乾隆以后官员都来参加。三十是早上十点多钟我们就都过去，供我们自己家蒸的米粉肉、米饭、炒菜，供饺子是这么点小盘，一个盘是4个，共4盘，叫作神三鬼四，给死人都是4个，给神仙就都是单数。那时候我伯父还在呢，到清明那天带全家祭祀去，过去是整猪整羊，解放后就按广东习惯弄一只鸡，煮了以后上供去。清明、三十都烧两炷香。唯有到袁大都督忌日，我们烧一炷香，是他一人死嘛。一个十月一鬼穿衣，供的东西少点。一个七月十五鬼节，广东人把糊的大船搁到我们门口，从早上10点多钟就供上了，把衣裳什么的都搁船里烧，说七月节就该冷了，就该赶到南方去了，怕江河都冻了赶不上船。规模挺大的，先摆上吃的，由伯父，反正都是那大的，由他烧上香，由他主祭，伙计点上香，伯父接过来插到香炉里，然后就磕头，然后到我们先祖那儿，给我们先祖烧香。然后把酒洒到地上，吃的有的一部分埋到地里头。我们家没有男的，人少，姑娘也都参加，也要戴上帽子。

祭奠袁大将军的时候，我父母他们穿着白，戴着孝，站在棺材前面。那时有钱的人都得念经，要没有大钱就请和尚，7个和尚，5个和尚，或者3个和尚来超度亡灵。那时我们家就念4房经：和尚经、老道经、喇嘛经、姑子经。照片上都有，那时我家有家谱，还有从明朝就留下来的照片。到民国时候，康有为的时候才给立的这碑，吴荣光题的词，他是广东南海人。注5

定：乾隆皇帝发现你们以前的一百五十几年你们干什么？

佘：那时候我们这儿是老义园，龙潭湖那儿是新义园。都是埋广东人。我们旧园都埋满了嘛，就在龙潭湖开个新园，请个姓刘的看着那个园。在广安门外还有一大片地，雇人种，请我伯母娘家的弟弟看着，都是我们家的地方。每年我们家种枣树，熟的时候就卖给那枣贩子，好比你包几棵树，就给我家多少钱，你自己打去。我们家还雇个伙计，开作坊，做一种刮绒活，是一种手工艺的活儿，由蚕吐了丝以后，把丝缠在一个板上，用牛骨头做的刀这么刮，把丝刮成绒，做什么枕头啊，当时出口的。岁数大的老街坊还有干过这个活儿的，那板子呀我还看见过。生活还过得去。我父亲、伯父他们都在家，都不工作。

解放以后清理这些园，我们把30多间房子、两个院子，还有买卖，都交给国家了，就恐怕落一个地主(就担心被划为地主)。那靠什么生活呢，国民党第十九路军军长蔡廷锴，由他在北京成立一个广东保管财产委员会，注6他是主委，我们那时都管他叫蔡主委，每个月到他那儿，他给我们二百多斤小米。我就记得跟我母亲坐洋车包月车，到南新街我们顺德会馆，注7他跟那儿住。到他那儿领小米去。到五几年国家又把房子和地都还给我们了。后来我们家又把房子交出去了。

1952年毛主席说要把坟都迁到城外去，我伯父那时还在呢，他就特别着急，就立马找柳亚子、叶恭绰、章士钊、李济深他们这些人，我们都是广东人哪，注8我伯父跟他们都是老世交似的。这4人给毛主席上的书，叶恭绰执的笔。5月14号上的书，16号毛主席就批给彭真了。毛主席批示是：“请彭真同志查明处理，我意袁崇焕祠若无大碍，应予保存，毛泽东，五月十六日。”注9当时就把我们这儿给重新修了。

那时一到清明，前三天就有人来把院给压平，那真是黄土垫道，清水泼街。中央首长们9点钟就来，下午3点他们才走，跟这儿吃顿中午饭，开个小型的研讨会。邓拓了，吴晗了，我听说周总理也来过，朱德是每年必到，英雄爱英雄嘛。吴晗是年年来，他是搞明史的，叶剑英也年年来，他是广东人哪。

定宜庄与佘幼芝2001年在佘幼芝旧居(佟鸿举摄)

我们这儿现在环境不好，这院子根本就面目全非了。1955年时由教育局和人民政府跟我的伯父谈，说你们的地方特别大，要在这儿盖一个学校。我们家都是读书人，我先祖就说过要我们读书，读书好明白事理，好知道怎么样报效祖国。做人并不难，做一个好人坏人的问题。所以从明朝到现在我们家是读书人。并且我们生在崇文区长在崇文区，也知道唯有崇文区最落后，龙须沟不就在我们这儿么，净是抬大杠的，搬大煤子儿的，捡煤核的，拉洋车的，倒水的，都是干这个的。要提高这些人的素质，就得学习。所以我伯父就答应了，把我们后院落的一角就给了中学了。那时我们还在里边住呢，我们就从里院搬到外院去了。这屋是我爸爸的亲姐姐住，南房是我表嫂，都是姓佘的。

定：你们叫佘家营子，这儿就应该有好多好多姓佘的了。

佘：不是，是因为地方都是我们家的。我们家还有个特殊的情况，我们一直没有搬过家，按说也该有好几千口、好几万口人了吧，可是到现在我们家才6口人，因为我们家是代代单传。乾隆皇帝没有发现我们的时候就单传，人一直不多。我们家没有活过七十的，都是50多岁60多岁就死了，我伯父是63岁，我伯母是60多岁。还一件我们家没有得过慢性病的，都是得病就死，倒不受罪。我老祖是一个人，我爷爷是老哥儿7个，可是就剩我爷爷一个人了，并且我爷爷还过继给人家了，叫佘恩兆。我们家姑娘特别多，我有3个姑奶奶。我父亲1948年就死了。我母亲生了10个孩子，我行九，我有6个哥哥，两个姐姐一个妹妹，我妹妹要活着今年都六十了，都死掉了，一天就死俩，上午死我姐姐，下午死一个7岁的哥哥，死得特明白，都死在天花上。现在到我这代，我有两个叔伯姐姐，一个叔伯哥哥，一个侄子，侄子有一个小孩儿，就是我侄孙子，就这6个人。我就觉得这可能是天意，上天给佘家这个任务，就是守这个墓。要不怎么那么巧呢。哥儿们多了就要分财产、分地产哪，那谁还守墓呀。

位于今北京五十九中学的袁崇焕墓(佟鸿举摄于2001年)

按我们祖先的遗志，是让我们默默地守墓，不许声张。为什么今天都知道这事呢，就是因为有这场十年浩劫。“文革”红卫兵打进来了，您说这种情况谁敢说什么呀。1966年我正在坐月子，半个多月回来，婆母说把袁大将军的墓给刨了，我趁夜里偷偷去看了一眼，我心里就特别难过(哭)，我们佘家世世代代守卫的民族英雄，他是中华民族的骄傲和光荣，他是为人民死的，为保卫北京死的，北京人为什么把他给打倒呢。我真不理解。我一个小市民也制止不了，只能在心里安慰袁大将军，有朝一日我一定把这墓修起来。粉碎“四人帮”以后，我心里老是不忘这件事，如果在我这代，第十七代，把这墓恢复不起来，那我上对不起先祖，下对不起子孙后代(仍哭)。我就开始了20多年的跑，我哪里都去，凡是有关的，文化部、崇文区文物局、北京市文物局、北京市政协、全国政协、统战部、“民革”我都去到了。凡是能够帮我恢复这个墓的各界人士，我都跑到了。因为那时候我是教学的，后来我就搞仪器，我好几次到文物局见局长都没见着，正好有个文物局的人到我这儿修仪器，我就托他带封信，把我的情况跟他说一说。

有人还误解我，说你跑是不是为了你们家呀，是不是为了房子呀，如果是为这房子我就不跑了，我就搬走了。我有很好的条件可以搬走的，我那个叔伯哥哥到1970年的时候就搬走了。注10我有5个姑姑，原来都在我们这院住，后来也搬走了。大伯一家搬走后30多年没有联系，后来见到一篇文章登在崇文区(今东城区)政协的刊物上，是大伯家女儿佘凤芝写的，但她知道得很少，说佘家是潮州人，是错误的。注11

我爱人那时候不支持我，不理解我，我们俩人因为这件事甚至都要打离婚了。单位也不支持我，说不知道我为什么，说人家都为活的，你干吗为死的呀，你为袁崇焕跑，他能给你开工资吗？现在国家能重视你这事吗？讽刺我的话特别多，现在还有人说我们是看坟的，这就成了雇佣关系了，我也不怪人家，因为人家不了解袁崇焕是什么人，我就得到处找去说去，因此这世上才知道我这佘幼芝，我老说我已经违背了我先祖的遗言和遗志了，现在都嚷嚷出去了。

我由30多岁就跑，现在我都步入老年了，但我们的祠到现在还没有恢复。八几年他们把这儿平了当操场，要把墓迁到龙潭湖，我反对，因为迁走了就失去文物价值了。龙潭湖是个玩儿的地方，把墓迁到那儿就是对袁崇焕不尊重。中山大学历史学、人类学、哲学系等10名教授给校长写信，要求把袁崇焕墓迁到东莞去，刊在广东政协的刊物上，惊动了北京市副市长刘敬民。北京也有30多市人大代表签名。呼吁这么多年，一直没动静。“辛苦谁人知”。

现在我挺高兴，今年有望了，崇文区长正式宣布今年要启动修缮袁崇焕祠、墓。我从心里感谢江泽民主席。这是咱们中华民族的事，凡是中华民族的子孙，都应该有责任来爱护它，有责任替它呼吁，把这个祠给修起来。

定：你们与清朝还有仇恨吗？

佘：那时(指乾隆时)就化解了。敌人给他平了反了，咱们还能有什么意见呢，说明人家开明。好比两人打了架了，你先来理我，我能不理你吗。觉得你比我高尚。我母亲告诉我的，因为我受我母亲的影响特别大。

定：你们对清朝、对满族好像没有什么隔阂嘛。

佘：没有，确实没有了。我爷爷都过继给满族了，我爷爷不是叫佘恩兆吗，这姓恩的，就是旗人。他们知道我们家的背景，可是关系都特别好。我父亲叫佘全喜，这全也是满族人的姓，满族人不是以名为姓嘛。现在满族人也来访问呢。溥仁的侄子金毓嶂都来过。也有个山东来进修的年轻人，就是最近，他在网上发表观点，认为是满族把汉族给灭了，所以他们应该滚出去。这个思想可是有害的，太过激了。后来我们就警惕起来了。我们绝对没有仇恨的情绪。我们都是北京人，都说北京话了。我母亲是北京广渠门外人。我们一直就没回过老家，与过去都没关系了。

采访我的人可不少，国内的国外的都有，美国的，法国的，新加坡的，美联社驻北京分社的社长，还有(中国)香港台湾的。现在我们手里各种报纸刊物登载我们事迹的不下五六十种，社会各界，政协什么的也来问，这个墓是不是还守下去呀。我们想，佘家十七代了，很不容易，三百多年的风风雨雨，日本人来、“文革”，都没有离开。解放以后这个地方已经是交给国家了，房子、地都是国家的，文物已是国家的了。我们只是督促政府重视这件事。

关于接班人的问题，各界人士都希望我们继续守下去，西方国家对这事也挺重视，但是无论是我的孩子也好，我的侄子也好，关键是看行动，如果像我们这样尽心尽意，不为名不为利，那就接班，如果贪名贪利，就没有这个资格，不能让第十八代、十九代为这个光辉的事业抹黑，要是那样，不如到十七代就完整地画上一个句号，就交给国家，结束这三百多年守墓的历史。再说我们也没有资格决定让谁接班。这想法我们考虑了不是一年了，是很多年。

我们守墓守的是一种精神，民族精神，民族气节，还有一种是忠义精神。我们国家伟大就伟大在自古以来的忠义精神。我们两家把忠、义都给占上了：袁大将军忠，佘家义。我总觉得这是一种特殊的遗产，别人的父母都给后代留下钱，金子银子、房产、地，我们先祖却不是，守的是袁大将军的精神，这就是我们的遗产，是我们佘家的使命。

(二)张有强(化名)口述

时 间：2002年8月

地 点：北京宣武区(今西城区)牛街某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：岑大利、杨海英注12

[访谈者按]张先生的祖父张伯桢(1877—1946)，字子干，号沧海，又号篁溪，广东东莞篁村胜和村人。他是康有为“万木草堂”的弟子，曾两度赴日本留学，光绪三十四年(1908年)回国后，先后捐资在北京左安门广东新义园(即今龙潭湖公园内)建造袁督师(袁崇焕)庙，又在北京广渠门内广东旧义园(即今东城区东花市斜街袁崇焕祠旧址)重修袁督师墓。1919年又在袁督师庙南一里许修建袁督师故居，自建房屋于旁，时人称为“张园”。 张伯桢撰有“佘义士墓志铭”，与康有为的“袁督师庙碑记”一起，都立于龙潭湖公园的袁督师庙之内。佘义士的事迹得以彰显于世，首发轫者就是张伯桢先生。注13

张伯桢先生之子张次溪(1909—1968)，名涵锐、仲锐，号江裁，是对北京史研究卓有贡献的学者，有多种堪称经典的著作传世，其中有《袁督师遗事汇辑》，还有收入《燕京访古录》中的有关佘义士的传奇。今人所谈佘家故事均出于此。

张伯桢父子早已离世，我有幸在朋友的帮助下找到他们的后人、张次溪先生之子张先生。当然，依照我的行事方式，询问的便不仅仅是与佘家有关的史事，也包括了张家的家史，张伯桢、张次溪父子的生活与为人。我相信这有助于理解与佘义士逸事相关的背景，更有助于了解当年来到北京做起这些事情的“人”。事实上，对于后来一度成为“旗人”的佘家后人，我也是着力从这样的角度理解的。

张先生不愿我披露他的姓名，也不允许我录音，他说他不愿意糊里糊涂地伤害到别人。所以我与他的交谈，是由与我同去的岑大利、杨海英二人笔录的。在此对张先生和她们二人致以衷心的谢忱。

张有强(化名，以下简称张)：您到我这儿来是想问什么呢？

定：我想知道的是，第一，您祖父、父亲的经历和背景，这纯粹是好奇。第二，我对佘义士的事感兴趣，我想知道这里边有几分是真几分是假。第三，我想知道袁崇焕的庙与祠之间是什么关系。

张：我不愿意与专业人员打交道。业余的可以不负责任，可以胡说八道，不怕丢人，不怕露怯。我怕糊里糊涂把人伤了。

我1948年出生，今年54岁。我的老家是广东东莞篁溪村。祖父张伯桢，被篁溪的《东莞名人录》收进去了。我们家祖上也出过一个抗清英雄，叫张家玉，他是我们张家正支的第十七代，到我应该是二十八代了。我们家里有一个供祖先的龛位，每到清明都要供奉，有袁崇焕和张家玉的像，都要给他们磕头。注14

我祖父是1905年前后，在家乡中了秀才，想进一步提高，就到广东去拜师，康有为在“万木草堂”讲学，他也去听，就这样成了康有为的学生。他岁数小，梁启超是他的大师兄。我祖父为人诚恳，与康有为处得比较好。

定：您祖父为什么到北京来了呢？

张：我祖父在广东读书，受孙中山华兴会、光复会等思潮的影响，又赶上19世纪末期的出国留学热，就上日本留学，因为日本是最近最便宜的。他去过两次日本，跟那些革命党人有联系，跟华兴会有过接触。在日本读的是法律，回国之后正是清朝末年，也不由自主地向前走，也要跟世界接轨。他回来后算是个举人的位置。听我妈说，当时的读书人看不起他们这些留学回来的“洋举人”。我父亲是从事法律方面工作较早的一批，在清政府的法部任了个小职员，是这样到北京来的。从1907年到一九二几年，祖父就在北京，住在烂漫胡同49号。注15北京有一个长兴书局，康有为是东家，我祖父也在那里为老师办些事。1929年康有为去世，书局就被倒出去了，倒给了伦哲如注16，他是周叔迦注17的老师，北大二三十年代最有名的目录学专家。伦哲如是东家，他又找了一个经理，就是掌柜，叫孙殿起，孙殿起又带来一个雷梦水注18，书局就改名叫“通学斋”。雷梦水后来成了享受国家津贴的5名专家之一。这就说走了。

我祖父在北京有了收入有了钱，生活稳定了，又正好是30多岁，就开始留意文史方面的资料。现在专业人士认为袁崇焕是广西藤县人，可是我祖父他们这一辈人认为他是东莞人，要表彰先辈，就在左安门内新西里3号买了一块地，盖了13间半房子，叫张园。我祖父认为张园那地方是袁崇焕住过的，他就是要让后人永远记住这位抗清的英雄，记住他是东莞人。

我祖父上个世纪初的生活比较富裕，就出钱盖了袁崇焕庙，这庙在龙潭湖里头，我奶奶、我父亲的哥哥和弟弟都埋在那里。后来有人说袁庙是“北京人民”盖的，这“北京人民”是谁呀？那座庙的南门不开，南边一间房里边有我祖父的造像，有我们张家的一块石刻，记载的都是张家的事，跟袁崇焕没有很大关系。康有为为袁崇焕写的碑文也在庙里，我个人认为这是祖父当年修庙时鼓捣出来的，他跟康有为有师生关系，康有为在世时，有许多事情是我祖父给办的嘛。那庙我幼年时进去过一两次。1988年我又去过一趟，带着儿子，那时他还上小学吧，我要他记着这事，不要忘记了。有个看庙的老同志给我打开了那间房。那庙整修得已和我小时候记得的不一样了。注19

张园与那庙还有一段路程，我祖父可能是把张园当别墅看待的，我父亲、叔叔少年时都在那里读书。烂漫胡同是东莞会馆的所在地，北京的东莞会馆是家乡人集资盖的，产权就是家乡人的，凡进京赶考的人，没有能力的就可以白住，即使有人搬走了，房子空下来，再有人搬进来还是白住。我祖父刚来北京时就一个人住在那儿，1910年左右把家眷接来，我们家就一直在那里白住，没有人收钱，我就是在那儿出生的，一直住到解放后。注20我小时候会馆里住了十户左右，也不全是东莞人。比如有一户是河北人，在中国书店修补旧书的，是伦哲如的徒弟。“文革”时我家被抄家，1969年被从会馆赶出来，当时就有20多户了。

我祖母是原配，也是广东人，与我祖父一道来到北京。她生了我二叔之后就病逝了，那时我父亲六七岁，她也就是40岁左右。我祖父还从广东老家带来过一位奶奶，她身份有点特别，可能是二房吧，后来扶正了。她是1958年去世的。祖父生了十来个孩子，活到解放后的只有我父亲，行六，还有我的叔叔，行九，我们叫他二叔。我叔叔差一点就南下投了共产党，他后来在北京农业大学学畜牧，是1999年去世的。我小时候对这些事都不知道，直到1988年我回老家，我叔叔堂房的弟媳妇，她那时也有七八十岁了，家里挂着像，想了半天才想起那(像)是我亲奶奶。

1927年蒋介石把政府迁到南京。政府机构挪了，剩下的名义上的办公人员，多数都是老的，或者有家有口的。我祖父就没有正常的经济收入了，就开始往下坡走，所以我父亲十六七岁就不得不出来工作，挑生活担子。我祖父是1946年去世的。

我父亲从小读书，当时孔教大学注21的主事与我祖父是好朋友，孩子进去能便宜点，我父亲就那么进去的，在那里读了几年。他的老师有林琴南注22，有吴北江注23，他的同学里头名气最大的是齐燕铭，后来给周恩来当过秘书。注24我父亲修满了学分就算毕业了，后来先是杂七杂八地在社会福利部门做点事，然后在北平研究院史学部研究北京史，很踏实很卖力地做了一段研究，他就是在这时打下的基础，他的导师中有顾颉刚、陈垣，同学里名气大的有吴思玉、周汝昌，还有刘鹗就是刘铁云的后人刘厚之。他在这里决定了研究北京史的方向，解放后在北师大工作。我父亲写过《燕京访古录》，写那些做学问的人，他那方面的有意思的文章多了。注25他1957年就脑溢血，半身不遂，上不了班，吃劳保一两年之后就等于是“劝退”了，当时我9岁，他还不到退休的岁数。所以我们家境就不好了。我父亲第二次病倒时我上初中，我1965年从宣武区的六十三中初中毕业，因为家里倒霉，没有心思再念书，就工作了。1968年我父亲去世，当时我20岁。我从十四五岁就意识到要自己挣饭吃，现在我这孩子22岁了还没这思维能力呢。

我母亲是浙江海盐人，海盐徐家，家里出过军机大臣，徐用仪。注26我外祖父的名字叫徐蔚如。当年我祖父在清末的法部，我外祖父在财政部，本来不熟，大概是朋友托朋友说的。我外祖父特别有学问，听说他想寻一部书，多年寻不着，却被我父亲从一个小摊上买到了，送给我外祖父，他非常高兴，就把女儿嫁给他了。我母亲的年龄、家庭都与我父亲相当，可是两人的脾气秉性全不搭界，所以我母亲挺委屈的，委屈了一辈子。我觉得现在像我母亲这样的人不多了，这是后人都应该学习的。我母亲是个家庭主妇，我父亲只懂得做学问，除了学问之外，就是个糊涂虫。那时候他在北师大历史系做资料员，每礼拜六回家要去澡堂洗一回澡，每次都要我母亲把所有东西准备好，裹一个小包裹放在他床头，他非得看见这个包裹，才能想起该洗澡了。到礼拜一早晨去上班，衣服也得我母亲准备好，连他的校徽都要给别好在衣服上。当时北师大教职工的校徽是红的，学生的校徽是白的，因为我姐姐也在北师大上学，所以有一次我母亲太忙，忙糊涂了，给他的衣服上别一个白校徽，他就看也不看把白校徽别走了，回来还埋怨我母亲。我母亲是1910年出生的，1975年去世，活了65岁。我看《四世同堂》，觉得就好像有我们家的影子似的，我母亲就像那个大嫂韵梅，我父亲就特像那个大儿子。

我祖父在广东的时候就信佛，他是学密宗的，六世达赖到北京时他还去拜访过。注27外祖父学的是净土宗，跟弘一法师是好朋友，他的名望比我祖父还大得多，他们都是居士，程度也都不在学问之下。注28中国近代工业发展，有南张北周之说，南张是张之洞，北周就是周缉之了，他就是周叔迦的父亲，北方洋务派的首领。注29“一战”时周家大受打击，损失白银四万两，挺消沉的，就请我外祖父聊佛法，讲通了，周后来狠读十年的佛学书，再出来就进了北大当教授。我小时候就知道周叔迦这个人，周家都信了佛，周绍良是北京市佛教协会的副会长嘛。

我外公是1937年去世的，59岁。我姨，就是我母亲的姐姐，一辈子没结婚，就在家里念佛，她打小儿就信，她性格有点儿怪异，也许因为信佛，就把人生看淡了吧。我姨是中国佛教协会资料室的，1975年退休。我母亲也是非常信的，她临死咽气的时候，我大姐和我三姐还有我在身边，我们叫她妈，没有反应，但突然间我就听她咕噜咕噜念出一串，我当时第一感觉就是她在念佛，我说：“妈，您念念佛吧”，她果然就又念出一串。我后来读净土宗的书时突然发现，即使人一辈子不信佛，只要临死时念了，亡魂就能到西方的极乐世界，我发现我无意中做了这么一件事，一件非常对的事。

我母亲去世25天之后，我姨也去世了。当时我大姐正赶回来帮助料理我母亲的后事，发现我姨病得也不轻了，她死时我们后院的一个老太太上我家来给她洗，出来就说，真是个修行的人，身上真干净。她临死时不难受，就是说修到这个程度，痛苦就越过去了。她去世那天是2月4日，那天立春，正是海城地震那一年。我是从1999年正式开始信观音的。

袁督师庙是1952年归了国家的，1986年崇文区政府花了16万，把龙潭湖的袁崇焕庙重修了，现在有3间房子。张园这边在抗战之前都过得挺红火，后来国民党兵住进去，成了兵营了。国民党打败了，房子也没人看，就找了一个姓徐的农民给看着，招了些住户，跟这个徐大爷说收了房钱把房修修，他也不管。我父亲和叔叔就想，索性就交给国家吧，1958年就由我父亲和叔叔两人以我爷爷后人的名义捐给了政府。捐房的证明我还见过的。

“文革”中我们被抄家，书也都被抄走封存了。1969年我们被从东莞会馆赶到马路对面，我妈就是在那儿去世的。我祖父捐的那座张园，后来漏了，我也呼吁过，要求为我解决实际困难，我还算幸运，崇文区政协的一个副主席沈先生找到有名望的人，一起帮我呼吁，最后终于从平房换到牛街这儿。

父亲有4个孩子，我有三个姐姐，父亲比较偏爱我，我与父亲接触多些，他的朋友往来，我也听点故事。“文革”后落实政策，父亲的书找回来了，1万多册。有关袁崇焕的情况，后来资料归堆，我也动过搞研究的心思。1982年我犯了心脏病，房颤，送到阜外医院抢救，身体恢复后感到不行，干不了历史研究，就把这些材料都处理了。我先是给广东东莞政府写过一封信，开始没人理我，后来到1987年，东莞县志办和图书馆突然来了一封信，说我寄的资料都收到了，挺好，问还有没有，给了我400元钱，要当废纸卖了也不值这么多钱啊，这还算家乡人重视。篁溪村有一个县志办公室，市里要写地方志，分到村里，老家有一个写作小组，给我写信要资料，我说已经给了东莞市了，村里又问我要，我说还剩一箱子，篁溪村那边说请你来一趟，让全家都去，管吃管住，我就去了一趟，可我连广东话也听不懂。我一直认为政府就是一回事，后来才知道，篁溪村写作办公室与县里根本是两码事。我反正认为，归了家乡就得了。

现在说的袁崇焕祠，指的到底是龙潭湖那个，还是五十九中那个，我也弄不清楚。那时候到清明，我祖父他们是不是也去五十九中那个墓拜祭，我就不知道了。我父亲倒是有一张为五十九中那个墓铲土的照片，是1952年照的。那次要把袁崇焕的墓从城里迁到城外，广东籍的名人，李济深，叶恭绰，章士钊，还有一个叫什么来着，是十九路军军长，就是在上海与日本人血战的那位，他的儿子，现在是市政协的副主席，他们联名给毛主席写信，毛主席让彭真解决，就把这墓保留下来了。五十九中那个袁崇焕的墓其实就是两个坟包，里边没有尸首，只是一个衣冠冢。至于(广东的)旧义园与新义园有没有关系，我也不知道。七几年、八几年的时候我也去五十九中看过，那时候已经没人守了。反正这几处都不挨着。我与佘家的人没有见过面。

定：……(讲佘幼芝所讲的故事)

张：您说的这个故事我早就听说过，我一直把它当作一个故事，再扩写一下就是一个很好的电视连续剧啊，至于有影儿没影儿，我不清楚……我也没听我祖父、我父亲讲过，我心目中就知道佘义士挺高尚的，能为袁崇焕守坟就已经挺棒的了。可是从那时到现在，枝枝丫丫的，其间发生过多少事谁知道，十七代，哪里能这样简单？

现在我在家没事，就在电脑里写一些小故事，写我经历的平房杂院中那些邻里之间的关系，我要把它留给我的儿子。不过这些与袁崇焕就没有什么关系了。

(三)有关佘家守墓十七代史事考(2008年)

我为佘女士所做第一次口述记录，发表在中国社会科学出版社出版的《口述历史》第1期上，受到我几个朋友的批评，除了对这个故事本身的真实性提出疑问外，一位朋友尖锐地批评我在访谈前“案头工作没有做足”，这篇访谈完全是被被访者牵着走，也因此而归于失败。于是，我只好从哪里跌倒，再从哪里爬起来，在预先准备好一些问题之后，于2003年7月19日，又对佘女士做了第二次访谈。再做时虽然恰逢佘女士痛失爱子，情绪非常激动，但对我还是相当配合，对我的回答虽然简短，但基本上也还坦率。我也明确告知他们，我并不是记者，来为他们做访谈的主要目的，也不是为任何人做宣传，而仅仅是学术研究而已，他们对此亦表示理解。

我两次拜访佘女士，时间相隔两年半之久。在此期间，我曾于2002年8月再次造访过东花市斜街的佘女士旧居，但见这一带的民居已荡然无存，唯存一片工地，在这里施工的工人告知，“佘老太太”每隔三两天就会来看一看，“你们真要找她，就在这里耐心盯上几天，准会见到”。而我当然不可能蹲守那里，所以又越明年，我才得以造访她的新居。从我的第一次拜访到本书定稿，转眼竟已过了6年。这么多年，这个故事曲曲折折，而且看来还会延续。然而，无论故事会怎样延续，从相关的文字记载入手进行考察，也还是必要的，也唯有如此，才有可能对目前的众说纷纭，提出一些有价值的解释。

1.清代至民国文人对佘义士史事的记载

有关佘义士守墓之事，有文字留存于世的，我见到的有三种，兹引录如下：

第一则，清人笔记所记京师坊间相传的佘家守墓一事：

明袁督师(崇焕)在广渠门内岭南义庄寄葬，相传督师杀后无人敢收其尸者，其仆潮州人余某，藁葬于此，守墓终身，遂附葬其右。迄今守庄者皆余某子孙，代十余人，卒无回岭南者。当时督师被执，廷臣力争，怀宗不悟。我朝深知其冤，乾隆间赐谥荫嗣，彰阐忠魂，千古未有。岭南冯渔山题义庄有云：“丹心未必当时变，碧血应藏此地坚。”

这则记载出自《燕京杂记》，该书未著撰者姓名，也没有撰著时间，但从文中称清朝为“我朝”来看，为清亡之前作品无疑，1986年北京古籍出版社将此书点校出版，前言称作者可能是清嘉庆以后的河北顺德人(见117—118页)。

第二则即张伯桢撰《佘义士墓志铭》：

大明袁督师之仆曰佘义士，粤顺德马江人也。执役于督师。督师出必挈之行。崇祯三年八月十六日，朝廷非罪杀督师，暴骨原野，乡人惧祸不敢问。义士夜窃督师尸，葬北京广渠门内广东旧义园，终身守墓不去，死傍督师墓葬。

第三则，张伯桢之子张次溪著《燕京访古录》，其卷五记：

(袁崇焕)暴尸于市，其仆潮州佘氏窃负其尸，藁葬广渠门内，即今广东旧义园中，守墓终身；比卒，乡人义之，遂附葬其右。至今守墓者皆佘氏子孙。

三者相较，大处相同，如佘义士行迹、袁崇焕尸被葬地点以及守墓者皆佘氏子孙等。不同的，除记述互有详略以外，比较明显的是一处细节，即佘义士的籍贯。清人文与张次溪文都说是潮州人，唯张伯桢称是广东顺德人，而佘女士说自己的老家是顺德马岗村人，认为说潮州是错的。我由此推测：张伯桢所记佘家之事，很可能并非来自佘家，而本于清人笔记。但张与他的友人们既然与佘女士的伯父或直接或间接地有过交往，会知道佘家的籍贯为广东顺德，遂按佘家人说法，很可能会据此对佘义士的出生地予以改订。但张伯桢之子张次溪的记述，语气与清人笔记一致，至于他为何采用清人说法而不取其父的修订，殊不可解。前面还谈到，此墓志铭是1917年张伯桢修袁督师庙时，刻于庙内中屋南墙上，而并非位于佘家为之看守的袁崇焕坟墓之旁，也说明此事经由文人彰显的可能性显然大于民间的口耳相传。

佘女士口传的故事，与这三段文字记载相比，歧异之处主要有二。

第一是三段文字记载讲的佘义士所盗，都是袁大将军之尸，而佘女士说的是头。关于袁崇焕头颅的下落，《明史》没有交代，唯张岱《石匮书后集》记：“……骨肉俱尽，止剩一首，传视九边”(卷十一)，但也不知所由。所谓盗头，看来并无根据，很可能是口传的走样。此外如佘义士究竟是袁崇焕的仆人还是谋士，说法各异，佘家人当然愿意说得更体面些，这都不是问题的关键。

第二处就比较重要了，即张氏父子均未提到、唯清人笔记中所记的一句话：“迄今守庄者皆余某子孙，代十余人”。到清朝中后期尚且是“代十余人”，虽算不上泱泱大族，却也不能说是人丁稀薄，这便与佘女士所谓其家代代单传的说法相左了。有关人士对佘家故事将信将疑的原因，就正出自这里，他们认为佘女士所谓的十七代，一则没有族谱等文字资料作为证据，二则从时间上算也不太相符，三是几百年的漫长年月，其间会有多少枝枝蔓蔓，哪里会如此直线一样的简单。所以佘女士所述世系，顶多从她本人上溯三代还有可能是真实的。这种怀疑确有道理，从佘义士盗袁尸的1630年算起到1939年出生的佘女士，300多年经历17代，未免迅速了一些，我在第二次访谈时追问佘女士第十四代佘淇之上的世系，原因也在于此，我甚至怀疑是有人将“代十余人”理解为十余代，这当然是有可能的：

定：咱们排一排您家这十七代。

佘：我十四代的先祖叫佘淇。十五代是我爷爷佘恩兆，十六代是我伯父佘汉卿，父亲佘选增。十七代就是我了。我还一个堂哥，叫佘宝林，两个堂姐一个叫佘幼玲，一个叫佘幼兰。他们现在还在。

定：十四代再往上您还能数么？

佘：那我就不太清楚了，那就失传了。

第三是我所见《燕京杂记》中的“潮州人余某”均作“余”而不是“佘”，我用的是北京古籍出版社1986年的点校本。从所记事实与后来守墓者均姓“佘”来看，应是该本的笔误，至于是原文笔误还是点校本之误，尚有待查考。

此事有可能出自文人彰显，还有一事可证，那就是佘女士本人也是从这些文人口中听到这个故事的，她两次陈述都谈到这点。第一次她是这样讲述先祖盗头的故事的：

定：那你们家后代对您先祖怎么盗头的有没有传下什么故事来？

佘：那没有，就说冒着满门抄斩的危险，趁夜黑的时候，把袁大将军的头从菜市口的旗杆子上盗下来，就偷偷地埋在我们的后院里。你想袁大将军是这么一个重臣，罪名又是反叛，当时北京四九城都关闭了，当时在北京的广东人挺多的，跟着袁崇焕做官的人也挺多的，但别人都不敢。唯有我们先祖，深知袁大将军的为人和忠诚。

自从我先祖把头盗了以后，就隐姓埋名，辞官不做，告老还乡，当老百姓了。临终时把我们家人都叫到一起，就跟我们家里人说，我死以后把我埋在袁大将军的旁边，我们家辈辈守墓，我们一辈传一辈，不许回去南方，从此以后再也不许做官，所以我们遵守先祖的遗志和遗愿，一直守在这儿。到我这代已经是第十七代了。从1630年8月16号袁崇焕的忌日，到现在是三百七十一年。

我第二次访问佘女士时，再次问到佘女士如何听到这个故事的问题：

定：您这些袁大将军的故事是从什么地方听来的呢？

佘：我父亲死得早，我是听我伯父和蔡廷锴呀，蒋光鼐呀，叶文伯、柳亚子呀，聊天儿。我们家的事我为什么听得那么多呢？我从小就特别喜欢历史，过去我们家是大家庭，我又是女孩子，一来客人根本不让女孩子在跟前儿，我们家的墙不是砖砌的，是隔扇。中间不是有空隙么，我就从空隙那儿听。我妈也老给我讲这些事，说你们家的事怎么怎么样啊。

定：有一个叫张伯桢的人您知道么？

佘：知道。听过这个名字。还有一个叫张次溪的，张次溪是张伯桢的儿子。龙潭湖那儿是张伯桢的家庙，因为他很佩服袁崇焕，所以他把袁崇焕也搁到他的家庙里了。张次溪写过《北京一条街——佘家馆》，1956年写的。我见过他，北京大学的教授，胖乎乎的，戴个眼镜。

定：他们家跟你们家有来往么？

佘：有来往，因为我们是同乡啊，我们是广东人，他们也是广东人，经常到我们这儿来，还有叶恭绰、章士钊。

定：张次溪的后代和你们还有来往么？

佘：……不太清楚了，我也希望找到他们的后代啊。

这就是说，首先，佘女士只能将佘家世系上溯到第十四代，而这个第十四代，正是辛亥革命时期袁崇焕被重新彰显的时期。

这个故事至少到佘女士这一辈，不仅已经不再作为家训郑重其事地传授给子孙，甚至也无人谈起。既然如此，佘女士隔墙听伯父与蔡廷锴等人所述之事，肯定另有所本，其根据，很可能就来自张伯桢所撰：“佘义士墓志铭”。因为张伯桢与佘女士所说的蔡廷锴等人既是同乡又是来往甚多的同道。

佘女士提到的另两个事实也耐人寻味。

其一，袁崇焕被凌迟处死的地点。既然故事从佘义士到刑场盗取袁崇焕头颅开始，刑场也就是盗头的地点，便是一个很重要的问题。明朝北京的刑场在西市，到清朝才改为菜市口。但佘女士却说，听老人说袁崇焕死在菜市口，因为她大伯每到袁大督师的忌日，都会到菜市口的斜街去祭奠。

其二，佘女士去过老家，即广东顺德。她说佘家在那里确是一个大户，她还参观了佘家祠堂的遗址，但无论从家谱还是口碑，都未能找到佘义士的线索。

这两点，权且当作佘义士故事有文人杜撰成分在内的旁证吧。

2.关于袁崇焕的籍贯

我第二次访问佘女士时，她明确表达了对袁崇焕纪念馆布展的不满，其中谈到袁崇焕的籍贯问题：

佘：(袁崇焕纪念馆)到去年好不容易给恢复了。定老师也知道，我们不愿意离开那儿呀，他们强迫我们离开(哽咽)，他们不愿意让我们跟外界有任何联系，把我们跟外界的联系给割断了。您有时间去一趟，您看看他那个展览搞的是什么，展览的东部都是明代的武器，西部有七八幅照片吧，有五幅六幅都是说袁大将军是广西人，是袁大将军爷爷的衣冠冢，袁崇焕的衣冠冢……就是某个学术权威他说了，袁大将军是广西人，那你这开放是为了宣传你的学术观点呢？还是为了宣传袁大将军的伟大事迹？袁大将军亲自指挥的三个战役，哪怕一个战役给搁到里边呢，起码北京战役应该搁到里边展览吧，他是为保卫北京而死的，他如果不到北京来他还死不了呢。北京人更不应该给他忘记。

……

关于袁崇焕的籍贯，史家说法概括起来有三，即为广东东莞市、广西藤县和广西平南县，各有所据，莫衷一是，而一度以阎崇年的广西藤县说注30占上风。因与本文主题无直接关系，不赘。在我看来，袁崇焕的籍贯究系何处，与宣传袁大将军事迹二者间并不矛盾。佘女士何以会对袁崇焕是广西人一说表示如此强烈的不满，我曾经颇为不解。但是，只要了解佘家史事之由来乃至袁崇焕诸纪念物与广东的关系就可得知，袁崇焕的籍贯，其实是一个与佘家守墓之事有着不寻常关系的问题。

北京市崇文区(今东城区)东花市斜街那个旧日的“佘家馆”，佘女士说是广东义园亦即墓地，但在北京市的一些正式文件上，则是作为广东在京的几十个会馆之一对待的。这些会馆自1951年开始，便被逐步移交给北京市人民政府的各有关部门。1956年，民主人士蔡廷锴、叶恭绰曾致函当时的北京市副市长王昆仑，称：“明代袁崇焕墓、祠堂及南海会馆戊戌议政处所等，均与文化史迹有关，袁武墓祠且经前岁李任公与弟等请市府修葺，颇壮观瞻，此次一并移交市府接管。此为两粤在京特殊纪念物，至今乡人和华侨来京均前往探访，此如何由市政府特别管理，免于一般房产等，视望商市府同人速定办法，以慰众望。”王昆仑接信后非常重视，当年的4月3日，市文化局经实地勘察后，便向市政府提出具体保护措施：

第一，崇外佘家馆袁崇焕墓堂，为众所周知之所，具有历史意义，拟由我局文物组接管，该处计有房产23间，住户多家，只北房三大间空闲，可由我局通知文化馆、站利用，其余房屋商由市房管局动员住户迁出后，一并交文化馆、站，以达到又保护、又利用的原则；

第二，龙潭袁崇焕督师庙三间，墙上嵌有康有为、梁启超石刻，有文物价值，可由文物组接管(后文与袁崇焕事无关，略)。

当年7月王昆仑对此正式批复：

第一，崇外佘家馆袁崇焕墓堂由文化局文物组接管，并保留北房三大间，作一横匾，加以保护(市领导注：不必迁设文化馆，不动员居民搬家)；

第二，龙潭袁崇焕督师庙三间，墙嵌康有为、梁启超石刻，由文物组接管保护。注31

这段过程，佘女士有过简略的讲述，当然她是从自家待遇的角度讲的，佘家馆也由此而得以保留，直至建立袁崇焕的纪念馆。

北京的袁崇焕纪念馆于2002年年底开放，此时的袁崇焕已经被作为一个民族英雄，而不仅仅是广东乡人和华侨前往探访的“两粤在京纪念物”。地域的特点被如此淡化，今天的年轻人无所谓，老一辈却不以为然，我也是看到这些文件之后，才恍然明白佘女士对于这个“广西藤县籍”有所不满的原因。

3.其他

佘女士的二次述中，对于我提出的佘家多年来靠什么维持生活的问题也做了回答：

定：您爷爷后来是做什么？

佘：我爷爷不工作，自从我们葬了袁崇焕的脑袋以后呢，我们就辞官不工作了，就做老百姓了。我们家过去很有钱，我们是南方人哪，我们从南方一来，就把那边的地都买下来了，原来那块地方的名字叫佘家营，我们家地方大呀，就把我们家弄成一个广东义园，在北京的广东人死了，暂时不能运到南方去的，就埋在我们家，但是也没有碑，就是坟头。你要是来查，不知道哪个是袁崇焕的坟，哪个是别人的坟，因为都是坟头，只有我们一家知道，这是袁崇焕的坟，这是我们先祖的坟。为什么不叫广东义园？因为这是我们家自己的院子啊。光佘家花园一号就一顷多地呢，15亩啊，光这一个院就这么大。还有佘家花园2号、3号、4号。那边广渠门中学路北，铁路多高，那片大坡地多高，从夕照寺得爬个大高坡下来，南边到大马路，全是佘家的。20世纪50年代那时候没人，就是荒野一片。

我们家地也多，(园子)前边租给粪厂子，他们给我们钱。城外的地是租给别人种，到年下给我们交租子，什么8个磅7个磅的，几口袋是一个磅。我们一共是3个园子，一个是龙潭湖那个，也是我们家的，请了一个姓刘的，刘老伯帮忙看着。因为我们佘家人少，辈辈单传，没人去看那两个地方。我们家房子也多，房后头还有枣树，长了枣呢，就把枣卖给枣贩子，你要几棵，4棵，5棵，打下枣，给我们钱。我们家还有买卖，听说还开着一个发廊似的什么。还做一种刮绒活。到我父亲那代也做刮绒活。不过我父亲他们自己不做，请人来给我们做。刮活是出口的，把蚕丝绑在一个木板上，然后牛骨头做的刀这么刮，刮出绒来。

而最令我感兴趣的，乃是她祖父过继给旗人的问题，以及对她祖父、父亲作为旗人的生活状况的描述，这在我对她做的第一次访谈中也提到了：

佘：我爷爷为什么叫佘恩兆呢？就是因为哥儿几个都死了，就剩我爷爷一个人了。过去老年间迷信，说我们家孩子不好活，您家孩子多，好活呢，就(把我们家孩子)给您。我爷爷的父母就把我爷爷过继给别人了，就过继给在旗的了。原来咱们北京在旗的都在哪些地方您知道么？东直门外头，往南一点，都是老在旗的地方。

我父亲家是个大家庭，我爸爸叫佘选增注32。我有5个姑姑，还有我大爷和我爸爸他们哥儿俩，一共是7个。

我们家特爱听戏，我父亲他们都是票友，青衣、花旦、老生，都有。我爸爸是唱黑头的，我大伯是唱青衣的，我大姐、二姐都唱青衣，我三娘儿是唱须生的，我舅舅是唱老旦的。马连良、梅兰芳、荀慧生、尚小云都在我们家唱过堂会，就在我们家那大厅里边，就是现在袁崇焕纪念馆的大厅。我们家还一客厅，现在已经拆了。那客厅要比那大厅还好，高台阶，客人来了就到客厅里边喝茶。

定：就是相当气派了。那个时候你们家那么多的朋友，包括好多名人和名演员，他们光是因为和你们家关系好，还是冲着佘家守坟的故事来的？

佘：那可能是知道的吧……我父亲跟我大爷，他们俩都特别高，这是他们的照片(看照片)。可是哥儿俩性格决然不一样。我大爷是凡人不理的劲儿，特别有架子。我父亲外号叫小白菜心儿，因为我父亲长得比较漂亮，性格跟我大爷也完全不一样，我父亲这人挺豪爽的，又抽烟，也喝点酒，还有个喜好是喝茶，早晨起来就喝茶。他爱交朋友，是什么人都交，什么捡煤核的、拉排子车的、倒水的、卖烧饼麻花的，都爱上我们家去。我大爷就说他么，就跟他和不来。

我们家比较复杂。我就知道有个姑奶奶行三，大姑奶奶，二姑奶奶，三姑奶奶，我的三姑奶奶我还见过。我大姑奶奶婆家姓彭，我大姑奶奶和二姑奶奶给的是哥儿俩，姐儿俩给哥儿俩，也是做官的，那支已经没了，我那表哥要是活着的话也七十多小八十了。三姑奶奶婆家姓杨。比我爸爸大的我们叫姑姑，比我爸爸小的我们叫娘儿，北京人都这样叫，汉族人也这样叫。二娘儿，三娘儿，七娘儿。

我伯母不是别人，就是我奶奶的外甥女儿，他们是两姨成亲，我奶奶的姐姐的姑娘，给我奶奶做儿媳妇。我奶奶不是旗人，是汉人，姓王。我可不知道她是在哪儿。可是我奶奶的姐姐她们婆家是北京人，老在旗的，姓岐，就是一个山字，一个支字那岐。那个岐东贵，我管他叫爹，就是我爸的表弟，他是我爸的大姨的儿子，又是我大妈的娘家弟弟，又是我大爷的小舅子。我们家跟清朝是对立的，可是到最后成了一家人了。(看照片：中间那个是我姥姥，那是我母亲，那是我父亲)

这多少回答了有人提出的她家本是旗人却冒充汉人的疑问。但是从中也可以断定，他们对清朝、对满族的仇视至少在清朝未亡时早已消失，后来的那些感情和逸事，都是辛亥革命排满时被重新激发起来的。

佘女士的口述涉及的另一问题，是乾隆朝建袁崇焕祠、墓的由来。她所说乾隆帝寻找袁崇焕后人之事，是有史实为据的，见《清高宗实录》卷一一七零，乾隆四十七年十二月丙寅：

谕军机大臣等：昨披阅明史，袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事。彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻。袁崇焕系广东东莞人，现在有无子孙，曾否出仕，著传谕尚安，详悉查明，遇便复奏。

在访谈中我曾反复询问袁崇焕是否有后人之事，佘女士的答复都是否定的。但据《实录》，袁崇焕却是有一个后人的，他的嫡堂弟文炳曾过继给他一个儿子，其五世孙名袁炳，乾隆帝也确实给了他一个佐杂等官。注33按此仅为一说，另一说为袁有一遗腹子，后因军功入宁古塔正白旗，有张江裁(张次溪，江裁是他的名)撰袁氏世系为证。据此表载，袁的六世孙富明阿曾任江宁将军、吉林将军等职，其子寿山、永山均于清末在中日、中俄交战中以身殉国。注34该文并有孟森先生作序。注35王钟翰教授也曾注意及此，撰文考证过袁崇焕后人的入旗与“满化”问题，并将其作为300年来满汉之间从“兄弟阋于墙”到共同“外御其侮”的实证，但这已经是另一个故事，此处就毋庸赘述了。注36

佘女士在我做第一次访谈时曾为我详叙她自“文化大革命”之后为保护和恢复袁崇焕墓奔走呼号的经过。但事实上，袁崇焕墓的恢复之不顺，与很多人对佘义士盗头与守墓的故事一直持将信将疑态度有很大关系，而且这种质疑并非自“文化大革命”开始，早在20世纪50年代叶恭绰等人向毛泽东上书时，这一疑问就曾被有关专家学者提出来过，至今也仍然不断有人提出。我一度曾想搞清的，是讲述者的态度，她究竟是明知故犯的编造，还是自己也相信这一故事的真实性？至少到目前，我还希望是后者。

考订这一史实的真伪固然重要，也是史家的责任。但是这个故事，我毋宁将它看作是一个传奇，这对于我来说还有别一层意义，那就是看人们在不同的历史背景下，是怀着怎样的目的(或者是政治的，或者是其他的，或者是公众的，或者是私人的)、怎么样利用这样一个史实来编故事，这样的故事反过来又对这些编故事的人的自身产生了什么样的作用和影响。张伯桢为袁崇焕修庙立碑，为的是寄托报效中华的壮志，到他的儿子张次溪这里，已淡化成为文人寻访古迹的追思。佘女士的呼吁之所以会在近些年引起广泛的社会反响，会成为近年来北京人生活中一件不算小的事，则是因其对叹息信仰缺失、理想缺失的年轻一代来说，是一种精神上的激励。佘义士守墓的传奇，就是这样借助历史影响到活人的生活，又借助活人的解读变成了活的历史。因为至少，如果北京历史上真的曾有佘义士这样重情重义的人存在过，对我们来说，也是精神上的一个慰藉。

4.张伯桢史事补记(2015年)

为佘幼芝女士和与此事有关的张先生做访谈，已经是十几年前的事了。正当我整理这部旧作准备出版的时候，竟又不期然在电视节目中见到已经久未谋面的佘女士，尽管此次是因为仍然为袁大将军祠等事奔忙，而与女儿发生矛盾，并诉诸媒体，我却为她的依然健康和依然执着而高兴注37。佘女士正在沿着十多年前的道路继续前进，我本来也不拟再对这个故事加以任何探究和修改，但无意中发现的有关张伯桢的记载，在这里却不可不提。这便是《档案》杂志1993年第2期披露的民国著名的“认祖门”一事，文曰：

洪宪帝制既成，有东莞张伯桢者，巧施媚袁之术。先伪印明版由汉袁安至明袁崇焕的《袁氏世系》一书，又编袁崇焕遇祸后，子孙某支由东莞迁项城始末，精抄成书。顺德罗某为之题册曰：“袁氏四世三公(当时推袁者皆美其为汉代四世三公之后)振兴关中，奋有河北，南移海隅，止于三水、东莞，清代北转，项城今日正位燕京，食旧德也。名德之后必有达人”云云。书由梁士诒代呈项城，项城大喜，各部遂会衔奏请尊祀崇焕为“肇祖原皇帝”，建原庙，项城又派专使赴东莞致祭督师。漂水一城(伯欣)闻之，作《新华打油诗》注38以讥之，诗云：“华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海(伯桢字)，乱替人家认祖宗。”

《档案》杂志刊载的张柏桢“认祖门”原文

这里指的是辛亥革命后袁世凯称帝一事。袁世凯(1859—1916)是河南项城人，所以当时人称他“袁项城”。清帝逊位，袁世凯成为中华民国临时大总统。1913年当选为首任中华民国大总统，1914年颁布《中华民国约法》，1915年12月宣布自称皇帝，改国号为中华帝国，建元洪宪，就是此文中所称的“洪宪帝制”。此举由于各方反对并引发护国运动，导致袁世凯在做了83天皇帝之后被迫将帝制取消。袁本人也于1916年6月因尿毒症不治而亡，张伯桢为袁“认祖”之事遂寝，然而，无论对袁世凯的荣辱功过做何评价，张伯桢此举之荒谬和不光彩，也是难以否认的。

广东省社会科学院研究员赵立人的文章提到“倚袁之力，张伯桢为袁崇焕刻文集，建祠庙。袁庙碑刻绝大多数为康有为撰书”。注39这一是说明张伯桢为袁崇焕刻碑立祠等行为，并不仅仅是我先前以为的崇拜英雄，或一般性的兴汉那么简单。二是如果没有袁世凯的支持和赞助，张伯桢也未必有如许的财力完成此举。

而且，我在上文中提出的疑问，看来也有了答案。我注意到张伯桢之子张次溪记述佘家史事时，语气与清人笔记一致，奇怪他为何采用清人说法而不取其父的修订。可知张次溪对其父的《东莞袁氏族谱》系伪造，心知肚明。

还要说明的是，有关张伯桢的“认祖门”一案，我是通过在网络上的搜索查到的，如果没有搜索时的这一发现，我可能至今仍停留在对他崇敬英雄之举的感慨上。这既让我有“学无止境”之叹，深感仅凭臆想便做出结论、发表感想，的确误人。同时也预感到由网络与数据库的兴起而引发的一场史学上的变革(即黄一农教授称为“e考据”的变革)即将到来。由于口述作业所涉社会层面的广泛性和不可预知性，将e考据作为一种研究手段引入口述史研究，就显得尤为必要了。注40

附录 重修广东旧义园记(同治七年)

[访谈者按] 前面提到，北京的广东义园不止一个，其中称为旧义园的，就是位于今东城区东花市斜街50、52号的佘家馆所在的袁崇焕祠，并有袁督师墓在此。建有袁督师庙的新义园，则位于北京左安门即今龙潭湖公园内。下面这通碑文出自广东旧义园，时间是同治七年(1868年)，该碑文中虽提到园中有袁大将军之墓，却说此处自乾嘉以后“屡废屡兴”，到同治朝时已经倾颓破败到“恻然不忍坐视”的程度，碑文中迄未提到守墓人，但可以想见，如果有守墓人的精心守护，当不至此。引录于此，可为我的诸多疑问添一旁证。

京师广渠门内卧佛寺迤东，粤东旧义园在焉。岁久园无隙地，复购新义园，故此园以旧称园。故明时会馆，永乐间王大宗伯忠铭黎铨部岱与杨版曹胪山所倡建，颜其堂曰“嘉会”。厥后会馆改建于达摩厂，此地以距内城远，朝谒弗便，遂弃置。天启四年郭太仆噩吾原中翰清流等修复之，以为义园。国朝康熙间重加葺治，梁庶常药亭更书堂额曰“惟敬”。乾嘉以后，屡废屡兴。同治癸亥秋，今司农罗公惇衍，奉天丞兼学使王公映斗，同直省馆事，偕往围视。垣墙榱桷大半倾颓，冢陷碑欹和见骨露，侧然不忍坐视，还谂同人，佥曰宜修复。于是比部钟公孟鸿，上舍李公在超、上舍冯公梦熊、光禄黄公德基，广为劝醵，事遂集，乃厘定经界，鸠集工料，腐朽挠折者易之，缺啮者完之，漫滤者垩之，□之，□陷者隆之，暴露者□之，欹斜者树之。新义园之有不治如旧义园者汇始之，经始于甲子春，越季冬工竣。园方广十余亩，缭垣围二百丈有奇。南为堂、为庑、为门，门内院落延袤六七丈，堂广五楹，即梁公颜以惟敬者也。庑当堂迤西屋八间，檐牙错对，可为厝柩之所，亦以栖园人。堂东为土神祠，堂后及东西冢七百有奇。中穹然高者为有明袁大将军崇焕之墓石，为吴中丞荣光所书，崇丈有奇。群冢环之，如列营如宫。霍然诸废具举，幽灵毅魄，时罔时恫，众情安悦，爰伐珉纪事以落之。夫掩骼埋胔，王政所重，敬恭桑梓，兴废坠、表忠贞，乡后进责也。华熙不敏，幸从诸君子后，敬为斯记，以□后之人。光禄大夫经筵讲官户部尚书罗惇衍书。通议大夫记名知府刑部郎中邓华熙撰。同治七年岁次戊辰孟夏毂旦勒石注41。

二、人生行脚的常态 ——乐崇辉、刘玉梅口述

时 间：2015年8月19日

地 点：台北市大乘精舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]我多年以来为北京同仁堂乐家人做的访谈，已经于2014年收入《个人叙述中的同仁堂历史》一书并已出版，但今年又从我的合作者张海燕女士处，听到了台湾省的乐家后人乐觉心先生准备在北京重新开设同仁堂乐家老铺的消息，并且在8月份动身赴台之前，得到了乐觉心先生的联系方式。这是我此行得以在台湾探访乐崇辉先生和他全家的缘起。在此先要对海燕与觉心先生的安排道声感谢。

早在11年前，台湾“国史馆”就曾派人为乐崇辉先生做过访谈并出版《乐崇辉居士访谈录》，据访谈者之一侯坤宏先生的“访谈后记”，该项访谈从2004年2月19日开始，至翌年4月26日结束，前后共进行二十七次，每次约两小时。终成该书稿并得以出版，前后费时近十年。我细阅此书，颇有收获，也深深感到这样一个有深度、有价值的访谈成果，已为后来者所难以替代。而我之所以敢把我这场区区两小时的访谈发表出来，则是基于以下考虑：

台湾学者为乐老先生做的口述，关注的重点并不是同仁堂，而是他作为居士，对台湾佛教文化的贡献。据侯坤宏的后记说：“作为北京同仁堂后代的乐崇辉先生，何以成为国史馆‘台湾佛教人物口述访问’的对象？这与他在台定居后，所从事的佛教文化事业有关，也与‘大乘精舍’的缘起有关。以‘大乘精舍’为基地，每月发行《慈云》杂志，出版佛教经书，大乘精舍提供了一个佛教交流的平台，以居士身份从事佛教文化事业40年，可以说是战后台湾佛教发展的奇迹之一。”(352页)已经把该访谈的宗旨谈得非常清楚。而我更关心的，则是同仁堂后人赴台的经历和定居台湾之后的命运，还有这个北京著名的中药铺在台湾的发展。这与台湾学者的访谈，是两个不同的主题。

在北京，公私合营以后的乐家，已经退出了同仁堂的管理，他们的子弟甚至已经完全与同仁堂脱离了关系。但台湾这支乐家后人，却始终与同仁堂这个老字号血脉相连，以至于他们在六十年之后，敢于站出来以同仁堂的传承者自居。而我也是在开始做同仁堂访谈多年以后，才得以直接从一位乐家人的口中，听到他对这个老药铺当年的传统、经营理念乃至炮制经验等一系列问题的讲述。然而即便如此，我对这次短暂而难得的访谈的定位，仍不拘泥于乐老先生个人的生活经历，而将重点放在台湾同仁堂的六十年发展经历上。这样做的原因，一则是同仁堂在台湾这几十年的发展，本身就是一个饶有兴味的传奇。再则是我那天面对的，并不是乐老先生一个人，而是他的全家：他的妻子刘玉梅女士、儿子乐觉心先生，还有乐觉心先生的妻子和女儿。读大学的小女儿是被长辈们特意叫来旁听的，因为他们认为她有必要了解同仁堂的历史。这一切遂使这场访谈，成为一场温馨的座谈，他们更愿意与我共享的，是他们一家与这个老药铺一起，在海峡那一边的故事。而刘女士作为亲历过这段历史的过来人，叙述尤为生动具体。尽管在乐崇辉的访谈和他的儿子觉心先生所撰《乐氏同仁堂——历史与演变》一书中，都称她为“乐刘玉梅”，但我还是按照当今北京人的习惯，直接称她的名字，而不在她的名字前加上夫姓“乐”字。

人类学家常说，口述史是“合作的历史”，它是由访谈者与被访者在互动的基础上共同书写的，不同身份的访谈者与被访者之间产生的互动，结果会有很大不同。这也是我的这次访谈，与台湾学者明显的不同之处。我是以一名大陆历史学家的身份接触他们一家人的，而乐先生与我，彼此都因纯正的北京话(那是我们共同的家乡话)而立刻产生了亲切感，我在此前为乐家人包括他的侄子乐侠(即觉心先生的堂兄)所做的大量访谈，也使这场访谈可以省略太多的前缀而直接进入主题。这使我这场简短的访谈具有与《乐崇辉居士访谈录》颇不相同的角度。遗憾的是，由于时间关系，所有的相关叙述，都还是过于简略了。

乐氏家族在台湾的同仁堂正式成立于1953年，地点在台北开封街一段五十九号，这是同仁堂大房乐笃周的夫人开设的，乐崇辉先生称她为五嫂。按照他的解释：“五哥乐笃周在各地开的是宏仁堂，如果五嫂在台开设宏仁堂，我就不会去找她，但她开了同仁堂，故应为四房共有，因此我沾了光。”(72页)不过，乐先生始终是以管账并协助五嫂打点事务的方式进入同仁堂的，并未直接掌控同仁堂的经营管理，他的主要精力，还是放在发展他的《大乘精舍》、印行佛教刊物《慈云》等佛教文化事业上。用他自己的话说：“其实同仁堂乐家的没落，正是历史上因果交替、转换的规律，起家与败落正是一个佛家所讲的无常显现；因此这面镜子，让我看破了、放下了、自在了，清楚佛教所说冤亲不二之真实义。”(346页)他说这是人生行脚的常态，我便也用这句话，作为本篇口述的题目。

但是乐老先生尽管说自己已经看破了、放下了、自在了，却还是将复兴同仁堂的大业，郑重交给了他的儿子乐觉心，并且在北京举办了郑重的乐氏同仁堂第十三代与第十四代的传承仪式。在国营的北京同仁堂已于台湾注册了同仁堂商标并在台北开设了“北京同仁堂台湾旗舰店”之后，乐觉心也转向大陆，在北京成立了“乐氏同仁药业公司”总部，并在北京、郑州建立门市旗舰店，与国营的北京同仁堂，展开一场媒体所称的“小虾米对大鲸鱼的竞合商战”。

同仁堂的故事还在海峡两岸继续着，我希望我做的这一口述访谈，能够成为这个还在延续的故事的一个见证。

2015年在台北乐家大乘精舍的合影，左起乐觉心、刘玉梅、乐崇辉、定宜庄

定(对乐崇辉)：一看您就是乐家人，乐家人长得(样子)我都能看出来。

乐觉心妻子(以下简称觉心妻)：鼻子。

刘玉梅(以下简称刘)：鼻子成了商标了，一下就看出来。

定：您大概是乐家人里辈分最长的一位了吧？

乐崇辉(以下简称乐)：对对。现在我是十三代。

刘：现在辈分最长的两个，一个是崇熙，他写一篇文章都会寄过来。崇熙现在生病了，脚也不能走了，写不了了。他下面还有一个弟弟。注42

乐(对定)：听得出来，您讲话还是北京话。我一听就是北京人。

刘：你们讲的北京话那么好听，好柔好细，真是有那种女人味。我们一回(北京)去，我们弟妹他们讲的话，哎呀，真好听，不像我们讲话那个腔调哈，那么硬邦邦的，太粗了，不好听。我们舌头很硬，转不过来。

乐：现在的北京就复杂了，哪里的人都有。

定：北京城现在已经没有了。最近十年，甭说您见过的，就连我见过的，都拆光了。

乐：厂甸还有吗？我小时候那厂甸的大糖葫芦？

定：糖葫芦都不是北京人做了，外地人做出来不是那味儿。

刘：我们现在年纪大了，讲话不会那么流利。我们两个人差两岁而已，他八十六，我八十四。

乐：我1930年的嘛。

1.从北京到台湾

定：我先把我知道的简单地跟您说一下。我最初并没有想做你们这个家族的历史，只是想了解一下同仁堂这些子弟的生活情况，这是我去见乐曙青的原因，结果乐曙青讲的那些让我非常感兴趣。乐曙青是老大房乐益卿的儿子。

乐：乐曙青，对。

定：乐曙青的年纪比较轻，他是1936年才出生的，所以对乐家的老事知道得不太多，他后来在北京的一个中学里当会计。但他给我讲到同仁堂的四大房，讲到大房和二房的区别，还有三房、四房。还讲到你们是做中药的，可是却有一套西方的生活方式。我就觉得挺有意思。有意思后来我就又访了乐侠，乐侠夫妇，他们给我讲的，我的这本书里都有，可是就比较沉重了。注43

乐：乐侠的父亲是我的哥哥，叫乐崇勋，就是乐元可。乐侠很早就是共产党了。

乐崇辉的哥哥乐元可(乐伟提供)

定：那咱们从头来讲好吗？

乐：可以啊。

定：您是乐泳西家的老三？

乐：对。

定：乐元可是您亲哥哥？

乐：亲哥哥。等于隔房，我大哥二哥是另外一个……

乐觉心(以下简称觉心)：同父异母。

乐：正房嘛。后来我父亲因为这个姓冯的大妈走了以后，不久才讨我母亲。我大哥叫元可，二哥叫孝先。我和我弟弟是后来的母亲，姓张注44。

定：所以你们年龄差得比较大吧？

乐：比较大。我父亲是十五老爷，现在叫先生，不叫老爷了，十五先生。我叔叔叫十七老爷。十六老爷是乐朴荪的父亲。乐朴荪开的沛仁堂，十七老爷开的怀仁堂，其实十五老爷跟十七老爷两个是亲兄弟。十六老爷倒老早过世了。他们三个兄弟很亲，十七老爷就跟十五老爷，跟我父亲啊，就开颐龄堂，在廊房头条，两人有意见不合了，就把这个店分开了，我们就在王府井大街开永仁堂，他就到西单西四牌楼开怀仁堂，有这么个事儿。注45这个事乐崇熙注46他比较清楚。永仁堂后来也给收了。

我们那院子太大了，四合院，是东院西院么，那个西院，西楼跟北楼连着，北楼还有几个叔叔，跟我父亲是同辈么，已经变成同仁堂制药厂了，整个拆了。那大宅院多好啊，开放以后我回去，我第一次回去那门还有，封着，进不去。第二次回去一看，门都没有了，全给弄平了。什么都没有了，很可惜。乐侠是东院里头，您有去过是吗？那东院那儿很大的宅子。台阶啊，房子啊都盖得很好，有点皇宫的味道。后来还做药。

定：我去的时候已经面目全非了。

乐：我要再去北京，我领您去讲讲。

定：乐元可当时在北京挺有名的，京城四少之一，特别会玩。

乐：他会唱平剧啊，会唱青衣啊。

定：我们叫京剧，你们叫平剧。

乐：那时候叫北平嘛，中共还没来嘛，叫平剧。现在叫京剧了。1949年以后才叫北京，日本时候也叫北京，民国二十六年嘛，1937年日本侵略中国么，八年抗战么。我们那时候有一个堂兄，叫杨德修，就是杨宁，杨宁说服了乐元可和我的大嫂。李竹浓，我的大嫂叫李竹浓。乐元可是受了杨宁的影响，跟地下党有点关系，本来我们等于共产党的地下党……

定：乐侠都提到的。乐元可这支给共产党提供了好多好多的银子。

乐：地下金库么。

定：对对，有个电影叫《地下金库》，就是演的这一段儿。他们给地下党提供了大量的资金，还有药品。他还救过地下党，救的不是这个姓杨的，是另外一个。后来抗美援朝还捐了不少东西。

乐：对对，乐松生也是。

觉心：同仁堂四房共管的时候，那个时候(指公私合营)刚好轮到乐松生。后来不是毛先生在天安门，他报喜么。毛泽东还接见他，那很高兴啊。因为这个后来他就是副市长。

定：“南荣北乐”么，两个最红的资本家，南边是荣毅仁，北边就是乐松生。他是跟您一辈的？

乐：对，乐松生跟我一辈。后来乐家还是被斗了。

刘：我听说我们给地下党付了很多钱。可是我们这个嫂子，“文革”还是被斗了，后来还被剃了阴阳头。

定：不管你交了多少钱，还是资本家。乐侠本来在共青团里当干部，后来不让他干了么。

乐：不让他干，还好，因为他的后台就是杨宁么。乐元可也挨过斗。乐侠为什么没被斗啊，共产党刚来的时候啊，乐侠参加了南下工作团。

定：杨宁后来也没怎么管他，他还是算资本家的子弟。乐元可后来心情也不好。

乐：不好。

定：后来是谁也免不了这场灾难。

乐：后来都变了嘛，整个都变了嘛，国家改变就跟着走嘛对不对。你这个大家族的都斗，政策么，没办法。

定：实际上他们的店也没有了。所有的都没有了，除了同仁堂那个老店。达仁堂还有。

乐：没有了。永仁堂没有了。注47我就是逃出来了，呵呵呵……

定：那咱们谈谈您自己。您小的时候是读书还是？

乐：我小学在育英啊，育英是教会学校嘛，美以美会的，和贝满中学，在灯市口啊。后来我就到汇文上中学么。汇文中学就搞学生运动啊，赞成共产党那时候。

定：您参加了吗？

乐：我没参加，我年轻的时候害怕啊，我什么都不参加(笑)。我就不愿意搞这个东西。

定：您就一直读书？

乐：读书啊，我高中没毕业，共产党来，我就跑了。

定：您为什么？怎么别人都没跑，就您跑了呢？

乐：我害怕啊。

定：别人都不害怕吗？

乐：那他们不害怕就不管他们了，每个人都不同啊。我大哥他们还是共产党呢。我们有用人哪，有看妈，有奶妈，是乡下的，三河的，那时候叫乡下，三河那奶妈就讲乡下开始斗了，清算斗争，一说清算斗争我就害怕了。

定：您父亲那时候还在吗？

乐：没有了，我父亲是三十六年，就是1947年走的。中共1949年来了么。

定：北平是1948年就来了吧。

乐：48年没进北京来。进北京是49年。薄一波是第一任市长么，他说你要不那么什么，我炮就砸进来。傅作义一看你要打进来，皇宫不就都摧毁了，就害怕了。那时候北平市长叫何思源，何思源后来也被斗了么。

定：何思源还好吧？好像走得早，他女儿后来不是北京市的副市长么。注48

乐：噢不知道。后来就这个样子，我就走了。

定：那您是怎么走的？是参加军队的，还是随着什么人跑的呢？我很好奇。

觉心妻：我们也很好奇。

乐：我有一个表哥，姓李，这个表哥在国民党的军队，但是在张家口。后来因为他没钱嘛，当兵的哪儿有钱呢，他说现在共产党要来，要不咱们走吧。我说好啊，那就想办法吧，那时候我母亲的一个内侄女啊，好像有病，住在德国医院，要死了，就拿了一个金碟子给我，这金碟子可以卖钱么(让我拿这个金碟子换钱给她)。可是我还没换给她，她就死了，我就没把这个金碟子给我母亲，就跟那个远的表亲，姓李的，拿着这个金碟子，跟着他就出来了。注49这个讲说很玄了，我们到了天津，遇到一个测字的，测字的让我写一个字，我写了“赴”，一个走一个卜嘛，测字的说走一定是走了，但是你初九、十九都不能走，我上船是初九啊，卜字是从十，你逢初十、二十、三十才能走。

觉心：那次上船之后又靠回来了。

乐：后来果然就拖了一天啊，解放军上船检查嘛，带着一个国(民党)军将军下了船，可能是有案子，不晓得。后来船开了，我到了香港正好二十号，就那么巧。到了广州，李铁钧又回老家去了，他是湖北人嘛。我说我怎么办呢？我不想回去啊，我又遇到我二哥的连襟，就是我二嫂的妹夫，我管他叫四姐夫的，在民航队嘛，后来他也到台湾来了，他就找空军大队的一个人，让我坐着飞机就来了。注50

定：您还是带着银子来的。

乐：没有！

定：那您怎么有飞机坐？别人都坐船。

乐：这飞机不要钱哪！

刘：拿了那么多钱(从家里)出来，我有时候跟他讲，我说你胆子很大，你怎么敢一个人跑出来？他说奶妈时常讲共产党来了，多厉害怎么斗，我都吓死了。他来的时候都不敢让他弟弟知道。

乐：乡下都是这样的，有钱的地主就杀了，把土地给佃农。

定：同仁堂到台湾来的除了您以外，就是乐笃周他们家的那个，五嫂？

乐：乐笃周行五么，五爷。他在大陆没来呀。

定：他不是来了又跑回去了么。

乐：又跑回去了。就不来了。

定：我这本书里有他的一篇材料，一边讲同仁堂的经验一边批判，一边批判一边讲同仁堂的经验。

乐：呵呵呵呵，很有意思。

定：她是怎么来的？不是跟您一起来的？

乐：没有。我是从北京过来的。她是从上海过来的。因为北京同仁堂有规定，在外头都可以开自己的号，但不能叫同仁堂。他在南京开同仁堂，违反乐家的这个规定了，所以大家攻击他。

定：管他叫鸡爪子。

乐：呵呵！那就不知道了。他有点霸道了。后来他就到台湾来，把他这个太太带来，他又回上海去了，去了就出不来了。大陆就解放了。就剩五嫂一个在这边。

定：她来就是为了来开店吗？

乐：对。

定：就是她一个人？

乐：就一个人。

定：就是说他到这边开同仁堂的时候大陆还没有解放？他就是想在这儿再开一个？

乐：对对。

定：他怎么会看中了台湾呢？

乐：因为他太太是福州人哪。福州不是和台湾很近吗。

刘：她弟弟先到了台湾。

乐：我这个嫂子，她弟弟都在台湾。一个在公路局，一个在烟酒供卖局，还有一个在电器公司，还一个在海军的。乐笃周的太太的亲戚都在台湾。

定：噢，他不是像您这样害怕了跑出来的？

乐：不是不是。

定：那就整个乐家里面，就您一个人害怕了。(哈哈哈哈)

乐：我当然害怕了。我出来对了，要不也被斗了。

觉心：到了台湾乐家好几个人才慢慢联系上了。还有乐庆森。

刘：乐庆森是我们这房的，《蓬莱仙岛》的主持人，《蓬莱仙岛》是电视台的一个节目。我们最亲的，最亲的侄子，就是吊蜡丸的。他死了，早就没有了。

乐：我的历史很奇怪，因为我小时候拜天地，我们这大宅院啊很大，没有人拜，就我每月初一、十五一定拜，我哥哥他们统统不要拜，就我一个拜。

定：您怎么学的，是不是乐元可就会啊？

乐：不是，他们都不会，就我会。我学佛啊，跟这有关系。为什么呢，因为你这个人哪，你有天命，这叫迷信吧？

定：不不，不叫迷信。可是为什么您跟他们不一样啊？

乐：这个是天命，我们讲天命，您相信吗？我那时候啊，我会算命，我会批八字。我为什么算命呢？我要知道我为什么出来，往哪边走。那时候有一个老道，常到我们家去，姓王的，叫王观云。这人后来回到老家，回到四川去了。他就跟我讲啊，他说看你的命理，你非走不可，你命在天马，在迁移宫。因为这个我就研究紫微斗数，后来就研究算卦，慢慢就懂了。《奇门遁甲》说你要往东南走，注51我就到台湾来了。

到台湾来啊，就遇到她的哥哥，我太太的哥哥。他呢，会卜卦，我就会算命，我俩配合，“八七水灾”注52啊，台湾的，晚上没事就很多人来找我们。他就卜卦，我就给算八字，有很多台湾的领导和代表，我差不多都认识，我都给他们算(笑)。

定：算得很准是吗？

乐：他们那时候到台湾来啊，都提心吊胆嘛。

刘：那时候有好多奇奇怪怪的事情。我哥哥呢，他是日本帝国大学毕业的。注53他看到我父亲留下的书，觉得很奇怪，就想找个同行的人，一起研究一下。正好那时候是“八七水灾”，台湾水灾，我哥哥呢，那个时候就想人民有难嘛，要坚强嘛，他就找同道的人，想一起研究一下，帮人家看。他(指乐崇辉)就这样才跟我哥哥认识，我们的姻缘也是这么样来的。

定：有意思。

乐：就这个姻缘，我和她就结婚了嘛。她还不放心，她说你是大陆人来，将来给她带哪儿去啊？

定：那时候还想“反攻大陆”呢，呵呵。

乐：对啊，如果她跟着你到大陆，什么时候回来呢？回来不回来了？有这个疑问在那儿。

刘：这是妈妈的想法。(对乐)对不起啊，我来讲一下。

定：非常有意思。

刘：那时候呢，我们不是奉父母之命，是奉兄长之命结婚。他跟哥哥两个人非常好，像哥儿俩，两个人，下了班就约到家里，(或者)上哪儿去玩。我哥哥从日本回来，是一个检验所的技正，外头有人巴结他，有应酬，就带着他去，我哥哥去了以后回来就跟我嫂子讲(用客家语)：“阿乐哥，这个孩子真老实哦。人家叫他什么，他脸就通红通红的。”就这样，我哥哥就看上他了。(众笑)

我哥哥讲就是，我妹妹要嫁出去，台湾人要嫁出去，要做很多的事情，每次回来都会哭哭啼啼的。我妹妹又不会做事，不能嫁出去，嫁出去妯娌多的话会被欺负。你是一个人来的，我妹妹嫁给你好不好？他就这样跟我哥哥讲，他说我现在什么都没有，她会吃苦的。我哥哥说，没有关系，年轻的时候吃苦比老了吃苦好。就这个样子，我就好丢脸了，为什么丢脸？哥哥开口让妹妹嫁给他！

哥哥看上他以后呢，有一天就跟我母亲提出来，那时候哥哥住在台北，母亲呢住在乡下。提了以后呢，母亲就有点心痛，因为我一天到晚就跟着妈妈身边长大的，最小嘛对不对。也是按着台湾的规矩，什么聘金哪，都是按着台湾的规矩，就是同意了。同意了就得到家里来，打听家里是个什么样的环境，哥哥也是到同仁堂去打听，看行不行。

乐：探听一下。

刘：对，探听一下。然后呢，妈妈要的多少聘金，她统统都收了，都收了。我心里还在想呢，哎呀妈妈那么疼我，为什么还收我的聘金呢？后来我的姐姐百年的时候呢，一直在写一个字，就是钱，她写的五十万，要给我。我说不可以。我姐姐很有钱，可是我说那是你们家的钱，我不能要这个钱。五十万是什么意思我也不知道。等到姐姐走了以后，有一天姐夫拿钱出来，给我，说这个钱是你的，我说怎么是我的？他说当初你们结婚的时候，你们的聘金和钱，妈妈交给我，利滚利地高利贷借给人家去。

定：喔！

刘：妈妈怕我当初结婚给他带到大陆去了。她说人家嫁个女儿，一个月回娘家好几次，你嫁到大陆去了，好几年都回不来说不定，万一你被人家给丢了，不要了，你回来路费都没有，这是给你准备的路费。我听了心里很心酸。

定：慈母啊。

刘：母亲那么疼我，所以要把钱给我。我家里环境很好的，地方里的名望家庭。所以我当时误会了妈妈为什么要收聘金，因为按道理我妈妈不会收我的聘金，加倍给我才对。为什么呢，一直是个问号。几十年以后，终于我才体会出来，妈妈的心就是护着女儿，怕我嫁过去万一不好，要回来没有路费。那时候五十万是很大的一笔钱。

我们结婚以后很苦，每个月妈妈还给我二百块钱，请人家帮我们挑水。我们那时候孩子多，很辛苦，我们没有钱请人家挑水。

定：你们家是客家人？

刘：客家人。我们是名望世家的人，在镇上是数一数二的。新竹县新埔镇客家村，姓刘。卯金刀刘。注54我们家呢，台湾光复的时候，我父亲啊，他好高兴啊，就请他教私人的私塾，在我们家里邀左右邻居的小孩子来念书。那时候我也是跟着念，以后呢，到学校去了，因为马上时代就转变了么，对不对。一直念的日文，后来写作文又是写中文，我也不晓得我写的是什么，我写得乱七八糟，老师可能也不会。我父亲很热心地方上，我们新埔镇现在还有新埔镇的中学，那块地是我们家里捐的。从我们家附近可以看得到的，一直到另外一个乡镇去的路边的稻田，都是我们家的地。那时候陈诚搞三七五减租……

定：减租你们受很大的影响吗？

刘：很大的影响，我们的地都没有啦。每年会发给我们一点钱而已。

乐：一看大陆搞土改了，台湾就也跟着闹。因为大陆改了，台湾你不改不行啊。所以在台湾也变成这样。

刘：我父亲那时候一趟一趟地写信啊，写给陈诚，台湾省的省长，都是用毛笔写的，我父亲对我们中国非常爱国的这种，因为我们的祖先是从大陆过来的么。

乐：她们是广东饶平。

刘：我们是饶平人，不过我现在会听不会讲。我来这里已经是好几代了。

定：您讲的就是国语吧？

刘：我讲的就是国语。我中风过两次。所以讲话讲不清楚，我没有生病以前，讲话还比较清楚一点，现在我就慢一点，一直咬字咬清楚一点，让人家听清楚一点。

定：我觉得已经非常清楚了。

2.台湾的同仁堂

定：咱们说说您自己。您出生以后是像那些乐家子弟，没有参与过药的经营呢，还是也参与了经营和生产？

乐：药学也懂啊。因为药房就在大宅院啊，隔壁有一个门，过去以后就是药房。我常常过去玩，做药什么，一看就都懂了嘛。所以药方我才带出来，这个药方不错啊，做药啊吃了就好，真是管事儿啊，中国人还是习惯这个。西药是快，马上给你压住了，没有根本治疗。

定：就是说药方您还是带来了？

乐：带来了。

刘：他这样讲，这个家族，这个家族的药方，是我们的命根，我们逃出来就是怕当初不出来，同仁堂就没有啦。

觉心妻(问刘)：怎么会带着药方？

乐：他都随身带着。他奶妈告诉他共产党来了要斗争的，他吓死了，药方就都带着，出去也带在身上。所以他走了，就一起带出来了。

定：也就是说您到这儿来了以后，还是一直有一个想法，就是把乐家重新振兴起来？

乐：对对。

定：同仁堂到了台湾立刻就开起来了对不对？

乐：到台湾我嫂子，五嫂啊，她到台湾开同仁堂，我后来就到同仁堂了，我在那儿做会计，一直跟着嫂子，帮着她弄药。我有配方嘛，懂这个药啊，所以后来我对药就有点兴趣，她那时候是住在六桥通，整个就是日本的榻榻米。注55本来我来的时候逃难嘛，什么都没有嘛，所以那时候很苦，苦了一段时候。

定：您就跟五嫂一起在同仁堂经营？

乐：我怎么经营？她是经营者嘛。

定：那您做什么？

乐：帮她管账啊，卖药啊。

定：也一直是在同仁堂里，没从事别的职业？

乐：没有。注56

定：我听说你们那个五嫂她特别能干。

刘：能干，会做人。我们结婚的时候，都是我们这个五嫂，她主婚的，一切都是她筹办的。她那时候叫我小三三，就和我的婆婆差不多的年龄，在家里我没有侍候过人家，都是人家侍候我，我过来要侍候嫂子，又不是婆婆，那就乖乖地侍候人家。她要回家，我们要扶着她上车子，那时候我也不懂这个的规矩，人家教我。

我还没有小孩子的时候，一到星期天一定要到店里，我们女人一定要到店里帮忙做药。

定：做金箔吧？

刘：做金箔，还有揉那个药丸。我都做过的。还有吊蜡丸，白凤丸啊什么，里面是药，外面是一层蜡。我们当初都是要学的。我们做药都是在楼上，楼下就很热闹了，都是家里的伙计啊，就是稀里哗啦开玩笑什么的，一听到她从楼上下去的脚步，叮咚叮咚下去，马上就肃静了。(乐笑)我们在楼上做药，那时候有一个奶妈，还有一个阿春，我们几个人要挑药，要做药，一听到她“咚咚咚咚”上来，我们也不敢讲话了，好好挑药去吧，就是这个样子。很厉害。

这个嫂子很能干，很会照顾我们，我们吃饭的时候，好的菜先给我：“这是给小三三吃”，照顾我。我们要生小孩子，时间差不多了，她会给我们安排好，会带着我去买布，缝小孩子的衣服么，那时候没有像现在那么多都买现成的。有了小孩子以后呢，嫂子就会讲，我们过年都要在店里过年，大家一起孩子们都带着。很热闹的。他们小孩子过去在店里都很热闹。

觉心：甘草都拿来偷吃，偷吃一些中药材(笑)。

定：五嫂他们有后人吗？

乐：她有个儿子，在美国。

定：在美国他还想要复兴这个药店吗？

乐：没有。

定：乐家每一代起来好像都是靠女人，女人特别能干是吧？

觉心：乐家好多是靠女人。

刘：不是，女人最可怜，最辛苦。我们这个(儿媳)现在也开始辛苦了。

他出来以后呢，不敢向外面宣扬说我们是同仁堂的后裔，怕遭到什么意外的事情。我们都是不给人家讲。有一次，就是开放以后呢，他的学生有跟着台湾的团体去旅游的，到同仁堂去，大概是给药膳给他们吃，吃了以后还告诉你营养怎么样，柜台的先生就告诉我们这个学生，告诉他有一支同仁堂的人现在在台湾，隐名埋姓。说了那以后呢，这个学生回来就问他，就说老师，我前几天从北京回来，有这么一回事，你是不是同仁堂的人？他就笑了。他的学生才知道，噢，原来你是同仁堂的后裔。

他来到台湾，就是嫂子在同仁堂店里掌管的时候，我们还是很低调，我们对外头邻居么，不讲这些事情。人家说你外省的人么，也不会讲什么话，也不会和我们打招呼，不会的。怕走漏出去，对我们很不利。

定：在台湾有什么不利？台湾也不会斗争资本家啊。

刘：怕人家传到大陆去，大陆的亲戚会遭殃啊。大陆还有我们很多的亲戚，我们亲的兄弟，侄子，他们都还在么，对不对？他的弟弟，我们同父同母的弟弟，我第一次回去的时候，我那个弟妹就讲么，说三嫂我什么东西都没给你留，本来家里留给你的东西，一袋一袋的，都是首饰，抄家的时候我整个把它们扔到粪坑里面去了。我说我们回来不是来要东西的，我能回来，是亲情，大家能够见面，我们就很知足的，分开了四十多年嘛。下飞机的时候弟弟抱着他呜呜呜地哭啊，我都看了难过。他就很勇敢，眼睛红一下，不敢出声音。

觉心：刚开放的时候像我们回去呀，他们都会靠过来说，欢迎回来，但是不要活动。

定：会说这样的话？

刘：在大陆我们坐卧铺到上海(乐插话：南昌)，我想坐坐大陆的卧铺是什么样的情形。四个位子，我一个位子，他一个，我们女儿一个。另一个就是一个干部，就配着看着我们，说你回来探亲可以，不要活动哦。

定：我有一个问题，咱们同仁堂是个北方的药店是吧，可是这边的中药，应该都是南方的中药啊。

乐：也都是从大陆过来的。

定：那你们来台湾经营同仁堂，你们的药材怎么解决呢？

乐：药材大陆有，放一部分过来。台北有个迪化街，迪化街有中药批发的地方，我们都在那边买。

定：当时两岸隔绝的时候怎么办呢？

乐：还是有，还是有办法嘛。大陆那边睁一眼闭一眼就过来了。这边大家都是汉人嘛，都要吃中药嘛。

觉心：他们有去澎湖，澎湖有个地方哈，专门那个时候等于是中间站，大部分药材进来，先到澎湖的那个村落，那个地方整个村落都弄中药，再从澎湖进到台湾。

乐：这个管道我就不知道了。

定：你们的药材质量能保证么？

乐：有配方啊，该泡的泡的，该醋的醋的，按方子炮制。那不能马虎啊。

定：那广东有南药。你们跟他们有没有竞争啊？我是说那么多人都从大陆跑到了台湾，其中也有不少是靠开药店维生的吧，有没有跟你们竞争得比较激烈的？

乐：没有，没有竞争。

觉心：同行的是不是？同行的没有啊，因为台湾的市场还没有到说竞争的那个阶段。同仁堂是一个小药铺，一个小药铺供给的范围，它没有太大的量，所以呀，还不足以到竞争。非得到说，它在台面上已经是知名的畅销品牌，那在台湾没有几个，那些都还不会影响到同仁堂的地位。

觉心妻：可能台湾中药的习性跟大陆不一样，同仁堂在大陆多半都是卖成药，在台湾早期都是到中药铺直接抓药材。我们台湾人的习惯就是开药方直接到中药店抓药材回来自己煮。卖成药是后来，那时候有些药铺开始转型，你有什么配方拿出来，然后再给你药证，问你要不要改成工厂，然后慢慢地演变。所以同仁堂在台湾没有所谓的竞争，大家都是和平相处。当然有一些药铺它转型得比较早，它接受辅导，它可能就变成药厂了。

刘：还有哪，我补充一下啊。你说的是现在的时候，我们开同仁堂的那时候，没有人敢跟我们同仁堂竞争。为什么呢？你所讲的小药铺拿着药方去抓药材，我们同仁堂不是，我们是一味药包一个样子，一味药包一个样子，摞起来很漂亮，我就学不来，我学了半天，我就包不好，这一点是我们同仁堂的特点，没有任何人敢和同仁堂竞争，我们同仁堂是数一数二的，可以这么说。

定：现在也见不到您说的这种宝塔形的包装了。

乐：现在没有了。

定：你们现在到北京去开店也还能这样包装吗？

觉心：我们现在？都改良了。

乐：北京大栅栏的张一元茶叶店啊，包的也是这样的。

定：你们同仁堂就是所有的活儿，每一道都做得特别漂亮。

乐：这个也还分，有南药有北药。北药有祁州的，安国的，知道吧？

觉心：现在比较有地位的是亳州。祁州现在也想重新改变它的地位和形象，我去年还带大哥，乐家大房的大哥到祁州，祁州的药王庙都是我们乐家在护持，去年他们有请我们过去拜。

定：同仁堂有好多传统，我听说过好多，你们到了台湾，是不是还坚持着这些做法？譬如说有两个传统，是在经营方面，不是在做药方面，一个是一角活，这是乐笃周讲的。其他老药铺的伙计，什么都得干，可是同仁堂……

乐：对，做什么就做什么。第二个就是分另钱。

觉心：分红的意思。

定：同仁堂的分红跟别的药铺不一样。我听了好多人讲，怎么分我都算不出来，特复杂，而且好像每天都分。

刘：这边的同仁堂是这样，每天到傍晚的时候，我们会计要结账。收了多少钱呢，百分之几抽出来，大家分红。那时候有规定，老板占百分之几，六分，四分，他一分，半分，有，就是这样的。我就一直做药，所以说我为什么知道分红，每天结账，要抽取多少钱出来，到月底就分给大家。

乐：大陆到公私合营还有(分红)。

定：就是说你们到了台湾，还坚持这两种方法？

刘：对对，两种方法都有坚持。切药片的有一个先生，张东生，就是管切药的，碾药的。吊药丸的就是我的亲侄子，他就管吊药丸，我也在旁边跟着学的。然后我们几个女人在楼上挑药，就永远都是挑药。还有拿金箔做药丸。

定：金箔好像都是女人做。

刘：金箔很薄很薄。要特别小心的。一两金子啊要做一亩三分地，那很薄了。这个在台湾还有做。我们女人就做这些药。楼下做什么卖药。还有羚羊角应该怎么刮，还有鹿茸，我们小时候家里还有鹿茸。

定：你们在台湾能养鹿吗？

乐：台湾就不行了，没有了。在大陆我们家还有鹿圈，养很多鹿的。达仁堂养鹿，在西城什么地方，有养鹿的鹿圈。后来来了以后就不行了。

觉心：在台湾养鹿不行，弄狗皮膏也不行，狗皮膏的味道很重啊，一弄起来那味道一冒烟，就有人检举啊。

刘：我们四周的老百姓，按道理是很好的，可是熬那个狗皮膏的时候，味道太重了，那味道太臭太臭了。所以到台湾，再也不熬狗皮膏了。不过熬一次就顶很多年是真的。还有虎骨。

定：北京同仁堂一直做虎骨，有好多道工序呢，可是他们不在北京城里做，在通州。

乐：那是虎骨酒，泡酒的，很多药方一起来泡。煮都不行，就得泡，酒的力量把药的力量都溶化在酒里。

定：除了狗皮膏药，同仁堂还有没有在那边能做，在这边做不了的药？

乐：应该都可以。

刘：好像没有不能做的，都可以。我就知道五月节那天，利用中午那个水，来做一种药，什么药现在想不起来了，当初我们在同仁堂的时候还经常听到柜台的先生讲，今天是五月节，中午的水，以前都用井水，那个水提一点出来，要做药用的。

乐：不是五月五，是六月六。我们小时候药房是踩神曲，注57六月六那天很热吧，那时候没有机器么，都是用脚踩啊，当然要洗干净了，布要铺好几层，把这药都放到上面踩。踩神曲，那神曲得用很多药配起来。一定要六月六。

定：没听懂，什么叫神曲？

乐：山楂，焦三仙，还有神曲，发酵了。

定：踩有什么用啊？

乐：药材要结实啊，把药性要……

刘：浸进去。

乐：你看我小时候我们那药房啊，自然铜，这铜怎么样吃呢，铜这样吃是不行的，要用火啊，一个罐，把自然铜放里边，烧这个炉子，要1200(摄氏)度，把它烧红了，然后放醋啊，还要是米醋，然后把它夹出来，用钳子夹，用醋把它淬了，然后它就酥啦，再压成粉。压得极细的，要筛啊，用罗筛，很细的，非常细的，那才能和在药里。那铜也不能吃啊，吃多就不行了。注58

定(对刘)：您后来也成专家了，做了一辈子的药。

刘：台湾一直就有这些，我几十年在那里，跟着在那里看的，学的，我都懂了。我一直参与做药，所以好的药，坏的药，挑出来的，不好的就磨成粉，好的就怎么样用的话，我们就亲自参与。因为我真的有参与，没有参与我就说不出来了。怎么做那个金箔，怎么一个一个地做万应锭。那是用几十年的松树烧出来的灰做的，韩国人很喜欢它，在台湾做得销路非常好，一来就买很多很多回去。

乐：现在大陆没有万应锭了。

刘：那个墨已经不地道了，那个磨的写大字的墨，现在的墨打不开，有一种胶质的味道，吃起来没有像以前那么有效。以前在台湾我都看着人磨这个东西，当然不会让我们去弄，都是两个手在磨，磨出来像羊屎，一颗颗小小的。我没有在那里成长过来我说不出这些东西。

觉心妻：因为药材其实大家都一样，真的都一样，那到台湾就是说，也是跟大陆进药材啊，而且台湾管制得更多，不像大陆取材这么容易，同仁堂在台湾真的不像在大陆做得这么大，因为过来真的没有带很多钱过来。可是做了真的有效。像那个小金丹，人家吃了就好了，也不用去打抗生素也不用去开刀哦。药材都是一样，购买的原料都是一样。

刘：还有一样，就是得了破伤风都会死掉。我妹妹的女儿就是破伤风，快不行了，人像个弓字形，跟火葬场都联系好了，后来突然想起来，问问姐夫还有什么药没有，就跑来到同仁堂，就花了十块钱，药吃下去当天晚上就好了，也没有再发烧了。那时候我还很担心，我说这是我妹妹的女儿，他怎么敢拿药给她吃？我说你用的什么方法？他就讲说是给她吃了中药，我问你给她什么药吃？他是拿鸽子的粪，掺了黄酒，给我妹夫带回去，让他马上弄给她吃。我听了根本不敢走，就住在妹妹那里一个晚上，担心万一孩子就这么死掉了，我心里会很不忍哈。结果夜里没有听到消息，一大早医院说昨天晚上排了很脏很脏的东西，很臭，孩子回过来了，医生说过一两天就出院。结果那个女儿没有死得了呢，妹妹就讲，姐姐这个孩子不是我要的，我没有这个福分，这个女儿要给你。结果变成我的干女儿了。我说我要这么多女儿干吗，我自己培养都培养不起那么多。她说我不要你培养，给你个名分就是，变成我的女儿。这个孩子还在，小他(指觉心)一岁还是两岁。

觉心：我妈妈那时候眼睛已经斜了嘛，讲话就这样子。我说不是有牛黄清心吗，我妈说太贵啊，我说太贵也要吃。

刘：手已经抬不起来了，脚也这样，我就吃我们家做的牛黄清心，还有大活络丸，早晚各一粒地这样吃，吃了几天。我现在一切都很正常，只是讲话慢一点而已。

定：还好还好。

觉心：前年我刚开始去大陆，那时候我们有一个老领导，他的左手就这样子，他就问我有什么药，我说刚好我有牛黄清心和大活络丹，我就拿给他。我那时候要去郑州开会，我开四天会嘛，四天回来我又碰到他，他说哎你看，手就这样子，他本来已经不能走了，这回就在屋子里面小跑步。他那病也是刚开始，效果就非常非常明显。我们不是和那个酒厂，泸州老窖有合作嘛，泸州老窖的人过来，我们这边没车。他是一个领导啊，他把车借我们，还来帮我们开车，就是表示感谢。他说你们这东西真的有效，我绝对可以帮你们见证。

定：过去北京的同仁堂有一帮特棒的老药工，你们乐家人可能都不用直接去管，可能多少天都不亲自去药厂一个一个地看，他们都做得特别好。那你们在台湾这么多年，也有这样一个队伍吗？我说的是这几十年？

乐：这几十年，没有。这边没有几个人，就是老板娘一个，还有当初带出来的三大将，一个总管的，卢逸尘，卢大夫，走了，不在了。杜先生，杜德春，民国三年(1914年)生人，也走了。

刘：还有张家驯也走了，那是台湾中药界的理事长，也走了。都走了。注59

乐：统统走了。

刘：那时候台湾的同仁堂这三个人都走了，就交给下面的话呢……

觉心：到台湾我们就找学徒进来，他们就一辈子跟着带出来的那几位大将，跟他们学了一辈子。

刘：像我们结婚前一个礼拜进来当学徒的，也走了。

觉心：现在做药主要是我们几个人。

觉心妻：像我前天啊，遇到一个德国的医师，他是学西医的，后来到大陆去学了中医。他学了以后觉得中国的中医和中药真的是最伟大的，他就非常感叹，他说中国不要把自己的宝贝给丢了。我们在上课的时候老师有讲，他说中药是植物，里面有好多成分，你不能用西医的那种理论，就是一种单纯的成分，因为他们就请一些化工师来，可是中药不是这样啊，它碰到醋会变成什么，碰到水又变成什么，碰到火又变成什么，它的变化性太大了，这才是真科学，那么多年。这是一个很大的工程，你要把它数据化，真的是有点困难，所以他就会认为说，中医中药是不科学的。

乐：中药讲药性，药材里面的成分用化学分析都没办法，这脉搏啊，寸关尺，肺脾命门。命门是属火的，阳的，肾主水的，两个都要调和，号脉，你才知道哪个经络出问题了，中医讲经络，西医治标，没有治本。

定：所以说中药治的不是病，治的是人。一样的病在各人身上表现的是不一样的。

觉心妻：讲得太好了。

定：你们乐家是真有意思，你们接受了好多西方的东西，好多人的外语都特别好。

乐：对对，不错。原来我们跟德国拜耳合作，拜耳要我们用它的品牌，我们不同意，就没做。

3.复兴同仁堂

定：我听说同仁堂的药是这样：一个是同仁堂药目，一个是同仁堂的配本。那乐松生到天安门城楼上献给毛泽东的，是药目呢，还是配本呢？

乐：都不是，那叫报喜吧。

觉心：不是药目，那就是喜报，一个形式的东西。

定：我见过好几种版本的同仁堂药目，前几天还发现香港大学也藏有一个版本，和同仁堂现在的版本不一样，但里面的药目差不多。这就是说，药目的书哪儿都可以卖，我们在北京同仁堂就见他们也在卖。配本也卖吗？

乐：配本外头没有。

觉心：只是药名和它的功能，不是里面的配方，配方是另外有写。

定：可是另外还有它的炮制，炮制是不写出来的。

乐：没写出来。至于怎么做，我们都知道。炮制我都懂。

刘：他都在旁边看。

觉心：炮制的话有记录，也有口传。

定：你们说是命根子的东西，就是炮制吧？

乐：对，有关系。药目有，那个很多，有很多都是老方子，市面上很多都知道。但是炮制……

觉心妻：很多真的要炮制，炮制才能改变一些药性。

定：就是说炮制是你们同仁堂最关键的保密的东西？

乐：不是，也不是。

定：这个我不懂，我也不搞这个，所以你们放心，我不刺探这个啊，我就是研究一段历史。

乐：(笑)没关系。

刘：不懂是要吃坏人的，我希望大家都懂得怎么炮制，才不会吃坏人。这是真的。

乐：秘方的话呢，其实就是古方，我们祖先最早从浙江宁波摇铃卖药，串铃么，就走江湖了，卖的话吃着就好了。后来也没办法，穷啊，好像借债还是怎么的。

定：让一个姓张的，张世基把你们家的……注60

乐：对对，有这么一段故事。后来第十代，乐平泉就想办法了。他怎么复兴呢？他到前门外丞相胡同的伏魔寺，注61就在大栅栏很近啊，有个老和尚，跟他就很熟了，老和尚就问他，你们乐家怎么样了？他说做了很多药，老和尚说那你舍药啊，不是有很多会馆么，皇帝考试啊，要考状元嘛，舍嘛，一舍药，无形中就做了宣传：这同仁堂的药，一吃就好了。

定：每年都舍药。

乐：都舍药。

定：这段我还没听说过。

乐：还有另外一个，北京啊，风大，土很多嘛，没有现在这柏油马路啊，泥巴多，怕人走到沟里去，就弄个灯，写上同仁堂，这也是一个宣传。

定：做善事。

乐：做善事，舍棺材，舍棉衣，舍粥。还办学校，义学，还办印刷工厂，普善工厂。棺材是只要穿着白布衣服来，一来，到门房就给他一个条子，拿这个条子，就拿走棺材，不管好坏吧。

定：还救火。也像一种广告似的。

乐：救火队啊，不叫小白龙，叫普善水会。普善水会原来是在哪儿啊，大栅栏不是着火吗？

定：是不是义和团烧的那次？

乐：就那次。后来就这水会的水车，就在永仁堂库房里头，就跟现在救火车一样，红的，但是用手的，我还看见过呢。我来(台湾)的时候还在……

定：就是说你们老祖先从一开始就是要做善事，是做善事起家的。

觉心：我在台湾出生嘛，然后爸爸带我们回北京，看西打磨厂老家那边，就带我看哪边是舍粥的，哪边是舍棺的，要带我去看这个。

定：哪天您再回去，我跟着您走一走。

觉心：放马的地方，后来就改成放汽车，爸爸就讲说小时候跟弟弟两人在屋顶跑来跑去啊。

乐：现在都拆了。

定：我一见您就觉得特别亲切，因为我见了太多你们家的人了。你们家人还有一个特点，就是别看你们家人经商，好像没坏心眼儿。

乐：存坏心你怎么做药啊？

刘：他就是很善良，太善良了。

乐：所以我后来学佛嘛。

觉心：记得一次有人打听我们家的秘方，爸爸说没有什么秘方，就是那句“炮制虽繁必不敢省人工，品味虽贵必不敢减物力”。这就是秘方，就是凭良心，做良心药，这就是秘方啊。

乐：就是凭良心做药就一定有效，不能少一味，要怎么泡就怎么泡。用酒泡啊，还是用什么蜜炙啊，都要按规矩。注62台湾的同仁堂都是按照规矩来的，因为这老规矩不能变。一变的话将来就没有原则了。

刘：有些药是同样的药方，治同样的病，他开的你就吃了有用，你开的吃了就不管用，就是炮制在那里。你如果懒，马马虎虎，应该泡九次，你只泡了三次，那药效就不一样。你不能偷工减料。

觉心妻：做药的时候虽然没有人看到，也不能偷工减料。

定：同仁堂的祖训嘛：存心有天知。那前半句是……

觉心：修合无人见，存心有天知。

乐：对对对。其实不单是做药，而且是做人做事。

定：你们什么时候想回去开药店的？

乐：先也没想着要开药店，后来我就改了行了，改信佛了。

(送药和《乐崇辉居士访谈录》给定)这是我的口述历史。学佛以后悟道了。一个人生就是一个宇宙，你相信吗？

定：我不懂。

乐：不懂？宇宙啊，宇宙是地水火风，宇宙就是我们人生的反射。悟到这个道理的，宇宙和人生，就一个字，没有两样。为什么宇宙就是地水火风呢，地，坚固的，水跟火两个啊。

刘：这是十多年前写的。这里头呢，讲了他怎么逃出来的，怎么样到了同仁堂，当了会计，等于是现在的管账。然后怎么样学佛。一方面学佛，一方面还不能讲，说我要复兴我的同仁堂，都是很低调，害怕。只能默默地弄，回到家里我们两人会商量，那时候我们就开始做药丸的模，药模，我都有教给他们小孩子，我说这都是我们乐家的宝，教给你。

我们也老了，觉心也长大了。我们七十过了以后，慢慢地就利用信佛教，时机到了我们就……爸爸就命令儿子：我们是乐家的后裔，我们不能忘本，你一定要复兴我们家的同仁堂。就是这个样子，前十年十一年吧，我们就令觉心慢慢地打地基，开始到现在。

定：您说要复兴同仁堂，在这儿敢说，在大陆那边的乐家不敢说。

乐：中共来了以后大家都低调了。

定：岂止是低调了？都封嘴了。而且他们不敢聚会。这都是过去，现在好多了。

乐：这和台湾是一样的嘛。

刘：我现在年纪大了，只能求佛菩萨，我们信佛，求佛菩萨，我们乐家的同仁堂一定要复兴。这个孩子的理念跟我们差不多，不会贪，我们几个孩子当然我要挑过，哪一个孩子真正能够交班的。

定：你们几个孩子？

觉心：男孩子三个，女孩子两个，我是男孩子中间的。

刘：我的公公婆婆一定会喜欢我，三男二女，很会生。不过哪里知道我们那时候穷，在台湾很穷，没有把孩子像家里富裕的那么养过。当然他们从小也都是很听话的。几个孩子里女儿就不谈了，都嫁出去。我呢，就一直观察，就是我的哪个儿子能够为我信赖，然后呢，媳妇也不错，旁边会帮助他，否则呢，两人没有一致的观念，事情不会成的。我们看中的，两个人都有优点，我们才放心地交给他我们保管了几十年的秘方。

定：你们说的秘方是炮制的方式吗？

觉心：一个是组合方，一个是炮制。

乐：同仁堂的方子现在都交给他(觉心)了嘛。我留着，到他长大我才给他。

刘：两个都交给他。在北京的时候交给他，我们都有照相啊。两个人都有一个心，不是一个只要赚钱，那样事情做不成。

觉心的理念跟爸爸的理念一样，很正的，不会贪，不是说我就是要赚钱，没有这个念头。所以我们就选择了交给他，爸爸的理念就告诉他，要复兴我们乐家的同仁堂。前十一二年开始。我们就默默地让他去耕耘去了。哪里怎么样，需要什么，我们会帮他。爸爸呢，我说你年纪大了，你也不要操心，你辅导，我看着就好。他爸爸在佛教界里头慢慢也有名了，我说你就忙你的，回家怎么样我会跟你讲，你指导他，我们一起帮助他，就是这样。复兴的担子交给他，让乐觉心全权来管理。我们不是要赚钱。我们为的是老祖先说的，要救人。

定：普度众生嘛。

刘：我们的理念就是要救人。希望他能够把心放到这上头，不要有一个偏的想法，一定按照老祖先的古方来炮制，做良心的药出来。将来要救很多很多的人。我们和有些人的理念不一样，他们就是要赚钱。我们一心要复兴，不要赚钱。我们来时空空地来，走的时候也空空地走。一辈子做什么好事，做什么坏事，带这个业走，所以我们不贪。孩子们我们都不留什么东西，这个房子，我们统统都捐出去了。这是爸爸的理念，我们从小灌输他们的理念，大家听不进去的话，他听得进去，我们把这个重大的责任交给觉心。觉心很辛苦我知道。每次回来每次都叮咛他，不要忘本，永远要记住老祖先所讲的话，我们要凭良心做出真正的药，良心药，救所有众生。这些东西我们都交代他。

所以今天我们不急，慢慢谈，我们要到六点才会回去，我们现在每个礼拜来两次，过去的话是每天都来。这个精舍已经交办了，给吴居士。我们现在是很轻松的。

乐：吴居士是在广州中山大学拿的博士。

觉心：我在大陆看那些药厂，大的药厂都看过了，一了解，之前大陆的一个情况，就是炮制做得不完全，甚至对炮制的观念，都不是那么的强烈，你有炮没炮人家哪知道，他要的就是怎么算成本。

定：关键就在这儿啊，同仁堂不至于这样吧？

乐、觉心：现在同仁堂，规模太大了。他们应该有一套管理方法。

定：你们不准备做成那么大？

觉心：那就要有把握啊，做大，要有标准的管理办法。我们必须把传统精神和西方管理拉进来。其实乐家在爷爷辈就有同仁堂的西药厂了。乐家的每一代都有创新和发展，不是一直守着这个东西，守的是精神和传统的技术，还有就是每一代每一代的建树，尤其是近世代，就特别明显。从国外回来，就是中药传统的生产方式，有没有可能带入现代的方式来经营生产，都在做改变。

刘：我们最先回去的时候还不知道，也就是最近几年有时候到同仁堂买药回来，哎呀吃起来怎么不管用，还不如我们这边自己做的药。大活络丸，吃了应该很有效的，可是拿回来了结果不管用。我们回去的时候，亲戚们说哎呀三嫂啊，你带药回去，这是这边同仁堂做的药，很珍贵的。我心里想，当初拿给我，我们很欢喜的，可是拿回来没有药效，我们也不敢讲，人家是一片好意，对不对？我们心里明白就好了。

定：那你们现在到大陆，你们也只能用大陆产的那些药材，还能有效吗？

觉心：我们在那边有药工，做监管。有用我们台湾的检测，来做监察。我都过去那边的原产地，去控制。其实很多东西是你有没有信心去做。因为做同仁堂，每个人角度不一样。如果别人去做，那就是说，没有说一定要把这个维护好，而就是从利益去考虑，我的角度就是无论如何先把大家的信心做回来，就是朝着这个角度去做。

定：我关心的问题，就是你们把当年同仁堂这些好的传统，带过来没有？我不是关心具体的怎么炮制，我也不懂，您就是告诉我，我也不会做药。可是我关心你们是不是把当年同仁堂的传统带过来了。

乐：带过来了。我们正要做一个活动，就是把传承了乐家传统的那些老药工，我们要拜访他们，要请他回来，把传统的东西重新保留。如何让传统的精神、价值回来，一定要做很多的工作。

定：可是你们得赶紧。

……

很幸运今天能见到你们一家人，非常谢谢你们。

觉心妻：我们也很高兴，我们把心里的话都掏出来了。

刘：这么短的时间，我们就像自己人一样，非常亲切。

定：再见！

三、阅尽人间春色 ——刘曾复口述

[访谈者按] 刘曾复(1914—2012)，北京人，1937年毕业于清华大学生物系，历任北京医科大学和首都医学院生理学教授。虽然在生理学方面也有成绩，有专著，但他在京剧界更是负有盛名，被誉为是当世中国京剧研究的最高权威者。有人评价说，刘老之于京剧界，堪称是一种非常特殊的存在。虽然他从未在京剧的专门机构任过职，但丝毫不影响他的专家地位，职业演员如孙岳、于魁智、王佩瑜等都争相向他请益，凡经他指点过，即具有了以正宗自居的资格，是可以骄人的资本。刘老的绝学还有脸谱，绘制的脸谱多达数百幅，分别被中国艺术研究院，北京市艺术研究所，天津戏剧博物馆，英国大英博物馆、牛津博物馆、东方博物馆，德国汉堡人类文化博物馆等处收藏。梅兰芳先生在1961年7月口述文章《漫谈运用戏曲资料与培养下一代》里就说道：“四年前，有朋友介绍医学院教授刘曾复同志来谈，他研究脸谱有二十多年，掌握了各派勾法的特点，我曾借读他的著作，确有独到之处，将来在这方面的整理研究工作，可以向他请教。” 张中行先生曾应刘老之请为他题诗，诗云：

梨园旧艺妙通神，白首龟年识古津。

会有宗师相视笑，方知莫逆出同人。

闻道浮生戏一场，雕龙逐鹿为谁忙。

何当坐忘升沉事，点检歌喉入票房。

2012年6月27日，刘曾复老先生以98岁高龄在京仙逝。当时有报道说：“他的逝世，套用‘国葬’的概念，理所当然应是京剧的‘剧葬’规格，倾天下所有京剧人为之举哀。”注63

我访刘老，是通过我的小妹。她当年是北京大学生物系张人骥教授的学生，张人骥的父亲张锡钧，注64是中国第一代生理学家、中科院院士，与刘曾复有师生之谊。他们的往来交谈，都是生理学家之间的事，我当然不懂。同时，我不看戏，更不懂戏，也就是说，对于生理学和京剧二者，我是同样地一窍不通，对于刘老在京剧界的地位，也同样是懵懵懂懂。我敢贸然撞入刘老家中不知深浅地与他谈戏，应该归功于我的无知，这让我多年以后想起来，仍觉汗颜无地。直到我为他做第二次访谈之后，才从王政尧先生和赵珩先生处得知他在京剧界的位置，赵珩先生还告诉我，即使是名演员，要想从他学艺，也要有“程门立雪”的功夫，我是到这时候才明白，我贸然闯入的，是一座宝山。而事实上，我之所以有这样的幸运，是因为刘老说过，在他心目中，他最看重的并不是戏，而是他的专业，他的专业比他的戏好，而他的戏又比他画的脸谱更好，他对通过他的专业同行介绍过来的访谈者，比对京剧行业的人要更重视，这是很多人无从了解的。当然即便如此，能受到刘老的礼遇，能让他敞开心扉，多次与我倾心交谈，也要归功于他的涵养和善解人意，因为对我这样的外行，一切要从开蒙讲起，需要的是足够的耐心。

刘老是将我作为一个学者与我谈话的，尽管文理不同行，但学术研究，道理和规范都是相通的。这是我们二人能够对话的基础所在。我二十多年来从事田野调查和口述，可以说是阅人无数，但能够像他这样把对方当作学者予以尊重和理解的人，并不多见。

刘老说，做学问要依据第一手材料，虽然最后写成的论文，不一定将这些第一手材料全部披露。他说他对我讲的很多故事，就是日后做研究可能有用的史料，但他并不希望我将其全部公开出来。所以我在《老北京人的口述历史》一书中，只选择采用了其中的一部分。这一部分，我曾于2007年交付刘老，由他做了认真的审阅和修改。但是刘老仙逝之后，他的女儿和学生娄悦先生来找我，说要为刘老举办一场纪念活动，我遂将为刘老所做的全部录音和文字转录都交付给了他们。娄悦先生后来编纂了一部文集，名《刘曾复京剧文存》，由学苑出版社2013年出版，将我交付于他们的口述也一并收入书中。一年之后，娄先生持书相赠予我之时，我才不无惊讶地发现，除了我已经发表在《老北京人的口述历史》的那部分内容之外，本来刘老并不愿公开的部分文字，竟然也被收入了。而尤其是，那些文字还仅是草稿，并未经过认真的整理核对，其中不少颠倒错讹之处亦未订正，这是十分遗憾的。有鉴于此，此次出版，我不得不将已被娄先生公开出来的那些内容，作为刘曾复访谈的第二篇，以张中行诗中“闻道浮生戏一场”之句为题正式发表。当然，刘老口述中还有一些东西，凡未被娄先生披露的内容，我仍不会将其公之于众。

(一)白首龟年识古津

第一次

时 间：2003年3月3日

地 点：北京大学医学院宿舍

访谈者：定宜庄

第二次

时 间：2003年7月25日

地 点:同上

访谈者：定宜庄、王政尧注65

[访谈者按](2007年)这部书中的被访者大多数是普通百姓，但也有很有成就者以及名人，在这些名人中，刘曾复刘老确实是最耀眼的名人之一。做一个城市的口述史不能没有名人，尤其是在北京这样文化底蕴深厚的古老城市，他们是这个城市的魂。刘老不仅在戏曲界，而且在生理学界都是顶尖人物，虽然刘老更愿意被人看作是生理学家，但事实上他之得名，更多的还是由于戏曲。因为科学家也好，学者也好，都是寂寞的行当，无论取得的成就多么辉煌灿烂，也无论在自己的领域有多么赫赫的声名，大多数在社会上也仍然会寂寂无闻。演艺界包括戏剧界当然就不同了，所有的表演，都要给大众而不能仅仅给内行看，而名人，如果只有同行的认可而没有外行的喝彩，是成不了名人的。

刘老的著作主要有两部，一部名为《京剧新序》，一部名为《生理说苑》，他自己说书名取自刘向的《新序》与《说苑》。《新序》是带有讽谏目的的历史故事类编，《说苑》引自先秦经传子史及民间故事、传说和寓言，目的则是说教。刘老这两部书，代表了他在这两个领域的成就。至于取这两个书名，是否隐含了对这两个领域中某些现象的褒贬，我就不敢妄言了。

刘曾复与张人骥教授(颜宜葳摄于2003年)

刘老学识渊博、阅历广泛，加上年过九十，历尽人世沧桑，他的经历，当然不是短短一篇口述可以概括的。我对刘老的访谈，几年间进行了三次，每次都长达数个小时，但囿于本书的体例篇幅，只能选取其中一部分，弱水三千，我只取一瓢饮，作为节录，我重点选择的，除了他的人生经历之外，主要是与北京城尤其是外城有关的部分，这倒真应了刘老让我“编写”的戏言了，当然不是为了给他“遮丑”。

这篇口述，是我2007年整理出来后交给刘老审阅并经他修订且同意发表的稿子。

定：刘老，我想给您做个口述。

刘曾复(以下简称刘)：我口述，您编写。

定：我不是编写，我记录。

刘：别记录，您就编写，您编写啊，可以给我遮点丑。回头有不对的地方骂您，不骂我(众笑)。

定：有些东西您如果不愿发表，我可以删掉，当然删的地方我会交代。

刘：可是我得说一下。咱们是删，不是改。咱们这就说笑话了，明清的小说，里头有些个东西不能够公开的，有人他给改，把这整个的小说改编了，我说那个不好。我说还是原来的东西，您知道不行，就“以下删去154字”，那最好了。咱们这也是删去多少多少字(众笑)。另外假如您这是内部的，我还是什么都可以说，把有些事再详细说，我得表示表示我的观点。咱们不是学术嘛，学术上有些基本资料，真实资料，您必须得留着。但我怕这是公开发表。公开发表的话呢，这麻烦这不行，人家该跟我打官司了。有些东西还是不宜于公开。

一般说我是1913年生人，但是我档案上的岁数，就是official age，是1914年生人。1913是按传统虚岁核过来的，今天不少老人还是说虚岁。

我不吃烟，不喝酒，也不斗牌。我平常不爱着急，名利看得很淡。我多年以来有一个看法，就是我得天独厚。比如今天咱们俩能坐到这儿聊天，我没摆摊卖菜去——我倒不是看不起人家那工作，我就挺知足。我念了书，后来在学校做事，我享受全人类若干世纪的全部文化成果的福利，可以这么说吧？咱们坐到沙发上，有煤气，咱们还能读书，种种吧，可是我对全人类文化的贡献微乎其微，当然我就得天独厚了，我就知足常乐了。牛顿不是说他是沙滩上的一颗沙子吗？人家贡献太大了，我跟他是没法比的。《陈寅恪的最后二十年》注66那本书，不知您瞧了没有，我看过心里老想，陈寅恪那么大的学问，我在清华大学上学的时候他就是两个教授了，太出名了，没有发挥出来，真是太不幸了，当然我很惋惜他。可是后来我也想啊，他确实有本事，但是要跟全人类的本事比的话，他还是一小部分嘛，这么一想我就更渺小了，我还不知足吗？所以我总想，你得把你自个儿在社会上的地位认清了，你要跟全人类比，你要跟真正的劳动人民比，你还是觉得有些地方咱们占便宜了是吧？吃亏的地方也有，往往是跟你同一个阶层的人比，是这里边闹的矛盾。

我这想法也挺奇怪的，越来越觉得一个人就那么回事，但平常我不愿意说这话，人家会说你是不是含沙射影啊，瞧不起别人哪，瞧不起领导哪。

1.我家来北京的原因

定：咱们从头开始好吗？我先问问，您是老北京人吗？

刘：据我祖母说，我们在明朝时候和很多很多人都一样，是由山西的大树底下逃难，李自成那时候，明末清初，逃到河北省的河间府，说就剩下一个老祖奶奶，在关帝庙里生下我们这个老祖宗。后来他就学徒，学徒呢大了他就很好，后来就建立起这个家了。

我们家后来是怎么个情况我不知道，我所知道的是我曾祖父在云南陆凉县，那时是陆凉州(今为陆良)，好像在衙门里头做一个小差事。我的父亲是云南生人，后来我父亲大了，我的祖父就到了湖北汉口，有时在武昌，那时候还没有成立武汉市呢，我祖父在那边做什么事我不太清楚，那时候家里有一个老妈吧，她说我祖父在湖北好像做过县官，说他审案子，大概是清官，不太贪赃，据说还做过别的事，我就知道他在沙市做过事，后来听说是在官钱局做一个事情。是国家铸钱呢还是管钱呢，也闹不明白。我差不多7岁他死的。那时入民国了。

定：那你们怎么到北京来的呢？

刘：怎么来的很有意思。我们就好像是游牧民族，从南边往北走，最后走到北京有两个原因，一个是我祖母，她娘家也是河北省的老家，据她说她的父亲在广东当过大官，她家里头在北京有官邸，有大房子，那地方她还带我瞧过。她小时候，她父亲大概在广东死了，她跟着她哥哥，就老想回老家，河北省南部。我们不是河间人嘛。从云南这儿过来了，可老承认说老家是河北的，是河间人。可是一到那儿，河间说没有我们这一户，她说干脆就上北京，因为她父亲在北京有房子。其实(那房子)早卖了，我的祖父借的房子在扁担胡同，就在米市胡同里头，据说是梁漱溟父亲的房子。梁漱溟的父亲叫梁巨川，他忠于清朝，后来是投湖死的。

定：那不就和王国维一样吗？

刘：他比王国维死得还早，投到北城一个湖。注67他这房子好像是他的别墅，很小，在南城那儿住的都是文人哪，会馆哪。我们住的地方一串有4所房子，都是梁家的。我祖父住中间两所，有竹子，花儿什么的。挺好挺好的。

另一个原因，是我父亲中了举人，是最后那科，庚子、辛丑两科并到一块儿。我父亲叫刘诒孙，跟刘春霖、张伯英这些位，他们都是同年。后来我父亲在学部工作，就带着我母亲，我姐姐住在北京。我祖父回来把家给安排了，然后他还在湖北做事。我祖父在湖北，我父亲在北京，那时候还没我呢，我到民国三年不是才生嘛。

定：您父亲一直在北京？

刘：不是。民国以后就到南京了。为什么到南京呢？我本家有个祖母辈的大奶奶，她可以算作是河间籍的人，也是刘家，就是我们家，她是谁呢，她是冯国璋注68的姐姐。这个祖母守寡，也不知怎么就把我叔叔过继过去了。冯国璋、段祺瑞不是都跟着袁世凯嘛，我父亲就带着家眷，还有我叔叔，跟着冯国璋到南京做事。我就是在南京生的。

我们在南京住的地方叫三元巷，离夫子庙这边近，离下关远，离花牌楼不远，那房子我印象深极了，说是明朝常遇春的府，叫开平府。注69那房子太好了，我们住后院，前院就是朱家溍的父亲家。前院三个大院子，后边的院子有楼，我叔叔住楼上，我住在楼下……我和朱家溍是世交，中间是江西熊家，住三家都显得旷得慌。后边有极大的花园，里边有五个大水池子，叫湖。我小时爱吃枇杷，吃萝卜丝饼，我最不喜欢吃的就是板鸭，我不喜欢那个味儿。我喜欢吃那里的煮白果，到大了还想那个。

后来袁世凯失败了，冯国璋不是做了临时大总统吗，我父亲就跟着他们一家子回到北京。那时候我3岁多，虚岁4岁，所以我就算北京人了。我就记得还是住在我祖父借的那个梁巨川的房子，这房子就等于给我们住，他们也不要这房子了。其实梁漱溟比我大多了，我始终没见过这人，可我读过他的作品。

我父亲就在总统府里头当秘书，那时候同时有好几个秘书。他们那些文人会写对子啦，作诗啦，办办公事，写个应酬信啦。后来冯国璋的总统不是做了一年多就下来了么，后来又是段祺瑞，又是什么，最后一个大总统叫徐世昌，他们这些秘书却不换。徐世昌的总统没有了，换了吴佩孚、张作霖他们，我父亲就出了总统府。

我这个叔叔不是管冯国璋叫舅舅么，他是日本留学的，他比较方便，后来就在江西、南京跟着孙传芳他们这些个人，做过一些事情，孙传芳失败了，大概他就不做事了，他就到北京来。我叔叔有点钱，他本来跟我们住在一块儿，后来自己买了房，就不住一块儿了。我父亲没做过别的什么事，也不会做什么事，就和几个老头管颐和园，做管理员什么的，办公室就在大戏台那个园子的后边，在那儿待着去吧。园长姓许，比他们大一辈好像是，都管他叫许五太爷。另外三个人，一个人就是我父亲，还有两个，一个姓沈的，叫沈七叔；一个姓张的，叫张七伯。是两个都行七还是怎么回事。底下还有很多老太监，做普通的杂务，那时候是1932到1933年。我们家里一直也没什么钱，我上学是我叔父给学费。

我父亲死了不少年了，1960年死的。

我再说说我外祖父。我外祖父姓纪，那个字应该念jǐ是吧，北京一般就念去声了，他们家都念jǐ。他是河北献县人，纪晓岚的后人嘛。他那时候也在湖北，张之洞知道吧，张文襄，约他出来办洋学堂，就叫文普通学堂，他是学监督，就是校长了。请的教员有日本人，还有一个蒋先生，我叫他蒋二叔，那时才20岁，很年轻，教英文。我的姨夫汪鸾翔注70也在那儿教书，教动物学、化学，他是广西人，也是上的洋学堂吧，懂所谓科学，也是很肤浅吧，不过那时候也不容易了，还做实验，弄动物的模型，都自个儿买的。我的外祖父很有学问，我父亲还有姨夫都很推崇他，他把两个姑娘一个给了我姨夫汪鸾翔，一个给了我的父亲。注71解放之后董必武——他原来也是文普通的学生——派人找过我，问我外祖父有没有儿子，成器不成器，意思是如果我外祖父有儿子呢，成器，就跟我的姨夫，还有蒋二叔，都弄到文史馆去，待遇挺好的。可我外祖父没有儿子，我就知道有三个女儿，他那个小女儿后来在上海教书，“文化大革命”后死的。我外祖母姓王，她告诉我她本来姓朱，清初时不敢姓朱，就改姓王了。我母亲不会写字，看小说倒是能看，我姨儿也是。

定：您外祖父不是在武汉吗？

刘：武汉是在清朝时候，到民国不是没有那座学堂了吗？他在献县有一个老家，我外婆常住到我们家，有时也住到汪家，就是我那姨夫家。她不愿意回家，愿意在北京住，我外祖父就也到这儿来，我小时候见过外祖父，有时带着我在街上转，告诉我说纪晓岚的故居是湖广会馆，现在不是说晋阳饭店是纪晓岚故居吗？晋阳饭店在虎坊桥大东边了，湖广在桥西。虎坊桥在哪儿呢？骡马市大街是东西的大街，北边是南新华街，南边是虎坊路，和骡马市交叉成为一个十字路口，湖广会馆就在这个十字路口的西南侧。晋阳饭庄是桥的大东边，到我七八岁的时候桥还在，后来拆平了，桥栏杆还竖在马路南边，那时候还没开出虎坊路。湖广会馆那个地方最早是清朝威信公岳钟琪官邸，后来换了几个主之后就是纪晓岚家，纪晓岚故后归了汉阳叶澧侍读，以后成了湖广会馆。当年《北京游览指南》就这样说，恽宝惠记载湖广会馆的子午井时也是这样说。我还问过一位管北京房契的老先生，他也是这样说。

2.说说我上学的事

刘：我有一个姐姐，一个弟弟。我小时候家里不大管我。我父亲光念书，什么也不用他管，我母亲也不大管我，我就满街瞎跑。后来在家里，我母亲也教我认点字号，小方字，有一个亲戚教我念新国文，人手足刀尺，山水田狗牛羊，我还记得。我虽然念了，什么也不懂得，瞎玩儿。后来我都九、十岁了，我有一个叔伯的姑姑，嫁给安徽寿州孙家，孙家在清朝当中堂，挺出名的，注72我的姑夫是他们的后人，也不知怎么就成了我的姑夫了。他原来在天津，后来到北京做事情，他就老瞅我瞎跑，他就说服了我母亲，说你们也是世家，这孩子怎么成野孩子似的，说不上学不行啊，就说服我母亲让我上小学。

我这姑夫主张我上教会学校，就叫我上崇德中学注73，现在的三十一中，在绒线胡同，很出名，杨振宁不就那儿毕业的嘛。我姑夫的儿子在那儿，可以带着我。我就上小学五年级六年级。为什么上那儿呢？他有他的看法，说教会学校管得严，省得瞎胡闹。再说那时候名人的儿子都在那儿，顾维钧、颜惠庆、关麟徵，这些大官的孩子都在那儿，到大了之后，有这些个同学就好找事情，就有这些想法，我印象太深了。其实那些个孩子家庭教育都挺好的，也没什么架子。

我没上过学，什么也不懂，到了六年级，大部分都不及格，外国人把我叫去了，说你这个不行，不能升到中学去，你要不上就算了，我说这坏了。那时候我父亲母亲在上海杭州呢，为什么在那儿呢？我叔叔不是跟着孙传芳在南京嘛，我家还是在北京，可是他们在那边做点小事。

刘曾复先生与本书作者(2001年摄)

我家这房子就归我姨夫住了，我就跟着我姨夫在这儿上学。我的姨夫那时在清华大学当教授，他教汉文，教唐宋八大家，跟王国维、梁启超，还有一些个人，在清华教书的人里边就算是老头了。我姨夫看着我不行了，耷拉脑袋了，他就叫我，他说一个人不应该上教会办的学校，应该上我们国家办的学校，他让我暑假之后跟我的三表哥都考师大附中去。我说我这样的考得上吗，他说不要紧，让你这二表哥给你补习。他家哥儿仨，三表哥跟我同岁，二表哥比我大6岁，现在还在呢，是林业大学的教授。那时候他已经考上清华大学了，在家里养伤，他怎么会伤呢？“三一八惨案”知道吗？他挨了一枪，把腿打穿了，他旁边就是韦杰三，清华烈士，还有一个墓呢，他们两个在一块儿，韦杰三被打死了。注74我二表哥给我补习，这下子可就行了，我就考上附中了。注75

附中那时候是很革命、很进步的一个学校，我上那学校对我教育太大了，到现在我都觉得特满意。注76政治教育挺强的，像《新青年》里边的文章我们都念。讲爱国，讲打倒日本帝国主义，我们都挂着小牌儿，去街上嚷嚷去。参观乡下，参观煤矿，我们都很愿意去。我初二就知道共产主义了。

位于和平门外的北京师大附中(定宜庄摄于2003年)

附中这个学校太特别了，它教给你读书的方法。那时候我们上头一次课，上汉文，头一篇文章，念的就是学生自治，学生自己管自己，自己安排一些事，环境怎么管，花儿怎么种。它的特点是没有大考，就是没有学期考试啦，学年考试啦，都是小考。打初中一年级起老师就让你自治，上来就告诉你说我这课考三回，我这课考两回，我这课考一次，后半学期，后边不考了，都要自学。我小时候净踢球了，书都是寒假暑假自个儿念的。我总说原来的师大附中太好了，那时候的四中跟这正相反，四中背考题，标准考题，标准答案，净背那个，跟现在的状况相似，可是考大学他们考不过我们。附中我觉得是最好的学校。

最难得的是附中的制度，你这课有不及格的了，哪年级学生某某某哪门不及格，给你记下来，如果从一年级二年级三年级整个初中有六门不及格，你也照样升班。只要你到初三或者高三，特别是初三，如果你第二学期全及格，以前的所有不及格就全算了，就当没事。可是你要是初三第二学期还有一门不及格，这可要了命了，前几年不及格的课都得补，你就甭想毕业了。我在学堂净想踢球啊，也不用功，好多功课我是暑假自个儿念的，可是我到三年级第二学期全及格了，就毕业了，毕业就可以考高中，我一考高中，考上啦。

到高中分成一部二部，一部近乎文科，二部近乎理科，理科也要学一般文科的东西。从初三就有很多选科，高中更重视选科，到高三正式的课就是一个汉文，一个高等代数，剩下的课都是自己选。有一门课是人生哲学，由老庄讲起一直讲到马克思，我对这课特别有兴趣，我就学得特别好。我们那时候考大学，要考清华基本上都能考上。

我们考清华那年正赶上对对子嘛，陈寅恪出的考题，对两个对子，一个上联是“孙行者”，一个上联是“少小离家老大回”，再作篇文章“梦游清华园记”，题目一共就16个字，对不对？那时候的学生对对子好像还有点本事，“孙行者”这个对子，我对的是“韩退之”，清华的段学复对的是“祖冲之”，北大那个周教授对的是“胡适之”，据说是最理想的。对比起来今天完全不一样，汉文考试两千多字的题目，出点奇怪的字奇怪的什么，也就是背标准答案，真是意义不大。我还提过意见，我说为什么这样，他们说现在好学生多，学校少，就要出题目难，为的好选择人，我说这不像话，太不像话。我对现在考大学出题目这么多特别的印象坏。老师也是这样，你要是考题蒙得上，这教得就好。哪让学生发挥自己的主动作用呢？

到清华也是，教给你做科学的方法。让学生选课嘛，说得热闹些，几乎没有一个学生的课表完全一样的。我那时候淘气，我就选十点钟上课的，因为甭起早儿了。我选的汉文是闻一多的，他发给我们的古文讲义不带标点符号，叫学生自己标点，这得事先预备呀，我不用功，我没预备。我的名字在点名册第二篇的头一个，他上课来，说叫一个同学来读一读啊，他从第二篇叫：“叫刘曾复来读一读吧”，我没预备，许多字我也不认得，我断不上句来，下边就笑，他就认准我了，下次还叫我，我下回还是没预备，这丢人可丢大了！说实话，断句是读古文的基本功，清华大一国文的安排太有学问了，不同于中学……末了儿啊，到学期之末，我倒是都及格了，再不然毕不了业啊。我在清华念了四年净玩了，净踢足球，我是足球选手。

我再说在清华的一件可笑的事。清华有党义课，就是政治课呀，要念三民主义，教科书是周佛海的《三民主义理论体系》，写得挺有学问的。还要军事训练。大伙儿觉得军事训练是为打日本，还有点道理，就对党义课印象特别坏。我到四年级才选党义课，那时候学党义一般是二百多人凑到一块儿学。这二百多人就自动分成十组或者几组，自己起个名儿叫党义研究会。每人有张单子，比如我们那党义研究会有20人，名字不好记，写着也麻烦，就都按学号，比如我是1780，那个是2002，都按号排好了。16周或18周的课啊，排好之后一人去上一次。教党义的点名时不抬头：1678，到！16多少，到！排到我那儿我也得上一次课啊，那是任务，课堂上统共也就20多人，他就自个儿在那儿念稿子，我也不知他念什么。

我那次还特别危险。上午考完一门必修课，想下午进城玩儿去得了，我这一糊涂就进城了，回到家了一想不对，下午还考党义呢，不及格毕不了业呀，可我再想回来也来不及了，我急坏了。礼拜一早上我一到学校去，就找我们党义研究会的组长，我说礼拜六考了吗？他说考啦，我说坏了，他说我瞧见你没来，我替你答了，复写了一份，交上去了。结果我就全及格了。那个组长叫什么我都忘了，外号记得，名字不记得了。那时候对这边好像是自己人，对党义那边就好像是敌人差不多。这也是上学的一段插曲。

定：您上清华是哪年？

刘：1932年。我应该1936年毕业的，因为踢足球把胳膊摔折了，休了半年学，所以1937年毕业，毕业就倒了霉了，正赶上抗日战争卢沟桥事变，我本来分配到中央大学，中央大学要人……

定：中央大学不是在南京吗？

刘：南京啊。结果一打仗就吹了。没办法，我上哪儿找主去？后来1938年我就到了协和，那时候叫协和医学院。1941年太平洋战争，把我们从协和全轰出来了，我又到中国大学，在生物系当讲师。在协和的时候我算是实习生，相当于第八年的学生，实习完就算毕业，虽然不拿文凭，但是资格有了，所以我没当过助教，出去就当讲师了。你想我这样的教得好吗？教不好，瞎蒙事，净玩儿。可是我在协和做研究的时候是真认真，我每礼拜日早上都要自动上班，大年初一我也要去上班，因为实验停不了，那种训练特别好。

后来日本投降了，1945年之后我就到北医，那时候北医还在城里呢。1960年调到现在这个首都医科大学。这是刘仁他们办的。

首医大原来的教务长对我的印象特别坏，他老觉得我跟他的主张不合，我认为教大学应该以做研究为基础，你不能照书本念，照书本念你还教什么学生，这就说我是“白专”。后来“文化大革命”一开始，他找一些人批判我是“历史反革命”，是“三美主义”：“亲美”“崇美”“恐美”。说我“反党反社会主义”，培养学生走“白专”道路，“跟党争取接班人”，给我贴大字报。可是一贴出来老百姓不答应，说他们转移革命大方向。司徒雷登的干闺女，她成了头号人物了，把她揪出来，我倒成革命群众了，便宜我了。“文革”是横扫啊，要是竖扫就不碍事了，挑着扫，这横扫可了不得，这笤帚苗一带就把你带进去了。“右派”没我的事，“文化大革命”又没我的事，我真体会这事，愣没扫着我，我没沾上边，太不容易了。我这人人缘儿好，没架子，又没脾气，要是人缘臭，早把我揪出去了，所以我得天独厚。这样我就混了十年。

我是1978年退休的，退休之后还让我当生物医学工程系的系主任，我又干了几年，现在不是大学越大越好嘛，这个系成了学院，我就成了名誉院长了，生物医学工程学院名誉院长。去年上半年我还给现任的院长写信，说别给我挂名了，他们也没理我。今年(2007年)又给我开了一次“刘曾复教授从事生理科学事业七十周年座谈会”。

我这个家庭也算是“半封建半殖民地”，我父亲古文功底很厚，能写字能作诗，要不他也考不上举人。我这汉文没法跟他比。我家也有摩登人儿，我三叔在圣约翰，注77英文特别好。我没背过几篇文章，你要能写好文章，你要不背上十篇八篇的文章你写不好，为什么写不好文章，就是背书背太少，肚子里头没有，现想，那不成。我能写点古文的东西，但是写得很坏。不过我现在也骗人，人家让我写书的序，我得看人家的书，有时我看不全，有时看了之后我不见得同意，我有个妙诀儿就是写个文言的很短的序，这样能遮丑，文言就有这么个好处。我打上小学，十岁以后就没怎么拿墨笔写过字，我也很喜欢那些老字，比如我喜欢褚遂良的字，但是我没功夫，我写一个字也许不难看，写一篇字就不行了，一篇字是一个整体，没功夫，布局不行，那就是不会写字。现在有人还让我写，我哪儿写得了，瞎写，但是拿这蒙事还行。

3.我的姐弟和老伴

刘：人类社会在目前来说还是夫妻的社会，不是一个人的，主席出去不是都带着夫人嘛，皇上还有皇后呢，我老伴死6年了，但是我家庭还是健全的，我没有儿子，只有4个女儿，这4个女儿都很好。

我说说我老伴。咱们什么都说。我6岁，她7岁，我们就在一块儿，她家姓苏，是河北南部的一个地主，不知为什么她父母就非不要她，把她过给她的一个姑姑。她这个姑姑嫁给天津华家，华世奎注78家知道吧？华七爷，宣统的老师呀。我老伴过给的是他们的十八爷了，华十八爷，他们拿她当闺女了，算是他们的小小姐。后来她跟她姑姑到了北京，她家的房修得特别好，花园啊，大房子，大概都是她姑姑的钱。我们不是从湖北来的嘛，跟湖北的人都熟啊，礼士胡同傅家，这傅太太请我母亲和她们斗牌去，还有一个杨太太，一个华太太，这华太太就是我老伴的干娘。互相一提，我母亲不是纪晓岚的后人嘛，河北省南部人，他们也是河北省南部人，一说还有亲戚关系呢，华太太就请我母亲到她们家斗牌去，其实我母亲没有钱，我父亲就在总统府当个秘书，哪儿有钱呢，没有钱，去那儿斗。那时候我已经6岁了，把我带去了，我老伴招待我，她有好多小玩意儿，小人儿，小火车，我就什么也不顾，满院子就跑，光去玩这玩意儿了，打那儿我们就认得了。她懂事，我不懂事，浑极了。

后来也不知怎么回事，他们家破产了，到包头，后来又回来，回来简直没法儿住，她就上我们家来了，那时候她就十几岁，大概那时候大人早订好了，我们俩将来就成一家了。我们小时候不知道啊，后来慢慢就明白了。我们挺好的，打小儿就好，小时候我浑得不行，她比我发育早是怎么的，她什么事都懂，小时候长得好看着呢。我帮她上学，上附中，中学毕业她考日本派的医学院，口试给刷下来了，那时候不送礼就给改分，她没考上。后来“七七事变”，我在天津不是住了一年嘛，我们在天津结了婚。我回来上协和，她也回来了，学英文打字，后来就一直在北医图书馆，管外文期刊什么的，“文革”也没事。后来偏瘫，我侍候她十年。我们俩这辈子从来没吵过架。她不喜欢做饭，我做饭，她喜欢搞卫生她就搞卫生。我们俩这关系太好了。

我姐姐和我弟弟都是附中毕业的，那学校好，那学校太好了。我姐姐比我聪明，功课从来比我好，她从附中上的清华，读的清华汉文系，还没念完，家里非让她结婚，很可惜的，后来在中学教数学，“文革”后死的。我弟弟上过燕京，上了两年有病上不了了。我就是这么一个经历，人就是得跟环境凑到一块儿，我就是从那么一个环境长出来的。

4.儿时印象

刘：我小时候满街跑。先说一个笑话，我家住在扁担胡同，上小学到绒线胡同。那时候宣武门也叫顺治门，还有一个城圈儿，前边还有火车道，京汉铁路由这儿过去到西客站。我们上学的时候要过这个车道，才能进到宣武门里的大街。我上了两年小学，功课不行，但是道儿两边的会馆、铺户记得清楚极了，哪个会馆挨着修自行车的铺子，哪个对过儿是说书的茶馆，要问我我都记得。这还很有用，比如有人问我过去一个茶馆，叫海丰轩，很出名的一个茶馆，我就告诉他，在宣武门里头，绒线胡同南边路东，后来改成一个汽车房。我就能说得很准。

北京人说南城特点有两句话，是“无风三尺土，有雨一街泥”。南新华街原来是河道啊，跟城里头都通着，由西直门那头过来，起初河道上有好多桥，甘石桥，北化石桥，南新华街有臧家桥、虎坊桥，都是桥，原来就是河道，后来河干了，河道可以走人了，桥也就没了，修石头子儿的马路，两边是明沟，注79所以这街道改得很厉害，我都亲眼看见的。和平门原来没有，是城墙，我上附中的时候，1925年，和平门就开了，拿人工拆那城墙，那可费了劲了，笨极了，里边高外边低，拿土垫了一房多高，光垫这马路就垫了一年多。我上到初三这门才正式开通，原来叫兴华门，后来冯玉祥给改成和平门，这进出城就方便了。注80

南城是这样子，崇文门那边净是富商，阔商人。瑞蚨祥知道吧，八大祥，大绸缎店，那边有织云公所，都是这布行唱堂会。再比如说天津做盐业的，姓王，后来让蒋介石给迫害死了。还有替清朝管烟行的烟儿郭，郭仲衡家；在清朝管蜜饯的范家，范濂泉家；樊家，樊棣生家，我都熟啊，注81他们都爱唱戏，唱得都挺好，他们钱也多，自个儿也挺狂。后来到民国就不行了，到日本时候就落魄了，很落魄了。解放后更不行了。

宣武门这边，就是我们住的这边，一种是会馆特别多，举子甚至外省人回不去了可以住那儿，可以白住，我有个姑夫是潮州人，潮州会馆在丞相胡同，注82潮州人就白在那儿住，我姑夫他们就占一个院儿，一直住在那儿，后来交不交钱我也没打听。一种是南城还有饭馆，特别是在北半截胡同南口那儿，那个广和居，所谓的“公车上书”，像他们这些文人，梁启超他们常在那儿作诗，在那儿开会。注83还有卖烤鸭的老便宜坊，在米市胡同北口，旁边是他们开的棺材铺，后来都关门了。

定：就是说宣南这一带挺风雅的是吧？

刘：风雅但是穷，像我父亲他们没钱，就在南城找这么个地儿，挺风雅的，就在这儿住。另外也有阔家，比如沈家，做过中堂的，也是我们亲戚了，在我们后边街里头，他的官邸很好，解放后成了小学校址。但是真正阔的，高级官员或是皇亲国戚了，王爷府了，贵族，就都在城里。我的老伴的一个同学，关系特别好，姓傅。她的满族姓我始终不知道。他们家住的就是王府大房，在白塔寺那边。正院子像个大宫殿似的，院里还有个大戏台，我跟老伴老上他们家玩去。他们跟齐燕铭家后来结亲了。我跟齐的兄弟是最好的同学。

定：齐燕铭那是蒙古旗。

刘：傅家的小跨院就够住了。当初傅家有个姑奶奶，就是比我这同学大两辈的姑太太，珍妃选妃子那次也给报上去了。送她去之前家里就跟办丧事一样，要选上就完了，再也回不来了，还不定死活呢。结果最后没选上，大家都觉得太荣幸了，庆贺不是？这位姑太太本人想不开了，落选了她觉得寒碜。后来也是嫁给别的王爷家里，最后就窝囊死了。

我住的那个南城小胡同，由早晨六七点钟就有叫卖的，一直到夜里12点还有，你坐到家里可以不出门，要的东西就都送货上门来了，不必上街上贵的大铺子去买，小户人家在家门口买就行了。

还有的事外头就都不知道了，当时那些俄国人，贵族，都到北京逃难来，挺可怜的那些人。无法生活了，有的就做小偷，有的变成马戏团的，跳舞什么的，个别卖淫的那就不能说了。还有大概很少人知道，在东城专有一个胡同里头，挺保密的，有一个台子，男的女的在那儿表演性的活动，做淫秽的行为，卖钱让大伙儿看。甚至可以点，什么样的姿势，到什么程度，当然钱不少给，有阔少爷在那儿瞧。不是真正知道的人，不可能知道有这么个地方。

定：那您怎么知道呀？

刘：阔家少爷说得得意呀，又瞧见什么了，又瞧见什么了。我们也算世交，互相也认得，赶巧不定在什么场合就听他们说了。像我们不去。我不胡来。可是我们就都说，外国侵略中国人可千万别流亡，我们就说千万别像白俄那样，亡国了，流亡了，那可了不得，那就坏了。那时候不懂革命不是？

我说的这个少爷，解放后在市府大楼那儿的一个玩具厂里当会计，瞅着一点儿没那架子了，害怕迟到，还跑。那时候卫生局办个学校，我晚上上广播电台给他们上补习课，先得吃饭去，我碰见他也吃饭去：“我来吃个便饭”，还说吃个便饭，这种词儿都是过去有钱人说的。另外一个少爷，他在银行做点小事。银行的工资非常少，但是有时做股东什么的，利钱非常大，也许他的工资就六块钱，但是他每个月能收到百十来块钱的利息。六块钱就是普通职员了，但是他挺有谱，下了班之后包一个洋车，车上头有个毯子，上车后“啪”一围，先不回家，上哪儿呢，法国面包房，进去之后，一坐，那个boy给他端一杯啤酒，什么话都不说，喝完就走，三节给钱，三节就是春节，五月节，八月节，都认得这少爷啊，上家里拿钱去。然后再回家吃晚饭。他跟我说，别人也知道这个笑话：“下了班之后，要没这杯啤酒，晚饭是实难下咽。”等到了解放以后，他给张伯驹注84当小跑：你给办点这事去，你给买点那个去。得，啤酒也别喝了，晚饭也能下咽了。我说的这是两种少爷吧？但是这还不是真阔的。有的可就真坏，不能说了，可是解放后就都完了。

5.我学戏就从这个渊源来的注85

定：咱们从唱戏说起好吗？

刘：我父亲不是文人嘛，文人的娱乐主要就是看戏。他没有别的娱乐呀，他没地方去，斗牌不是正式的事，他也不大斗牌，他倒会打扑克。所以主要就是听戏。

我父亲跟好多演员都熟，跟他们真熟，最熟的一个演员叫九阵风，就是阎岚秋注86，很好的那么一个人。他老上我们家跟我父亲聊天，商量些个事什么的。他们纯粹是朋友交情，九阵风连家务事也跟我父亲谈，家里有多少钱也谈。

定：您父亲挺爱交朋友的？

刘：也不是，他交往很有局限性。就跟他同年的、同事的人交往，还有个别的演员。他们这些人也爱跟外行交朋友，因为人家是尊重你，不拿你当戏子来看。要是有一个阔人拿他当伶人，当戏子，那就还不如妓女，比妓女还低，他们就很不高兴了。要是爱这个艺术，拿他们当朋友待就完全不一样。对人的尊重就是对艺术的尊重，这是很重要的。

九阵风是唱武旦的。他原来是张家口那边的，后来到了北京，在北京结了婚，站住了不是？在天津唱得特别红，又回到北京来。他原来的爱人死了，又续的朱文英的闺女，朱文英是武旦的老宗师，就像谭鑫培是老生的宗师似的，在宫里吃供俸的，他的儿子叫朱桂芳注87，也是唱武旦。九阵风喜欢我，有时候就带我上后台听戏去，有时候我也上他们家玩去，他还教我练练功什么的，后来我到了十来岁，才知晓他脾气大，不大敢惹他了，但是我对戏就有点儿熟悉了。

我没别的娱乐，就是听戏。因为在北京总能听戏，没有什么看电影的机会。其实也不是不愿意看，也愿意看，可是看电影很困难。电影场也没有啊，那时候有个平安电影院，在东长安街路北，一块钱一张票。那时候两块钱就能买一袋面，平常我们哪儿能上那儿看去呀，那是给外国人看的。后来好容易修了一个中央电影院，就是在北新华街口那个；中天电影院，在绒线胡同，是个老的电影院；还有一个，王府井东边东华门那边，真光电影院；还有一个在大栅栏南边一个药房里头，叫大观楼。也没有什么好电影。后来上初中了，看什么飞来伯，美国那个武侠的，他的妻子玛丽碧·克夫，演黑海盗，穿房入脊的；还有贾波林，就是卓别林，卓别林那电影相当好啊，我很愿意看，但是那时还是以听戏为主。

我父亲还认得些个别人，有一个唱老生的，叫王荣山注88，艺名叫麒麟童。当年有三个麒麟童，他是老一点儿的，在南方还有两个麒麟童，一男一女，男的是周信芳，女的是董玉芳，董玉芳后来出嫁了，就剩了周信芳了。王荣山到民国艺名就不用了，用他本来的名字，他是上海来的，打小我就跟他熟。原先我有一个朋友，我们俩净瞎唱，有个会什么的，让我随便唱，我上台就瞎嚷嚷，我也不大懂。后来我大学毕业了，上协和医学院的时候，老经过他(王荣山)家，他家在前门外冰窖厂，那时候已经不大唱，教戏了，他给我正式教过戏，所以我算是他的学生。我跟他家的关系特别密切，他死的时候把我叫去托付他的家。他的儿子王金彦是中华戏剧学校的，跟王金璐注89都是同班，后来改学会计，解放后算是老会计师了。他的孙子就是我们二医注90毕业的，现在在军队的一个小医院里当外科主任。所以我的唱戏是这么一个渊源来的。

我这个老师喜欢我，他觉得我有点儿天赋，这样我跟他好好学过，所以我就懂一点戏了，我跟王瑶卿注91家也熟，我也跟他的兄弟王凤卿注92学过戏，我跟好多人都正经学过，所以我学戏比较地道。加上我听余叔岩又听得多。让我上学的我那个姑夫孙家，他大爷孙锡三，是老银行家，他捧余叔岩，所以我跟余叔岩不能学戏，为什么不能学戏？一个是我有老师，另一个我姑夫他们家捧他，我得端着呀，得有点身份哪。我赶巧走了这一个系统，这就对了。

我会的不少，我的熟人自然也就都会唱戏，交流也很方便。后来又懂了一点儿了不是，爱了也学，越学越爱，我自己上台唱戏也没问题，但是我从来不唱戏，我喜欢这个艺术，但是我不愿意唱。除了内行找我唱戏，所谓堂会，晚会，我在家里从来不唱。有时候没法子，非让我上台唱，我还得找地方练练去，练它俩仨礼拜的，要不你唱不了啊。

我最后一次唱戏是1961年，在政协礼堂。不是困难时期刚过去嘛，为繁荣市面吧，民主党派他们就组织，找些人与剧团合演。那回是找的朱家溍、我，还有俞平伯，这算九三学社办的，把我们这些社员拉出去和梅剧团合演。我和梅剧团的李慧芳唱的是《汾河湾》，朱家溍和梅葆玖唱的是《霸王别姬》，朱家溍唱霸王。俞平伯在前头打鼓，许多昆曲家唱的是昆曲《游园惊梦》，很热闹。

我到大了，我绝对花钱听戏，绝对不听蹭戏，还不能随便上后台，这是个身份。我听戏有选择，听的主要是余叔岩、杨小楼这些老先生的戏，有些戏我不听，我那时候觉得唱的没有余叔岩的戏讲究。解放后我没看多少回戏，没工夫看，忙得很。我看的戏都是人家给我的票，约我去的。平常我就不愿意看戏，没意思。我跟一般的票友都不交往。北京的票房太多了，一百多个，三五个人也能组成一个票房，花钱就成啊。有个国际票房，是大票房，每年要花一百多万呢，这还是便宜的。

现在有的演员，有不会的来问问我，除非他真想学，我也不敢随便瞎教，得有一定的分寸，人家有老师呀，他是内行，他有尊严，不能不照顾他的面子，任何人都有尊严对不对？但是要说真话，所以我就适可而止。

京剧不是一个随便的娱乐呀，是一个比较深的学术问题，我真正研究这个艺术。当然我对西洋的不懂，我只念点西洋的东西，莎士比亚原著我念过，我们上(清华)一年级时，大一英文课里学的，但很肤浅，不像清华当年那英文系，真正研究莎士比亚，古英文。

定：您的英文一定特好吧？

刘：我这英文就是实用主义。我现在看专业书还是愿意看英文的，名词什么，比看中文方便，英文文法也看熟了。我对于外国东西知道得很少，对中国的东西念得也比较少，顶多念点《古文观止》，当然我小时候也背过两句《论语》《孟子》，那就是背，不懂。我的文学修养还是很差的，我学京戏是从技术上学的，学艺嘛，我学的是艺人的东西，不是文人的东西。当然艺人的东西也很珍贵了，你要做个茶碗没有技术能做上来吗？不能瞧不起艺人。

前些年湖广会馆给我开了个展览会，展览我画的花脸儿。我小时候在后台待着不是？看那老演员钱金福，注93侯喜瑞注94他们勾脸，所以会画些个真的，好的。人家求我画我就给人家画，像什么艺术研究院哪，天津的博物馆哪，跟我要了好多走。可是我家里一张也没有。他们说我花脸画得好，我说我唱戏还是比画花脸好。注95我戏会得多，哪出戏都有准稿子，人家都来学来，这不会来问我，那不会来问我。

定：那您后来是搞专业的时间多还是唱戏的时间多呢？

刘：当然是搞专业的时间多。我的专业呢，我觉得比我的戏好，我是吃这行饭的是吧。但是当年有一段时间很难，不做研究不行，一做研究就会有那样一些人说你“白专”“跟党争取接班人”，但是偷着我也不能不做，不做我算干吗的。什么时候能做？三年困难时期没人管我，我就做一些，等一吃饱了就该管你了，就来劲儿了，所以这挺可怕的。你不做研究，对科学发展就没有真正的评价能力。你虽然唱老生，你有这个专长了，你对花脸，甚至对电影儿，就也有了一个正确的评判能力，这道理很简单。

定：您是不是觉得教书比较清静点啊？

刘：教书这里边也不是没毛病，但是相对的还是文化高低问题。文化关系到觉悟，没文化你怎么能深入地懂马克思主义？我说点最不好听的话，我的一个演员熟人，起初他就把加入共产党，以为就像搭了梅兰芳的班一样，搭一个好班，他就有出路了。说得坏些，这不是“入党做官论”吗！

说到做研究，我总觉得不光是念书的问题，这和老师有关系。知道做研究怎么做，这老师就好。我到协和之后，在那儿待了差不多四年吧，那做研究是黑夜白日做，真练，真得下功夫。我算实习生，相当于第八年的学生。我这资历还真有用，出来没当助教，直接就当讲师了，这不是骗人吗！我心里清楚。我一个很重要的经验，唱戏，我就不愿意唱戏，不愿干这行，受罪，地位太低，但是我这唱戏修养，一般人不如我，怎么回事呢？我唱戏啊，先想想哪出戏我不会，这出戏里边哪一点我得留神，我想的都是这些事，我不先想我比他哪一出唱得好。这就跟做科研有关系，我也当过老师，当过教授，上去讲课去，我先想哪些我别教，这些内容不要教，今天讲这课这些内容不要教，为什么呢？往往自个儿愿意把自个儿的心得搁里头，你自个儿的心得啊，搁到适当地方讲讲可以，你要把心得搁到那堂课上，就把整个课搅了，那堂课不需要这个，做科研正式做得白日黑夜做啊，好几年，可我做这科研，他们不大知道我做什么。

6.两个否定太重要了

刘：我老说我说话得有点观点，这观点今儿在这儿得说，平常也不大有机会说，不敢说，怕得罪了谁。他们老说我是唱戏的，让我唱戏我不干，内行呢，也有帮，社会上更是有帮，当年演员好角到了上海，得给青洪帮里人磕头去，这事我不干，不能干这事。我还干我的生理去。

我这生理还是比唱戏强，吃这饭的嘛。在生理学界我还算是老一辈的生理学家，惭愧惭愧。

定：那刘老我冒昧地问您一句，我听人说，生理学在您年轻的时候是生物学界最前沿的学科。

刘：那是那是。

定：可是现在是夕阳学科，是吗？

刘：其实不是。现在会听到一种说法：21世纪的科学是生物科学的世界。是分子生物学的世界，其实不该这样说。因为今天有一个新说法，这就是生物学与系统科学相结合的系统生物学已经是医学和生物学研究中的热点的提法。今天国内外已经建立起系统生物学的研究所和研究中心等机构。注96

我是学生理学的，还是说生理学吧。生理学在20世纪30年代末就曾经被人说消失了。那时组织学、药理学、生物物理学、生物化学这些科目都高度发展起来，这一来就好像生理学没有事可做了，其实干生理学的人，一直有他们的看法，下面谈一下。

生理学从来非常注意整合问题，也就是全面看问题。不是光看分子，也不是这个光看心，那个光看胃，那个光看肠子。现在不是讲集成线路么，在生理上就是整合，这俩在英文里是一个词儿：integrative 和integration。这是比较先进的思想。这人呢，怎么能够自己控制自己，用不着外边搀着扶着，这个思想是什么呢？就是应该和物理学对照一下。物理学最早是看天体，有万有引力。现在搞的呢，是各种的力，各种的作用，各种的微粒子，它往哪儿走。比如说我打小儿到现在，这地球没什么大变化，一年还是那样，还是白天是白天，黑天是黑天，这太阳还在这儿摆着，月球还在这儿摆着，不说太阳系以外的吧，整体的太阳系，它稳极了，非常稳，没什么大的变化。那什么东西在这儿管呢？是上帝吗？不是，它中间有一种控制的力量。人体是个整体，也有控制力啊。

20世纪60年代美国就研究了，1990年以后全世界正式开会讨论这个，多少次，就是到底生理学应该走什么样的路。我就特别坚持这个，我也写过文章，因为这关系到生理学怎么往前走一步。上世纪末研究生理学还是从解剖结构去研究，以后加了点物理化学，那时它就缺乏这个整体的思想，要还是用那样的方法已经没有什么可研究的了，那个不对，他们对生理学的研究还不大明白呢。

定：他们搞一般生物学的，对生理学不是很了解。

刘：搞生物学也一样啊，因为生理学是很重要的科目啊。说实话，生理学从来就是搞调节整合研究的。20世纪中期苏联确实起到了好作用，苏联当时也讲辩证唯物主义不是？这辩证唯物主义还是有用。苏联那个时候的看法，重视整合、调节，跟今天英美的看法还是一致的。这是生理学很大的一个进步。所以这种事我现在还是往这个方向走。往这个方向走呢，简单说，做整合、调节研究，要用数学，懂控制理论、系统分析。我有我的想法，我想搞数学跟生理学的关系。搞生理学的人往往数学不太好，我有个机会，当年我数学念得稍微多一点。数学跟物理学是什么样的关系啊，数学用到生物学上应该怎么用啊。牛顿那时候有微积分为他服务，有力学为他服务，现在也应该有为生理学服务的东西，应该有新数学，现在是这么个问题。所以我现在经常地还在搞数学，只是希望能多跟数学家对话，多点共同语言。真搞生物数学，我差得太远了。

定：那我再问一个问题，您经常搞这些方面的东西，您又喜欢京剧，这两个东西之间是互补还是互不相干啊？

刘：这是统一的啊，可以说是互通的。唱戏最讲究整，主角配角，场面和演员，演员跟后头这服务的，穿衣裳的，前边这组织戏班的，这是一个整体。这整体还不算，外头还得有环境，环境就是听戏的。听戏的跟这个谁还得整合起来，听戏的不爱听了就甭唱了不是？所以这整合太重要了。

我虽然退休了，我还没怎么太闲着，这个事跟唱戏是互补的。怎么互补呢，你真要想唱戏呀，你就得能上台，才能真懂。你要是不上台你就根本不知道这戏到底怎么回事，但是你光上台不行，你还得念书。这到底应该怎么念，你比如我唱戏，我跟着王力注97，就是王了一先生，我跟他正式学过音韵。王力很科学。我受他的影响很大，我就不迷信，就不是非得怎么着怎么着，没闹明白的跟着瞎说。生理呢，你必须能上实验室，自己亲手做实验，那才成，这也是上台呀。

比如冯德培注98，生理所所长，也算是我的先生。后来他做的实验就是神经对肌肉的营养有什么作用，这很重要的，他当初做离体神经肌肉实验，很有成绩。这次他用鸽子做实验，把一边支配翅膀的神经割断，另一边翅膀的神经完整，过了一段时间以后，比较割断神经的翅膀肌肉和神经完整的翅膀肌肉有何差别。简单说，没有神经的翅膀肌肉细胞比有神经的翅膀肌肉细胞大，这就是神经对肌肉的营养有一定作用。我对冯先生说，两边翅膀的血液循环由于神经的有无可能不同，应当检查。冯先生非常虚心，他又设计了另一种实验，在此不说。简单说，他开始做鸽子实验没注意肌肉的生理完整性，神经对肌肉运动有影响，神经对肌肉血液循环也有作用，肌肉细胞大小的变化是神经还是循环，还是两者的共同作用，应当考虑。他开始的实验对肌肉的生理完整性考虑不够。这里边涉及学术思想，生理学研究要注意身体机能的整合和调节问题，应该重视系统科学的思想和方法，今天的生理学研究中有整合生理学、生理学、系统生理学等方面的研究和期刊。生理学和京剧相同，都要重视整合研究，当然这里边包括分析工作。冯先生是大科学家，他勇于接受意见，进行更好的实验，取得更好的成果。

现在有些人呢，教授啊，让技术员给做，他老希望有合乎他那个想法的结果，有时就弄虚作假了。这很难说啊，合乎想法呢，这是很危险的一个事。研究生有开题报告，做了两年、三年，最后做完了，合乎开题报告的想法，很满意吧？新的东西很少很少，为什么呢，你的开题报告是根据过去已有的东西，做的一个新的排列组合，里边也许有点小漏洞，你在这上面就是做出来了，对整个这座大山哪，你也动不了。一般往往是这样，你想了之后这么去做，不对，跟你的想法不一样，动了自己的尊严了，我怎么想得不对呢？科学就不是这样，科学是我得相信这个事实，这可能是新的，可能是我原来想得不对，这是头一个否定。第二个否定就更难了，我发现新东西了，可了不得了，我有了大的发现了。你有了大的发现，你得千方百计地否定这个东西，等你自个儿否定不了了，这才能够成立。这第二个否定太重要了，就是你自己否定自己。这点东西跟原来东西是不一样的，这才是真的。所以你做一个论文就得有两个否定。你得经过两个否定，才能知道一点儿东西。我做的工作不多，可是没有一个跟我原来想法完全一样的，都是否定过，有了新的东西再千方百计地否定它，否定不了了，这才成立。做科学研究就是这样，这里边有个什么，不敢吹呀，你敢说有一点something new，这就是你的论文。something new，这就很不简单。要不然你做一个实验，都上了教科书了，结果这个实验是错的，是假的，让别人否定去，麻烦了。世界上真正敢负责的生理学的思想都是这样。不是说找个技术员，找个研究生，顺着我这意思做，跟那开题报告完全符合，悬了。你就说是做得对，一个大山脉，你顶多补一个小的山口而已，大山脉你动不了。你要说原来的大山脉不对，你看准了是那么一个山脉，这可不是一个很简单的事。

定：社会科学也是这样的。

刘：有人就这样，得了一点新东西，觉得成了，别人谁敢相信你是假的？别人来交流，说哎呀，我怎么做这实验做不出来呀？他说啊你这温度不对吧？那人说我怎么做也做不出来啊？那也许你这材料还是有点问题。结果十来个人做也做不出来，这十来个人就一块儿说了，他那个过程不对，可能是假的。一个人错了十个人才敢否定，你说耽误多少时间。

有个吴宪教授，是搞生物化学的权威，咱们现在化验血液的标准，还是吴宪他们当初定的，无论什么新的方法，用多么微量的，都得和他们的方法对，他那是一个标准，现在还是全世界的标准。注99这个人后来到了美国，他始终不入美国籍，最后死在美国。他的爱人呢，也是做生物化学的，给他写了一篇纪念文章，当然是写的英文，他到美国就写英文了。日本的生物化学家看到这篇文章了，他也纪念这个吴宪哪，他的头一句话你猜说什么呀？“万没想到吴宪是中国人。”足见外国人对中国人是什么看法。那么伟大的一个人，他的工作现在拿出来是标准，他始终不入美国籍，这么一个人，说没想到他是中国人，世界上对中国人就是这么个看法。我倒不是说我好像狭隘的民族主义，不是这个意思。

当然有些人很糟糕，作假。在协和就闹过这样的笑话么，吴宪那时候在协和啊，做主任，好，他底下有一个人发表文章了，很快就升到副教授。后来突然有外国文献登出来，说不对，说他这个实验是作了假了，做不出来。吴宪一看不得了，他在世界上有地位啊，他要是弄错了，这脸上，报告一个假的，他也得负责呀，是他那个教研组里出的东西。他夜里就让另外一个教授预备这个实验，从5点钟开始，他自个儿做，做到7点，一看是个假的，脸都白了，急坏了。好了，上班了，把那个副教授叫来了，这个副教授对他是崇拜极了，他给提拔上来的嘛，说：你说，你这个实验是怎么做的？是真的是假的？一审呢，他承认了，我这里边有点手脚。好了，然后就通知他了，通过学校通知他了，你得走，开除了。所以在科学上，对弄虚作假，对这事看得这么严重。

定：这是过去了。

刘：今天呢，有的人争取得什么这个那个的，要真让他做实验，他做得出来吗？好多都是假的，因为我看过他们的实验哪，哪儿能随便就说话啊！还有一个顶可笑的，一个人做的实验和别人做的不一样，这别人是个老头，老头说你做做我瞧瞧，你要做得出来我就信，你要做不出来我不信。这边这个说那你瞧瞧吧，他想老头反正眼也不行什么也不行。结果老头带了好几个单位的人一块儿去了，他做不出来。老头说你再练练，你练好了之后我还来学习，还来瞧来。反正那个时代也就不了了之，瞎话一直说到今天。我不愿意得罪人，装不知道算了。

7.京剧的原则

刘：打“五四”起一直到今天，对待京剧就分两派，一部分打倒京剧，一部分拥护京剧，有时候拥护京剧的这个吃京剧饭而已，他也是谋他自己名利，当然我不敢随便说了，有些事情很可笑。

我说内行话，我说的是真正从事京剧艺术的人的话：天下只有一种京戏，没有海派和京派之说，只有地方的不同而已。在后台很忌讳说什么海派、京派，互相都很照顾很尊敬。当然你说要比艺术，那就不客气了，就像打拳一样，台上不认父，举手不留情，上台你不能瞎唱。可是在关系上不应该你是海派的，我是京派的，这是有人爱给挑事，两边打起来，他瞅热闹，甚至写文章，对不对？这不对。

过去日本的时候，国民党的时候，好多东西写得不真实，听人说上一句两句的他就发挥。现在北京市政协贾凯林他们出的东西就比较可靠。注100

艺术也有门户，写字有颜柳欧赵，这唱戏也是一样。难在什么东西？就难在练基本功。我们练基本功，第一要讲音韵，第二讲究唱法，怎么调整气口，怎么用嗓子来唱，讲究得很，念是怎么回事，唱是怎么回事，都有一定的规律。再比如基本身段，拉云手怎么拉，起霸怎么起，小五套的功夫，你会了这套，上台就不一样，身段就好看。这些说起来并不复杂，但是有些规律性的东西，往往不是这门里的人就不许传，保密呀，要不拜师不可能会的。你像我们喜欢的还是从程长庚注101直接下来的。程长庚办了三庆科班，小科班，里边有陈德霖注102、钱金福、李寿山注103这些人，请的南方的老师来传授，老昆曲家，乱弹也会，昆曲也会，后来一直传到杨小楼、余叔岩。他们有一套基本功，这一套基本功都不传人，我们学的都是这套。不少名角就没学过这套基本功。

基本功就这么一套吧，还是以昆曲为基础的。京剧界内部都这么说，真正老昆曲的东西是留到京剧里的，京剧留到哪儿？留到杨梅余身上了，他们是真正由这老昆曲下来的，今天一般不讲究当初的东西，讲究创新。王荣山属他们这派的，我跟他一直学这些东西，跟杨小楼家也熟，跟王瑶卿家也熟，特别我父亲跟陈德霖熟。我就是这个原则学下来的。这都可以说真话的。

我跟载涛非常熟，涛七爷嘛，他最爱京剧，注104他也真学，唱得很好，但不是从基本功那儿唱起的，大概是没人真正教他，不敢教，也不能教，猫不教上树嘛，这不就是专利问题吗，人家自己也得留点饭碗。结果越传越少，到末了儿失传了。有好多名票，比如包丹庭，注105什么戏都很讲究，但没有练过基本功。溥侗啊，红豆馆主，注106溥仪的哥们儿，那真学过好东西，也不见得学过基本功。张伯驹后来练一点儿。现在这个系统没有多少人，都死了。我自个儿老想，这京剧能不能存在下去。这么唱究竟是对是不对，我现在也不敢说，我自个儿就觉得这么练美观，他们那么练不美观。他们那么唱不好听，其实有些东西就是习惯成自然。

定：您这么多年一直挺琢磨这事的是吧？

刘：这些基本功是不是就对，我也不敢说，我就是这么学的，反正看起来样子很好看，比歪歪扭扭的好看。唱腔也是一样，怎么唱法，现在有的连用嗓子的地方都不对，嘴上瞎动弹，难看得很，没有办法了。有人唱一辈子戏没唱明白，不知戏怎么唱。咱们中国戏遍及各省，过去交通不方便，交流得很少，到现在梆子梆子味，河南戏河南味儿，四川戏四川味儿，其实总的原则都一样，(地方戏)甚至传统的东西保留得更多，京剧反而丢失了很多东西。这东西是什么？咱们这唱戏是肉傀儡唱戏，先把一个人作为傀儡人，然后由傀儡人再扮这个人。演员有心理作用，听戏的人也有心理作用。比如听梅兰芳的《黛玉葬花》，听他的《太真外传》，你得想这是林黛玉，这是杨贵妃，要是一想这是梅兰芳就没法看了。你得想这只是个傀儡，根本就没有当这个是梅兰芳，然后由傀儡演这个，大伙儿的心理作用就可以去掉了。

京戏的一切动作都是傀儡的动作，原则很简单，就是由腰带动一切，傀儡中的托偶，身子是一根棍，脖子不能单动，手也不能单动，咱们的一切基本功都是那么来的。你像我们练这功夫，没有说脑袋单动的，我要瞧你，要严格起来，是先把身子转过来，再瞧您，不能老转脖子来瞧，这就显得小气了。就是腰带一切。伸这胳膊也是一样，不能单动，要让腰动起来，我先拿眼往那儿指，瞧那儿，到这膀子，运到这儿，再瞧。这有一套基本功，非常好看，现在他们都不练这些个功夫，有人的腰都不会转，不过就不好说了，这套也许根本就太落后了，傀儡是不是太落后了？反正我们学都是这么学的，我们觉得这好看。

台上演的全是假的，逢真必假，台上没有真东西。你要真把脑袋砍下去了，那可就出大事了。比如说演死了，死了不能躺台上啊，躺台上一个人。人死了怎么进去，怎么样进去好看？就得有个姿势，有个表示。比如说这人自刎了，站到这儿，自刎，旁边敌方很配合的，给行礼了，捡场的拿个旗子一挡，说这人死了，台下也就谅解了，他就可以进去了。看你的动作，看你怎么死，怎么进去，所以说上场容易下场难，下场里边死最难。从前没有幕，你不能躺台上拉幕啊，完全是艺术嘛，一切一切都是用艺术表现出来。

再比如打人，现在唱《野猪林》，把林冲按到台上乒乓五四打一顿，太难看了，这是对人最侮辱的一个事情。从前很忌讳，杨小楼绝没这样场子。不少戏打人都是弄到后台，表示在后台你受过刑法了，再给你扶出来，不让你瞅见难看的形象。虽然英雄倒霉了，但是不能给他弄成狼狈不堪，那有损英雄形象，不像话。要尽量去躲避这些东西。还有啪一刀砍脑袋，划一脸血，这都是丑恶形象，台上最忌讳。唱旧戏免不了有这个，有的地方戏不大注意这些，有些乡下的剧团愿意表演这些东西，比如铡人，把人铡三截，三个人在那儿表演，一个人表示腿，一个人表示中间那部分，抹上血，腰上抹上血，那个人表示人头，铡出来三段人。有人愿意看这些东西，很邪乎，很热闹，很有气氛，其实很残酷，很难看。京剧要尽量避免这些东西，尽量不要让它难看，哭也不要让它那么难看，笑也不要让它那么难看，就是一种意象性，意思到了就行。过去说旦角怕笑，花脸怕哭嘛。大花脸哭起来很不好表演，旦角比较庄重，笑起来好像太轻浮。但是现在不在乎这个事。

定：现在这些演员懂这些吗？

刘：不太懂，懂一点儿，也不真懂。比如小丑，不能让他挺下流，把自己骂了，把自己老婆也骂了，一家子都骂了，相声有时没办法，有人愿意听这些东西，京剧就忌讳这些事。另外京戏呢，悲欢离合，主要唱悲和离，这样容易表演，欢、合没什么可表演的，一高兴就完了。所以它这唱腔，甚至表演是为悲和离服务的。只能表现旧东西，演民国就困难了，后来演解放军就更困难，没这个唱腔，没这个身段，就演不了，就得现改，现编。可是有人就不明白这个。再有真正好的京戏不会一唱20多段，一百多句，累死为止，台下也不爱听了，那不行。

跷就更没意思了，那是个腐败的东西，早我们就不赞成，那完全可以不练，完全可以不练。过去旧社会男人爱莲，很下流的事，变态心理，解放前我就不大喜欢这个事情。我记得我有个叔伯叔叔，就是这么个教育。他很小，十几岁的时候，看娶新媳妇的，大人问他：“你看那新媳妇长得好看不好看？”“嗯，小脚”。先说小脚，他们拿它当笑话说，足见这种社会厉害了。人家外国人大高个儿，中国女子很多都是又矮又胖，不正常了，腿也不对了，而且形体也变了，全长得不好看了。跷一定要打倒，不能要。

8.北京的戏园子

定：咱们从戏园子说起好不好？

刘：好。北京唱戏的场所，有戏园子，还有会馆。还有过去阔人的家，比如那桐的家，那家花园，在金鱼胡同。我小时候在那儿听过戏。那家好几个门，进去之后好像大厅里头有戏台，那边有花园，他们房子太大了，占差不多一条街，好些人借他们这个地方演戏。

定：是租还是借？

刘：是借，得有交情，在那儿演堂会。民国以后一说在那家花园演，就都知道，挺出名的一个地方。

定：那随便什么人都能进吗？

刘：有请帖都可以进。比如张家借他们这戏台，就张家发请帖呀。我跟他们家没什么关系，就是朋友家在那儿唱戏我可以白去听去。后来有些地儿变成餐厅什么的，后来就盖成大楼了。后边那条街还有大房子呢，煤渣胡同，注107我也不知道和他们是不是一家的。这是一个著名的唱戏的地方。

还有各种会馆，比如江西会馆、安徽会馆、湖广会馆，我都在那儿听过戏，挺大了还在那儿听戏。湖广会馆后来就不唱了，江西会馆在宣外大街，老有唱戏的，现在不都拆了嘛，都没了。再有什么聚贤堂、会贤堂，隆福寺街有个会贤堂，那些饭馆，现在也都拆了。不过这些都不是正式演戏的地方，正式演的地方是戏园子。

戏园子那时候不叫戏园子，都叫茶楼或者叫茶园，主要集中在南城的骡马市大街以北，前门大街以西，集中在大栅栏里。当然东边也有，崇文门也有，但主要集中在西边这一片。城里头东安市场原有四个园子，后来都不行了，就剩了一个吉祥戏院。有一个剧场叫丹桂茶园，后来着了火给烧了。

大栅栏横着的那个南北的街，是粮食店。在原来廊房头条东口那儿有个大舞台，后来改了第一楼了，在那边就有那么一个，中和园，原来叫中和茶园。大栅栏里边就多了，有庆乐茶园，有三庆茶园。再往南有广德茶楼，广德茶楼的北边有一个庆和园，都叫茶园。后来慢慢把茶字给去了，庆乐园，三庆园，广德楼，注108再后来让八国联军给烧了，烧了之后就变成瑞蚨祥的西鸿记，注109里边是旧的，外边修了一个洋式的大院子，画的什么火车呀，我小时候爱看火车，尽上那儿看画去。这是前门大街西边。前门大街东边有广和楼，就是查楼。查家是大盐商，注110有钱哪，阔得不得了，也喜欢捧角儿。后来不行了，早就没有盐商了嘛。

特别一点儿的，是取灯胡同的会贤堂，注111在煤市桥那头，这边廊房头条，这边是大栅栏。梨园行的拜师，就在那儿请客。那儿也唱戏，后来就不唱了，我大奶奶，就是我叔叔过继给她的、冯国璋的姐姐，还在那儿唱过堂会呢。她是比我大两辈儿的，祖母辈，那时冯国璋正做总统，给她唱过堂会。那阵儿我还小呢，可能也就5岁，我记得很清楚，唱的是斌庆社的班。斌庆社是俞振庭的科班，唱的戏我大概还都有印象，我记得有《蟠桃会》，有《盘河寨》《战宛城》《穆柯寨》，末了儿是《大名府》。还有请的票友也在那儿唱，有包丹庭唱的《雅观楼》，郭仲衡唱的《华容道》。印象都挺深的，孟良、焦赞的样子，八仙庆寿的八仙的样子。我记得我淘气，上楼上乱转，那个戏台比较小，人多，宋江坐得靠后，他那翎子一直就伸到楼上来，我还在那儿拽他那翎子。打北伐一成功之后，堂会就越来越不行了，北伐之后政府一南迁，阔人都跑南边去了嘛。后来到了1936、1937年中南海又唱堂会了，那更得有帖子了，没有帖子不让你进去，挺有意思的。

我还说这戏园子，在前门大街东边西边的街道，东边有华乐戏园，有广和茶楼。华乐戏园原来叫天乐戏园，后来叫华乐戏园、华乐茶园。专有人研究这个，对这个都知道。

前门大街是南北方向的大街，跟它横着，东边是三里河，西边是柳树井大街，构成一个十字路口，以这两条街为界，街北是大园子，街南到了天桥。天桥有好多搭席棚的戏园子，也叫什么什么茶园。我小时候五六岁吧，有个老木匠住在我们家，他有时带着我上天桥听戏去。最出名的一个戏园子，叫歌舞台，是一个大席棚，有那些在北边不出名的，或者老了，或者小孩，没地方唱的，就在那儿唱，挣俩钱也照样买窝头啊。有个崔灵芝注112，是出名的梆子旦角儿，老了之后就跑那儿唱去了。还有的演员有不端行为，梨园里不要这角儿了，也上那儿唱去。北边很瞧不起南边的。南边的演员要拜北边的为师人都不要，瞧不起呀，但是有的也收了，收了就很出名。比如打鼓的有一个最出名的叫白登云，注113十六七岁就在街南的歌舞台那儿打鼓，后来好容易拜到鲍桂山，这才算有了出路。

后来骡马市大街有了一个园子，叫文明茶园，谭鑫培、梅兰芳都在那儿唱过。那儿现在变成饭馆了，叫丰泽园。民初杨小楼跟姚家的姚佩秋他们又盖了个大的，叫第一舞台注114，他们有钱呀，第一舞台很大。后来烧了，烧了又盖起来，后来还是烧了，现在就变成了一个商场。另外民国初年，在友谊医院北边，斜对着，有一个新明戏院，这时候新的戏院就出来了，这是20世纪一十年代。在东华门这边，略后有个真光电影院注115，也能演戏，梅兰芳他们就在那儿唱戏给外国人看。新戏院出来之后，西单那边的奉天会馆就变成哈尔飞大戏院了，就是后来的西单剧场，现在也都拆光了。1922年的时候，在南边盖了一个开明戏院，现在是什么电影院，今天也拆了。到很晚了，到20世纪30年代又出了长安戏院、新新戏园，在长安街，今天都没了。

我这就说到戏园子里边的构造了。所谓的茶楼茶园，都有一定的结构，比如这中和园，它在粮食店里边，粮食店不是南北的街嘛，它是路西的园子，紧挨着卖酱菜的六必居，这儿有一个大车门，平常就开着的，有个大院子，是喝茶的地方，有架子、天棚什么的，挂着牌儿，写着茶叶的名字，有雨前，有毛尖。进去就是剧场，台是坐东朝西，在外边看不见台，只能听见声音，上去有楼，楼上可以喝茶，后来楼上就变成听戏的了，楼底下也变成听戏的了。原来是些个大的长条案，两边摆凳子，大长板凳，一条两条三条四条五条，两边对着，戏台在这儿，这边坐人，这边也可以坐人，我那时候说笑话，说听戏得听两天，台在这儿，听一下午，脖子转不过来，第二天还得再瞧一天，才能转回来。后来这不行了，才变成横排的了。听戏的后边是后台，有账房，有用茶的，厕所什么的都在这边，全极了。那时候上边唱戏，底下可以讲买卖，可以说事情，可以喝茶，所以叫茶园，后来唱戏唱得好了，专门就跑来听戏来，茶倒成了副业了。这事是这么转过来的。

那时候不许女人听戏，后来才慢慢开放了，像开明啊，吉祥啊，三庆啊，才慢慢卖女座了，像三庆园，一开始男女不得混坐，这是楼一圈三面不是？女座就在楼上，这两边卖女座，隔着隔板这边卖男座，底下都卖男座。这边上楼梯有个小门，门都关着，等到散戏的时候，男座都走了，这才开门放女的下来，有的男女一块儿去的，男的就在外头等着。怕闹事呀，都是这样。广和楼一直不卖女座。我印象特别深的是开明戏院，因为我是看着它盖起来的，比如这是戏台吧，它分三组座，一共二十多排，排的是天地玄黄，宇宙洪荒，日月盈昃，辰宿列张，寒来暑往，秋收冬藏，四六二十四排，今儿买票要是买的藏字号就是最后一排了。这两组是男的，这组是女的，还分着坐。后来我十来岁，男女平等了，就合坐了，底下反感极了，说怎么他那夫人跟旁边另外一个人坐在一块儿，很不方便。后来坐惯了也就无所谓了。那是20世纪20年代，1924年前后。这观念变过来挺不容易的，费了很大事。

戏园当年净闹事呀，净打架呀，比如这是戏台，最后的座位往往比前边高一点儿，就在那儿摆一张桌子，叫弹压席，旁边也可以卖座。有一个头儿拿个大令，这边一队大概是7个人，前边搁两个军棍，如果有兵在那儿闹事，就拉出去打去。我知道惩罚过。我没见过。就知道谁说坐大令那儿了，就是坐最后了。另外过去戏园专有卖茶的，卖瓜子的，还有打手巾把的，抽烟的，给你点上烟，后来的新明、开明，就不让在台底下卖了，你要买什么到外头买去。

旧日广和楼戏单注116

那时没戏报，今儿唱什么戏什么戏，在门口有牌子，叫水牌。后来才专有刷戏报子的，今儿什么人唱什么人唱，都写好了，上午十点左右就刷齐了。独广和楼没有，到时候临时定，也是习惯嘛。

旧日广和楼戏园大门注117

戏园子当初没有先售票的，都是现往里头挤，现找座。后来就预先售票了。就出了一种茶坊，包一部分票，好票，比如谁没买着票，就跟他买去，这票要是一块二，他跟你要两块钱。

定：就跟现在火车卖黑票似的。

刘：对。有阔少爷还专门爱买这票，显得我阔。我记得那时候有个卫戍司令去开明那儿买票，没有了，人家说都在看座儿的那儿呢，卫戍司令急了，说哪儿有这事呢，这得管，得警戒，把这人拉到大街上，当众打了20军棍。这是真事，因为这个卫戍司令我认得。

9.角儿的故事

(1)男角儿

刘：我爱这个(京剧)艺术，这艺术非常好。但是你要让我唱戏，我反正不会干这行，这行没法干，低三下四啊，地位太低了，我受不了这气，受不了这累呀。当初不就这么着嘛，为自个儿的生活，阔人谁唱戏呀。荀慧生有日记，你要看他的日记应该非常感动，他的应酬太苦了。为唱这个戏，得跟阔人说好话，得陪着斗牌什么，到了上海你得拜那帮里的头子，要不拜你唱不了戏呀。他自个儿还得演戏，排新戏，苦得很哪。梅兰芳也是，虽然有钱，他得请人保护他，保镖似的，出了事了他得找官给他料理这些事情。他还得跟一些警察局长熟，保护他安全哪，要不把他绑票了怎么办呢，不就有人拿枪要找他去？他们都害怕这些事。人家去都得招待呀，家里摆多少饭，谁来谁吃，夜里有来打牌的，睡得很晚，他的媳妇也不大照顾他。尤其到解放后他当院长了，还得早起。但是他还得练功呢，得吊嗓子呢，还得唱戏呢，他就累死了不是？胆又小，他是先入了党，入了党之后他一看党里头批风这么厉害，吓坏了。

再比如我那姑夫家，他大哥不是银行家吗，捧余叔岩，对余叔岩真是朋友了，就给余叔岩解决些经济问题，他那时依靠我姑夫家呀。张伯驹也捧他，也给他料理经济上的问题，余叔岩也得依靠张伯驹啊。

定：您说余叔岩三年换一次朋友，是怎么回事？

刘：因为一会儿曹锟上来了，一会儿段祺瑞上来了，他这一换不是底下全换了嘛，他还得巴结新的政客不是？很苦的。社会上没地位，非常苦，就仗着这些官捧他嘛，拿他当戏子对待，看不起呀。

后台我小时候都看够了，看得明白又明白了。后台的事儿我没不知道的。查家有一个少爷，这人辈分晚可是岁数大，捧王和霖。王和霖是中华戏剧学校的学生，后来也抽上大烟了，落魄不堪，后来让解放军给救了，入党了，后来在军队里唱戏，前两年才死。注118

相公堂子注119知道吗？有《品花宝鉴》注120这书专讲这个，拿男当女，太惨了。清朝有这么个制度，怪极了，当官儿的不许逛窑子，不许嫖女妓，但是可以嫖男妓，反正马马虎虎的就不管，快到民国还有这事。相公堂子里边收很多徒弟，十几岁的小孩子，都非常漂亮，在那儿教唱戏，教喝酒，教画画，教作诗，到大了，20多岁就唱戏，谋别的生路。清朝的官儿可以到他那儿去玩去，也有不正当的性关系，但是一般不到那个程度，就是喝酒，相公喝酒还不许吃菜，然后画画作诗，文人墨客大官都喜欢这个。梅兰芳祖父开的那个相公堂子，在李铁拐斜街路南靠西边，后来卖出去了，就叫望园，大的绿门，打开之后里边有山子石，

余叔岩像(马崇禧提供)

有各种花，讲究极了。我小时候打那儿过，跟我父亲说，咱们上这个公园里玩玩吧，我父亲说“不是好地方，不去”——不是好地方。后来那个园子让荀慧生买了，改成留香饭店，后来又卖给别人了。仍然是个旅馆吧。注121后来往南移，即远东饭店。

定：除了这个，还有别的相公堂子吗？

刘：多了，跟妓院似的。都集中在前门那块儿，八大胡同、胭脂胡同那块儿。西直门这边柳巷，里边也有妓院，后来就不时兴了，都跑南城这边来了。原来的旦角的都得兼操这种副业。后来清末有五个唱旦角的，田际云注122、余玉琴、杨朵仙、王琴侬注123、孙砚亭，联名请求取消相公堂子，提出之后官府给驳了，因为收税呀。到民国他们又请了一回，那时候黄兴、孙中山不是出来了吗，当天就(把相公堂子)全给关门了。那些人拿刀要杀他们，当然有警察保护了。解放初不是把妓院都封了么，就跟那事一样。所以这5个人在戏界里头很有地位。这些人后来都老了，就剩王琴侬，当了梨园公会的头儿。他当初被选为相公里边的状元，是因为唱得好，还是因为漂亮，就不知道了。我见过这人，还有亲戚关系，戏我都听过，他挺有威望的。我跟他儿子特别熟。所以我清楚极了。

梨园行里边有没有派系呢？有，我是这派的，他是那派的，为生活，为自己的地位，为他的名，为他的利。文化程度低，觉悟不会很高的。说个笑话吧，比如张君秋，他给学生讲演，说你们就应该唱大戏，挣大钱，出大名。人说这不行，你下去吧，这是为人民服务。可是他哪儿懂这个啊。

(2)女角儿

刘：过去在天桥搭席棚的那些戏园子，也有刚出来的坤伶在那儿唱。

定：那时候不是不许有女角吗？

刘：民国就有了。北边不能唱呀，在那儿对付着唱，对付着挣钱呗。女角也营副业，叫条子，写个条儿叫谁谁谁，点人吧，叫出来陪喝酒。

女角以后就有点出路了。后来想学小上海，就建了个城南游艺园，从现在友谊医院大门那儿出一条路，游艺园旁边有一个两层楼，叫新世界注124，挺大一个大商场，楼上也能唱戏，上边还有一个小楼，三层的，当时觉得大极了高极了，解放后变成小学，一瞧挺矮挺矮的。游艺园你可以在那儿听戏看电影，除了吃饭得要钱，听戏可以不要钱。有科班在那儿唱，朱幼芬的福清社，朱幼芬是很出名的旦角儿，和梅兰芳齐名，后来福清社赔了，他也跳河死了，这就不管他了。女角儿也都在这儿唱，由天桥到这儿算升了一级，可以专干，不再有副业了。名演员都由天桥过这边来了。后来封男妓院的那个田际云办了一个女学校，读书什么的，办了些日子办不了了。女演员上游艺园那儿唱戏班叫福清社，像过去出名的孟小冬注125，还有雪艳琴注126，就都在那儿唱。后来到了二几年之后，雪艳琴这样的角儿，能够到西单的哈尔飞，里边男角儿陪她唱，女角儿这才上城里头唱，就算“革命”了。但是我再小的时候在中和园、广德楼也见有女角唱，专有女演员唱，没有男演员。唱二黄的有恩晓峰，唱梆子的有金钢钻等人。

定：田际云思想挺新的是吧？

刘：太新了，他跟黄兴他们都是好朋友。成立了这个叫正乐育化会，就是梨园工会的前身，戏行本来归清朝派人管，后来革命了，就变成梨园工会了。

定：你们那时候看女演员唱和男演员有什么区别吗？

刘：就说我小时候吧，我不看女戏。因为女角的武戏少，我爱看武戏，翻跟斗的。尤其那女角儿，扮上不好看，比如扮一个武生，大胖脸，扮出来怎么也不好看。唱老生的，唱得挺好，可是体形不好看，腿短，所以我不爱看。我那时候也就是十岁左右，开明已经有女演员了，有一回唱义务戏，最出名的女演员都出来，我大姐比我大5岁，告诉我：“今儿带你听戏去”，我说“不听，女角我不听”，她说今儿你一定要听去，今儿晚上带你听一个特殊的角儿，叫孟小冬，唱老生的。我咬着牙勉强去了，她一出来上前台，哎呀太好看了，嗓子也太好听了，打这以后对孟小冬我完全心服了，女角儿也有好的。一直我到上清华大学，1932年以后，1933、34年了，我的同学有绝不看女角的，是满族人。另一个同学也是满族，英文系的，他对孟小冬印象特别好，那时候孟小冬和梅兰芳结婚又离婚，后来又唱戏了，就在这庆乐园唱，他就买了五六张票，专找这位说死不听女戏的，说今儿我请你听戏，我们这五六个人陪着你去，我们坐一排，你要是瞅孟小冬出来觉得很反感，你退席，我们跟着你一块退。礼拜六嘛，勉强拉着他去了，大伙儿都瞅着他，结果等到唱完他也没退席。回来问他：“怎么样？”“哎，行，以后我改变这观念，这孟小冬太好了。”那时候除了那捧角儿的不算，听女戏好多人还不爱听呢。

定：孟小冬后来哪儿去了？

刘：后来也唱戏嘛。后来拜余叔岩为师，学一出表演一出，太红了。余叔岩四几年死了，她就到了上海，后来跟帮里那个杜月笙结婚了，后来杜月笙把她带到香港，到香港正式结婚，结婚之后没多久杜月笙就死了，她分一点家产。她跟杜家什么关系呢？杜家有一个三姨太太，叫姚玉兰，注127打小儿就跟孟小冬好，后来一直她们俩好，她供着孟小冬钱让她学戏去，后来余叔岩死了，她也不学了，她就把她拉到上海去了，那么着。我记得我小时候，杜家这帮里头，有人在公安局里头当一个科长，他代表帮的，换警察局长也不换他，这个人叫张藻臣，我叫他张三伯，能唱戏。我十几岁的时候他到北京来，告诉我，说这个孟小冬啊，还有姚玉兰，她们两个人“磨镜”，这样的关系叫磨镜。男同性恋叫什么知道吗？叫贴烧饼。

定：那时候这种事普遍吗？是不是也就是唱戏的多？

刘：不是。我举一个例子说吧，有个当年大官的闺女，某小姐，她原来想跟当初一个军阀的公子结亲，没成，她就跟一个同学，一个大商店老板家里的姑娘，这俩待了一辈子。后来大官的小姐死了，家产就给了这位姑娘一部分，她就上香港了，那时候都岁数很大了，都六十多了。这就联系到上学的问题，我小时候上教会学校，那时候不是光我上的这个学校有同性恋。

定：全是男的？

刘：教会学校男同性恋是有的。当然教会学校功课还是很好的。

定：您好像对教会学校一点好感也没有。

刘：那时不少学校不好，小时候不知道，大了就知道了。

(二)闻道浮生戏一场

时 间：2003年7月25日

地 点：北京大学医学院宿舍

访谈者：定宜庄、王政尧

[访谈者按]这篇访谈与上篇的第二次，也就是2003年7月25日那次是同一场。由于是与王政尧先生一同前往的，王先生是研究清代戏剧史的专家，也只对戏剧史感兴趣，所以善解人意的刘老在这次访谈中便只谈京剧而未及其他。他不愿让我公开的内容，也主要在这场访谈中。由于这场访谈主要是刘老与王先生的对话，属于内行之间的交谈，旨在为研究戏剧史的学者提供一些资料，所以我整理的时候，对于很多业内用语，均不加详细注释，对于所涉人名，也只是简略交代其生卒年月和身份而已。

刘老绘制的4幅京剧脸谱(引自王文祉、张丽珍编撰，刘曾复绘谱的《京剧脸谱梦华》)，这是我请刘老挑选的他最喜爱的四幅作品：

①《定军山》夏侯渊

② 钱金福《战宛城》典韦

③ 金少山《锁五龙》单雄信

④ 侯喜瑞《巴骆和》鲍自安

刘：我写了这三本书。三本书什么意思呢，就是民国呀，20世纪20年代30年代，我真的亲眼得见的，真实的东西。

王政尧(以下简称王)：那本我印象最深了，就是《京剧新序》。

刘：那本书就是20、30年代的东西。我那时候亲眼得见，跟他们关系太熟了，都知道他们是怎么回事。那本书净是错字儿，还有硬伤，左右写反了，有些应该是阴平，它写成阳平了，这就糟了。这是原则性错误。这编辑不懂。最糟糕的是什么？你校完了他不给你改，坏就坏在这里。得等我将来做些修改。

定(对王)：其实我对京剧真是不懂，我认识刘先生是通过我小妹。

刘：她是来问协和医学院的事。

定：我小妹的老师叫张人骥，张人骥的父亲……

刘：是我老师。

定：我们是这么个关系。

1.关于《同光十三绝》

王：我前些日子有一个小的发现，因为我要写这相关人和相关事，就读这些京剧史的权威著作，我就看这不对呀，咱们随便举个例子，张二奎注128，才离咱们多远呢，现在著作里的通行说法，就是大家都这么说，说张二奎是同治二年去世的，我说不对呀，同治三年他还露面哪，这怎么同治二年就死了呢。我一说最权威的著作，您就知道是什么书了，我就犯了我这轴劲，我得查去，我就到了第一历史档案馆了，我就跟那儿翻，因为我脑子里有这个事呀。

刘：找着了？

王：找着了。说明什么呢，即使他看过档案，但他不懂张二奎在宫里的时候，名字不是张二奎，用的不是他的艺名，是他的本名，要是再不知道他的本名，眼睛一划就过去了。事实证明，根据一史馆的档案，张二奎最早是在同治三年去世的，以后咱们不说，同治三年他确实还在呢。

刘：张二奎有个孙子，我小时候听过他的戏。

王：对，张洪才。潘光旦先生写这京剧家族，写到了他的孙子。后来他们家挺不如意的是吧？

刘：这张洪才呀，不到29岁就死了，肺病，挺好的一个人，他和马连良还配过戏呢。所以它这个东西啊，尤其那些个小杂志上说的东西，什么《连环画报》，甚至于《火炬画报》，它有时候好多错的。

王：可是这些东西呢，直接就影响和传染到咱们的权威著作，拿来就用。

刘：坏了。

王：我就写了一篇小文。

刘：应该写。

王(对定)：就给了你老师王先生的九十华诞纪念文集，注129不长，就七千字。

刘：就说那钱金福，好像1937年还是1938年就死了，是1937年？

王：好像还早。

刘：这不对呀。杨小楼死了好几年我才看见他(钱金福)儿子钱宝森穿孝。周贻白注130在美国写过些京剧方面的东西，年头也不对，写的也不对。他写的东西很有价值，很有价值，但是里边不是没错，有错，有些东西不见得那么严格。

王：那老先生贡献挺大的。

刘：还有啊，有时候他说的事实，你比如说杨小楼，跟许德义打架的事，实际内幕不是那么回事，必须在后台才清楚是怎么回事。比如说钱金福，他是学钱宝峰，可是说钱宝峰就是他们家的祖宗，根本不对，这俩人根本毫无关系。另外这钱金福，有俩钱金福呢，都叫钱金福。

王：那个唱大花脸。

刘：还有一个女的唱旦角的钱金福。所以有时候真知道底儿就好办，随便看点文献靠不住。

王：钱金福是满族好像是？

刘：对，就这钱金福是哪儿的人，一般有人说钱金福是满族人，可他们说他们是浙江人。

王：属于《同光十三绝》这一辈的，这帮老艺术家的祖籍，经常出现一说两说加三说。注131

刘：我再说一个事儿，就是《同光十三绝》里边的事儿。这《同光十三绝》啊，它是在1942年那会儿的时候，摹下来的，摹下来之后，拼到一块儿，不是沈蓉圃的亲笔，说是沈蓉圃的原图，这就错了。他为的什么？为的卖钱。这是好事，不是坏事，十三人排一块儿有好处了。

王：但是它不全哪，花脸行就一个没有。

刘：但总还是不错，还是好事，但是它不应该说是沈蓉圃的原图。而且还说马连良买房子的时候，在那儿挂着这个原图。

王：对对对，我就是在那儿看到的，马连良的纪念文集里边，专门说马先生去看这个，“十三绝”这个。

刘：对对对，就是他买了，买了之后他们就又复制，造出来了，人家问他说你这个原图怎么见不着了？说让日本人弄东京去了。那时候不正是日本时代么？谁敢问日本人哪。根本就是那个姓朱的，注132他吃日本饭的，他想指这个赚钱哪，就是他说瞎话，他为的是让王瑶卿说话，结果把那个老旦骗上了。老旦是王瑶卿的岳丈。

王：郝兰田？注133

刘：郝兰田。那是后话。他这几件事我都清楚极了。

王：那我向您请教，这第一幅画它是从谁那儿出来的？

刘：就是1942年哪，就是姓朱的，他们弄出来的。

王：1942年才有这幅画？《同光十三绝》？

刘：才公开吧，公开有这个画。翁偶虹注134在这里边起很重要的作用。后来翁偶虹在《中国京剧》新刊物的第二期解释了一下。翁偶虹跟我很熟啊。他这个话起很重要的作用。

王：景孤血也有专门写“十三绝”，注135翁先生也有专门写“十三绝”，翁先生的“十三绝”是我在他的论文集里看到的。

刘：他特别声明了一下这件事，说红豆馆主跟他师傅说这原来是册页，后来拼到一块儿的，他要摆脱当初他的责任。注136我跟他熟得很。后来周华彬呢，他有原来宣传的小书，日本时代的，他以为这是法宝呢，我说当初我早就知道这个事，都是那时候随便瞎写的。

王：周华斌是不是周贻白的儿子，在广播学院做教授的？

刘：对对。周贻白的少爷，现在搞戏台的那个。我跟他也挺熟的。

王：他写了一本京都古戏楼。

刘：对。

王：客观地说，他的东西比×××的东西强。

刘：×××的东西不算，根本不算，那是瞎胡闹。他的东西甭看，甭耽误工夫。

定：他后来找过您吧？

刘：找过我啊，等我说两句之后就算他说的了不是？

定：×××也找过您。

刘：我没让他发表，结果他发表出来了，说我三闺女死了，“生前”如何如何。

定：您三闺女不就是刚才在这儿的这个……

刘：对对，就为这个我接了十来多个电话。

定：那多晦气。

刘：俗话说一咒十年旺，这是北京话。他没听清楚啊，是她爱人死了。还有他把我和朱家溍写反了，朱家溍比我大两个月，我们打小就在一块儿。我们是世交。他是在北京生的。这×××在“四人帮”倒了之后找过我好几次。再比如周妙中注137的书，他下了很大功夫。

王：特精粹，特经看。

刘：但是他在那个时代，他不能不说毛主席万岁，不能不说阶级斗争，要不然出不来。这得谅解，但是他这个人下过死功夫。这个人很好。还有些个人，我不知道你们关系熟不熟……我跟他们绝对不谈戏，从来不谈戏。我跟谁熟呢，我跟阿甲注138熟。他姓符，一解放他在北京呢，他让人给我带信儿，见见，我赶紧去了，他在北池子那边住。(学阿甲)：“不要教书啦，到我们京剧院革命吧。”我说我不去呀。他是很好的人，要学苏联的东西，他说你们都学什么，我说学巴甫洛夫啊，我还送他一本巴甫洛夫的书呢。我跟他谈戏从来都是他说，我不说，听着。我跟张庚注139也是这样，他说呢，我就答应。我跟他们从来没有谈过戏。

2.角儿逸事

刘：我再说一个事情，就是戏界里边，有好多假象。我就说富连成一个学生，这人就是王世续注140，王世续跟我是亲戚。他是世家呀，他的父亲是王琴侬啊。

王：王琴侬的公子啊。多大的名气啊。这人现在还在。注141

刘：还在，教授啊。张君秋入党是他给介绍的。挺有权威的了，他跟我是亲戚。他算是比较资格老的党员。他是在家学了两年，然后就上富连成了，在富连成学了五年，头排角儿，后来他毕了业了，我跟他熟啊，要深造深造的意思。(王世续)他见了我，我跟他就讲四声，那时候还是讲“平上去入”这四声，不是咱们一二三四这四声，咱们北方人不会这入声话，阴平阳平上平去平，这戏里应该怎么念。戏里咱们学余派谭派的是湖北话，湖北话的四声呢应该是怎么个调，由这儿给他讲起。他给梅兰芳挂过二牌，挂过二牌之后呢，慢慢地有他没他没什么用啊，他就入党了么，他就慢慢慢慢就管些行政的事了，有时候缺个配角他就上去，那阵儿得让啊，党员得带头啊，他慢慢就退下来了，到1952、1953年就不唱了。

萧长华的侄子叫萧连芳注142，萧连芳挺有势力的，教得很好，唱得也很好。他就有点小毛病，从前一说就是小毛病吧，就是那句话：“要想学得会，陪着师傅睡。”他很喜欢男风，富连成的小孩儿呀，有些个人听话，有些人不听话，那时候有三个人，一个叫仲盛珍，注143一个叫×××，一个叫×××，这仨人红啊，有捧仲盛珍的，有捧×××的，有捧×××的。那时候是晚上有戏，晚上到吉祥有戏，这时候有捽松子儿的，有捽茶壶的，捧这个那边叫倒好，捧那个这边叫倒好儿，这边茶壶就过来了。这仨人呢态度不一样，最听话的就是×××，×××居中，仲盛珍就说什么也不应这壶。

王：仲盛珍去世挺早的。

刘：对。仲盛珍是材料最好的一个，你不听话我整你，给你排难唱的戏，费劲啊，不唱还不行，唱不好揍你，可是什么样的戏他都能唱，叫座儿啊，叫座儿还得让他唱啊，梅兰芳唱堂会就看上仲盛珍了，说这角儿太好了，没见过这么好的材料，就是要这个……最后肺病啊，在家里养病，末了儿唱堂会非点这仲盛珍，带着病唱，唱完在后台就吐了血，到家就死了。差俩礼拜就毕业了。

王：老先生的回忆文章里边提到仲盛珍，都觉得挺可惜的，觉得去世太早，非常好的一个演员。

刘：不但好，而且是太好了。这仲盛珍有意思极了，谁捧他呢？朱家溍，朱家溍是专捧这仲盛珍的，到后台看化装。朱家溍永远不看富连成的戏。可以想见他那种怀念。咱们不说关系，说怀念吧。足见这仲盛珍多么的迷人，可以这么说。从这事反映出来富连成对学生到底怎么个态度。我从来跟这个都没关系，富连成我根本就没来往。

王：刘老讲的这些，在唐弢的《富连成三十年史》写着……

刘：你看唐弢写的东西，他写完这个就上解放区去了。他是从正面写的，相当真实，他写那些东西不容易，还是有历史价值的。

王：他是从肯定富连成科班的角度写的。

刘：琉璃厂南边有个丰泰照相馆注144，就是给老谭(谭鑫培)照相的那个，给他们富连成照了大批的相片，都在那儿照的。说《富连成三十年史》有好多照片是那儿的。这些底儿我都知道。

王：您说的骆连翔是不是唱武生的？

刘：也唱武生也唱花脸。他是哪儿的人我也不知道，他的儿子孙子大概还都有。骆连翔是非常用功的一个人，这个人还是个好人，一个大字儿不识，练死功夫的。他跟这行里边，好像跟刘春喜他们有关系。这无所谓，是个正派人，这没错儿。

定：奚啸伯注145是您教过还是怎么回事儿？

刘：不是，我跟您不客气，都是说真话。奚啸伯的母亲跟我母亲打过牌，他们是世家，上边都是满族的中堂，官挺大的，跟钟家都是亲戚，钟家，关大爷，钟四爷，他们都是那家的，他们都爱玩儿票。后来上学，上学呢就喜欢这个戏，唱着唱着他家后来就没落了，没落之后他很年轻的时候就抽上大烟了。

定：奚啸伯啊？

刘：二十来岁就抽上大烟了。他那媳妇是十六岁嫁给他的，他那媳妇呢，是跟着叔叔长大的，叔叔家很穷，恨不能赶紧快嫁，也是满族啊，满族贵族，然后他们就结婚了，结婚之后呢，奚啸伯就老跟我说，说我这阔啊，就由我媳妇这儿，不知道怎么来路，钱呢就挡不住，这一下子就阔了。后来我这媳妇一死，坏了，钱也不找我来了，我就算倒了霉了，我这运气都是我媳妇的。有人说闲话，说他要跟张玉英结婚，张玉英还追他，其实他想让张玉英跟他那儿子结婚。后来人家也不干，就那么就吹了。他跟我说，说我不能结婚，我有俩闺女一儿子，要娶个后老婆子，虐待我这儿子我对不起我原来那媳妇。

定：他跟他原来那媳妇特别好？

刘：特别好啊，跟他媳妇关系太好了。他就说原来他媳妇的东西多极了，这衣裳那鞋，回头那媳妇一死，一箱子一箱子地卖给打鼓的，拉走就拉走，不要钱都给你。不愿意再看见那些东西。我原来跟他不太熟，都客客气气，他跟吴小如特别熟。

我认识奚啸伯呢，正经认识是吴小如介绍的。吴小如一回问过我的戏，唱《取帅印》，奚啸伯让他给说戏，吴小如就说真话，说：“你要学这个就上刘先生那儿学去得了，我们都认识呀。”有点儿关系呀，那天奚啸伯来了，请了好多的鼓乐，有二十多人吧，把我也请去了，我去得晚点，我骑车去的，在苏联展览馆，莫斯科餐厅么，我去得晚点，我说这还赏饭吃，不好意思，我说我还没上这儿吃过饭呢，我就很感谢。后来他跟人说这人怎么这么不好面子，他跟大伙说没在这儿吃过饭，这多寒碜哪。我说我实事求是，我真是没吃过，这有什么关系。他说要跟我学学这出戏，我说：“我不灵，我是大外行，您这是大内行。”他说：“您甭客气”。我说：“这么办吧，我到您府上去拜访。”隔上一天吧，我就去了，我带着戏本儿，都给改好了，去了之后送上那本子，他非常诚恳，他说：“这么办，您唱一段我听听吧。”说戏不就是打头儿说戏么？上来之后唱什么板儿，怎么念，规规矩矩的，现在唱秦琼就唱这一段，前面不唱，中间不唱，“打黑儿”不唱，就唱这一段，我说清楚了，这本儿是全的。他说这出戏头一场的地方有没有人唱过[二黄]，原先人唱过没唱过？我说我没听说，他说这出戏的意思，他说您看秦琼这人怎么样，我说秦琼这人不好，他跟皇上要价啊，当马快出身，不就是耍赖子的人，取帅印得交帅印哪，他不愿意交，跟皇上要价，封他官，让他儿子当驸马，这人不怎么好。他说：“哎呀，这出戏我不能唱了，我是砸了。”我说：“您怎么砸了？”他说：“我把头一段改成[二黄]了，我这词句呀，很忠心的那么一个人。”我说：“你唱你的吧。”他说：“不行啊，后头没法唱了，不对了。”我说：“那你再唱你不唱[二黄]不就完了么？”他说：“不行啊，我已经录了音了，公开放过了。在电台录了音了，放过了。这出戏没法唱了。”

定：这人够认真的。

刘：嗯，他是没唱，是不唱了。打那儿回来之后他没事就给我打电话，让我上他家里去跟他聊天儿，他给我炖鸭子吃。我还跟他学这炖鸭子，因为我不怎么吃肉。打这儿之后他就问我戏，说：“您唱这什么什么戏我听听？”我就给他唱一遍，怎么怎么回事儿，他记，快呀。等着又过了些天了，《战长沙》这出戏怎么唱呀？就唱唱。后来唱了好些个戏呢，他说：“我要听这些戏。”我仍然不唱，他就要知道这些戏到底应该怎么唱，人问我我得实说呀，我不能瞎说。他说：“我问你就是要知道原来这出戏到底是怎么唱的。”他就接受那经验教训了。

王：因为奚啸伯是票友，所以他就特别虔诚地跟刘老学戏。

刘：后来我记得有一回他跟我学《桑园寄子》，问我这《桑园寄子》怎么走，因为有人问他这出戏：“上山”怎么上，“背孩子”怎么背。所以我跟他这关系，特别客气，他说他跟我学过戏，这都是交流，谈不上什么学戏。

定：这人够认真的。

刘：另外他武的是不行，武的他只能唱唱《碰碑》，唱唱《珠帘寨》，《定军山》什么的他就不敢动，《南阳关》就不敢动，他怕丢丑啊。

王又宸是怎么回事呢？王又宸他后来到双庆社注146了，跟尚小云他们都一班的嘛，老谭的姑爷么。注147我那个先生(师傅)，王荣山，也在那班里头。

我这先生啊，谭鑫培最喜欢他，他南方来的，叫麒麟童，小孩，12岁，在堂会里头，在退庵居士家，退庵居士原来是大官，民国时候才死的。程长庚有张照片就是他给照的。他们家跟戏班都熟极了，给戏班办过好多事。你像孙菊仙注148，时小福注149，时小福就是孙菊仙给拉过去帮忙的，都是退庵居士弄的，他们关系密切极了。人都说孙菊仙没有戏装照片，他在他家照的就是黄鹤楼嘛，就在他们家那地儿照的，他们家那地儿我认得，没错儿，绝对是时小福他们家。在他们家唱堂会，前头是谭鑫培，大轴儿是汪桂芬注150，他跟汪桂芬有交情，中间儿就是我那先生王荣山，小孩儿，12岁。老谭说听说有这么个小孩来了，今儿有机会我听听，小孩唱完了叫过来，摸摸小辫儿，那会儿还留小辫呢：

“你这师傅是谁呀？”

“我师傅是绍老师。”

“噢，那你不说，那是我师弟呀。”

老谭在上海请教过孙春恒注151啊，这绍先生是孙春恒的徒弟，这一字为师啊，请教过孙春恒呢，他就说孙春恒是他先生，那绍先生呢，就说是他师弟：“有不会的，上我家问我去啊”，哎哟，后台都轰动了。“不会的上我家问我去啊”，这是谭鑫培说的呀，他也不敢去，可是呢，他就跟谭五他们都比较熟了，见面都很客气。

我先生在双庆社那个班里头的时候，有一天王又宸那跟包的就过来了，说：“王先生散戏您别走，我们老板呢，跟您说点儿事。”我先生就不走了，在那儿等着，等到人都走光了，他上那小屋去。王又宸管我先生叫三弟，说三弟，咱们今儿个去吃个便饭去，雇个车，上饭馆里头，小屋里头，酒，吃几个菜，吃。没吃多少，我那先生特别诚实，说：

“你干什么，这怎么回事儿这是？”

王又宸说：“我跟你说，你瞧我今儿个在戏界还有点名气没有？”

我先生说：“这了不得，好家伙，多出名啊，王又宸、尚小云，这不得了这个，谭老板的姑爷。”

王又宸说：“对呀，我名是不小啊，可有一样，我不会什么呀，我瞒不了你呀，我能瞒得了你吗？内行一看就知道我有什么本事了，今儿个我得学戏，我还得学点武的，我找人也只能找三弟你，别人我也不信，今儿没说的，我请三弟给我说戏。打明儿起您上我家，我跟您学。”

我先生说：“我这儿哪儿教得了，我这儿……”

“您甭客气，咱们明儿见，明儿到我舍下，您得给我说戏。”

当然他们这关系就很知己了。我这先生跟王荣卿家、杨小楼家关系都没得说，更甭说余叔岩了，连吃带喝一块逛窑子，什么都干，没的说那是，这他就也算自己人了。

我这先生呢，他上王又宸那儿去，关系就更近了。(王又宸)一上来：“王先生，咱们先说一个急用的东西，《法门寺》。”他不会《法门寺》。这也难怪，原来《法门寺》是大老板的戏，多少年没人唱，是王凤卿在民初的时候把这出戏剜出来的，打这儿起这《法门寺》就时兴了。

王：这《法门寺》远的不说，在道光的时候就已经看到有这个剧目了。

刘：有啊，有这个剧目，可是后来没人唱。大老板唱了以后，他是唱刘谨的不是？当然他也唱赵廉了，后来这出戏就没人唱。

定：为什么没人唱？

刘：不知道，也许是人多还是怎么回事，就没人唱了，也没什么意思了。王凤卿挖老戏，说咱们唱《法门寺》吧，一唱火了，后来都唱《法门寺》。王又宸不会，我这先生开蒙就给他说这个《法门寺》。一唱，有那么一场应该拿马鞭出来不是？他没拿，后边刘公道没法上马了，王荣山在后边一看就完了。打这儿之后，后台一看是王又宸唱，就不拿马鞭，成了“王派”了。好角儿错了，它也成规矩了。

后头接着学什么东西呢，学《南阳关》，学《战太平》，学《定军山》，学《珠帘寨》，给他拉(琴)，给他打把子什么的。后来这《定军山》是始终不敢露了，就唱《南阳关》。第一回唱《南阳关》是在广德楼，侯喜瑞给配宇文成都，郝寿臣的伍保，那时候我都去了。“枪下场”是不敢耍，打下去之后扎上靠挺好看的。完了《战太平》，《战太平》唱双出，后头再加一出。《珠帘寨》是没露过，《定军山》是不敢露。他跟我那先生呢，关系就这么密切，特别的密切。我那个先生，杨小楼班上也有他，余叔岩班上也有他。在余叔岩班上他不唱戏，有时在头一出唱唱，后头根本不唱。梅兰芳班上也有他，尚小云班里头也有他，在那儿坐坐，拿了“份儿”就走。后来袁世海说：“你这先生怎么光拿钱不唱戏，怎么回事儿？没看他唱过戏，要紧的时候他唱一唱。” 他后来就教戏曲学校。

3.我跟王荣山学戏

刘：我因为跟王荣山熟，我到协和医学院之后就到他家串门儿去，他拉胡琴说唱一唱，我就唱一段，就是玩儿去，挺好的。我在他那儿唱了一年，他说：“跟你说个事儿。”他出去教戏去，晚上夜里回来吃饭，五六点钟才起，抽大烟哪，他说：“找你有点事儿。”我说：“是不是要找我借钱呢(笑)？”我们有点交情嘛。等人都走了，我说：

“您有什么事儿，要用什么东西吗？”

他说：“不是，我给你说说戏。”

我说：“我不劳动您，我哪儿敢劳动您？”

他说：“你这念白啊，比不会还不会呢，一点儿没有哇，这哪儿成呢，不像话。”

我说：“那我得劳动您。”

“放心吧，没事没事，下礼拜来啊，下礼拜我给你说这念白，念白戏，来啊。”

我说这要说什么念白戏啊，赶紧去了。等人都走了，他让我坐着，人家学戏都站着，我得坐着，我就这么特殊。提这官话，就告诉我谁的念白有什么毛病，谁谁谁怎么回事，全给数落到了：

“行了，咱们就一字字儿念吧，教点正经的，《双狮图》(《举鼎观画》)。”

我学得快呀，三四次我就会了，挺高兴的。

王：这戏现在也看不见了。

刘：也不大上了，也不叫座儿。完了之后又过了差不多一年，又把我叫过去了，说别走，我想不定怎么回事呢，等人都走了：

“我给你说出戏吧，你这唱啊比不会还不会呢！”

这回我就不客气了：“给我说什么戏呢？”

“《探母回令》。”

我说：“《探母回令》我都唱一百回了。”

他说：“咱们就先念一段儿。”

问我这是怎么回事那是怎么回事儿，要按他的要求，我就是“比不会还不会”，尺寸怎么着，谁快谁慢，怎么把这锣鼓叫起来，身上是什么身段，怎么来怎么走……我就是比不会还不会。

王：要是从票友的角度说那些或者是不往心里去或者是根本不知道。

刘：根本不知道，以为自个儿会呢，以为唱得还不错呢！让他这么一讲啊，一点儿也不假，比不会还不会。这回进步啦，知道唱戏跟锣鼓是什么关系，一出戏怎么安排，什么快什么慢，我都自动懂好些事了，比如这招是[二六]，我就先得问问，前头是什么后头是什么，有时候是[快二六]，有时候是[慢二六]，这是怎么回事儿，我就懂得怎么安排唱腔了，为什么关公的[二六]跟别人不一样，关公是七个字的[二六]按十个字儿唱，板不一样，就都明白了。

定(问王)：你知道吗？

王：不知道。

刘：这回又过了好像不到仨月吧：“怎么样，我给你说说戏吧。”

定：这回又是什么比不会还不会啦？

刘：说：“这回给你说说台步，你这台步啊比不会还不会。”(众笑)台步忌讳什么？有大步不行，趋着不行，反正这些毛病吧，都得说清楚了，这都不能要：

“我‘走’你瞧瞧啊。”

练一个礼拜，就按他的练，那时候短不了上台，人家拉我唱戏，没法子，面子事儿。下回去了他急了：“怎么回事儿？”没等到他吃点心呢，学生都在那儿呢，他就让我“走”了，他着急呀，想看看我“走”，我这一“走”之后，由这头“走”那头，那么点地儿，说：“哎那谁，咱们那麻花买来没买来？”不提了，没法提了，他就喝那粥，别说我那个一点不行吧，没法说了那是，等着他吃完粥，等着教完了戏，我就等着吧：“不行啊，一点没有啊。”

王：演了那么多回一点儿没有？

刘：“一点儿没有，比不会还不会。这怎么行呢？”我是没学过。由头儿来吧，给我练这子午相。

定：什么叫子午相？

刘：子午相就是子是静，子是阴，午是阳啊，一动一静吧，子午相是动静相宜。完了什么叫云手，再完了走台步，起霸，真是好好学啊，打那儿我才知道身段是怎么回事儿，他这一套跟钱金福的是一套。

定：是不是就是那天您给我讲的傀儡戏的那些？

刘：不是，那是个总的原则。但是动作啊，要身上有劲，怎么个原则呢，要练基本功。(起身表演)：练子午相啊，得站到那儿，那是南，冲西南站，站好了是丁字步，咱们是正丁，旦角是反丁，两手对着胯，对好了胯，然后松这个脚，腰可是不许动，手就不许动了，松这个脚，上身转过来，手不许动，转过来，在这边是这样，我跟您(对王)是对着，这样，这是南，这是西，原来是这么站着，然后我这么站，然后松这脚，转上身，手不许动，两眼往前瞧……

定(王跟着比画，对王)：你别跟着起哄。

刘(继续)：就这样您瞧啊，这回这手啊这么一转你看，这手在前边吧，这手在后头点儿吧？

王：对。

刘：这算前手，这算后手，为什么呢？这一转我转过来，这是后面的方向。我这手落下来在腿前边，这手一落呢在腿后边，所以这是前手，这倒是后手，这是最基本的一项，你在这面看，好像我是静止的，你要侧面看呢，好像我在动呢，动中有静啊，腰在这儿动，手在这儿动，哪儿都没动，就是腰转过来了，脚尖抓着地使劲，眼睛往前瞧，这不就跟傀儡一样么，腰就是一根棍儿。跟这人物有关系，假如我年轻的，重点放在前脚，老头呢，重心放在后脚。病就更厉害点儿。

定：哎哟真好看哎，哎哟！

王：这老年这个特漂亮！

刘：这就把人物一下就表现出来了……所以就练这种基本功，拉云手，规规矩矩地练云手，站好了子午相，先往前转，再转过来，老生呢，齐着眉，底下呢，齐着肚脐儿。推过去，转过来，然后是推过来转过去。然后是起霸，就像这个，蹬出去，转过来，这是头一步，第二步，蹬出去，转过来……像这个，就这么练。他不告诉你啊，且明白不了呢。

王：刘老演这个能演出文化的底蕴，有些人为什么演半辈子一辈子闹不明白？他就是老师怎么比画就跟着比画。

刘：过去有个规矩，不许教外行，外行啊，不许教云手，不能让人练，第一是保密，第二是不敢让人练，像涛七爷，载涛，还有红豆馆主啊，他们什么戏都练，不是由云手那儿练，尊敬人家，不能教这个。另外还有行规，不能告诉人家。因为我算徒弟啦，可以教给我了。

王：现在有些演员就是，尤其是中青年演员，他们学来学去……

刘：他们不会这个，富连成不教这套。另外这转身问题，用完了，拉开了，这转身，有什么用处呢，这原则就是这么个原则，怎么能够有效果。比如你一出完台了，稍微侧着点儿，都愿意瞧那正脸儿，等着转过来呢。有的人就不知道了，没有转身，转过来之后接着就走了，人家没等瞧见你又走了，没什么效果。你得转过来之后，瞧见了不是，我这儿端着带子，这么过来了，稍微一转身，台底下正集中瞧你呢，效果就出来了。你比如我这一转，转过来了，还没等瞧呢，就迈着步子，全都白费，(观众)看不见哪，他也不会这个。你这老包，tang-kang-kang, kang-cei-cei-cei，你要是tang-cei，这老包不是没有了么。

定：怎么一个动作都这么漂亮。

王：那么多学问。现在在这方面能够给我们留下印象最深的，花脸行就是袁世海。

刘：还有一种呢，脑袋不许瞎动，比如我在这么坐着，瞧你，这么瞧不行。比如我要瞧那个人吧，这么瞧没劲儿呀，我得把腰转过去，再瞧你，这个劲儿就来了，所以这个事儿呢，就是他不会云手功。现在没有真正会云手功的，因为这东西你教了不是，他还生气呢，他不会不是，他就恨这个。现在像于世文还都会，于世文也故去了。胳膊都不许动，你像那起霸，腰带着动呢。

定：我还真看懂了一点儿，胳膊一晃就显得轻浮。

刘：这套东西怎么来的呢？是大老板在南方请了一个朱先生，唱昆曲的那个老先生，那老先生传给钱金福，传给陈德霖，钱金福再传给梅兰芳、杨小楼、余叔岩他们。这是这么传下来的。我这属于也是这个昆曲名家这么传下来的。朱洪福，朱洪福老师。这是原来老昆曲的底子，真正老昆曲的东西落在京剧里，落在“杨梅余”身上，没有一只手老在那儿动弹的，脑袋乱动，没有。

4.几个关于京剧的常识问题

定：刘老我有个问题要问问，京剧原来不是在安徽的吗，它什么时候变成京腔的？

刘：我跟您说呀，它这个有两派。一派说的是安徽话，安徽话实际上是安庆的话，安庆话跟扬州话是一样的。梅兰芳有时候阴平念得低，阳平念得高，这是安徽话，就是江北话。还有一派就是谭鑫培呀，这派的，说的是湖北话，湖北的四声。大老板呢，说的还是安徽话。但是大老板加上京腔，就是他的阴平也高了，那边的阴平低呀，你要说安庆、扬州话是阴阳上去(扬州语调)，湖北话是阴阳上去(湖北语调)，所以程砚秋、余叔岩他们都是这么念阴阳四声的。梅兰芳和程砚秋你能听出来吗？他们的四声念的就不一样。

定：我问的都是最常识的问题。

刘：是最基本的问题，也就是最重要的问题。四声字调，最重要的。梅兰芳和程砚秋的腔调为什么不一样，(对王)这个您比我内行。梅兰芳念的有点扬州、安庆的字调，程砚秋念的和余叔岩一样是湖北的字调，扬州话和天津话音调一样。(唱“大王爷平日里本是刚强成性……”梅派与程派)，四声不一样，唱腔就不一样。关键是四声，不是尖团。

北京腔是怎么回事，到了北京了，你得迁就点儿嘛，就成了京味的湖北话了。咱们念的是武汉话，就是标准的官话，你要按北边一点的呢，卷舌的，那没法弄。尖团上？那都是按昆腔来说，昆腔不是二十一韵么，到咱们这儿十三韵，有些闭口音都不用了，要在昆腔还要用。这里边有人为的。

王：听您的学问之后，有些问题就好解释了，你比如说“同光十三绝”里，我一直就挺奇怪，前三鼎甲，当然程长庚、余三胜都有，没有张二奎。

刘：它没这底稿儿。他们都说张二奎是个大胖子吧，不是，张二奎清秀极了，他的孙子非常清秀，嗓子也好。另外还一个奎派，张胜奎注152，那是专唱做派老生，他底下的徒弟就是刘景然，刘景然底下的徒弟，就是教富连成的这些，所以马连良、周信芳注153，都是张胜奎的奎派，马连良又兼学谭派。

王：我看资料里说，张胜奎为什么叫张胜奎，原来不叫，他就是要胜过张二奎。

刘：张二奎算票友。

王：说是北京第一名票。

刘：所以马连良应该算是奎派的老生，兼学谭派，兼学孙派，他是孙菊仙的徒弟啊。他的基本风格跟雷喜福注154，跟周信芳是一派的。

王：张胜奎是学张二奎的？

刘：也不是，他比谭鑫培辈儿还得大呢，他与张二奎接近，他是那一辈儿的。

定：今天怎么老说张二奎？

刘：这很重要这个。两个奎派，老闹不清。许荫棠注155不是奎派，他是贾家那派的，贾丽川注156那派的。实际上，许荫棠唱的跟谭派是一样的。

王：有文字说张二奎的传人里有张胜奎呀。

刘：也就是那么说了。不是，张胜奎的辈儿大，跟张二奎他们差不多的。他徒弟李景然跟谭鑫培他们一辈儿的。张二奎真正的徒弟就是杨小楼和俞菊笙注157啊。

王：杨小楼、俞菊笙，文武双璧。

刘：杨小楼唱的是真正张二奎那派的。

王：要说张二奎不白活，这俩学生多棒啊。

刘：这边传杨小楼，那边传俞振庭。人家说张二奎是票友，什么也不会，他怎么俩徒弟那么棒啊。他那孙子，张洪才，武把式好极了，他们说得不对。他是太厉害了，就这俩徒弟，上哪儿找去？张胜奎是做派，那没的说，那不得了。俞菊笙唱武旦的，杨小楼唱老生的，那时候没有武生，唱了之后，俞菊笙不唱武旦了，把小生的戏、老生的戏，还有花脸的戏，凑到一块儿成了武生的戏，武生行就是俞菊笙创出来的，原来没有这行。所以俞菊笙不得了。

王：对京剧的贡献特别大。刘老说得特别对，早先的十三旦，叫侯俊山注158，那就什么都唱，没有全武生。

刘：早先没有这行，只有小生行，老生行，小生有武小生，像《长坂坡》吧，小生唱的，程继仙注159有《长坂坡》啊，他不唱就是了。

王：后人看《长坂坡》就是武生行了。

刘：武生是学小生的。还有关公，您是研究关公的，我这是班门弄斧了。咱们北京啊，这京朝派，在后台不让说这个事，全是一家，后台没有说京派海派的，全是咱们这戏班儿的。

王：当时很忌讳。

刘：忌讳极了，这事儿。咱们北京唱关公啊，重点就三出戏，一出《战长沙》，一出《汉津口》，一出《华容道》。就三出戏，老生。

王：那昆曲的《单刀会》呢？

刘：所谓单刀会是昆腔戏，那不算是京戏里边的。

王：到现在还是。

刘：对，《水淹七军》是昆曲。花脸也有一出，《临江会》，花脸的关公。配角的关公有擒吕布那一出，还有一出《斩华雄》，这是配角的关公。没有过五关，没有斩六将，没有末了儿死那出《走麦城》，没有。这些戏都是王鸿寿注160带来的。

王：然后李洪春注161给接过来的。

刘：对，王鸿寿就是《过五关》。我看过王鸿寿的戏。我赶上了，我听过他好多关公戏。

王：周信芳身上不是有他好多影子吗？

刘：绝对的不对。王鸿寿的关公脸上一点都不亮，画得俊极了，非常俊，好看极了。一点都没有哆嗦的，上来大喘气，跟老生一样。

王：而且哆嗦得越厉害，台底下越叫好儿。

刘：他也有马童，马童给他扛刀，这我看过多少回了。咱们北京老生的关公是粉红脸儿。根本是浅的，粉红的。

定：不是应该面如重枣吗？

刘：重枣不见得非得黑的，黑紫的。粉红的，吊上眉毛跟老生一个扮相，就走道儿不迈八字步，直着走。你看八仙里边只有吕洞宾走八字步，别人都走这直步。唱的啊，昆腔不是多一板嘛，这个也唱得慢，长点儿，[二六]啊，关键是第二段不一样，七个字的句子第二段在眼睛上，就特别了就。

王：您刚才说的神仙步，现在的演员都没这步。

刘：神仙步是直着走，你比如平常咱们出来吧，我这么转，转过来，再转过来，这是八字步，关公出来是直着。

定：为什么呀？

刘：表示庄严。八仙里的头一个，花脸，汉钟离，汉钟离拿把扇子走的时候就不能这么走，得这么样。蓝采和就规规矩矩的，跟老旦一样。就吕洞宾随便一点，挺美的。所以他唱一辈子戏没闹明白。这一派现在都快失传了，朱先生传的是钱金福，跟余叔岩，我们都属于这派儿。这边像我这样都少了。梅先生后来就跟陈德霖学，跟金少山学，所以梅兰芳也归了这派儿了。跟富连成那派儿就不一样了。

(三)城南杂谭

时 间：2007年7月19日

地 点：北京大学医学院宿舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]2007年，也就是为刘老做访谈的4年之后，我才最后将稿子整理出来，并交给刘老审阅。好在刘老并未见怪，他认真读完这篇稿子之后，再次约我见面，没想到的是，这是我与他的最后一次相见了。

2003年刘曾复在家中

那天他家里高朋满座，贵客中有中科院软件所一位姓许的前所长(刘老说他是前所长，但他不承认，这里就不深问了)，还有个1983年才出生的男孩子，他们每周几次，按时按点地来听刘老聊天，风雨无阻。我感叹刘老晚年的日子过得丰富。而那天的谈话对象，当然主要是对我，许先生偶尔也有插话。此外，便是欣赏刘老画的脸谱，他说他最欣赏侯喜瑞的花脸，干净，但我其实也看不懂。

刘老聪明，他看了我的稿子，立刻明白我做口述的宗旨，是了解京城的人生百态，所以他讲的，主要是他自幼所见的南城的各色人等，内容虽然不多，但明显的是，他对南城的印象和定位，与当时宣传甚炽的“宣南文化”迥异，也是在如今各种讲述京城的著作中难得见到的。

刘：就是说这种啊，我由小到大一直到今天，瞅着各种的家庭、各种的买卖，各种的沉浮吧，有时候脑子里很有感触。

定：刘老一生看过很多很多悲欢离合的故事。

刘：我父亲吧，在总统府里做过秘书，总统府里多好啊，秘书有五六个，什么也不干，也稍微干一下公事，拟个稿什么的，人家给总统来封信了，替总统回个信，干这个。我看是不累，但是钱挣得也不多，当然那时期也不算少了。等总统没了，我这父亲坏了，搁哪儿都不合适，没有干他这一行的了，没这个角儿了，这出戏没了。他就上颐和园了，和几个老头在颐和园，很风雅，还弄一破汽车，礼拜六送家来，礼拜天早晨还给送回去。注162那时候袁良注163还修了一个马路，极窄极窄的。

定：您说的袁良是原来的北京市长吗？

刘：袁良啊。他由西直门那儿修到颐和园，那么一条马路，也是为的逛园子方便吧，他们就走那马路。原来去的时候觉得很风雅，就把所有的那些诗呀，柱子上的那些字，这个园那个园，把那个纳兰性德的像也给弄出来了，还有西边的小桥，我父亲还帮着修，只修了一个，修五个修不起啊。很风雅。不到半年就受不了了，到了冬天呀，除了树叶子没别的声音，很接受不了，很不好，但是到了夏天不错，我母亲、伯母什么的常到那儿住去，到那儿纳凉，就在大戏台后边。我给他帮过什么忙呢？就给他译音，就把那谐趣园什么的，写成英文，做成牌子，当时我弄了不少这事。我是不在颐和园住，我那时候上清华了。我姐姐她们在那儿住过。

我父亲有意思极了，爱打扑克，爱听戏。我这唱戏跟我父亲太有关系了，他跟那九阵风是莫逆之交啊，我唱戏跟这事非常有关系。他爱听杨小楼，就爱听杨小楼，他一句也不会，连板也不懂，什么都不懂。喜欢作诗，会查《佩文韵府》注164。

许：那是当然的。

刘：会讲四书，得朱注，注165他说的我都不懂，我都不知道他说的什么。所以我这家人很奇怪，他好像对什么都不懂似的，他也看不见我，反正只要看见我就打我，看不见也就算了。

我父亲这辈子没挣什么钱，从我离开我家，他一分钱也没给，都是我和我爱人我们挣的。我有一个叔叔，在日本时期官做得大一点，他写家里的住址写的是我们家，结果报汉奸呢，就把我父亲抓走了。这麻烦了，一抓进去出不来了，可麻烦了，怎么说也不行。后来国民党撤退了，没人管了，他自个儿就回来了(笑)。又过了好几个月，1949 年啊，忽然法院就把我父亲传过去了，他坐监的那地方，在戏校的南边一点儿，那儿有档案哪，一查得给他结案啊，把他叫去，说你没事，你还算是公民，有选举权，回家呢好好学习，就算给他结了案了。他呢，那时候也不知怎么，就成了世界科学社的社员，这世界科学社呢，也是国民党时候的一个地下组织，我就闹不清他怎么就成了那儿的了，那也算一个履历。

许：就算学术团体。比较有名气的学术团体，一查准有，您准查得着。

刘：哎，他就算革命群众了。这世界科学社啊，据我知道是军统的外围，不是什么好组织。

许：那里头什么人都有。

刘：我怎么上学呢，跟孙家有关系，我这姨夫把我母亲给说服了。我母亲不是纪家的嘛，也不大认字，能看《三国演义》，再深了就看不了了，《红楼梦》都不见得看得懂，里头的诗什么的看不懂。他把我母亲说服让我上了学了，后来功课太坏，六年级，开除了，图画及格，《圣经》及格，地理及格，体育及格，剩下没及格的，回家了。后来我姨夫让我上附中。我小时候上学这个，多亏我这姑夫，多亏我这姨夫。我父亲根本不管我。

定：您父亲为什么不管呢？

刘：他不大懂这些事。

定：他不是也中了举什么的？

刘：中举啊，不大管。我父亲搁今天说真是书呆子，可是是好人，我上学用不着什么钱。我叔叔给了一些钱。我叔叔在日本留学，跟孙传芳，还有点钱。我上清华，一个学期才10块钱嘛，4年是80元钱。你要说我将来不实习，不参观，这钱你可以不交，你要是交了80块钱了，到临时你要说不行了，我不参观了，还退给你。国立的。有意思极了，不一次要，一学期交十块，十块钱要是买大袋面的话，两袋半。

定：就是一年的学费了？

刘：你看师大，不要钱还管饭呢。可是有一样，私立学校不成啊。你别上南开、上辅仁、上燕京，这就了不得了。一学期得二百，连吃饭，带交学费，这不得了，一般人上不起，我根本上不起。

小康社会，在银行里头工作，一个月挣一百块钱。一百块钱是利钱，他工资可能是六块钱。夫妻两个，生一个小姑娘，生一个小小子，用一个老妈，每天早晨有个包车，人力车，送他上班，晚上送回来，每礼拜六晚上能听场戏，礼拜天可以请客，在家里斗个小牌，斗个麻将，吃个便饭，一百块钱。但是这一般平民呢。要是一般的小职员，20块钱一个月算是普通的了。你要胡适呢，四百块钱一个月。毛主席不是6块吗。

那时候很复杂，到我们家那些人哪，各式各样的都有。有一个不知道怎么回事，我始终闹不清楚，他姓什么来着，穿洋服，会英文，还信马克思主义。后来也不知怎么着了，解放后忽然露面了，不知道怎么回事，都闹不清楚。

定：总的来说跟你们家来往的还是遗老多一些吧？

刘：都是遗老。还有宗社党张君劢注166什么的，跟我父亲熟极了。后来做官去了好像，还跟我父亲他们照的相，他穿洋服，别人穿马褂，张君劢，后来也没什么关系了。我给你说过那个笑话不是？请的胡老师，二十多岁，穿的马褂，拜老师：大成至圣先师孔子之位，得三跪九叩，拜那个。还请了个河南人教我们书，教我们一个多礼拜我们都说河南话了，教了两年，这老师上开封去了。等我都上了高中了，也不是上大学一年级了，胡老师呀忽然上我们家看我们去了，我记得那时候正吃饭，吃午饭，我父亲赶紧让我接见他，变样了，穿的是很好的一个毛的紫红色的，夹黑，一谈话都谈中二爷。注167

许：革命，革命。

刘：我也不敢问，你不是大成至圣先师孔子之位嘛，这回怎么中二爷？

定：就是您说的这些人随着时代……

刘：北京的事复杂得很，您还得问一些内行。到解放后了，张将军的少爷，外号叫张小傻。

定：哪个张将军？

刘：清朝的张将军，我也不知道怎么就叫张将军。他还娶了一个年轻女人，抽大烟。家里两个大院子，东院就归张小傻住，儿子，还给娶了媳妇。也会开汽车，很早就会开汽车，有时候过年我还给拜年去，小傻呢，还能唱两口。后来到解放后了，小傻不行了，改唱戏得了，就拜个庙，还真有人敢接他，在森隆摆了四桌。等散摊子了不是，人家得跟他要钱结账哪，这张小傻：“写上吧”，人家知道你是谁呀，还“写上”？“当初都在这儿写”，谁认你当初：“你不能走，拿现钱。”这说着来一朋友，人家(跟他朋友)说了：“吃饭他不给钱，四桌呢，让他回去取钱去，你别走了。”把那人给押到那儿了。去了半天，费了牛劲扛来了，扛来一大摞打字纸，说得了，押这儿得了，等手底下有了钱再赎这个。“我们不是这买卖，你就给钱吧，不给钱甭走”。那朋友在这儿哪，说：“得得，今儿的钱我给得了。”朋友说：“我这倒霉，碰上了，给钱不要紧，还押了我两个钟头。”后来“文化大革命”，他那媳妇也离婚了，他自杀了。这都是当年的阔少，清朝的大官张将军，到民国生下小傻来。他娶这夫人错不了，那也是阔家小姐不是？冲钱嫁过来的。到了解放了革命了。小傻就是名字叫傻，倒是也念过几天书，也白念了大概，倒是也不大会什么东西。这种老家是到“文化革命”后才彻底……

我再说一个，丞相胡同。注168丞相胡同有东有西了，东面那个就是潮州会馆，现在那儿还有，里边没拆，可能现在也快保不住了，这边都拆了。为什么叫丞相胡同呢？严嵩的府在那儿，我们一个亲戚吧，住的就是严嵩的府，严嵩的府北边有一个安徽会馆，就是严嵩府的花园，那里边住的有陈家，有孙家，都是我们的亲戚，都做过大官，孙家做过中堂，陈家也做过大官，据说陈家那大官是自杀的，也不知道是犯什么事了，吃那鹤顶红吃的，也不知真的假的，那鹤顶红，是不是就是砒霜呢？注169

许：都那么说。

刘：说是上北京拜客去，死在轿车里了。剩了两个闺女，两个儿子。北边就是孙家，孙家是谁呢？天津的华七爷，华世奎的三姑娘嫁给这个孙大爷，孙大爷上头也不知做过什么，大官也是。

许：是孙宝琦吗？

刘：不是他们家。注170我闹不懂，这家多了。这孙大爷呢，我父亲跟他也认识，跟我是一辈的。我爱人小时候给了华家，注171他们都是排着的，孙大爷生了孩子呢，就管我爱人叫五姨儿，那边的华三姐、华四姐，我也闹不清怎么就成了五姨儿了。

孙大爷是北大毕业的，过的生活很好，很阔，但是老装得有点穷，我父亲老说，这孙大爷的特点就是假。规矩极了，马褂。等到(民国)二十九年，北伐成功，开党义课，我们初三就得上一个小时的党义课，搁到礼拜六，一年一(一年级一班)先上，上完之后我们一年二再上，就一堂课，那时候没有连着讲两堂课的，没有。我们在那儿等着吧，还有我们那三表哥，汪家的三表哥，一瞧来了一个：“这不是孙大爷吗？”孙大爷穿着洋服，是市学部派来的，成国民党啦，在那儿(学孙大爷)：“三民主义……”，大伙儿就捣乱。他老想着在附中弄几个钟点的课，教个汉文什么的，后来好容易，大概到闹日本之前，才弄了一班一年级的汉文课，一闹日本了，没人管了，他成主任了。满意了，很满意。有一个会计，叫杨尊伯，我还记得呢，不知怎么跟他不对付，偷偷地使了一个坏，他把那会计给撤了。那人家也有应酬啊，那天是人家家里办丧事，附中这些人全去了，在南房，屋子大，坐那么一排，这孙大爷是主任，去得晚点：“啊，桑兄，李兄，”见了杨尊伯，还杨兄，“你××的，我揍你！”他知道是他给使的坏，大伙儿给劝开了。等日本投降了，这回坏了。完了陈阶平来了。

许：接收，教育部门最高的。

刘：负责的，他去找陈阶平去了，他的意思他还想往上走走，还希望复学什么的，陈阶平说你这是不行的，你是够行政做主任的，但是你是汉奸，不行。

他老家啊一直那么阔，都挺好的，“文化大革命”之前他在六中教书，注172他有个包车，包车啊他坐到罗儿胡同就下来，由那儿走到中南海的旁边，表示我是走来的，带着一个饭盒，吃饭，假装他是吃的饭盒。等大伙儿都吃饭走了，他自个儿就奔中山公园了，来今雨轩，要个汤要个菜什么的。等到“文化大革命”，坏了，派出所都知道啊，打清朝到北洋军阀，以后是国民党，又是日本，以后又是国民党的四年，然后是解放，到“文化大革命”，抄他家了，他爱人早死了。抄出什么东西来了呢？中印边界一套所有的档案，都在他家里头。

定：怎么跑他家里去了呢？

刘：他们祖上就是管这些事的，在清朝。

许：这材料太宝贵了。

刘：我为什么专说这事呢？那阵儿不是闹中印边界问题嘛，他忽然请我喝酒，请我到他家喝酒去。我是浑蛋，我真是浑蛋，他问我，他说你家里，见过老的地图吗？我说什么老地图啊，清朝的。我说我见过不少，我姨夫那儿，就是汪家，好多老地图我都看过，还看过外国的，他说那个时候南边、北边的疆界都不大清楚，那些疆界图都画得清楚着呢。就都写着未定界。我这浑蛋哪，我应该再往下问哪，我不懂啊，我这人脑子太简单了。不懂得，我那时候已经在学校做事了，比他反正活泛点吧，那意思啊，我要能给他介绍一下，所有的档案都在他家里，他要献出去，要点什么，不见得要钱，想要个地位，哪怕来个政协也行，哎，这东西大概没献出去，等到“文化大革命”，全抄出来了，还抄点别的东西，抄点别的东西那就有限了，三希堂的帖子，原件在他家呢，原版的在他那儿，抄走的还有元宝，洋钱，这都有限，把这些东西抄出来了，第二天要开斗，夜里头受不了了……他就认为清朝，几代，他都是很……住的房子就是丞相胡同，后边就是万家胡同，现在没了，全拆光了，安徽会馆也没了。

当初这伙人哪，外头不大清楚，但是他们还真是遗老遗少。还是很老派。

定：就是说他们还是以清朝的遗老为荣。

刘：一是为荣啊，二是怀念。

定：不都是汉人么？

刘：汉人哪，汉人得听旗人的，旗人要是瞧得起汉人哪，就挺光荣了。就民国时候啊，你比如像朱家，就是朱家溍他们家，那都是旗派儿的。其实他们都是汉人。

好比我说朱家溍，朱家会做啊，他们会经营。他们在城里边僧王府，僧格林沁的府，棉花胡同南边，花两千块钱，买下一座王府。注173正门在炒豆胡同，后门在板厂胡同。一到民国啊，王府的后代全坏了，全坏了就卖房。很便宜，才两千块钱，那边就是大花园，这边五重大院子。后来他们就陆续卖，先卖花园，挣笔钱，后卖给大使馆什么的，慢慢地赚回钱。我父亲就不行了，光念书，根本不灵。还有那恽宝惠注174，恽伯伯，也不行，原来在清朝啊，二十来岁就戴红顶，骑大马，有校尉跟着，到了民国坏了，别人都做工作不是？他老没事，又不能给他更低的事，不成，老当什么，参议，给点干修，可是恽大爷祖传的就是这样，有一天坐包车，来了，上我们家，找我父亲：“大哥大哥，借我五块钱，今儿发不出菜钱来了，寒碜这个。”我还记得很清楚，我父亲借他二十五块钱，他都穷到那种程度，还恽大老爷呢。南城这种空架子不少。遗老吧，实际上他算遗少。

定：这都民国时期了。

刘：民国时期，但是他们也愿意以遗老自居，显得辈大一点儿嘛。但是那时候还愿意跟老辈的人交往。譬如梁鼎芬注175，宣统老师啊，他们都管梁秉芬叫老师，那不就是跟宣统同学了么。我还记得很清楚，有个姓吴的，坐一藤椅上，在西廊下，带着我去，让我跪下给磕头，磕头呢，我算是徒孙了，拜老师当徒孙么。他(指刘的父亲)觉得这是挺重要的一个关系，他这思想就是这样一种，跟咱们现在好像出入太大了。你想象不到那时候的人哪，他怎么想提高自个儿地位的这个，他们对什么很重视啊？都一榜的，譬如我父亲吧，常上松云庵注176哪，我小时候也上松云庵去过，还有廊子，挺好的，最近才拆了。还开过同年会，还祭孔，祭孔是在龙爪槐，我赶上过一次。

定：龙爪槐在哪儿？

刘：现在都归了南城，那个公园，陶然亭公园。原来这龙爪槐呢，在北边，在报君堂那块儿，那我都去过，还让我跟着磕头呢。让我学那个礼节。

定：那地方有孔子的庙啊？

刘：不是，就专在那里头祭孔，那里头有一个庙，叫龙爪槐。

定：庙叫龙爪槐？

刘：为什么？那庙里头有好多龙爪槐，那树的树枝子都披下来了。

许：那庙里头供的谁呀?

刘：……不知道，反正里头有和尚，有个大殿似的，摆上一生猪，一个生羊，在那儿磕头。后来都归市政府了。

定：每年什么时候？

刘：我记得我去的那回穿夹袍子。

许：应该是阴历八月，八月十七还是二十七。好像中秋节都过了。

定：是该穿夹袍子。

刘：后头是燉肉，我父亲他们就不往后边去了，别人有去的。

许：这是哪一年，就是祭龙爪槐那时候？

刘：我五六岁、六七岁，1920年前后。

许：到1940年北京梳小辫的我还见过好几位呢。

定：他们还有一个孔教大学呢。

刘、许：有有有，孔教大学注177那是正式的。那是正式学校，在西单牌楼那儿，挺讲究的。那个时候啊，由清朝过渡到国民党的时候，差不多得到1930年吧，这些人也老啦，不行了，下一辈的就上完大学毕了业了，慢慢就逐渐地，洋派比较就……也能游泳了，在北海开游泳池了。我祖母好热闹，那天去了：“我得去瞧瞧这洗澡的”，一去还坐茶桌，进去一瞧，全是男的，就一个女的，再一看坏了，(那个女的是)孙大姑娘，就是我的大表姐。“哎，今天特别是心里难过，怎么一瞧是孙大姑娘，都不穿衣裳在上头坐。”难受极了。孙大姑娘呢，就是我这姑夫家，姑姑家也是中堂啊，安徽孙家的，这孙大姑娘啊，都得念《女四书》，姑夫是桐城派，都得每天到那儿去讲这礼，讲这《女四书》，尤其我们要一去啊，非得叫我们是野小子，让这表哥学这礼貌。等回头这孙大姑娘结婚了，嫁给我大表舅，是我们远亲呢，大表舅是燕京大学毕业的，洋派，这下就变得很厉害。就让我祖母碰见了，心里很难过，怎么孙大姑娘脱了衣裳游泳去了。

所以那时候变得太厉害了。很少变这么厉害的。那种思想，很复杂。你说吃饭吧，吃什么都有，广和居啊，后来广和居关门了，没人吃了，那儿净穷人。注178还有挺有意思的，老便宜坊，鲜鱼口路北口那儿，注179不得了啊，好买卖，后来不行啦，南城没人吃了也就。就仗着各地的棺材铺，卖棺材，后来没人吃了。

定：没人吃是指的抗战以后吧？

刘：不是，我小时候就没人吃了。那好像就是民国初年的时候，就没落了。清朝的时候还行，会馆的举子啊，康南海不就住那儿么，南海会馆北边点儿，北半截胡同，里边卖吃的卖什么。到我生下来之后，就不成了。

定：可我记得很多书上都说北京城最好的时候是20世纪30年代啊。

刘：那时候就是前门大街那块儿，王府井那块儿，那块儿繁华。唱戏的不都在那块儿吗，那块儿有东安市场啊，灯市口，那块儿很繁华，摩登，洋派，很洋派，东安市场里边的买卖是很旺盛的。东城里边有四霸天，有一个郭纪云图书馆，注180在灯市口，可是算东安市场的一霸天，霸占着金融的买卖，都得买他的债。第二一个是森隆注181。第三个是最有意思的，就是长春堂老道，就在一小玻璃房，那算一霸。注182还有一个大概就是卖点心的，那算四霸天。

定：那个长春堂老道，他的买卖在什么地方?

刘：他的买卖就那么一点儿。霸道啊，你要开买卖得给他上供啊，得给他钱，要不他给你拆台。张老道。

定：森隆也是一霸天？

……

刘：北京好多阔家都是书吏出身，浙绍人。我说一笑话，这大孙少爷娶媳妇。他们家(至少)得有五房，大房这大爷死了，他是承重孙，注183到他娶媳妇呢，抬轿子太古老了，怕人笑话，得坐着花马车。但是他们家里又想，不坐轿子不吉祥，所以在大马车里边又搁了一个轿子，这还不要紧，那阵儿新媳妇必须得穿棉裤。

定：那要是夏天呢？

刘：夏天也得穿棉裤，就好像是金银满库，这闹不清楚。(新媳妇)就穿着棉裤，坐着马车里边的轿子，搀下来已经不行了，中暑了，清醒了半天，这才拜的堂。这大孙少爷一直在附中上学，比我还矮几班，他觉得要是能在附中当一个老师，能在上头讲课，就是最得意的事情了。结果他做到了，上的师大，当了教员，他就满意了，他们家里也觉得很不容易。后来“文化大革命”，坏了，是吧，他必然得坏。后来“文化大革命”过去了，他也病了，病在床上，他是老教员啦，学校(的人)都去看他，(模仿嘟嘟囔囔之声)：“我要争取入党”，还入党哪！(众笑)

所以我说啊，就那么一个大少爷。他们家的老学保，就是老家人哪，在他家侍候好几辈的那种老家人，戴着白胡子。他家旁边隔壁也是个阔人，有个厨子，这两个人没事啊，因为不能上院里去，两人就在门口交谈交谈。那天厨子又来了：“你们家那大胖少爷怎么着了？”还得“怎么着了？”他的回答太妙了，那老学保：“大口吃菜。”你说这句话，说得简直，可圈可点(笑)。还得说他当时真正的那个样儿，真好。整个当时那生活情况……还得按他本人的声音说才……“大口吃菜”，这挺不容易得的，这种材料啊，不容易得。

定：那您多讲讲不就得了吗？

刘：我正好碰上了，能碰上就不容易。我要是碰不上，没听见那最精彩的，所以有时候我一想啊，社会生活啊，这是真正的生活。

定：最遗憾的是一转成文字，好多精彩的东西就没有了。

刘：还有他们那五爷，燕京大学毕业的。五爷留学了，留学美国。那时候得留学，不留学不行啊，怎么留呢？卖所房子，他为留学随便就卖所房子。他在美国待了九个月，那钱够九个月花的。钱花光了，到了解放了，他就回来了。先到北医，北医太保守，才去留学九个月那不算什么，那就还是当讲师吧，他很不满意。后来正赶上好时候，正好有政策，只要是从美国、从外国回到这儿来，全是三级教授。他这一来到了河北医学院，三级教授，抄上了。捧起来啦，马上说话声儿都变了。要争取入党。

定：刘老的笑话老跟争取入党有关系。

刘：要说这个我还能说，不能登的还有哪。培养他当研究部主任。跟他一块儿做研究的、做工作的人哪，其中有一个叫姚老四，还一个外号叫杨猴，他们仨没出国之前什么都说，等他回来之后一当教授一当主任不是？说话声儿都不一样了。杨猴老说：“这不对，怎么出这声儿了？当初我们说话时他不是这声音啊。”后来一得意，坏了，“民盟”不是有这一说嘛，说“反右”之前“民盟”给党提意见，说要搞好学校，党委必须先退出学校，这个文件我始终不知真的假的。

定：什么文件？

刘：“民盟”的文件，传到北医，让民主党派都学，当时九三学社也是北医主要的民主党派，那时候大家就都在一块儿谈，说这怎么回事呢？问一个姓林的老教授，因为那次开会他去了，他说我倒是去了，去了之后没怎么听，没注意，不知有这事没这事。那时候我是工会主席啊，我说这好像不大对，要按党章第30几条啊，党要指导学校，这和党章不太合。我说咱们这么办得了，我请人去，找负责的那个院长，他是管党的，山东人，把他给请来了，我说我们这儿有个问题看不懂，有这么一条。他说：“哎呀，这我可不懂。”你看连他都不懂，我说咱们就别讨论了，最后就没讨论。全国好多工会主席被划“右派”就因为这条，五爷也上了这当了，嚷嚷起来，坏了，这下可坏了(指被划为“右派”)，坏了不要紧哪，夫人上那儿看望，看他早晨四点钟就得起，上车道那儿翻那个石子儿去，晒得已经很什么了，夫人一看那扮相就差点倒下，跟这儿住了一天，一回北京一到家，到前院那上房，一到那儿就躺床上起不来了。没经过那种磨难哪，好不容易啊，到“文化大革命”后彻底，又恢复他原来那三级教授了。

定：够戏剧化的这一辈子。

刘：这是当时那个阔家啊，他就往这方面走。这也是南城的，可是这种南城的外头人并不大清楚。

定：我看到好多写南城的文章啊书啊，很少提到您说的这种书吏出身的这一伙人。

刘：这些人呢，没做过大官，又不是旗人，也只能在南城这儿稍微什么一点儿，但是他没钱，没什么钱。在这边住的都没钱，这是西南城。所以我说别看面儿上还是老爷，还骂听差的呢，骂浑蛋呢，但是，没钱。有钱的都在城里边。南城的东边是阔人，东南城就都是阔人了，可都是商人，像那个盐铺的、布行的，都在那边。可是地位让人瞧不起吧，士农工商嘛，瞧不起。

定：我听说南城还有一个圈子，我说的圈子就是人的圈子，都是唱戏的，都住在一块儿，那是什么地方呢？

刘：唱戏的大部分都在南城，你像谭鑫培他们，都住在南城的往西，注184都住在那儿，后头原来都是相公堂子，后来成了妓院。好比我们住的米市胡同吧，包括李万春啊，高庆奎啊，钱金福啊，都在我们那儿住。注185房子便宜啊，房子又挺好。所以都在这儿买房，便宜，有一千块钱能买挺好的房子，有好几重院子。

还有些人哪，我们家没钱不是？我父亲好说话。有个顾七老爷，家里有厨子，家里还有教私馆的，教英文的，他们学生功课都好，不像我似的。后来他养不起了，把厨子送我们家来了，我们家没厨子啊，忽然来一厨子，还带一徒弟，条件是什么呢，来这儿每个月得请一回客，要用这个厨子，每个月就得请回客。你说他养不起了弄我们家，我们家哪儿养得起啊？还得请客，怎么办那就打扑克，也算请客。老熟人嘛，到这儿打回扑克。请客不要紧，每次要用猪油做菜，我就怕吃猪油啊，完了我还看他炼油去，他那徒弟在那儿炼油。还好，这老厨子在这儿待了没几个月死了，就彻底解决了。他们家那个教英文的是师范大学的，他是浙江人，住在南城的会馆，越中先贤祠注186，合着晚上给我补习，老师挺好。到我读初二的时候他跟我说，我在你们家住两天行不行，他们要抓我，他是国民党，人家要抓他，在我们家住了好几天。

定：国民党还有人要抓他？谁要抓他？

刘：张作霖他们，北洋的。

定：太复杂了那时候的政治。

刘：后来他就走了。我记得我上大学了他还来过一次，娶了媳妇，连师母都来了。也是帮人家，人家不好辞他，就推荐到这儿来了，人家也需要钱哪。那时候复杂极了，我小时候碰到好多这种事很复杂。我们家没钱不是？还干这种事，有意思极了。

四、氍毹悲欢数十载 ——马氏三兄弟口述

[访谈者按]这组口述由三次访谈构成，被访者马荣祥、马崇年和马崇禧是亲兄弟，他们都是著名京剧演员马连良的弟弟马连贵的儿子。

为京剧这个行当的人做口述，对我这样的外行，尤其是还不想专找名角的外行来说，是很危险的一件事。第一点，是我把握不来被访者在这个行当中所处的地位，是名角儿？傍角儿？或仅仅是龙套？第二点，即使我的宗旨是不找名角，而只是找普通演员，那他对自己演艺的评价与其他人尤其是行家的评价又是否相符？其间又是否存在着某些分歧与不公正？这第二点，其实比第一点更关键，我却实在难以掌控，这便是我没有把十年前的那次口述收入我的《老北京人的口述历史》一书的原因。

此次本书出版，我之所以坚持将这组口述收纳进来，首先是因为我本来想了解、想表达的，就是出生于北京城南一个京剧之家的兄弟们，在民国直到新中国成立的数十年中，个人的生活状况与经历、感受，还有就是作为专业演员，他们是怎样看待自己的职业，这个职业对他的人生、家庭乃至子女又产生了什么样的影响。我觉得马崇年先生尊重这个行当、尊重这个行当的名角儿，自己也毕生敬业，这就已经足够了。京剧界固然星光闪烁、高人众多，但一一细数这些名角，本来也不是本书的宗旨。

其次，尤其重要的，是我十年后的两次再访谈，尤其是我在台北访谈了马家长子马荣祥之后，使我对这个家庭、这几位人物的关注重心发生了转移。具体地说，我的关注重心已经愈来愈朝着人物在这个大时代的命运而非京剧艺术、京剧演员的圈子等方向发展了。马荣祥先生对他几十年背井离乡经历的回忆和讲述，使这个家庭中父子兄弟的遭遇，一下子就被置放于风云激荡的历史大背景之中，成为千千万万个颠沛流离的家庭和个人的一个写照。也正因如此，马荣祥先生的口述看起来虽然略显支离琐碎，虽然他的很多经历可能还未说出，这里提到的可能只是他人生中的冰山一角，却仍然不无意义，因为在它背后，展现出了一个无限广阔的历史空间。

这三兄弟都是京剧名角马连良的侄子，其中两人本人也都是京剧演员，虽然我并不想将马连良先生作为我这组口述的重点，但在他们的叙述中，马连良先生的身影却始终若隐若现，而我从中得出的突出感受，是马先生和他家人这些年的坎坷命运，正是京剧这个剧种数十年来兴衰的一个具体体现。如果把他和与他同时代的那些京剧名角的经历作为一条主线的话，他的侄子马荣祥先生所置身的台湾京剧界这数十年的变迁，便是另一条与之平行的辅助线。

所以，我的这组访谈，便不再拘泥于京剧的名角、流派以及表演艺术等专业问题，因为在这样一个大背景之下，这一切本来令戏迷们最感兴趣、也最希望在访谈中看到的内容，反而退居其次了。

(一)马崇年、马崇禧口述

时 间：2006年4月1日

地 点：北京市朝阳区世纪嘉园马崇年宅

访谈者：定宜庄

[访谈者按](2006年)这篇口述的被访者，是著名京剧演员马连良的两个侄子。马崇年与马崇禧都是马连良的弟弟马连贵的儿子，马崇年是出自荣春社科班的专业京剧演员，工三花脸。马崇禧是教师，唱戏仅仅是他的业余爱好。我有一次与马崇年先生的儿子马光闲聊，偶然听他说起他的父亲，倍感兴趣，于是请他为我约马崇年先生做访谈，马先生觉得自己不善言谈，担心冷场，就把他的弟弟一起拉来了，这显然为这篇口述增色不少。

我找马家兄弟，并非是奔着马连良去的，而是因为当时是京剧在北京人的文化生活中占据最重要位置的年代，不为京剧演员的生活留下一定的篇幅，这部讲北京的书肯定就有缺憾，就不会精彩。又要找京剧演员，又不想访问名角儿，这是我选择一直在舞台上“傍角儿”的马崇年先生的原因。至于他是不是马连良的侄子，对我来说并不是很重要。

不找名角儿本人，是因为对他们的各种介绍和描写，无论正史逸闻，都已经太多了，用下面马崇禧先生的话说就是都“烂乎了”。这也理所当然，因为京剧本来就是靠名角儿支撑着的艺术。但我此书的主旨并不是研究戏剧和戏剧史，而是了解那个时代、那个地方“人”的生活，名角儿只是戏曲演员中很特殊的一个人群，他们的生活是不可能囊括和代表这个整体的。而许多其他的演员，或因自身条件和角色的限定，或因其他原因而未能成为名角，却同样受过严格的科班训练，同样在演出时一丝不苟，同样孜孜于自己的追求，也同样从这样的勤奋中感受快乐、并因自我价值的实现而获取满足，观众也因此能从这样的演出中获得精神享受，而京剧艺术也正因如此才能达到那样的完美和精致。马崇年先生就是这样的演员中的一个。谁又能说如今京剧和其他传统剧目的衰落与再难找到如此敬业的配角没有关系呢。

马家也是回族。在旧日京城，回族入科班当京剧演员的不仅马连良和他的家人。写作于20世纪30年代的《富连成三十年史》中有“富连成师生小传”，其中“持奉清真教”的除马连良之外，还有侯喜瑞、雪艳琴、马连昆、沙世鑫等数人，这当然是不完全的统计。

[访谈者按](2016年)以上的访谈者按，是我在2006年访谈之后写的。

十年之后我再次找到马崇禧先生，其时马崇年先生已经逝世。马崇禧先生仔细批阅了全文，并做了多处修改，我尊重马先生的意见，不再在他改过的稿子之上再做任何改动，这篇口述稿，就是他改过之后的样子。

马崇年(左)与马崇禧兄弟合影(1968年摄，马崇禧提供)

马崇年(以下简称年)：我今年七十五。我是最不爱说的主。

马崇禧(以下简称禧)：我跟他(指崇年)说了，报道马连良的文章啊，烂乎了，再讲就重复了。可是我要写他(指崇年)，那就是自吹自擂了。要是您写上几笔，不管您是早也好晚也好，就能给我哥哥一生啊画一个完满的句号。

1.爷爷奶奶家与姥姥家

定：你们家最早是北京人么？

年：我们在早是北京人。我们不是回民么，实际就是说从西域过来的，那都很早了，就不清楚了，反正我们是北京人。我爷爷那会儿就在平则门那儿，是开茶馆，“门马”我们叫，“门马茶馆”。现在不是叫阜成门么，再早叫平则门。

我的奶奶等于是生了三男一女。我伯父马连良是老大，还有一个二伯父，早年给伯父拉胡琴，那会儿叫小手伯。小手伯故去了，就剩他们(崇年的父亲与马连良)老哥儿俩，我还有一个姑妈，在我父亲的上边，姑妈嫁了一姓杨的。我爷爷用回民的话说是最信教门，就是特别信主，每年圣日必到、平时也是五时不离清真寺，我伯父受其影响，也非常虔诚，甚至演出完了的钱都搁到清真寺。

我爷爷有好多(朋友)，有好唱京剧的呀好拉胡琴的、好打鼓的，就在这种影响下，把我伯父送到喜连成去了。富连成科班原来叫喜连成。在早是牛子厚先生创建，叶春善先生为社长，肖长华先生是总教习。富连成科班原址是现在虎坊桥晋阳饭店，那边还有个达仁堂药铺，那个是老址。

牛子厚像(马崇禧提供)

叶春善像(马崇禧提供)

定：两个院都是富连成的，它是当时北京最大的一个科班啊？

年：没有什么最大的班，但是最有名的就是喜连成。这些老人也基本上不在了，像侯喜瑞啊，也是我们回民，唱花脸的。再翻回来说，京剧在早没有，您说徽班进京，它是由汉剧转过来的，过去叫皮黄，汉剧跟京剧差不多，谭先生注187是哪儿人？湖北人。后来您像荀慧生这些位老人，都是由梆子过来的，徽班进京就是梆子。远的咱不说了，当时李万春的鸣春社，注188尚小云的荣春社，注189叶家的富连成，就这仨科班，这仨班为咱们今天的京剧，奠定了坚实的基础。现在很多老先生都出自这仨科班。现在年轻人拜师拜的，都是这仨科班出科的老先生。

后来把我父亲也送到那儿去，原来是唱花脸的。我父亲在富连成没待多久，由于喜欢打击乐，拜了杭子和先生学打鼓，拜了魏希云注190先生学打锣。

禧：在上海没有拜打锣的为师的，都是拜打鼓的为师，可他却收了不少徒弟。他生前得一雅号，叫锣王。他那大锣啊，用上海人的话说，能具五音。当年排样板戏的时候不少人建议说，大锣得找马连贵。

定：他就给马连良打锣？

禧：一直，一辈子。

定：锣很重要吗？

年、禧：哎哟！噔、噔、呛，我这噔、噔、呛打不上去，您这身段表现不出来呀，一辈子他就托着他哥哥。他没离开过他哥哥，他哥哥也没少提拔他。我伯父(指马连良)在早组班叫扶风社，后来改叫马连良剧团，自个儿成立一个团。挣多少大家伙儿分。老哥儿俩就没离开过。

禧：我跟您讲，我们家有一块匾，就是我父亲艺术生活60年友人送的匾，写的我父亲和伯父：“氍毹合璧四十载”。他哥哥成名了，谁也没看到幕后。我父亲生前写过一篇纪念伯父的文章，诸多内容中，有一段写道，戏到尾声，即将落幕时那段新颖耐听的打击乐，就是伯父和我父亲老哥俩研究出来的。

定：您爷爷怎么把两个孩子全都送到科班去了呢？

年：那时候家里经济条件不是很好的，开个茶馆就是维持生活。那时候进科班的人哪，都是家里没有什么钱的。我爷爷为什么要给送进去？那就是没有辙！

定：到您这辈儿家里应该有钱了吧？

年：子女多啊。我先那大妈呢(指马连良前妻)姓王。我伯父到外地演出，我大妈生了一个(孩子)，不幸夭折，为了不使我伯父难过，就把我们这个大哥给过继过来了，(这就是)马崇仁注191，马崇仁知道吧？他原姓夏，今年八十多了。那时候的事我也不清楚，还没我呢。是听我母亲说的这么一过程。我先后两个伯母共有七男三女，马崇仁是科班出身，中华戏校的毕业生，德和金玉永，他是金字辈的。

定：那么多孩子。

年：我父亲这支呢，我们也是哥儿7个，姐儿仨。

定：嚇，10个孩子！

年：现在我们哥儿7个都在。大妹妹在银川车祸死了，二妹妹在日本过世，就一老妹妹在北京。上科班学戏的就是我跟我那个亲大哥马崇信，艺名马荣祥，注192他现在在美国呢，我们都是尚小云科班荣春社出来的，他是头科的，我是二科的，差两岁。他是解放前1948年走的，参加国民党空军大鹏京剧团，那时候人称他是“小马连良”，现在在美国给票友说说戏呀，他在台上特别像我伯父。我们马家这支呢，基本就这么一个情况。那时候维持这个家庭确实不容易。家里孩子太多，就把我们都送姥姥家去了。(进科班以前)我在姥姥家住，我姥姥住在虎坊桥以西的粉房琉璃街。

禧：我姥姥家是在前门外臧家桥开饭馆的，名叫穆家寨，也称广福馆，您要是到南城跟老人打听，一般都知道，广福馆炒疙瘩，那就是我姥姥家开的。注193我姥姥的母亲是寡妇，为生活摆了个面摊，为来往脚行、扛大个儿的卖些米粥面食。我姥姥又是寡妇，操持我老祖的家业，咬牙奋斗有了这个小饭馆。两代人都是寡妇，“广福”是用这两字的谐音，据说是小恭王爷注194赐的名儿，标明是寡妇馆儿，就这么来的。专门炒疙瘩，出了名儿了这炒疙瘩。

年：就跟六必居似的，六必居是严嵩写的，六位女的，谐音，六位女的开的酱菜园子，就跟我姥姥那儿一样。

定：这些女的还够能干的。

禧：当时那会儿没办法呀。

定：生意挺好的？

禧：那个！小恭王爷上那儿吃过。我听我姥姥说，小恭王爷爱听尚小云的戏，所以跟尚小云关系特别密切，尚小云初见了我姥姥就觉得我姥姥像他母亲似的，个儿高矮长的模样，结果说：“老太太我认你当干妈得了！”说完趴地下就磕头，从此就认了干妈了。尚小云爱吃炒疙瘩，无形中影响了小恭王爷，常向恭王爷说，我干妈那儿炒疙瘩好着哪，恭王爷让他给说动心啦，就差人挑着他们家自个儿的锅盆碗灶的来吃炒疙瘩，席设广福馆，楼上一号，雅座。注195

定：那还是挺大的馆子，还好几层哪？

年：两层楼啊，那时候那小楼就算高级楼了。现在那旧址还有。那时候臧家桥广福楼那地方都停有汽车，坐汽车去吃饭的也大有人在。

禧：我母亲那会儿年轻，她19岁结婚，转过年就生头生儿，生生生生生那么些个，哪儿照顾得过来呀，我父亲又经常出外演戏，我姥姥就我母亲这么一个女儿，妈妈疼闺女，就把我们这稍微利索点的、能够自理的都接姥姥家去了。

定：这些事也有人写过了吗？

禧：穆家寨啊？……没有。我外祖母那儿解放前夕生意就萧条了。姥姥这么个60来岁的老妇在无外援又无内助的情况下卧病不起，再难支撑饭馆生意了。随着外祖母1949年逝世，广福馆穆家寨也就结束了。

2.从科班出来的

年：我跟您说我自己的一些事，我也是科班出来的。我就上了一年学，7岁进的尚小云先生那科班，我是荣春社出科的。

科班练功(马崇禧提供)

禧：那是1938年前，日本人已经来了。

年：就在日本时候么，吃混合面么。我学戏是7年哪，过去叫7年大狱呀，那吃的苦！早上5点钟起床，起来吃早点啊？没有。起床就开始练功，学戏，晚上再到剧场去演出，4点钟下后台，到夜里12点才能回来呢。回来能跟电线杆子叫乖乖，跟电线杆子亲嘴儿，怎么回事？孩子困哪，排大队走啊，走着走着“当”，脑袋就撞电线杆子上了。都睡大通铺，那晚巴晌睡觉尿炕，尿完了往那边一滚，第二天早上也不晒被子，就卷起来了，长疮，长虱子，那能不长虱子不长疮嘛。要进科班先得写字据啊，写了字据家长得按手印，跑了，打死了，班主不负责任。我们那时候叫打戏嘛，那小时候挨打可不得了啊，打着打着受不了了，孩子跑了，找不着了，人家不负责任。平时哪儿让回家呀，春夏秋冬，一年就放一次假。每年放假，过去叫封箱，老板一人给几个铜板，到家爹娘都不让进屋来，为什么呢？怕把科班的虱子带回来。先把从科班穿回来的衣裳整个儿都脱了扔了，换上新的才许进屋里，怕那虱子爬得满处都是啊。

禧：他小时候在戏班，要是休息一天回来以后，晚巴晌睡觉都不敢脱裤衩，为什么不敢脱裤衩啊？师傅打的。皮肉打破，跟裤衩都粘在一起了，那会儿多苦啊，学艺不易啊。

年：那屁股上没有不见血的。

禧：尚小云先生要求特别严格，所以他们从小就训练成了这么一种性格了。演戏非常严谨。

年：上台有点差错，回去以后，轻则打你一个皮开肉绽，重则今儿不痛快打通堂，全体学生挨个儿趴到板凳上挨打。谁还敢犯错儿呀。

定：那时候回民学戏的多吗？

年：也不少啊，可是成立回民科班根本没有。科班里也讲究有回民饭。那时候的回民饭就不用说了，没有什么肉，没有什么白面，大锅菜，我们有一句口头语，叫“长吃菠菜，老吃韭菜，一年到头儿吃饺子”。您理解这几句话吗？长吃菠菜，这菠菜长得都快成树了。老吃韭菜，那韭菜就甭说了，老得都嚼不动了。一年到头儿吃饺子，就是一年，放假回来了，给学生包一顿饺子吃。这就是科班的生活。想吃点肉啊那得到年下。

定：那时候一个科班好多孩子，能成角儿的不多，那剩下的怎么办？

年：那时候一个科班都二百多孩子，唱不出来您就跑龙套，跑龙套您要不愿意干，您就自谋生路。有的是跑一辈子龙套的。不是说了嘛，“师傅领进门，修行在个人”，科班里就靠自己练，你不愿意练你就老跑龙套。(从科班)出来也就跑龙套了，过去没有成立国营剧团，谁给钱哪？自个儿挣钱。

我去科班的时候是学花脸，后来改的三花脸。小花脸那时候叫三花脸，二花脸就是摔打花脸。

定：三花脸是不是一般演不了主要的大角儿啊？

禧：演小花脸的就是傍角儿的。就是丑行。就跟马戏丑角似的。

定：那您为什么肯干这个啊？

年：那时候个儿矮啊，我父亲就说你这个儿唱不了花脸，就改小花脸。我们家兄弟几个，就数我最矮。俗话说娘矬矬一个，爹矬矬一窝嘛。我妈个儿矮，就矬到我这儿来了。唱花脸要个儿高啊，过去就讲究要金少山那么大个儿。那时候就瞅着金少山个儿高。金少山的父亲叫金秀山，也是唱花脸。小时候知道什么？反正让演戏就演戏。我学花脸的那些老人现在年轻人一个都不知道了，尚小云请的都是好老师，什么唐长利、霍仲山，教花脸的，宋步廷、孙风龄，这些老先生现在都没人知道了。您问问现在谁还知道唐长利，有几个知道霍仲山？

禧：我都不知道。他说的老先生我都没见过。

年：那时候科班都没女的，只有中华戏校是男女生合校。那时候中华戏校像李玉茹、高玉倩，高玉倩唱老旦知道吧？我们科班的祖师爷是谁呢？是唐明皇。中华戏校供谁呀？供孙中山。人家中华戏校出来都会写字，人家有文化课。

定：不是你们这种教法是吧？

年：挨打是常法。现在我认识几个字，那是解放后扫盲时候认识的。就说我伯父他们那时候，都这么受过来的，那可不是容易的事啊。

中华戏校女生练跷(马崇禧提供)

3.傍角儿

年：我改这小花脸，现在看来倒合适了，傍角儿嘛，都傍上了，好的老先生也都瞧见过了，也都接触过了。18岁我就搭班傍角儿，我就跟着角儿满处跑码头唱戏，那时候散班，没有什么剧团，今儿这明儿那儿。就跑码头，我跑的地儿多啦。

禧：我伯父是1946年到香港去了，47、48、49这三年当中，我父亲没跟他到香港去，因为我奶奶活着呢，就让我父亲侍候我奶奶。我父亲留下了，我伯父不在北京，没人唱戏，那他傍谁去呀，也就像他刚才说的似的，梅家(兰芳)有戏就上梅戏，荀先生(慧生)有戏就上荀家班，杨宝森有戏上杨家班。

定：他那时候就到处傍戏去？

禧：不傍不行啊，家里吃喝怎么办哪？

年：对呀。那时候什么苦都吃过。

定：你们的戏班不是固定的啊？

年：没有固定的。那时候呀，您这班有(演出)，我就上您那儿去，然后他那班有戏，我就上他那边去。有时候碰一块儿了我跟这边演完了再上他那边去。

定：是不是就跟现在拍电影的剧组似的？

年：对对对。那时候没人管，那时候有梨园公会注196，在樱桃斜街，旧址还有，我们那时候都上那儿去，有负责的在那儿派戏，(安排)你今天上谁谁谁那儿去，你哪哪哪儿。有催戏的，什么叫催戏？说你今天晚上早点去啊。那您说这会的戏少了成吗？今儿晚上这儿演什么戏，没有人告诉你，除了老板，角儿，人家知道自个儿的戏。头里还都有开场戏呢，没人告诉你今儿开场戏是什么，它都有那水牌子，到后台一看，上面说是什么什么戏，您就知道一开锣您上场您是什么角儿了。噢今儿个这戏有小花脸，那我就自个儿知道，这个(是我的角色)。那会的戏少成吗？不像现在告诉您了，老师都给排了戏了，排完了再演出，那阵儿，没有。

定：临时的？

年：临……叫您去了您就看什么戏。

定：那比如梅兰芳演戏，演《霸王别姬》那他就只管唱他自个儿的，别人谁唱什么他都不管？

年：那有专傍梅兰芳的，有大丑有二丑，像我们去了搭梅先生的班，我们就算一般的了。

定：那您今儿要说不去了这戏不是就缺个角色，就唱不下来了吗？

年：让您去您就得去，不去这没有钱，临时给钱。

定：那您要不去它临时缺一角儿怎么办呢？

年：那不会，缺不了，您不会不去，您不去上哪儿挣钱去，上哪儿吃饭去呀？要生病就跟管事的说了，管事的人就得找临时替工的，内行说是“救火”嘛。

定：还是得有管这些东西的。

年：有管事的。梅兰芳那管事的是李春霖，就好像咱们现在叫经纪人似的。

定：明白了，就跟现在剧组一样，咱们现在剧组有点回到原来旧戏班的方式了，就是解放那段时期搞了一段国有的剧团。

那你们比如傍谁事先都有个排练是吧？

年：没有。那是后来，等成立北京京剧院时候，要过戏了，才开始事先排练了，尤其是新编的戏。

定：那您解放前就到处跑？

年：那时候没辙呀。现在年轻人我跟你讲，会一百出戏的人为数不多。您现在看电视，《红鬃烈马》啊、《穆桂英挂帅》啊，都是一折一折的，没有唱整本的。过去晚上6点钟开戏，得唱到夜里11点左右，科班自己成立班社的，也得照着4个小时演出，现在两个小时完了，所以很难讲。

定：我听马光(马崇年的儿子)说您傍过四大名旦。

年：对。我在尚小云先生的荣春社出科，出科就搭了3位先生的班，一出来先搭的荀慧生先生那班。梅先生那班我也搭过，程砚秋程先生的戏我也搭过。我第一次搭梅兰芳的班是在天津，梅先生的《生死恨》，我演一个庙里的老姑子，那会儿真的有点瘆得慌啊，没上台前就在后台哆嗦。李春霖先生，是给梅先生管事的那位，给我叫到梅先生面前，(李先生)说这是连贵(马连贵，马崇年之父)的儿子，连良的侄子，今儿他演一姑子，跟您同场，转过身对我说：“就叫伯父吧。”梅先生装没化完就站起来了，跟咱说话儿，说：“别害怕别害怕，自己放松了，错了也不要紧，错了有我哪，我给你兜过来。”别害怕？心里都打鼓，到快上去了站在上场门那儿我这手还哆嗦。真怵啊。我那阵儿才20几岁，没搭过这班啊，我原来搭的那班都是大散班，让上就上去了，稀里糊涂。梅先生说话温和，梅先生有戏德，开戏前还给我说戏，使我成怹演戏中的帮手。搭梅伯伯的班真的是学东西啊。

禧：他之所以能够傍梅先生，能够傍荀先生和程先生的班，因为他在荣春社演出实践中，得到过正规的严格的训练，台上绝不允许出错儿。(那几个大角儿)梅伯伯脾气最好，梅伯伯谦虚、和蔼。有一次梅伯伯给我们票，让到人民剧场去看他演的《贵妃醉酒》，看完戏以后，我们说到后台道谢，梅伯伯在后台正卸装呢，一瞧我们进去了，赶紧站起来了。那会儿我还小哪，我才二十啷当岁。(学梅先生)：“怎么样老八，”在家里兄弟中我排行老八啊，“给我提提意见”。您说至于的吗？来这么一个孩子给您道谢来，您就站起来了，我提得出什么意见我！真是谦虚和蔼。而且他那种表现啊，让您感觉不是在嘴皮上呢，也不是在脸皮上呢，好像他是发自内心地征求意见，让人很受感动。你看谁要跟他在一块儿研究戏，受益极深，那能演不好吗？能够不给怹傍严了吗？

荀先生要求也严，别出错，你要错一点他就考虑了今后用不用你。要是不错，到明天：“行，还用你吧。”

年：程(砚秋)先生也不错。有一回刚搭上他那班吧，排戏，排《荒山泪》。其实我没有什么角色，就是边上站着的一个，程先生要瞧瞧，过过戏，让他看看。程先生家里有个大鱼缸，当间儿有个石头心的桌子，别人都坐着，程先生不，程先生就(半蹲，做骑马蹲裆式，虚坐)，没凳，底下没凳，就跟你聊天儿。问贾先生，这是谁？他多大？说这是连贵的儿子，二十几岁。

定：啊？这么聊啊？

年：对，程先生好练。

禧：程先生演旦角个儿高，比我还高半头。我怎么知道啊？五几年赴朝慰问，回来接站的时候，头一个下车的，梅先生，第二个下车的，周信芳周先生，第三个程先生，我一看程先生，哎哟，戴个大皮帽子，哎哟嗬……

定：大个儿。

禧：我们管他叫程四大爷。嘿，人家一出台的时候给您感觉一点儿都不高。他那个腰包，外行说裙子，内行说腰包，撑起来特别肥，他不是个儿高么，他屯着腿儿出来，嘡嘡嘡忒，嘡嘡嘡忒，给您感觉矮下来一块，所以他练这功(半蹲)。

定：那他得多累啊。那膝盖受得了吗？

禧：受不了他习惯成自然了呗。您就知道台上美了，您不知道台下受多大罪啊。

年：我有一次就失策。那时候程先生上海南岛慰问解放军，程先生就点名让我去，我们大老爷子(指马连良)不让我走，说演出需要不能走。那时候要是跟程先生去了，那戏我就会更多了，学也学得多了。

再说裘盛戎这人，平时相处大大咧咧，平易近人，一块儿坐着抽烟喝茶，在演出时他可要求一丝不苟。我那时候跟他演那个现在叫《赤桑镇》嘛，头里是铡包勉，我跟他演的时候，我演他那侄子，他就跟我说了，咱爷俩在台上必须得严丝合缝，然后对戏、说戏，直到他满意了才告结束。

禧：您像《铡判官》，裘盛戎演包公，探阴山救柳金婵这场，这剧情您知道吧？就是柳金婵跟颜查散本来挺清白的，被五殿阎罗判官的外甥杀死在荒郊野外，桥边上。这柳金婵阴魂不散，来到五殿了，最后判官一瞧，这不是我外甥给害的吗，结果他把这生死簿给撕了，让柳金婵在阴间受罪。包公到阴间调查，探阴山的时候，怎么忽闻有女人哭声啊？就察看去。看阴山的是一个油流鬼，是给五殿阎罗点灯油的，这判官的一切罪行呢，油流鬼全都看在眼里了。裘盛戎演这个铡判官(的包公)，探阴山这场的油流鬼，就非得马崇年不可。一来嗓子好，二来武功好，能从三张桌子上翻下来，三来台上傍得严。裘盛戎个儿也不高，嗓子也好。这油流鬼呢，他是文武小花脸，小花脸哪，个头也得跟他差不多，胖瘦也差不多，而且还得有嗓子。他得跟包公叙述啊，大家得听着你念白口啊，你得通过念白，把情节传达到观众那儿去，您的发音吐字，都得(让观众)听得一清二楚。嘴里得干净，胡萝卜就酒，嘎嘣脆。而且有很多动作，翻哪，跳啊，特别是在台上蹲着走，内行叫走矮子。他在台上走矮子，台下掌声不绝，整个剧场都沸腾了。现在有麦克风，那会儿全都得凭嗓音，得让坐最后一排的观众听得清清楚楚。

他跟谭富英演那个《奇冤报》，他饰演刘世昌，下人刘生，俩人在一个店里都是被害了。我是在台底下看啊，谭先生呢，唱的什么什么什么，又通过舞蹈表现了死前挣扎，最后逝去。紧跟着他也是通过一段唱，一段舞蹈动作，表现他也死了。但人家那是正面人物，角儿啊，他这是傍角的，丑嘛。既要表达出你被害前的挣扎吧，另外还得让观众感到有哏。那谭先生嗓子好啊，傍角儿的要是嗓子不行就不符合条件，谭先生又瘦又小，您要又胖又大也不行，他的体格也符合条件，嗓子好，高矮相似，胖瘦也差不多，可以跟谭先生唱一个调门，你是G调我也是G调，另外我这死的表演比您还得加一分，他得整个儿吊毛儿翻过来，摔在台上，既得有嗓子，又得有武功，还得招台底下观众在观赏中得到满足，您不具备这几个条件，您没法傍谭先生。谭先生这出《奇冤报》，在众多小花脸当中，还非得马崇年不可。倒不是说他是马先生的侄子，没那个意思，是他台上的活儿盯得住。

我哥哥在北京京剧团时候，那时候还没有京剧院呢，那阵儿跟马团长(马连良)演戏都发愁啊，紧张啊，哪点儿不合适，轻者下回不派你了，重者您走人吧。我伯父(马连良)演《黄金台》，剧中有一个差役提着灯给老爷带路，一路得掩着灯，不能有亮，这灯就是一个杆儿，底下一个布制的像个没底儿的口袋，上边绿的，下边红的，上面一个圆撑子，软了吧唧的。戏中有个情节，就是马先生拿脚一踢这灯，这儿一抬脚，这灯笼准得动，还得被他踢跑了，动作看来很简单，但是您得做到恰到好处，又要让马先生省力，还得让他表演出来是把这灯笼给踢了，你这儿掌握尺寸，掌握火候，什么时候他抬脚了，什么时候到灯笼这儿了，就这几个复杂的变成简单的动作，一般演员一来紧张，二来也不能恰到好处。就这么一个不起眼的角色，我哥哥能把这一个复杂的动态，化解成几个简单的动作，表现在舞台上。所以我伯父演这出戏的时候，非得马崇年不可。(对马崇年)所以有生之年您还真得回忆回忆，我傍马先生，我怎么傍的马先生，马先生为什么还非我不可。

再跟您举一个简单例子。当年傍着马先生演《四进士》，戏中有一下书人，夜宿宋士杰店内，下书人关门睡觉，宋士杰拨门盗信，关门的门插关和拨门的门插关那是一个。傍角的就得留心观察角儿在多高处拨门，他就得在什么地方关门，门也得有准地方。傍角儿就得，门找准了位置，门插关找好了高矮，都得和角儿一样，这才叫傍角儿，这才叫傍得严。

定：您跟您伯父演这拨门，是你们俩一块儿合计着商量吗？

年：那不是，我伯父不告诉你，他就是有这要求，他就看着你哪，你就得琢磨，要把脚给我踩到合适地方，这门插关在哪儿也得有准地方，他还要在你那地方踩和拨，不能给他错地方。

定：那么细哪！

禧：嘿！哪位老先生都一样。他成了角儿了，这傍角儿的，也得非常默契。我伯父拨门的时候若是与胸齐，我这关开的门插关也得跟他齐胸。他是角儿啊，他是主演啊！你就得为他演出成功配合得严丝合缝。

定：其实观众也无所谓，不就是比画吗。

禧：所以说听戏的是“内行看门道，外行看热闹”。内行跟外行区别在哪儿就在这儿了。

年：再给您举一个例子，这都是我傍过的，《八大锤》，我扮一个小院丁，戏中有一情节是卸这大门闩，先下哪边后下哪边，不能下错了，(这傍角儿的人)也是不能换的。那傍这角儿您说能不学东西嘛。

定：傍角儿原来是这么个傍法？哎哟，多辛苦啊。

年：奚啸伯知道吧？我们尊称他为奚四叔啊，解放初期他有个奚啸伯剧团，那时候我就跟他一块儿啊。有一次他在东四十条陆军医院注197那儿演《将相和》，我在剧中扮演的是跟着廉颇的门客。另外我在粮食店的中和那儿也搭着一班儿，注198是一个老票友唱《失街亭空城计》，我扮的一个老军。台上那儿唱我这儿着急，奚啸伯那边我定死的呀，我还有角色哪，得赶到陆军医院去呀。这边唱完了赶紧夹着靴子，得自个儿夹靴包啊，赶紧往那边跑。结果给奚家那边误啦！完了戏奚四叔把我给喊去了：我告诉你，我要有戏，你别的班不能搭，我这儿不能误场！你的活别人替了，台上不合适，别再有下次了。这老先生还是原谅了。

禧：奚啸伯说我这儿有戏你绝对不能误，为什么绝对不能误啊？还不是你傍角儿傍得严丝合缝，所以人家才不希望你误场，你没有这两下子人家找别人去了。他有这条件，一来是天赋，二来他得勤学苦练。马先生他这么傍的，谭先生他也得傍着，裘先生他也傍着。谭先生比较温和，马先生比较严格，台上不论亲戚，台上要求你这样就绝对是这样。这些老先生在台上要求得非常严格，台下却亲如父子，跟他怎么撒娇都行，但是台上你不能错一点儿。

定：您也搭过筱翠花的班？

年：搭过呀。搭那班是什么戏啊？是马思远开茶馆。马思远开茶馆开到哪儿呀？大观楼，大观楼的旧址就是马思远的茶馆。这是什么戏呀？只有我们科班出身的，六七十岁的，能跟你说这个马思远开茶馆。您看筱老板绑的跷，那是一块板子，头里削这么高的一块，把脚尖拄到那板子里去，整个脚就这么着……板子绑到脚后跟上，脚后跟就这么着(演示)。

定：这不是京戏的跷吗？

禧：就是跷啊，那就是中国的芭蕾嘛。于连泉跟马先生就是师兄弟儿，他是唱花旦的。

定：还跟马先生唱《乌龙院》。

年：对，就是《坐楼杀惜》。现在舞台找不到于连泉先生注199踩跷的功夫了。那于连泉走的魂步，就是乌龙院阎婆惜被杀后，他就由那台口走到下场门，那断不了，就跟说的那《聊斋》似的，风吹那呜呜呜，就这样，就这老先生，人家能不好吗！咱搭那班有的是东西，够你学个十年八年的。

禧：那时候踩跷啊，过去叫三寸金莲嘛，莲花步嘛。那时候学踩跷，这跷就这么大，这儿(指两腿之间)要夹个铜子儿，夹张纸片儿，这后头还绑一竹签儿，得耗一炷香的时间，站不住，铜子掉了，纸片儿飞了，往后一仰竹签就扎上你了。

定：为什么要放一张纸呢？

禧：必须要挺直了啊。腰这儿，腿这儿，您得立起来呀。

定：噢，腿一弯那纸就掉下来了。

禧：对呀，后头竹签儿就扎上了。

定：哎哟！

禧：现在哪儿有？没有。

定：解放后不让踩跷了是吧？

年：现在又兴回来了嘛。现在踩软跷了，不是硬跷。

我现在七十多了，我说我死了我都不亏，我都见过了，我真都见过了，我特别骄傲。四大须生，马谭杨奚，知道吧？马连良、谭富英、奚啸伯、杨宝森。注200四大名旦，梅尚程荀，还有四小名旦，张君秋、宋德珠、毛世来、许翰英，还有早逝的李世芳。注201(四小名旦中)就是李世芳咱没搭过，李世芳是坐飞机摔死的，这知道吧？注202这李世芳嘿，特别……他要健在就没有现在这些人的戏了，特别……当时人称小梅兰芳啊……跟我同龄的，很少同时傍过四大须生、四大名旦，没有，您上北京京剧院去，您上中国京剧院去找，很少。我一点都不冤。武生我也傍过，孙玉堃，他姑爷是宋德珠。跟毛世来的和平京剧团演《挑帘裁衣》，注203我演那武大，蹲着走，走矮子。给毛世来傍严了，得到了他的肯定。

定：武大郎的戏是不是都是三花脸？

年：对，都是三花脸。蹲着走。我跟宋德珠演的是《扈家庄》，一丈青扈三娘不是嫁给王英了吗？王英是个矮子，我演那王英就蹲着走，宋德珠说必须让我蹲着走。那可累，因为王英是武的，那打什么的都得蹲着。你还不能整个儿蹲着，还得悬着，特吃力啊。

定：现在演王英还蹲着走吗？

年：现在不价啦，现在就都站着了，不走矮子了。找一个稍微矮点个儿的扮演就行了。

禧：这走矮子也是他的一绝。

年：我这走矮子，当年我父亲哪，每天早晨就督催着练功，我每天得在剧场观众池子里头走3圈，老头今儿要瞅我没走矮子没练功，老头连饭都不管，你爱上哪儿吃上哪儿吃去。他看我矮子走完了台上也练功呢，就高兴了。不管严了不练就了，台上怎么能行呀！俗话说：“台上一分钟，台下十年功”呀。

马崇年剧照：《小放牛》中饰牧童(马崇禧提供)

禧：马崇年哪，马连良的侄子。我父亲为什么要求这么严格？他要台上不行的话等于给我伯伯脸上抹黑呀。从1951年到50年代的后期，他在北京京剧界里头也是一块牌呀，也是舞台上的大红人哪。(拿出当年的戏照)今日的老头，昔日的风采。这是裘盛戎的窦尔敦，他的朱光祖，又翻又走矮子。这是《小放牛》啊，马连良在后边演大轴戏，他在前头有出《小放牛》，没有本事，我伯父哪儿能让他在前头演呢！这服装都是他和我母亲出的样子，我嫂子做的。我嫂子针线活儿好。当时他也是角儿了嘛，自个儿单挑一出了，没有私房行头多让人笑话呀。

他每天得上陶然亭喊嗓子去，喊嗓子回来以后，喝点白开水，开始上胡琴，吊嗓子，下午休息会儿又到团里练功去了。晚上有戏了照演不误，这一天到晚不闲着。

年：那时候演戏呢，您就在边上站着，您都能学到东西。您比如说我在边上跑龙套，站那儿，都能学到东西。现在就不行。现在就这老艺人，没有了。现在不管戏龄如何，玩艺多少，都叫艺术家，什么叫艺术家？要是都叫艺术家，那些老先生都得是大师了，有个“著名演员”的称号就可以了，不够艺术家的资格。

禧：我伯父那支，就马崇仁跟我伯父同台演过戏。我们这支，只有他(指年)和我伯父同台演过戏。我那个在美国的哥哥，是小时候我伯父给他亲授过几出戏，但是在台上，爷儿俩没有同台过。我们从大排行一共哥儿14个，真正同台的就只有大哥马崇仁和他。

年：只有小演员，没有小角色。

4.伯父马连良

年：崇文门那儿有一个豆腐巷注204，我伯父成名以后就在那边买了一个宅子，我们叫豆腐巷马。我伯父是民国十八年(1927年)就开始成名了。他们小时候比我们受苦受罪还多，这很难很难的。我伯父在喜连成科班有好多老师，叶春善、萧长华啊，蔡荣贵啊，还有郭春山、茹莱卿先生等。我们现在都管萧长华先生叫师爷，那老先生路子宽着哩，老生，生旦净丑他都行，现在哪个角儿能演生旦净丑去？

马崇年剧照：《凤还巢》中饰朱焕然(马崇禧提供)

定：那马先生(指马连良)原来学的是余派吗？

[以下为马崇禧先生在我原来的口述稿之上另写的一段]

我伯父的老师很多。余叔岩先生是他的崇拜偶像，但没拜在怹的名下。我伯父博采众长，结合自身条件，创出了观众喜闻乐见的马派。要说这两位老先生的主要区别，我这个晚辈不敢妄谈。但是怹二位的艺术和人格，梨园同行没有不佩服的。

余叔岩先生出生在梨园世家，可以说是“幼承家学”吧，怹学的是文武老生，少年时就上台演出，后来又拜了谭鑫培先生为师，在多年的演出中，发展自己的风格，创立了“余派”。

我伯父出身贫苦，九岁入喜连成科班，先学武生，后改老生，十岁登台，出科后既学孙菊仙先生等名家之长，兼学余派的特点，经过多年的演出，结合自身条件，逐渐形成群众公认的“马派”。

据老人们说，余叔岩先生的嗓音不够洪亮，带着沙音。可人家老先生会唱，唱出来“味儿足”，所以观众听了都说是“云遮月”。我多年跟着我伯父一起演出，怹的嗓音达远，唱腔可以说是委婉俏巧。

余先生念白吐字清晰，以沉稳见长。我伯父的白口，讲究轻重有致，发音有虚有实。有人曾说：“马连良念的跟唱的一样好听！”余先生的做功准确边式注205，功架优美，我伯父可以说是气度凝重，潇洒飘逸。

伯父在多年的京剧艺术表演中，重视舞台艺术的整体性，对角色间的互相合作要求一丝不苟。他倡导了乐队中发挥月琴伴奏的效果，对服装(行头)、盔头、髯口、化装等等都有着革新创造。在乐队前面设围屏，使乐队和演出区分隔开，这样起到了净化、美化舞台的作用。

马先生这样改了以后别人也跟着改了么？

年：有的就跟着改，李万春就跟着改了。后来中国京剧院也都改了。梅先生后来也改啦。梅先生的《贵妃醉酒》那行头多考究，守旧也是肃穆大方。这些老先生都有自个儿的设计，各人有各人的设计。谭先生有谭先生的一套，梅先生也是，我唱旦角台上需要有什么，绝对跟唱老生唱花脸的不一样。

定：就是说马先生他特别强调一个效果？

禧：对。我在伯父身边生活了十几年，要说爱岗敬业，他是模范。他时时刻刻想着戏的效果。

年：老先生为每场的良好效果，演出以前都要泡澡，在池子里泡着，嗓子音带、腰、腿什么的都活动开了。

定：您是不是也那样？

年：我？我哪儿有那条件？人家是角儿。一来经济条件没有，二来家里也没那条件。反正我们中午必须得休息好了。

禧：(马连良)怹还要求演出要三白(干净)：护领要白的，这水袖要白的，这靴子底儿要白的。另外，为了取得好效果，梅先生跟马先生，这些老先生，到后台以后，必须先上舞台上看看去。

年：后台就是剧场的化妆室。

禧：进化装室以前，他先到舞台看看，这灯光、台上的天幕、围桌、椅披等等，必须要看。这整个的陈设布置，得达到他满意了。梅先生也是，演出前台上台下洞察一切。

我伯父这一辈子啊，生活当中，没有更多的语言，夫妇俩也好，父子父女之间，没有更多的话，没有话，他那脑子可时时刻刻也没休息。我自己回忆啊，伯父在用人方面也很有心计，他经纪人是谁，我堂伯马全增；后台是谁，我堂伯马四立；场面是谁，我父亲马连贵；前台是谁，我表哥杨松岩，他都有安排。

定：他还挺有经济头脑的。

禧：所以我说他一辈子脑子里不装别的事。家务料理、对外交际、人情份往全由伯母(陈慧琏夫人)打理，决不让怹分神。所以也是他成功的一个奥秘。

记得马连良、谭富英、裘盛戎、张君秋，那会儿合并为北京京剧团的时候，文化局有人跟伯母说，为了以后合作得更好，建议由马连良做东，宴请一下大家，目的不是为吃饭，为的联系感情，加强团结，搞好剧团。我伯母就张罗前后，以资完成“领导”交给的“任务”。最后大家高兴而来，满意而去。

年：谭先生比马先生小一科，连字下来是富字。所以谭先生也好，马先生也好，各人唱各人的戏。谭先生的《战太平》《失空斩》《乌盆记》，马先生不唱谭先生的戏，谭先生也不动马家的戏。那个时候互相都特别谦让，这叫戏德，过去特别讲戏德呀。

禧：这些老先生都有自个儿的戏，今儿要吸收这个，明儿要吸收那个，吸收人家的精华。好多戏，人家都是彼此悄悄地学，默默地看。

定：这就得琢磨。

禧：对！另外要进人物。实际这些老先生都有人物，演出不是说我唱完就完了，那就没有角儿，成不了名。

定：所以那时候的戏好看，好听。

年：哎！就是呀，那真是戏。

禧：我比他幸福点。60年代我也登台演戏，从1960年一直演到1964年。我是负责北京市教工京剧团的，我是副团长，团长是京剧院的王玉珍。

年：他也是半个票友。

禧：怎么是半个？大票友。

年：他爱唱旦角。

(二)马荣祥口述

时 间：2015年8月18日

地 点：台北国军英雄馆

访谈者：定宜庄

[访谈者按]马荣祥先生是马崇年、马崇禧的同胞兄弟。他是马连贵的第一个儿子，随着马连良先生的四个儿子，排行第五，取名崇信(前四个是仁义礼智)，马荣祥是他的艺名。

我为马崇年、马崇禧二位先生做的口述，未能收入《老北京人的口述历史》书中，原因是当时有评审专家提出意见，认为有那么多京剧名角我不去访谈，偏要将一个配角的访谈放入，不能反映当年京剧的风华，也不具有代表性，尽管我一再强调我想做的并不是戏剧和戏剧史，而是要了解那个时代、那个地方“人”的生活，但我也发现，人们约定俗成的观念，即涉及一个领域就必找名人(而且这个名人还往往只是被宣传扩大了的名人，未必是这个领域中最优秀的那个人)的观念，是我根本撼动不了的。这篇访谈因此而未予发表，我一直引为憾事。好在此次《老北京人的口述历史》得以出版，我得以坚持我的宗旨，小角色里，也有大演员。而且，即使只是跑龙套的小演员，甚至是失败的演员，也会有他的悲欢、他的生活，他的这一切同样是值得记录的。

马崇年先生当然不是失败的小演员，他很为他的一生自豪。由于距上次访谈已过了将近十年，我这次是先找到马先生的长子马喆先生，注206请他为我联系他父亲，但遗憾的是，他却告诉我，马崇年先生已经在一周以前(7月19日)离世了。但他建议我再找找他的伯父，也就是定居台湾的马荣祥先生，而我恰好有当年(2015年)8月去台湾的计划，于是便请他帮我联系，马喆先生也欣然同意了。

那天与马荣祥先生相约在台北的国军英雄馆大厅见面，我们二人都非常重视，也都提前一刻钟就到达现场，可是阴错阳差，却因互不相识而未敢相认，直到40分钟之后我给他家里打电话，好在有他女儿接听，说是他一早就出发了，问她老人有什么特征，她说就是与马连良长得一模一样，可是，我却根本不知道马连良长什么样，只好又问她老人穿什么衣服，她说说不好，但是戴副眼镜，还拄着把伞，我便下决心走到坐在我身边的那位戴副眼镜而且拄把雨伞的老人面前，问他贵姓，他回答姓马——竟然就是他了！他说如果我再不来，他就走了。

马荣祥在北京过八十寿辰(马崇禧提供)

我们的谈话就从这里开始。

马荣祥(以下简称马)：刚才跟着你的那俩孩子是你的儿子啊？

定：不是，是我的两个学生。

马：噢，我看你跟当地的人一样，我没有注意嘛。马喆也没提您是什么样什么样，也没提。

定：您看两个男孩子跟着我，您就……

马：我也不敢问哪，您穿得也很随便，也没像国内来的那样干干净净的。

定：我应该穿得整齐一点儿。

马：整齐一点儿比较好。

定：马喆特别忙。

马：瞎忙。

定：就是他建议我来找您的，因为好多事他们都不知道。

马：出了北京的事他们不知道，北京的事他们都知道啊。你找马崇禧啊，我们老三，他就能絮絮叨叨地跟你说许多。

定：那我不是除了北京的事还想了解了解您出来以后的事吗，关于伞兵的事……

马：不要问我那么多，我跟你说不完，一天两天说不完。

定：那您为什么不可以说一天两天呢？

马：对不起，因为我们这一生，二十几岁跑出来，北京人没受过那么大的罪。这几十年就等于打牙往肚子里咽哪。

定：所以才希望您把这段经历讲一讲呢，因为您再不讲，以后想找人都找不到了。我也知道您的故事一定很长很长，没关系，我慢慢听，本来我已经买好回程机票，后来马喆跟我说了您的事以后，我把机票都改签了。

马：现在开始录了吗？

定：录着呢。

1.从北京到台湾

定：听说您是在伞兵，还是空军？

马：伞兵。注207

定：那是很精锐的部队了啊？

马：说起来话就很长了，国民党的伞兵在缅甸，跟中美作战，打垮了。注208回到北京，不是说回到北京，回到河北省、广东省这个那个的。我们不是当兵的，咱们有个团长，北方人，他很喜欢戏，北京呢，戏好，听完了戏，他就招了一伙剧团……

定：他是北方人？

马：不是北方人他怎么会找小孩来演戏呢。就成立一个剧团，叫伞兵剧团，就招了一帮，荣春社的也有，富连成的也有，鸣春社的也有。由北京坐火车到了天津，由天津就上船。

定：这是哪年啊？

马：民国三十几年，我们走了以后就是三十八年(1949年)。我们走的时候是三十七年。到了台湾了是三十八年。

定：您是民国三十七年几月走的？

马：七月，农历七月。

定：噢。北京那时候围城了吗？

马：我走了以后才围城。注209

定：您为什么会参加他们这个剧团呢？

马：因为我们在北京，演出的机会不多，钱也赚得不多。伞兵招我们的待遇相当好，一个上等兵的名额就是十八块金圆券，那会儿一块银圆换两块金圆券。

定：一个月啊？

马：一个月。在北京我们哪里赚那么些钱去？那时候北京面粉才两块八毛钱一袋。有人就说赚那么多钱还不赶快去。

定：那马崇年他们为什么没去，就您一人去了呢？

马：那时候他们找人，多多少少也得找有点名气的人。

定：那你们那伞兵剧团招了多少人？

马：三十几个人。不是光唱戏的，各行的都有。那时候有个专门傍李万春唱戏的，武花脸，叫于玉亭，他招的我们。他招我们就好像他是老板一样，老生、花脸、青衣，场面全有。

定：听说您是中华戏校毕业的，是吗？

马：马崇仁(马连良长子)是中华戏校毕业的，我是北京荣春社尚小云科班毕业的。他们是给孙中山鞠躬的，我们是有祖师爷的。他们始终没有祖师爷，我们有祖师爷，我们的祖师爷就是唐明皇。

定：马崇年先生是学三花脸的。您是学什么的？

马：我是学老生。

定：说是您和马连良先生长得特别像。

马：他是我伯父，是我亲伯父。因为我始终在我们校长的学校里头(系指科班里头)。

定：你们校长？

马：尚小云。你对京剧界是不是不懂？

定：我是不知道应该从哪儿问起。当然对京剧我也不敢说懂……您弟弟他讲得挺生动的，他讲过好多故事，他讲他工的是三花脸。

马：对，然后才改为小花脸。

定：他说他这辈子挺好的，因为他傍过好多名角，梅尚程荀啦，马谭杨奚啦，好多名角他都傍过。

马：那是因为他始终在北京。我是(民国)三十七年就离开北京了。在三十七年以前我就在我的学校。

定：我不明白是因为您说的是学校，我以为是科班，所以我就不知道您指的是什么了。您一直在科班就没出来是吧？

马：对。

定：那然后呢？

马：我们三十七年离开北京，到天津，到塘沽上船，到青岛停了一下，就由青岛到南京。南京下来就坐火车，由南京又到上海，浦东浦南。等于我们演出给当兵哥的这伙伞兵看，可以说是浦东浦南我们都跑到了。

定：那时候还有浦南？

马：当然有浦南了，现在都改为浦东了。注210在浦东浦南那时候就有伞兵司令部，我们就跟着伞兵司令部走，这儿劳军了那儿劳军了，待了一段时间，说不行了，伞兵就又撤，我们就又跟着上船走了。因为伞兵是机械化部队，坐船，幸好我们先上船，当兵的后上船，张团长讲话了：“先把剧团送上船去。”

定：那么优待你们啊？

马：我们劳军的事情做得好，文戏武戏都唱啊。上了船，到厦门，到厦门呢，就没有什么演出了，因为那儿住的人不多嘛。就撤到台湾去了。国民党那时候也是乱了套了。

定：你们光是男的还是有男有女啊？

马：只有一个女的，其他都是男的。那女的回到上海去了。由上海上船去了。

定：马连良那会儿不是名角吗，没管你们？

马：我伯父那会儿还在香港没回北京。注211

2.在台湾的演出

定：伞兵部队不是很精锐吗，在国民党的军队里边？跟你们也有点关系吧？

马：我们是演戏的，跟政治没有关系。

定：就是说你们不管他们精锐不精锐，能打不能打，反正你们就演戏，是吧？

马：成立一个剧团么。

定：您别对我有什么顾虑，我跟政治没什么关系，我是搞学术的。

马：没有，现在是两岸一家亲啦，习主席不是说了嘛。北京人跑到台湾来的太多了。现在伞兵里头当官的有很多都是北京人哪。那个时候招伞兵是初中毕业才要。不是说拿起枪杆就都成。

定：得有文化。

马：不单是有文化，都是要初中毕业。

定：我原来以为到台湾来的北京人很少，听您这么一说好像不是啊。

马：不是很少，北京人有多少人出来啊。就是伞兵出来得多，上海的也有，就说是伞兵。那时候都是18岁、20岁啊，最多的21岁，超过21岁不要啊。

定：您那时候多大？

马：我那时候才19岁。伞兵出来的这帮人都是十几岁。

定：就是说伞兵剧团里头有很多也是从北京去的？

马：在北京招一批，在广东招一批，各省去招，可是招我们这批的呢，是北京人张团长。他有威信呢。

定：你们刚到台湾的时候生活还挺好的？

马：也不是挺好的，也都跟着军人一块儿吃饭哪，没有开小锅饭。

定：不是给你们的钱特别多吗？

马：对，钱比较多，个个儿手上都有金镏子，有的还有金镯子。(笑)

定：那比一般到台湾来的人条件就好多了。

马：后来到台湾有一段不好，因为伞兵第3团“叛变”。注212原本这船要开到台湾，他们一下子开到连云港。那个团长是共产党员，老共产党员，这一下子第1团到了台湾，孙立人当总司令，先缴械，缴完械再下船，就是你一人空身下船。就怕你带着枪再“叛变”哪，就怕里面还有是共产党的。因为第3团带着伞兵三个旅的装备。

定：反正你们没事是吧？没有查你们？

马：我们没事，没有事。

定：开始的时候生活也不错。

马：开始不错，后来团长一看说不行了，跟着他们一块儿太乱，军装不整，乱穿乱什么，就把我们弄到一个老百姓家里去了。

定：就是伞兵有这么一个剧团还是陆军什么的都有剧团呀？

马：反正到了台湾以后，先有空军成立了大鹏剧团。

定：我原来以为您就是大鹏剧团的，因为马崇禧就说您是大鹏剧团的。

马：对，空军。我们到台湾呢，我们就属于陆军。后来就有一个“空军总司令”，王叔明，他最喜欢京戏，就说这伞兵是属于空军的，由空中调来的，怎么能属于陆军管呢，后来呢，这里他们换防啊，他就把我们这伙人调过去了，调到空军，这时候才成立大鹏剧团。大鹏剧团成立好了以后呢，演出都很频繁，反映很好，到空军各基地去演戏，后来“陆军总司令”也有钱么，他说我也可以办嘛，原来顾正秋有一个剧团，注213都散掉了。

定：顾正秋不是还挺有名的吗？

马：是呀，她是上海戏剧学校的，跟我们同年，都是我们这岁数的，现在都八十多了。后来就是陆光成立。后来海军一瞧我们也有钱我们也招一个吧，反正就是东找西找，也有半路出家的，下海的，都有，喜欢唱的。所以陆军剧团叫陆光，海军剧团叫海光。民营剧团呢，就是顾正秋的班一散，她唱不了了。民营剧团哪，在国内都是“国家剧团”哪，民营剧团后来是连饭都吃不上，你没这感觉吗？她这班一散，就有李万春的弟弟，李桐春，注214他们这伙人就跑到明驼剧团去了，联勤总部，联勤总部也有一个剧团，这伙人都没有了，人全死了，现在由北京出来的只有三个人了。我一个，还有一个同学王永春，唱武丑的，还有一个唱老旦的王鸣咏。就这仨人了，一块儿由北京出来的。别人都死掉了。就是说京戏的这伙人，戏剧从业人员，由北京到台湾的，已然死得都差不多了。

定：那你们刚到台湾的时候还有人看戏吧？

马：有，还有一帮大陆来的。不是光北京人到台湾哪，各省的什么上海人、广东人都有啊。

定：你们在军队唱戏是不是像北京的军队文工团那样，也给所有老百姓都演，还是只给军队演？

马：开始只有军人看，空军的你给空军当兵的看，老百姓不看，事后空军造一个戏院演出，做宣传，老百姓可以来看，花钱买票。慰劳是慰劳，慰劳陆海空三军的将士，当兵的。

定：你们那时候经常出去慰劳吗？

马：当然了。到金门去坐飞机啊，开始还没坐飞机呢，开始都坐船。

定：那可受罪。

马：哎，后来我们坐飞机了。是两个驾驶员，跟着他们，是训练他们长途飞行，叫他们练经验，别空着飞机去呀，坐着人一块儿就去了嘛，等回来时再把我们运回来不就完了嘛。陆军就坐火车啊。

定：火车过海怎么去啊？

马：坐火车完了换船哪，海军去就好了，海军可以坐军舰，等于空军的好处，空军是可以坐飞机，海军人可以不要坐平底船，人家坐军舰，“rou”就开去啦，陆军就没法儿了，赶上风就难受，就是这种生活。有的时候过节过年了一定要演出，也拿着这个陆海空军的剧团做宣传，郑成功啦，郑和下南洋啦，都改成了京戏。

定：是台湾这边改的？

马：什么梁红玉呀，王昭君哪，这都演啊。

定：您比较拿手的是演什么？

马：我就演老生嘛，按照马派的戏就那么演。现在是这样了，当你到了舞台演出的一个阶段的时候了，可以形成马派，上海不是马派，是麒派，都可以。可是现在情况是还没唱几出戏呢，就自称是这派那派，你舞台经验还不够呢，什么派？我就是尚派，我就是谭派，乱了。像我们这科班的，富连成的，这真正是老规老矩。现在第一个学校不准打人，打戏打戏，你不吓他你不打他，记不住啊，小孩贪玩啊，你得让小孩有一怕啊，现在你打我，好，反啦，对不对？

定：你们那时候的伞兵剧团什么派的都有吧？

马：就是演老戏，一切按照老戏老规矩，中规中矩。演《甘露寺》《借东风》，一定按照马连良那个腔调来唱啊，你说你唱谭派的戏，你得按谭富英那个唱。

定：你们不都是各种派的人凑到一块儿的吗？

马：……那倒没有。有的马派的戏，就按马派的唱。谭富英的《失空斩》《空城计》，就得按谭派那么唱。谭鑫培、谭小培、谭富英，他们把这出戏唱成了，入了轨道了，突然之间你把腔调一改戏一改那就……

定：没法唱了。

马：不是，观众不认哪，这谭富英、谭鑫培的戏怎么弄成马派戏了？这马连良的戏怎么唱得跟谭富英似的，这不行。《甘露寺》吧，《借东风》吧，一定唱出来是马连良的味儿。台湾这地方也不大，有一阵子大家都很暮气，蒋介石就说了：“用不了三年五年就打回大陆了”，我们为什么都没有扎根呀，这脑筋就想着：“哎呀，马上就回北京了。”谁想到国民党一垮垮成这样哦！

定：你们那时候没有做过长远打算吧？

马：哪里做长远打算？蒋介石老说“反攻大陆、反攻大陆”，我们北京人谁不想回去啊，出来以后了受了罪了知道了，哎哟，不应当出来呀。

定：噢，那你们觉得最受罪的是什么事呢？

马：那不是跟着军人跑吗？你跟着剧团，剧团跟着军人跑啊。

定：那是不是有好多方面得跟军人一样，也得训练啊？

马：那倒没有。

定：就只是独立的一个剧团，没有像对军人那样要求过你们？

马：没有。

定：那还好。

马：我就还说我们的唱戏，开始都是给当兵的唱，不卖票。以后就变为公演了，这陆海空军，连联勤，就变为了时常演戏，公演哪，你公演一天我公演一天，有的老百姓就说：“你们这么好的剧团也可以公演哪，公演完了以后我们也可以看一看哪。”这时候就公演吧，也是跟咱们国内(大陆)的情形一样，喜欢看戏的人不买票，也不要说是高级长官，那根本不买票，高干能买票吗，谁敢让他买票啊？那时候刚出名的程丽群、周正荣、孔思令，他们看戏完了你到他们家拿票去？本剧团演出完了找办公室，到“总司令”办公室去要钱都不敢去要，你还……京戏这一行没有办法，这一代票友演出完了没有了，年轻人谁看戏我问你？大陆有吗？年轻人你叫他去看戏吗？

定：我就不看戏。

您来的时候还是一个人吧？没结婚吧？

马：我来的时候才19岁么，结什么婚呢，拿什么结婚呢？我35岁才结婚。我太太都死掉了，我太太死了7年。她爸爸是福建人。

定：闽南人？

马：闽南人。她妈是上海人。

定：她也唱戏吗？

马：她做外行事，上班。她对京戏一点感情没有。

定：您怎么找一个不喜欢京剧的呢？

马：我们这行有规矩，不大找内行的，这是站在我们男人的立场。

定：怎么说？

马：唱戏的名角，坤角，哪一个是好下场？你看就拿我们台湾的名角来说，张德云，一辈子，老了老了结果……再往下就别说了，有钱的人不要她们，没钱的人要不起。

定：名演员要嫁人还好一点吧？

马：嫁人是嫁人，怎么讲，这个话就不大好形容了……也没想到我太太会死那么早。

定：她什么病？

马：大肠癌。开三次刀。第一次没开刀的时候，有一个中国医生劝我们不要开刀，因为这个癌症现在还没有研究出来呢，癌症啊是肉长的，经过那个金属东西一刺，马上它就扩散，现在美国研究不用金属的刀子跟剪子。

定：结果她就扩散了？

马：也不是开坏了，这癌症不能开刀，任何癌症不能开刀。你且记着，你有朋友的话也跟他讲。可是现在都开刀，还是开刀，我们这里唱得很好的，徐路，唱青衣的，都好了都好了，我太太也是开刀头两年，挺好，又化疗又这个，三年以后就完了，你问医生也没办法，一扩散医生也找不到，你再X光你根本也找不到，好厉害我跟你讲，一说得癌症，那……

3.去美国33年

(老板娘来结账收钱，夸马老的台湾话讲得很标准)

定：都来了60多年了还不标准。

马：到一个地方去一定要学习当地语言，不吃亏。广东话我跟他们讲不好，多少能听懂一点。到了美国去我英文也可以讲，逼出来的。

在台湾这儿有一阵子不单是唱戏的，只要是外省来的人，都有一阵子好像很暮气，心悬两地，有的人聪明啊，就扎了下来。像我们这个一天到晚混吃等死，哪儿好吃哪儿：“算了别当什么，马上就回去了，马上回北京”，哪儿回去啊，蒋介石就是说空话嘛，什么“反攻大陆”，就跟现在起什么“台独”啊。

定：您什么时候发现没有希望了，所以到美国去？

马：蒋介石一死我就去了。

定：蒋介石一死您觉得没有希望了？

马：蒋介石死了我才去的。京剧没有发展，台湾的京剧没有发展，没饭辙呀，没人看戏呀，没人请你。不是“国家”培养的你怎么办啊？后来陆海空四个剧团并成一个剧团，好的留下，不好的您走人，早晚是这么一下子。从剧团里我退役，我胃不好，就退役了。从北京来的两个伞兵也退役了，人家到美国去发展。

定：那两个伞兵退役到美国，您也跟着？

马：老乡嘛。那时候我在伞兵唱戏的时候他们都很欣赏，对我都很好，说马荣祥不要唱戏了嘛，台上也挣不了多少钱，这个那个的，就把我弄到美国去了。弄个聘书就弄到美国去了：“你可以教教戏，咱们在一块儿做做生意。”我说我没有钱做生意。我在台湾赚了不少钱，让我太太给糟掉了。

定：我没听懂，什么叫糟掉了？

马：糟掉，糟，你不懂啊？家让你给糟了。吃喝玩乐，打牌输钱，这不就糟了吗？

定：噢，糟蹋了。

马：让我太太给糟掉了。第一个糟掉，第二个她很顾家，顾她们家。后来我到美国，这儿的房子都让她给卖了，我说钱呢？没了。后来回台湾我租房子住。我那房子要是不卖的话现在值两三千万。

定：到美国也唱戏吗？

马：没有唱戏，美国是票友在那儿好玩，清唱。我去美国三十几年，在美国待了33年。

定：您在美国什么地方？

马：洛杉矶。

定：您在美国三十多年一直在洛杉矶？

马：没有，先在华盛顿DC。马里兰嘛。

定：您在美国那33年您是做什么？

马：我们三个北京老乡，三个人，做杂货，台湾来一船杂货我们吃下来，搁到我们的库房里，我们往中国餐馆各商店去送。

定：哎哟干这个呀？

马：他们两个会英文，我不大会英文，我刚去呀我就帮他们在库房清点今天出多少货进多少货，剩几个钱，后来说剩几个钱咱们这干货啊不做了，让给别人好了，我们又赚一点钱，就开餐馆。烤肉跟卖菜，两处，我剩的钱少啊，我到美国他们让我拿钱我没多少钱，我只有一千四百块美金。

定：您这一段够苦的，马崇年他们在北京好歹每月拿着京剧院的工资，就唱戏呗。

马：我从台湾这儿退休到美国去，我在台湾还有退休金，我现在美国也有退休金。也不是不错，凑合着过吧。

定：啤酒您愿意喝吗？

马：不喝，现在就抽根烟斗，在票房里有时候抽根烟。我回来以后就感觉要赶上美国的一切，还要15年到20年。

现在美国的房子钱全归我女儿管了，我也不管，你爱怎么花怎么花，反正我撑死了再活到九十岁不得了了，上帝给不给你活到九十岁，活到九十岁你把我烧也好埋也好随便你，反正人一死就完了嘛。你爱怎么过怎么过，钱，你自己量体裁衣，她也不结婚，就那么打光棍，她们那同学，大华小学的同学，大华中学的同学，不是离婚的离婚，就是没结婚的就没结婚，凑七八个女孩子一天到晚，一来就请我吃饭。

定：您就这么一个女儿？

马：对。头里有一个男孩子死掉了。

定：他们也没学您的唱戏？

马：没有没有没有。小孩子就是读书，她现在做的事就是美国学校，她在美国学校毕了业以后就招考到台湾来，正好她又不想在美国待，她就回来，因为她舅舅阿姨全在台湾。

定：您现在还去票房帮忙哪？

马：我闲着也没事啊，有时候好的时候他们就给我五百一千的。有时候不好就五六百，好就一千多，看人多少么，你到这儿来清唱的人多，就多给钱嘛。礼拜一去一次，礼拜四去一次，礼拜六去一次，老板很好，说你也没事，你在家闲着也是闲着。事实我在家也没事，刨去一天看电视，跟央视四台干上了。昨天礼拜一我到票房去帮忙。

4.说京剧

定：咱们北京那些京剧的精华，有没有带到台湾来呀？

马：这京戏京戏，在台湾原来叫平戏，管北京叫北平嘛，平剧，这京剧就代表北京了，你不是北京人，不是北京话，不是北京味儿，你就不能唱京戏。

定：那不是上海人也唱得挺好的么？周信芳他们不都是上海的吗？

马：您仔细听，它总有上海味儿，那看你懂是不懂了。周信芳也唱《四进士》，马连良也唱《四进士》，你听听到了儿哪个好？周信芳年轻时有一点，你唱这个我也唱这个，你唱那个我也唱那个。马连良就是你要唱《徐策跑城》，我就不跟你唱这个，你要唱《萧何夜下追韩信》，我也不跟你唱这个。南方人唱京剧就是胆子大。我们这行有这么一句话，撑死胆大的，饿死胆小的，你胆大你什么都敢唱，不管你观众认不认哪，北京人不行，北京人唱戏，哎哟这出戏我得弄好了我再唱，我不动也不能乱动。北京有个惧呀，有个怕呀。南方人上海人，长江以南唱京剧的人都胆子大。

定(笑)：海派嘛。你们伞兵剧团里有上海人吗？

马：没有。

定：全是北方人？

马：后来陆光的有。联勤的也有。李桐春就是北派。他唱关公老戏的话就是北派。他时常拿他们唱南戏的人开玩笑，说你们国语还没说好你就唱京戏。

定：您后来跟着马先生……

马：我没跟着马先生。

定：您没跟他同过台一块唱过戏吗？

马：就唱过一次《三娘教子》中的小孩。那还是在科班里。我出了科以后就没跟他。

定：您为什么不跟着他唱呢？

马：他用不到我啊，我那时候还小哪，马连良成名了能用小孩啊？刚出来毕业的都不行。马连良那班里四梁四柱注215那很考究啊，那不是开玩笑啊，丑有丑行，萧长华是小丑，小生有叶盛兰，还有袁世海他们这个。

定：那您觉得马连良的马派，它最好是好在哪儿呢？是不是因为有好多创新？

马：先别说创新，台风好。

定：啊，大家都这么说。

马：潇洒，创新。梨园那旧的那种，说咱们北京话，叫穷泡的那种唱戏的，都给免掉了。你说今天我这个靴子底儿，靴子底儿要白的，有的老底包的话，刷什么靴子，我就来个院子过道，我还刷靴子？别的班可以，马连良那个班不行。你要靴子不刷白了，这护领也要白的，这护领搁头里这儿连油什么的，唱完戏往包袱里一搁就完了，底包啊，谁还回家洗这护领呢？马连良马先生他要求你：“靴子，你要给我弄得白白的，护领要洗得白白的，我给你加钱。”你十块钱的份是吧，我给你十二块，专门是刷靴子也行。这是马连良马先生的长处，这样的话呢，就是花好绿叶陪。你光马连良一朵花，四梁四柱是那个穷泡子样，你怎么看？你马连良衣服很干净，靴子很干净，旁边(角色的)靴子底儿全是脏的，那不行。舞台的东西要整个一个画面的东西。

定：明白了，马先生的潇洒是大家都知道的，他是自己创出来的这个流派吗？

马：本身就是有，他带来的就是那个天赋。再说一句干什么的话，谁也学不了马连良那个天赋。不单说马连良的天赋，谭富英的天赋我们也学不到。余三爷余叔岩的天赋我们更学不到。余叔岩那种“嗖”音儿，湖北中州韵的“嗖”音儿，我们学不到，他本身是湖北人，他一张嘴：“很惨哪”，他一张口：“很惨(cān)哪”，这就是湖北中州韵的味儿。他自然就带出来，学不到。所以你学一个好角儿，为什么说有人是学谭鑫培，谭鑫培穿什么戴什么他都要，他穿什么他穿什么，他戴什么他戴什么，他抽烟他也抽烟，他喝酒他也喝酒。

定：那他也学不到。

马：对。马先生那潇洒劲儿谁学得了？谭富英那嗓子谁学得了？学不了，那是天赋。张学津他再唱马派，他也是王少楼的味儿。我们这行有个规定好像是，假设你小时候跟我学戏，我唱的什么味儿，你就是什么味儿。将来你唱到老，也有我的味儿，你再改也改不了。由小时候学戏，印象最深了。

定：马先生从很年轻的时候就那么潇洒吗？还是他慢慢练出来的？

马：也有点练出来的，他喜欢研究，创新。

定：说明他审美的层次还是比较高是吧？

马：对，这人哪，一个好角儿，他自己就是，把这个角色啊，天天儿唱来唱去，慢慢慢慢就把这一出戏里边最精华的，最精华的唱出最精华的来。一遍不行两遍不行，我老唱老唱，就说唱得烂熟烂熟的了，精锐就出来了。我学戏，一个腔你学不会，唱！一遍不行再唱，唱到十遍以后你一定会了。

后来是因为他打官司，去“满洲国”被打成了汉奸。

定：打什么官司我还真不知道。

马：马连良代表日本皇军到“满洲国”访问团哪，这你们都不晓得？历史你们都不知道。

定：谁给我们讲这个呀！

马：马连良代表日本，去“满洲国”，去东北嘛，慰劳日本人，回来以后就说马连良是汉奸。后来就有回教的大人物白崇禧跟政府说，他是一个唱戏的，他做什么汉奸了？日本人叫他给日本人唱戏，他不唱，在敌伪时期可以吗？你能反抗日本吗？抗战胜利了马连良是汉奸了，那你们国民政府那时候干什么去啦？不把马连良接走？注216国民党也有好处，也有坏处。共产党也有好处，也有坏处。毛泽东就这样好，全国一律讲国语，不准你讲家乡话。

定：国民党的好处是什么，坏处是什么？

马：好处你拿钱就能升官啊，买官嘛，使银子嘛，对不对？清朝时候就使银子买官嘛。

定：坏处呢？

马：坏处太多了。

定：您对国民党意见还挺大。

马：也不是挺大，是因为我看到了，两个字，给你扣帽子，思想不正，一样，三民主义，国民党、共产党合作好几次呢。

定：亲兄弟嘛。

您怎么就爱看央视四台呢？

马：有京戏啊。央视四台我每天看，演戏。录像音配像。我每天看音配像。绍兴戏我也看，河南戏我不看，其他的戏我都要看。

定：为什么河南戏不看？

马：一个调儿。

定：您说央视四台访问过您？

马：是，节目是马崇杰注217的节目，马崇杰后来没的说了，他说不出来马连良在50年前的事。1950年以前的事他根本不知道。

这戏剧电影要说忙，我忙这场戏，忙完就完了，我拍过电影，我拍过《梁红玉》。京戏不行，京戏给您唱，就这一下子，错了一点都不行，错了人家观众不认哪，说对不起先生我这忘词儿了，那你怎么能忘词儿呢，对不对？说等一下我再来一次，那电影可以，电影没关系，重来，他多费点胶卷。价值，它没有京戏的价值高。话剧，看一次看两次，就够了，老舍那《茶馆》我看了几遍，我听的是北京人，是北京人的话，我没关心它的剧情。北京人就是人情势力脑袋好，北京人有三好。

现在拍那些个录像，都是张君秋那些，张学津那些。那马长礼，比张学津好啊，演马派，不给他拍啊，全是张学津，张学津演马派他不对了，马派一出台先瞪眼，哪有这事！你看见过马连良没有？

定：我没看见过。

马：我不是说你，我是说张学津，你看过马连良的戏没有？马连良唱戏的时候你根本也不懂啊，你体会到了吗？像我这个岁数，体会到了。没有了，马连良死了。我喜欢看余叔岩，我都懂了，余叔岩哪儿好我懂，没有啦！谭元寿唱的戏并不见得……有点走啊，走样子。

定：没有他父亲和他祖父的好？

马：不是，是因为他本身是唱武生的，这谭家没人啦，你就是谭富英，不对也对啊。你像我们知道的，谭元寿唱完《空城计》对我说，嘿，荣祥你看我怎么样？我说：“好！比你们老爷子还好”，咱能说什么，你说不好？很多老戏，我会的，我就批评，不会的，我不批评。昨天晚上张学津演那个《群英会》，鲁肃，不是《赤壁之战》，是老的《借东风》，侯喜瑞啊郝世臣哪都有，我一看，他没看见过，马连良那个小动作他没看见过，那没办法。

我们这行可是蒙不了人啊，你这人五人六的台边上一歇，北京人内行有句话，您是什么变的就都知道了。我说的这是北京土话。

定：我是在北京出生长大的，所以我知道。

马：您原籍什么地方？

定：原籍就是北京啊。我也是老北京，不过不是回民，我是满族，不是好几百年前八旗就进了北京了吗。

马：我们学满文就是cooha urse，yabu！

定：兵们，走！

马：对。我们科班演的是崇祯爷上吊，《请清兵》，《煤山恨》。

定：你们还学满文？

马：有一个国先生，教点满文哪。姓国，姓中国的国。

定：你们科班还得学满文？

马：没有都得学满文，就为那一出戏。

定：哪出戏？

马：《请清兵》，吴三桂请清兵啊。清朝是，哪一朝都不如清朝。清朝出了多少个才子，多少个状元！别的朝都是三年考一次，清朝就不得了了，这一年一次，一年一次，出了多少个状元，出的都是文人哪。

定：你们回族在台湾这边不多吧？

马：也不算多也不算少，都死了。几个有名望的全死了。

定：你们还上清真寺吗？

马：我都快信基督教了。

定：因为在美国待的？

马：因为回教没有起伏，每个教都有起伏。

定：这起伏怎么说？

马：起伏就是……这回教是不传教的，父一辈子一辈嘛，爸爸是回教的话儿子就是回教，妈妈要是回教女儿就是回教，这样。

我回(北京)去几次，我去年回去的嘛，他(马崇年)生日我还参加了嘛，我说你怎么样啊？“我还行”，还行，还撑着呢。

定：他(病了)好几年了。

马：喝酒。我说你少喝点，这手拿着酒杯，这手拿着酱牛肉。政府给他们养老助残卡，舍不得花，你自己不是不能走啊，你做不了，那你到西来顺买点什么嘛，留那个票干什么，看着？他说：“给您吧”，我说：“别给我，我不到西来顺，我就去牛街。牛街一上楼，由这头吃到那头嘛。”

我很怀旧。我上次在(北京)西来顺吃东西，老三(马崇禧)跟着哪，(有个人)他坐我对面，我说：“先生你这面茶不能这么喝”，拿勺舀着喝，哪儿有这么喝的，拿勺一舀弄一嘴。他说：“那我怎么喝呀？”我说：“这要顺着边儿托着碗这么喝。”“你老头子怎么讲话这样的呢？”老三就过来：“不是不是。”老三劝和呀。

时代变了，农业社会跟工业社会不一样，现在都进入太空了。我这个脑筋是农业社会的，我受过农业社会的家庭教育，我说出话来小孩们听不进去，我一说我们北京的老八板他听不进去。

定：我今天让您挺辛苦的。

马：今天起得很早，不到六点就起了，睡不着啊。这是马喆托我，让我跟您说我才说。

定：要不然就不跟我说？

马：我不认识你呀。

定：我把您搞得很累了，谢谢您，很荣幸今天能跟您聊聊，挺好。

马：回头有机会咱们再说，好吧。

(三)马崇禧口述

时 间：2016年3月1日

地 点：北京宣武门东大街某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按]从台湾归来之后，几经周折，仍然是在马喆先生的帮助下，我终于找到了马家老三马崇禧先生，并有幸为他再次做了访谈。在他的二哥已经辞世、我也已经面见过他大哥之后，虽已相隔十年，我们之间却已不再有陌生之感。

这篇口述，其实是一些片段，可以作为前面两篇访谈的补充。其中有必要提及的，是马崇禧先生讲到的他大哥跟随国民党伞兵赴台之后，家里对他的牵挂，这是马荣祥先生未曾讲到的。

我2006年对马崇禧先生所做的访谈，有中国人民大学历史系博士生苏柏玉同学参与和协助，她对马先生及其家庭的描写很具体也很细致，带着年轻人特有的感受，照录如下，以供参考：

我一共去过马崇禧家两次，第一次是2016年3月25日，去取马先生提供的一些老照片。他所居住的居民楼已有一定年头，没有电梯，原本应是一层三户的设计，马家将三户打通，只留了一个大门出入。进去后三户开门即通，关门各成一户，分别是马崇禧、马崇杰和马家父母的居室。这种布局让我觉得很有趣，他便带我简单参观了一下。马先生的父母均已去世，他们的客厅被布置成了一个纪念堂，墙上挂着祖辈父辈的照片，还有一些友人赠送的字画，环境非常整洁雅致，几案上摆着鲜花。马先生还收藏了很多关于长辈的剪报，其中有两张被特意放大镶框，一张是正在炒疙瘩的姥姥，另外一张是祖父和祖母在清真正源寺碑旁的合影(见下文附录)，都附有当时的报道。这让我对这个家庭有了更加感性的认识：马连良俭朴度日，养家糊口；马崇年、马崇禧在言谈话语中对伯父的敬重和维护；马荣祥想方设法一定要到美国去，以和家人取得联系……这些行为是一种非常天然的情感流露。过去这种大家庭的生活，长辈与晚辈之间的教导照顾，兄弟姐妹之间的深厚感情都是我们这代在小家庭成长起来的孩子所难以感受和拥有的。这是这篇口述给我印象最深刻的部分。

马崇禧近照(本人提供)

1.二哥和二嫂

马崇禧(以下简称马)：(谈二哥马崇年的死)可惜了他的这一身本事，可惜了他会的这么多戏！今年他一周年的时候就该刻碑了，回民讲究一年之后修坟立碑。我给他写的碑文，他们(指马崇年先生的儿子)让我写的，我也写了。我写的时候我就感觉，哎哟，我哥哥真不赖。

定：他现在是葬在……

马：漫水桥，在卢沟桥的西北方向，有回民公墓。哎哟那回民公墓可大了。现在政府尊重回族习俗，又划了两个县为公墓占地，原住户都给迁移走了，就为了给这公墓腾地方儿。这回民也是太多了，就走的这一位位老先生老太太们，太多了。

定：马崇年先生，他会的戏特别多是吧？

马：他会二百多出戏。还不只是他跟我说的，是别人跟我说的。我二哥会二百多出戏，因为他在坐科的时候唱花脸，出科以后，那会儿的社会，我还记得有几句老百姓唱的歌词：“前门赶出狼，后门进来虎……”毕业即失业，哪儿尽唱戏的？谁养活得了啊？那会儿都私人剧团，尤其我伯父到香港一去，这边(指我家)更没有主心骨了，所以他曾经一度改行。

定：他改行做什么？

马：开始在一个杂货铺里学徒。后来经我舅舅介绍学牛羊行，一看见那牛一摸哪儿就能知道多少斤。

定：那是他多大的时候？

马：从荣春社毕业，不到二十岁吧，也就十八九岁。您知道《红灯记》那李铁梅卖烟卷儿，挎一筐，大围脖一围？我哥哥还卖过烟卷儿呢。那会儿串大街，走小巷，边走边吆喝(唱)：“抽烟卷儿，买烟卷儿，抽我的烟卷儿，买我的烟卷儿”，就那样也赚不了几个钱。您看我们兄弟七个，姐妹三个，指着我父亲一人能养活吗？所以把我大哥马荣祥、二哥送去学戏啊，减轻家庭负担哪。

后来1949年解放了，京剧开始恢复了，我爸爸说你是原来学戏的，还回本行唱戏吧。那时候他一来是为了发展自己的艺术，二来是为了家庭生活，当时他应好几个班社，我在您这个班子也应，丑行，我在他那个班子也应。我二哥活着的时候跟我说，有一次在大栅栏，三庆戏园演戏，演完戏以后，都来不及卸装，坐了有轨电车，直到齐化门外，就是朝阳门哪，朝阳门外有一个剧场，到那儿赶着给人演出，您说容易吗？

定：真是不容易。包括马连良先生也不容易。

马：您说那会儿跟裘盛戎唱《铡美案》的时候儿，他的《探阴山》的油流鬼，这舞台上演戏的多了，三层桌子摞起来表示高山哪，从三层桌子上噔噔噔——噔，翻到舞台上，立马定住了以后站起来，跟裘盛戎一块儿对唱。那会儿也就他能傍着裘先生演。

定：别人演不了？

马：也就他演。他最后演到什么程度呢？他自个儿站到三层桌上往下看的时候啊，自个儿都有点儿颤了。他离开北京京剧团以后，这出戏裘盛戎就不演了。为什么不演了？没有饰演油流鬼的了，没有一个演员能从三层桌上翻下来。全国各地咱不敢说，起码在北京各剧团当中，没有这样的人。他跟谭富英，唱《奇冤报》，那胡琴调门儿多高啊，谭富英唱完了以后“当”从桌上一吊毛，倒那儿了，表示剧中人被害而死，他跟着同样的调门儿，啊啊啊——啊，“当”，一翻，从椅子上，哐叽，翻下来了，表示剧中人也被害死。谁敢跟谭先生同场啊，而且都一个调门儿，不容易。谭先生也是，他走了以后，这出戏停了，没有同调门儿的啊。我这儿高八度，您接着唱您低八度，这怎么唱这个？也不能因为您唱这两句再重新换胡琴啊，再重新定调啊。后来他不仅傍角儿，自己也独立演出，那时候演《小放牛》……

定：我在他们家看到过他的剧照。

马：对。那是我给放大的。演《小放牛》那会儿，马连良后边的《群英会》《借东风》，他头里唱开场，您甭说别人通过通不过，首先就我伯父马连良得先认可，你给我唱开场啊，你唱得好，群众热情起来了，我后边好张嘴，你要给我唱坏的话，人家半截儿全走了，这怎么办啊。那会儿在北京演还不说，到各地去演出，只要《群英会》《借东风》，头里准是马崇年的《小放牛》。

……

我嫂子是北京人，安河桥的。

定：我听说他们家是养鸭子的？

马：对呀，他们鸭子户啊。颐和园后边不是安河桥吗，那会儿小桥流水小河什么的，就把鸭子都放到河里，那鸭子啊一大群一大群的，一片白。她父亲就是鸭子房的掌柜的。

定：那他应该挺有钱的。

马：那阵儿钱不少啊，那大院子，北房，东房，西房，南房，全是鸭子房，都是养鸭子。人家有鸭子房，有多少只鸭子，每天多少只鸭子供城里头，人家能没钱吗。您看人家那么大一院子。后来我亲(qìn)爹亲(qìn)娘岁数都大了照顾不了啦，就歇业了。

定：您哥哥怎么娶了这么个嫂子呢？

马：我有一个大姑妈，她丈夫是安河桥的，官名叫什么来的？用现在的职称来翻译吧，他就是公安局长或是派出所所长这类的吧。我姑妈是续弦，没生养过，没儿没女，晚年曾经在我伯父那儿住过一段时间，后来也是嫌乱，又到我们家来住。我们家不是孩子多嘛，帮助我妈料理吧，那会儿拆被卧，给我们做棉袄棉裤，补袜子，都是我大姑妈的事儿。大姑妈就是安河桥的，这么着，把我嫂子介绍给我哥哥了。她给保的媒，拉的纤儿。老太太干净，讲究。我们的亲爹亲娘，尤其是亲爹，可老古板了，要牌儿要礼儿的。说请您吃饭，桌上先摆什么，后上什么，都有规矩的。

定：也是回民？

马：回民哪，老回民呢还是。马崇年结婚实际是我伯父给办的。那会儿还是马连良京剧团呢，人家冲着马连良娶侄儿媳妇，冲着马连良也得出份子啊。回民讲究“拿手”，就是认亲了，您这手握着，我这手得托着您这手(比画)。我嫂子她那头是她父亲，就是我们亲爹，我们男方这边就是我伯父。我伯父跟我嫂子的父亲拿的手。马家宋家，结亲了。不是像咱们这样握握手就完事儿了。

定：那么隆重哪。

马：那是，阿訇念经，念完经以后，枣儿、花生、栗子，往新人身上拽。他们是1954年结的婚。解放了。我伯父都从香港回来了。

定：那您父母呢？

马：我父母也得听我伯父伯母的啊，我父亲跟我母亲去辞岁拜年，或者是伯父伯母生日寿日的，照样得磕头，这哥儿俩差十岁。我伯父是1901年生人，我爸爸是1911年生。

定：回民也养鸭子？

马：对。我嫂子他们那边的鸭子是填鸭。

定：这边(广渠门外)的鸭子不是填鸭吗？

马：这边的鸭子是放的鸭子。填鸭的鸭子是，它不吃也得让它吃，不吃也得吃，所以它肥实啊。您满处放着养的话，就跟人似的老锻炼，肌肉都紧的啊。我看现在填鸭的少了，有的填鸭是用机器的，我嫂子他们都用手填，只只都用手填。您看我嫂子现在手都变形，不像咱们这手这样，她的手是这地方(手掌中部)很宽。

定：她还干这些活儿啊？

马：跟家里伙计一块儿干哪，那么多鸭子，哪儿填得过来啊。您还当大小姐？连老爷子都跟着填鸭子去。这是营生嘛。

定：他们干的最重的活儿就是填鸭子了吧？

马：就是填鸭子。顶多刷刷鸭子房。我那会儿去他们鸭子房，可讲究了，那会儿就是洋灰墁地，大水龙头滋滋滋，干净着呢。他们家挺会养鸭子的。

定：他们家姓什么？

马：姓宋啊，您到安河桥一说鸭子房宋家都知道。我伯父逝世以后，回民不是都讲究土葬么，就说找块地，给老爷子埋了，我嫂子赶快就回安河桥去了，那儿都是回民哪，就说马连良死了，想找块地，当时人家稀里糊噜地就把坑给刨出来了，就等着埋他，结果呢，我伯父他们那边的几位哥哥，平日不进清真寺，年节不礼拜，根本不懂得教规，非烧，烧烧烧烧吧，烧了。

2.大哥马荣祥

马：我大哥，他所以走，也是家里头……那会儿我伯父说，要带他上上海，结果上海那会儿说，尽量少带人，就没带他。没带他他又上李万春那班搭班去了，李万春说了句话：“你有那么好的伯伯马连良，他不带你走，你上我这儿干吗来了？”一句话，他难受了，正赶上人家国民党招兵，招文艺兵嘛，一个叫王鸣照的人给介绍的，跟人就走了。那时候也没想到一去就回不来了，没想到这一点。他(马荣祥)在上海那事儿跟您说了吗？

定：他就说后来上海就“沦陷”了。

马：他说的是“沦陷”啊(二人大笑)。他们的国民党大鹏剧团哪，到了上海以后，因为我有一个叔伯伯伯，跟我父亲他们叔伯兄弟，叫马四立，也是唱丑的，那可以说是后台的老座钟，没有什么戏他不会的，就包括音乐场面，舞台布置，人员的上场下场，从哪儿上场从哪儿下场，都在他心里，别一瞧他老眯糊着眼，其实都想着呢。跟我伯父演出死在武汉了，他有病，血压高，一天到晚就是“咂儿——咂儿——”。

定：喝酒。

马：还老得吃肥肉。我父亲就给我这四伯写信，说无论如何把荣祥扣住。

定：不让他走？

马：不让他走。结果我四伯就把我哥哥叫到他们家去了，说你爸来信了，不叫你走，你放心，脱了你的军装，换上我的便衣，你就在家待着，不许你出去。

定：噢，这他没给我讲。然后呢？

马：然后我哥哥就跟我四伯说，四伯你怎么啦？我这么大的马荣祥，我一出去谁都认识我，不用逮我——他那阵儿已经在伞兵供职啦，头牌老生啊，在天津演戏已经获得“小马连良”的称呼了。他讲话，我出去谁不认识我啊，还用逮我？甭逮我，我一出去人一瞧就认出我来了。我别给您找事儿。

定：那时候上海已经解放了是吧？

马：没哪，用他的话说是上海还没“沦陷”呢(笑)，所以他就只好跟着一块儿走了。

定：那没“沦陷”的时候怎么还会逮他呢？

马：您是在伞兵剧团啊，演出了找不着您，您上哪儿啦？就今天我在您单位工作我好多天不去您不找我呀？

马荣祥剧照：在台湾演出的《梁红玉》中饰韩世忠(马崇禧提供)

定：是是是。

马：是这么个情况。所以我四伯没把他扣住。我四伯后来回到北京以后，就老觉得这事儿对不起我爸，你这门儿里的长子，交给我办这么点事，我没给你办成。老感到遗憾。我爸老说得得，也不赖您，赖谁啊！他这就从北京到南京，从南京到上海，从上海到芜湖，从芜湖到福州，一下儿，过海，过去了，音讯皆无……

定：那您爸爸的心里头什么滋味儿啊。

马：那您说我妈呢！我妈心里头什么滋味儿啊！唉……

定：……他这一走就不回头了，多少年？

马：一直到1958年吧，他们到英国去演出。正赶上杜近芳他们率团也到英国那儿去演出，两边儿打擂台，这边是《霸王别姬》，他们那边《梁红玉》，他演的韩世忠。都是干京剧的啊，这才有人捎回信儿来，口信儿吧，说在英国那儿谁谁谁……

定：也不敢说话吗？

马：香港有个姐姐，我们都管她叫姣姐，是我们这个伯母生的，她一直留在香港，我姣姐和他联系密切，他通信时给我姣姐寄了一张照片，我姣姐把照片寄到北京来。我们家才知道，噢，此公尚在。但是也没通信，也不敢通信。

一直到六几年吧，我姐姐在宁夏，银川那儿，他们电台对台广播，我姐姐说了几句话：“哥哥，我们还都在哪，爹妈都挺好，兄弟姐妹也还好。”我哥呢，他的一个朋友听到了，当时给录下来了，四月初四是我哥哥过生日，人家送礼物：“哎荣祥，我送你一礼物，但是，只许你一人听啊，连你老婆都别让听。”我哥回来一听，噢，这才知道我们全家都在。然后他就想方设法。有一个项先生，项振华项先生，比我哥哥先期到美国去了，就给他出主意，说你要想去的话，你得有借口，什么借口啊？病了，一会儿这疼，一会儿那疼，台湾看不出他哪儿疼，根本没病啊，他就喊我这儿疼那儿疼，得上美国看病去。这么着，他借着看病到美国去了，他先去的，后来把我嫂子跟他女儿接过去的。

到美国去以后和北京就可以自由通信了，那就是1964年了，他来了第一封信。我们全家也不敢拆也不敢看，拿到北京京剧团，让领导看：“您看看，儿子来信了，我们连拆也没拆，看都没看。”北京京剧院的领导说，那看看吧，说：“领导您打开吧。”领导打开一看，平安家信，没写什么。我们这兄弟姐妹都拿着这封信到各自单位汇报去。

定：哎哟……那个时候他走你们也背个黑锅。

马：我这是跟您说，我在工作中的表现可以说是这个(竖大拇指)，极其敬业，1958年我就被评为北京市社会主义建设积极分子。我就跟我们书记提出入党，听了八次党课，一次党课六讲，听了八次，都快背下来了(笑)。后来我们有位领导跟我说：“小马啊，我跟你说吧，一个你伯父马连良的问题，一个你哥哥的问题，你伯父这个我们还好查，你哥哥这个，我们没法儿查。干脆跟你说吧，你就作为党外积极分子。”

定：那时候肯定你们得吃他挂落儿，这是毫无疑问的。

马：他跟您说话不知道您意识到没有，1980年吧，他第一次从美国回来，有一次中央人民广播电台让他讲讲台湾情况什么的，在美国的处境什么的，他不敢讲。当时接待他的那个人姓叶，他说：“叶先生我不好讲，跟您说白了，我现在还得伸手拿人家钱呢。我这儿拿人家钱，我跑北京骂这儿来？”结果那次就没谈成功。什么也没谈，还说一块儿吃个饭，他也没吃，我没谈什么我还吃饭？他有这顾虑。

定：他跟我讲得还可以，因为现在也没事了。

他那时候在大鹏京剧团就唱头牌老生是吧？

马：对。

定：那为什么他到美国以后不唱了？他在美国待了33年。

马：您算算，是1960年1961年吧，我姐姐在银川那儿对台广播，所以他想方设法离开台湾到美国去。他先去的，先得落脚谋生啊，他好鼓捣膳食，炒菜啊掂勺啊，他好这个，曾经帮着人一家公司，做厨师吧。

定：那他一身的功夫，一身的戏，就不要啦？

马：有票友，有票房啊。就在票房给人说戏呗。

定：那多可惜呀。

马：可惜怎么办呢？也没办法呀。

定：跟你们家倒是联系上了。

马：可喜的就是这一点。这个目的算是达到了。我们就往美国给他写信，通信联系。他第一次回来是1980年，从美国回来。后来他夫人癌病去世了，他才带着他女儿回台湾。他在美国那儿也是从台湾领钱啊，所谓工资吧，他算荣誉军人了，1949年就到那边啦，这会儿他一切关系都在台湾呢。他讲话：“我回来，暂住行，长久不行。”我妈妈那会儿还活着呢：“谁说不行啊？当初我就没给你销户口，你让他们到公安局查去吧，准有马崇信，你就是北京生北京长的北京娃娃，只不过外出了。”可是你想也不行，就他上次回来，这儿请客那儿请客，这儿吃那儿吃去，岁数大了，消化不良，伤风感冒，要不现在不敢接他回来呢。他属蛇的，87了，我81，他87。他大排行行五：仁义礼智信。马龙跟他说，大伯大伯您回来吧，我跟京剧院联系，每个礼拜给他们讲个两三小时，讲讲马派，讲讲您这一生经验，都跟他们交流交流，他就说：“你招架得住吗，我都这么大岁数了。”

定：台湾那边吧，观众也都有限。

马：也就是几个票房。

定：每周去三个半天。

马：这就是小时候坐科学艺。打鼓，咱们算音乐指挥吧，他能打。拉胡琴，您唱什么？他也能拉。打锣，大锣，小锣，他全行。台上老生也行，武生也行，唱花脸，关公戏，老爷戏……

定：关公戏他也能唱？真了不起哎。

马：您等会儿啊(进屋取出一张照片)，您看这张照片，你能看出哪位是马荣祥吗？

定：(指关公)我能看出这是他来。

马：您好眼力。

定：见过啊。红净，是吧？

马：嗯。

定：他还都能拿得起来。

马：拿得起来。他现在还能唱，刚才我们那老兄弟(指七弟马崇杰)，是扶风麦加票房的社长，我大哥那年回来，哥儿俩一块儿吊嗓子，你吊一段，我吊一段，你唱一段，我唱一段，我听我大哥的嗓子啊，一来底气足，二来立音有，说明他还没有不能唱哩。

定：什么叫立音？

马：“啊啊啊——”有共鸣音，唱出来这是一条线儿，跟底气都兜着。只不过是他比我们老兄弟调门低点儿。

3.伯父马连良

马：老马家当初穷着哪！据我听我奶奶那会儿跟我说，我奶奶生我爸爸的时候，晚巴晌了，感觉哎哟不行，不好，要生，屋里连盏灯都没有，我六姑，就是我姑妈，比我伯父小，比我爸爸大，长得也身大力不亏反正是，那会儿老年间大街小巷没有路灯，就是一根柱子上搁着一个油灯，我姑妈爬到竿子上去把路灯的油倒在自家的碟里一点儿，在那上头就弄好了，端那小碟儿回家，弄一个棉花捻儿，上那油里浸了泡了，这么着。我奶奶说，我就这么着把你爸爸养活下来的。穷到那样儿。再说我爷爷，后来开的门马茶馆，原来就是给人家办丧事喜事的，知客。什么叫知客？办事都是在家里起灶，请厨子，哎，您这儿来客人了：“赵老爷，谁谁来了！您往里请！您往里请！”知客。就干那个的。这都是我奶奶跟我说的。

那会儿生活够惨了，听我奶奶说，我伯父在刚开唱的时候能挣几个制钱，我伯父就不花，反正攒着攒着，攒到够兑换一块银圆了，兑换成银圆，跑回家去，给我爷爷，给我奶奶。我奶奶生前对我说：“你伯伯他就知道唱戏、挣钱，养家糊口。马家门今日都丰衣足食了，其实当初也是穷老百姓。”有时候我就想，今天电话里不是跟您说了吗，您刚才说马连良这么大腕儿，生活还能这么艰苦。

定：我哪儿懂啊。

马：我们这位老爷子啊，我要说您可能都不信。男人都穿圆领衫吧，有那种好像是丝的其实人造丝的，那种圆领衫，透明的，夏天穿着一来不贴身二来凉快，怹那衣裳后背不是出汗嘛，一会儿后边破一小窟窿，给织上了，这个织上没几天，那边又一个，那边又一个，那边又一个，有一次就叫我：“八子”，我大排行行八，“拿这圆领衫叫你大嫂(就是我崇仁大哥的夫人)，给我织上。”老爷子说话就得去吧：“大嫂，老爷子说让您给织织这个。”我大嫂拿起一看，对我说：“你瞧都成什么了？都成了蜘蛛网了，还织哪！”你说他没钱吗？不是，就因这一件衣裳凉快吗？不是。

定：他俭朴惯了。

马：最后我拿回来了，我说：“伯伯，别让我大嫂织了，没法儿下针脚了，您换换吧。”他勤俭一辈子，形成习惯了。这件衣裳还能穿呢，我就穿，多咱不能穿了，那没办法了。还有那袜子，从香港回来穿的袜子，咱们这儿叫丝袜，透明的，男的不也有尼龙丝袜么。一穿跳了丝了，一穿跳了丝了，实在不能穿了：“八子，拿去给春伯伯。”就是给在后台化妆室给老爷子管事的，长年住在伯父家里：“老爷子说了，这几双丝袜子叫您穿呢。”“这还能穿吗！”我说：“我不管，老爷子说给您，我就给您送过来了。”伯父也曾对我说：“不是我舍不得穿，过日子得记住‘常将有日思无日呀’！”

定：就是从小的那种生活。你们家庭的好多事吧，并不像想象的那样。

马：不像！吃饭，我伯母因为睡得晚起得晚，我伯父起得早。有时候呢，遛弯儿喊嗓子。中午吃饭，没有过高的要求，就这么一碗米饭，一碟包肉，顶多再来一份鸡蛋汤啊什么汤。哎这就稀里糊噜把这碗饭吃了，这就中午饭。晚饭要有戏啊，那从来不吃。饱吹饿唱嘛。等散了戏，回家才吃晚饭，又不敢多吃了，该睡觉了，就这样。

定：您大哥他跟我讲过，原来我们外行人不懂啊，有一个错觉，觉得你们家有那么大腕的马连良，肯定挣好多钱，你们家生活还能艰难吗？他怎么还跟着国民党的剧团跑啊？后来他也给我讲了一点儿，也讲了马连良到“满洲国”唱戏的事儿。

马：“满洲国”那事儿，不是说“满洲国”成立十周年，去给他们庆贺，不是那个意思。当时沈阳有个回民小学，这学校要垮台，就是快支撑不住了，请马连良去给唱一次义务戏，就是票房收入多少我一点不要全给你们，资助那个学校。那么去的时间不对，正赶上“满洲国”十周年，你马连良已经来了，你给他唱完以后给我也唱吧，那会儿谁有政治头脑啊。

为什么我写我伯父比较有感情呢？他在香港的时候，也就是1949年吧，共和国还没成立呢，我就到我奶奶家住，实际上就是我伯父家，因为是我伯父养活着我奶奶嘛。就在民族宫对面，原来还有大门儿呢，现在改围墙了，改成政协了。我伯父在香港就给我来信，让我好好侍候奶奶，等我回去，学习上生活上有什么需要的，尽管给我来信。

我想把马连良私下生活的真实情况告诉广大观众，原因何在呢？我不想说马连良怎么化装，马连良什么服装，我不想写这些，这些东西市面上卖的那个啊，都卖烂了。我给您举一个例子，我母亲请梅兰芳夫人吃饭，因为我母亲得到了我姥姥的家传，她炒的疙瘩儿跟别人炒的就不一样，真有我姥姥的味儿，就请梅夫人一块儿吃饭，还有尚小云尚先生，夫妇俩，我母亲把他们都请来了。尚小云是我姥姥的干儿子，就光顾着吃吃吃，梅伯母就说：“行啦兄弟，别吃啦，撑得你五脊六兽(北京土话，忐忑不安)的。”就那么一件事儿，开始我跟我同学南奇说了，这南奇写他爸爸的书的时候……

定：谁是南奇？

马：南奇是航天部的，退休以后给他爸爸写了本书，他爸爸是南铁生。注218

定：不好意思不知道。

马：南铁生跟梅家有联系啊，他就把这事写进去了。我一看这材料，这不是写我妈的嘛，这又是写我妈的，谁都用。只不过您是这么说，他是那么说，他又是那么说，但是内容都是一样的。就包括写我伯父的那个章……

定：章诒和。

马：章诒和的文章中都有这故事。

定：您觉得她写马连良先生的文章属实吗？

马：大致如此。我觉着章诒和敢写，谁写出这么一本书来了？我没看见。说别人不知道，写马连良那段儿，我看了以后，我觉得很真实。不过，还是有点“别太伤了。”尤其写“文化大革命”那段儿。

……那时候我还在我伯父家住着呢，有一天说开车来接，也没说谁接，也没说干吗去，也没说谁接见，就说反正是到中南海去开会，我还记着嘛，一辆汽车，那会儿是华沙牌汽车，灰色的，到门口了，接老爷子上中南海，怹换上中山装了，就走了，去了不到两个小时吧，回来了，我伯母就问：

“您干吗去了？这工夫就回来了？”

“我也不知道，说是江青同志接见。”

“那给您讲话讲什么了？”

“没讲话啊，就跟我说了几句话。”

“跟您说什么来了？”

“就说以后不让我演戏了，让我少演戏，多给学生说说戏，教教戏得了。”

这就回来了。说那么大一个江青同志，没跟您说什么就回来啦？就说别演戏了少演戏，给学生说说戏。就让我回来了——肯定没理会意图。那会儿不就大演现代戏么，因为江青跟你打招呼了，不让你演戏了。《南方来信》，他非要演，演了，那不江青就烦了嘛，噢，你这是搅和我，拿着红旗，台上就瞧你耍红旗了，别人唱没人鼓掌，就你一唱，全场鼓掌？就不让唱呗。都是争取演戏，他也争取演戏，做革命人演革命戏嘛，结果后来就跟彭真市长说，我还能演，我还能唱，彭真就把他、张君秋、裘盛戎调到北京二团来了，结果不是演那个《雪花飘飘》，还有跟张君秋演的那个《年年有余》，得，好哇！你到彭真那儿告我的状去？这一下，得！

定：他还是单纯。不通这些政治上的事儿。

马：要搁您您通啊？谁知道上头怎么样啊？那炮打司令部，谁能体会到那司令部是谁？那会儿马连良剧团一共才八十几个人，这八十几个人每人发一支卡宾枪，拿着这八十多支枪就能翻天？开玩笑！打汉奸，马连良是汉奸，尚小云是汉奸，尚小云就不服啊，噢，都抗日，梅兰芳蓄须明志，您不唱了，您不唱了您底下还一群人哪，底包龙套音乐场面，这群人怎么办哪？谁养活啊？程砚秋青龙桥务农去了，您务农去了，您剧团底下这群人呢？怎么生活啊？所以尚小云出来，任梨园公会会长，打成汉奸，尚小云说我出来唱，我是为维持这京剧界，人人有口饭吃。最后我倒成汉奸啦？我从中赚多少钱哪？这是尚先生亲自跟我说的。您想想，反正事情得一分为二，很实际嘛，我是陪着你唱的，您不唱了，我怎么办？您倒有出路，我没出路哇。您到上海闭门不唱了，我呢？这一团人呢？其实咱们说这个也瞎说，既不是当事者也不是继承者。就说过去的故事。你想吧，是这么个道理？

就报子街乙字74号，民族宫对面儿，那是我伯父他们家，我十岁以后就是从那儿长大的，一直到我工作。我伯母生前，马连良的夫人，这送您一瓶香水，那送您一瓶香水，她那香水柜上，一共46瓶不同大小，不同样式的瓶，红卫兵来抄家，大喊大叫：“资产阶级臭老婆，摔！”在院里，bia——bia——bia，全给砸了。等到八月份，我去看我伯母时，我伯母说：“后院不知糟蹋什么样儿了，咱们娘儿俩悄悄看看去。”我们娘儿俩到后院去，一进后院，那玻璃碴子一地啊。我伯父生前就喜欢这玻璃器皿，那会儿叫水晶的都是，怹那个餐厅里头摆设的都是高档的玻璃器皿。据说红卫兵抄家时，拿起一个bia摔了，拿起一个bia摔了，那酒杯，别看上边菲薄菲薄的，底下这么厚的底儿，摔不碎的，我伯母拣了几个碎片，跟我说，这是你伯伯六十岁的时候，文化部沈雁冰沈部长送来的寿礼，这么大的蓝布盒，四盒，一个盒里俩杯子，俩紫的俩黄的俩绿的俩蓝的，据说是沙皇也不知是多少世，御前用品。那底儿有这么厚(用手比画，寸余)，根本摔就摔不碎。我伯母就说，搁到咱家就摔成这样了，你别摔呀，拿给国家不也是东西吗。都给摔了。

定：不是还有他喜欢的一个玉的什么？

马：其实那是传说。那个不是玉的，那会儿叫电磁木的，就是化学制品。就好像现在塑料制品似的，上面一个刘海儿，底下踩着一个青蛙，刘海戏金蟾么。那个最早在我奶奶屋里摆着。还有说是翡翠白菜，那是象牙的，他们没见过就胡说八道，他们哪儿见过啊，那象牙白菜也就一尺来长，用一玻璃罩罩着，上头趴着一蝈蝈儿，那象牙的！

我跟您讲，说什么我都能说出故事来。那双塔寺，旁边是双栅栏胡同，双栅栏胡同旁边就是中央理发馆，我伯父那会儿从香港回来，第一次理发就是中央理发馆。我就跟怹去理发，理完发我们爷儿俩横过马路，路南是天源酱园。老爷子爱吃咸菜，我们爷儿俩就进去了，人家招呼，伯父说我买点酱萝卜，掌柜的，您给我挑几根艮的，人说什么叫艮的？ 艮的什么样儿啊？干脆，您自个儿进柜台挑来吧。伯父从东边走到西边，走到那儿回来了，冲我摇摇头，我说您怎么不进去呢？拿嘴努努，我知道意思是让我过去，我就过去了。走到柜台，那老式柜台不是有一板儿么，一掀，人可以进来，货可以进来，然后把板搭上，还是柜台似的。我就过去了，我一瞧，那儿戳着一个用纸做的三角的牌子：“非公莫入，君子自重。”老头瞧见这个字，噢，不能进，我回去。今天我想起来，噢，君子自重，伯父不进去，是遵守店铺要求，是君子之谊。怹对自己要求很严。马连良红了一辈子，他外头没有任何瞎事，没有。

定：还真是啊，真没听说啊。

马：你找去，任何资料你找去。马连良绝没有绯闻。为什么啊？“君子自重”，人家自重。要求自己严格，要求子女也严格。我给您再说一故事。那还是北京京剧团，马谭张裘，刚刚组合，组合时间不长，前院北屋，作为北京京剧团的团部，有一回他们到东四那个陆军医院。

定：现在叫北京军区医院吧。

马：到那儿演出去。医院就派一辆车来接。平日我伯父身边我是离不开的，我伯父也离不开我，怹洗脸、擦脸、刮脸、擦鼻涕、擦鞋什么的都得我帮着。完了怹就说，车来了吗？我说来了，等半天了，说你看看去，我说：“您放心，老爷子，能装七八个人，八九个人。”这句话我认为没错儿，怹拿眼睛瞟了我一眼，什么也没说。我住在后院南屋，第二天，我正看书呢，老爷子过来了，拿着两本《辞源》：“没事儿看看这个。”我也不知什么意思，好端端地给我拿两本《辞源》干吗呀，字典我也有，辞典我也有。“你昨儿用错一个词。”说得我一愣，“人上车呀，那叫坐；往车上搬东西，那叫装。”噢，我忽然想起来了。

定：您说能装七八个人。

马：到现在两本辞典我还留着呢。就这一个字儿要求多严吧。要不您说马荣祥说话念字咬得特别准，就是小时候培养的。

定：他是不是对吐字要求特别严？

马：特别严，哪儿走鼻腔音，哪儿走上颌音，哪儿走舌音。

定：北京话吐字不是特别清楚的，有时候吞字厉害，可是你们家人说话不吞字。包括您说话也不吞字，都有训练。

马：熏陶，知道吧。这个呀，今天看来是文章，多少年以后这就是历史。

说到这儿我再给你说一故事，就我这伯父，我在他身边儿，寒假暑假甭说了，只要一放学，上你屋瞧瞧你：“功课做完没？”“做完了。”“咱爷儿俩走嘞！”他习惯遛弯儿。我们遛到东安市场，原来的东来顺饭馆就在东安市场里头，那儿有的师傅就认识我伯父：“哎哟马老板，(压低声音)我跟您说，您今儿真来着了，这儿有特批的，专门内供的海参，您去尝尝吧。”人家说半天我伯父就不动换：“您忙着，我先走了啊。”告辞就走了。我就问：“伯伯伯伯，让您去您怎么不去呀？您不吃去，也得给人一面儿呀。”伯伯说不吃，说(逐字逐句)：“我听说，总理现在都不喝茶了，我上东来顺吃海参去？不合时宜。”(停顿)老头不去。按说吃一顿怎么着啊，买还买不着呢，这是内供，特供。不去。他就觉着：“噢，总理都不喝茶了，我还上东来顺吃海参去，这不是不跟中央保持一致嘛。”用今天的话来说，您不喝茶了我也不吃海参了。作为一个唱戏的老百姓，我看有这点儿觉悟就很不错了，对不对啊？他要吃去谁能管啊？他也有条件，也带着钱，甭管真的假的，一个俩吧，那吃了怎么着，吃就吃了呗，增加营养呗，老头不去。

我伯父的骨灰多少年，就装到罐里装着，抄家以后我伯母就在报子街前院西屋住，里屋搁着这罐子，外边就我伯母那儿守着。后来怹上梅家，跟梅伯母说，说我最大的一个心病，就是温如注219还在罐子里搁着呢，说姐姐姐姐，您帮我想想办法。梅伯母可能跟上边打招呼了，找了一块地，就在梅伯伯他们那坟上头。那是我，跟马龙他爸爸，还有我们这屋的老五，仨人，那还是“文化大革命”当中呢，扛着大钎子，扛着镐，扛着铲子，哥儿仨，上那山顶上，挖了一米二，后来人说不够，又往下挖，挖了一米五深，那是山！那大钎子大镐砸下来都是大石头片子，唉！

这回还不错，马小曼跟晏守平，跟朱镕基朱总理说了说，国务院给拨了款，算把那坟修起来了。从山底下走到山上，一百多层，走吧。

定：总算有一个坟啦。

4.其他

马：我是十岁以前住姥姥家，十岁以后住伯父家，我大姐、二妹、三妹都是女孩子，哪儿能随便出去啊。我四弟刚上小学五年级，就给他送到新疆，跟马最良那儿，也是我们一个伯伯。跟他在生产建设兵团那儿学戏。

定：也是学戏？

马：也学戏啊。我五弟初中毕业就跟人一块儿扛大个儿去了，在永定门车站，就卸货啊，他那会儿年轻练了一副好身体，后来也是经过自己努力，上完大学以后分配到宁夏，宁夏回族自治区政府，后来又到北京，宁夏驻京办事处。

定：他没唱戏？

马：没唱。老六老七……嗨，孩子多，怎么办？

您看我这儿供着主席像，那是开国大典，怹在天安门宣布，中华人民共和国中央人民政府成立了。为什么我供着他？怹这儿宣布，我们在天安门广场授红领巾，我是中华人民共和国开国的第一批红领巾。那会儿我刚上崇德中学，崇德中学就是现在的31中，那会儿是教会学校。

定：您就在天安门广场？

马：哎。我刚上初一，就迎接共和国诞生，班主任老师带着我们，做五角红星的灯笼，就预备的是晚巴晌到天安门，每人举一盏红灯。早晨起来五点钟我们就集合啦！毛主席宣布中华人民共和国成立那时候几点啊？九点多啦，注220你知道吗？一直等到那时候。检阅啊，工农商学兵都得过天安门啊，毛主席都得接见啊，我们就在广场，那会儿一度叫红场，跟苏联比嘛。(在桌上比画)这儿天安门吧，这儿有道墙这有道墙，这边东三座门儿，这边西三座门儿，这是玉带桥。后来拆了，东单牌楼西单牌楼，连三座门都拆了，全没了。那时候西单那儿还有双栅栏还有双塔呢。

定：双塔啊，我都没印象了。

马：塔不高，但是两个塔，很庄重。

[以下这段，是2016年3月25日我请苏柏玉去马崇禧先生家取稿的时候，马先生接续天安门话题给柏玉讲的。这些话，他未必会详细与我讲，因为我也是过来人，但对年仅24岁的柏玉来说，既然她觉得新鲜，并且也已将其录下音来并转成了文字，所以我也将其附在文后]

毛主席宣布(中华人民共和国成立)的时候我们都在场上，倒是都看不见天安门里头都站着谁，就听广播里说，毛主席登上主席台了，毛主席摁电钮升旗了，第一面国旗是毛主席亲手升的，那我们都在场呢。毛主席升完旗我们底下就开始发红领巾了，那会儿也不像你们后

马崇年教七弟崇杰学戏(马崇禧提供)

来入队宣誓，没有那仪式，就发红领巾，戴上就算。那会儿叫中国少年儿童队，后来改成叫中国少年先锋队。我们就在那儿一直待到晚上，反正天都黑了，老师就叫我们每个人把五角红灯里头的大蜡点上，就举着红灯等着。东单那边儿的(游行队伍)走完了，就该红场队伍走了，走走走，等我们走到天安门底下的时候，毛主席在那儿喊：“同志们万岁”！有人没听清楚，还说喊的是崇德中学万岁，别瞎扯了，那么大场合，毛主席能看到崇德中学的旗子？我说毛主席喊的就是同志们万岁。底下喊毛主席万岁，毛主席就喊同志们万岁。

每年五一、十一天安门都游行，深夜联欢，到两三点哪，跳舞，唱歌，那真是幸福的时刻。最令人难忘的是1959年，十年大庆，咱们那会儿，北京八大建筑，民族宫、火车站、历史博物馆、人民大会堂、农业展览馆，一共是八大建筑吧，迎接十年大庆，那都是两年之间就盖完啦！当时的社会秩序真可以说是路不拾遗，夜不闭户。您掉这儿一包袱吧，你也不捡我也不捡，待会儿你骑自行车回来还能捡到。1959年就到那种程度，那会儿真是幸福至极了。等到1960年、1961年灾荒的时候，就为了还苏联这笔债，据说连猪尾巴猪耳朵都当钱折给他们了，咱们甭说，别处我没看到，就北京大小商店全是空架子，什么都没有！

苏柏玉(以下简称苏)：那会儿吃什么啊？

马：我那会儿正值青年哪，每个月政府就给我28斤半粮食，你不够，不够自个儿想办法。

苏：那上哪儿想办法啊？

马：那没法想办法，节衣缩食呗。你像现在咱们蒸米饭，洗米，一遍一遍，洗得透亮着呢，那会儿都不洗，米抓到碗里了，拿水一泡，搁锅上就蒸，为什么呀？那米麸子也解饿。有一回在和平门这儿，那冬天也有大白菜，得供给群众吃菜啊，车往北一走，有的菜帮子就掉地下了，你一瞧马路两边儿人，全去抢菜帮子去，没得吃啊！真是饿得不行，后来就一律上半天班，上午八点钟上班，十二点下班，下午不来了，干嘛？回家睡觉，睡觉也解饿嘛(笑)，就那样。好嘞，那几年。

附录 马连良的父母

马连良之父马西园与母满氏和《清真正源寺碑》的合影

照片由马崇禧提供，另有一张马家收藏的旧剪报，出处不明，文字如下：

一块有价值的碑

北京石刻艺术博物馆内藏有清真正源寺碑一块。碑上镌刻有马振立、马西园二位先生于民国23年捐资购置房产赠予正源寺之举。

碑上提到的马西园先生(？—1935，回族)是著名京剧表演艺术家马连良之父。早年他在阜成门门脸经营“门马茶馆”，后娶妻满氏，生五男一女，马连良为三子。西园先生酷爱京剧，他的茶馆内常集有京剧演员和同好来此吊嗓、说戏和清唱。自幼的环境熏陶和贫寒家境，使马连良先生走上了名优之路。

正源寺原址在今阜外北一巷14号院内。50年代被工厂占用，寺内建筑被拆毁无存。正源寺原有南讲堂，设清真寺小学，由阿訇教授《可兰经》和阿文(照片没照好，此处缺15个字)174号，距正源寺数百米之远，该寺小学是马连良幼年启蒙之地，师从杨登亮阿訇。(关于马连良的各种传记对此段均略而不详)西园先生故后，马连良先生还捐助该寺压水机1台和全樟木埋体匣一具，以便附近穆斯林冲洗和归真之用。

清真正源寺被毁后，此块碑被铺作阶石，北京石刻艺术博物馆的同志闻讯后，迅速将其运至该馆收藏，使这块对研究回族史和马连良先生家世具有重要价值的碑得到了应有的保护。

五、不让须眉是此行 ——李滨、萧成口述

[访谈者按]标题引用的诗引自清朝时一位汉军旗人、将军徐治都的夫人所作《马上歌》，全文是：“快马轻刀夜斫营，健儿疾走寂无声。归来金镫齐敲响，不让须眉是此行。”此诗与这里所述的京城宣南地区，与下面要讲的两位被访者看起来毫不相干，但诗中那种急促明快的节奏，那种身为女人而毫无小女儿态的豪气，总让我不由自主地将它与这两姐妹联系起来，何况其中的姐姐萧成，也确实有过在太行山深处行军作战的经历。

萧成与李滨二人的哥哥李德伦(1917—2001)，是中国最著名的交响乐指挥家。据说他是一个非常幽默风趣的人，这从他两个妹妹生动鲜明的个性也可想见，但厚厚一部《李德伦传》却严肃有余，生动不足，从中难以看到李德伦的风采。总是从“高山仰止”的角度写伟人、写名人，结果必然如此。不过，我为他的两个妹妹做访谈，并不是想通过她们来了解和研究李德伦这个人，以及他的艺术，而是想让这两姐妹唱主角，我想通过她们，了解这样一个出了著名艺术家的家庭及其成员，在宣南那种特定的文化氛围中，有着怎样的生活和成长经历。

萧成与李滨虽然是亲姐妹，在家中的地位和享受的待遇却相差悬殊，她们对父母、家庭的感情、描述与评价也各有不同。将她们各自的口述与已经形诸文字的《李德伦传》相比，可以具体形象地体会对于同一事物或同一个人，在书本描写和口头叙述之间，尤其是在名人传记与普通人口述之间的区别。以小见大，对一个家庭如此，对一个大的事件、大的时代也同样如此。

李滨姐妹与前面刘曾复先生在口述中，都一再提到位于和平门的师大附中对他们的影响，这所当时的公立中学在辛亥革命后一百年间发挥的进步作用不可小觑，有关近代宣南文化的研究，不可不注意及此。

还须特别提到，李家是一个回族家庭。从上面马家兄弟的口述开始，几组被访者都是回族，我之所以不像在内城那样将他们单独列出一个单元，是因为这几个人无论在哪个方面都很难找到共同点，这与他们来京城的时间相对较短有关，与我所选择的样本数量太少和不够深入也有关。但即便如此我还是要强调，回族与满族、蒙古族一样，也是京城中历史最悠久，对京城社会、经济与文化影响最深远的民族，同样地，也是常常被研究者视而不见的民族，这在对京师外城亦即南城的研究中尤其突出，在很多人眼中，所谓外城，就是“汉城”的同义词，我想通过这几篇口述告诉大家，这是不全面的，也是不公平的。

我从未涉足过回族与伊斯兰教的研究领域，直至现在，我对于这个民族和他们的信仰，也难说有全面的了解和把握，但是通过与这些回族人的接触和交谈，就像是打开了一个新的窗口，我从中看到了以往未曾想到、也未曾看到的异彩纷呈的风景，希望读者看过这些口述之后，也会得到同样的收获。

(一)李滨口述

时 间：2004年2月17日

地 点：北京市劲松西口某小区

访谈者：定宜庄

在场者：李南

[访谈者按]李滨女士是我的“发小儿”李南为我联系的，她是李滨的外甥女。李南的母亲名黎频，是李德伦的大妹，北京人民艺术剧院的老演员，她最早为人所知的角色是在脍炙人口的话剧《龙须沟》里扮演王大妈，后来最为人知的角色是《万家灯火》里的老大娘，还有为1986版电视剧《红楼梦》中的刘姥姥配音。别的也许还有，也许更著名，可我知道的就只有这些。这个访谈，我原来瞄准的就是黎频，但她不幸已于2003年逝世，李南便为我联系了黎频的九妹李滨女士。著名剧作家黄宗江先生对我说过，他与李德伦兄妹20世纪40年代一起在上海时，都称黎频为“德伦妹”，她一度比李德伦更活跃、更有名，以至于不相识的人们都将李德伦称为“德伦妹的哥哥”。据此以推，我这里采访的两位，就是“德伦妹”的妹妹了。

李滨近照(李滨提供)

李滨女士本人也是演员，20世纪90年代曾在《甲方乙方》《我的父亲母亲》等片子中担任角色，迄今仍活跃在舞台与银幕上。但她与我谈得最多的并不是她的演员生涯，而是第一，她幼年在宣南生活时的家庭氛围，按照她的概括，那是一个“半封建半殖民的典型家庭”，这种“半封建半殖民”的典型特点不仅是她家，其实也是民国时期北京城部分上层社会生活的典型写照。第二，是她兄姐离家参加革命的经过，以及对她产生的影响。这其中最激情洋溢的段落，是讲述20世纪40年代的学生运动和1949年解放军的入城。这是北京城近现代史上的重大事件，即使是写最寻常的百姓生活，也不可不记的。

本篇口述可以与《李德伦传》互相参照补充之处很多，因为李滨在北京经历的许多事情，都发生在李德伦离家之后了。

定：我和李南是从小儿的朋友，我俩也同岁。我是中国社科院历史所的，正在做一个关于老北京的项目……

李南(以下简称南)：她姓定，是满族。

定：我们也是后来到的北京……

李滨(以下简称滨)：满族当然是(后来到的了)，原来在关外嘛。

定：我记得当年在北师大读书的时候，李德伦先生给我们做过报告，他个头儿特大是吧，跟您好像完全不一样……

滨：仨爹俩妈的(意即不是一个爹妈生的)是吧？

定：……不是不是，我不是这个意思。

滨：一个是大秤砣一个是牙签儿(大笑)，我是先天不足后天失调。

定：你们家原来是回族？

滨：是呀，现在也是。

1.回民家庭

滨：我们不是老北京，我们都是移民。

定：那你们是什么时候，从哪儿移来的啊？

滨：起码两代了吧，不知再上面有没有。胖舅(这里是以李南的口气说的，指李德伦)的书里说是金陵，那就是南京嘛，我们祖上好像是金陵的，也不知什么时候到的河北，我爷爷时候就在河北，丰润。我父亲他们兄弟三个，老大老二老三，我父亲是老三。我大伯父叫李际春，二伯父叫什么名不知道。我父亲的名字是李宏春。注221

我们家是“半封建半殖民”的一个典型的家庭，“半封建”更多一些，“半殖民”的时间不长。我大伯父是奉系军阀，他一直在沈阳，我们曾经有一段也吃过他的挂落儿(受牵连之义)。知道李香兰吧？

定：知道。解放前的歌星。

滨：不是解放前，是日本那时候，后来她成日本的议员了，政界的。她为什么姓李呢，就是我大伯父收她做干女儿。她姓山口，爱唱歌，家里不同意，就弄的留声机，唱片呀，搁到厕所就听啊，学着唱，我大伯父就觉得这小孩成，就给她取名叫李香兰。注222

那时候还没生我呢，我1929年出生。在那以前张作霖就不灵了，他(大伯父)什么事到天津跑反，什么便衣队，注223完了后来又回去了，一直到1947年，辽沈战役比较紧张，他那边不成啊，赶快坐飞机跑到北京来，带着他小老婆，让我骂跑了。

我从小对他就没好印象，因为他好几个姨太太。他那时候早就没落了，但是他有钱哪，没钱他弄那么些姨太太。有个大伯母，我们管她叫赵太太，没有孩子，然后她就走了，走了以后听说他在沈阳又找了一个唱大鼓的，比他小一半，这么一个，他那时候七十多了，脏吧唧唧的。他不抽烟不喝酒，每天早上叩齿，有这一套什么养生办法，所以他活得岁数挺大的。那时候我找地下党，就特别看不起国民党那腐败呀，我就成心挤对他，就想把他挤对走。有一次我母亲不在家，话赶话的，我就跟他吵起来了，我就整个一个造反，他说我是王八蛋，我说我要是王八蛋，你是我爸的哥，你什么玩意儿？你什么东西啊？你老王八。那时候国民党有个稽查处，我说你再嚷嚷我到稽查处检举你去，我说你他妈日本汉奸，军阀，你折腾什么你。可能这个他也害怕了，走了。临走的时候我们买的那个肥皂，两块连着的，都晾在窗台上，还有些劈柴也在窗台上，他还卷了我们几条肥皂走。

定：他那么个大官僚还至于卷你们家肥皂？

滨：不是东西，整个一个老王八蛋。后来1950年“镇反”的时候给毙了。

定：奉系倒了以后他做什么？

滨：那我哪儿知道哇。我知道这点东西已经不错了。

定：您二伯呢？

滨：不知道，属于一个土豪劣绅吧。屁事没做，就守着家里那点儿地，抽白面儿，扎吗啡，什么都干。后来是病死的呀，还是怎么着。除了这点土地好像还干点什么别的吧，要不怎么禁得住又抽大烟又打吗啡呀，而且媳妇也不能只有一个。他的儿子就是我四哥，反正就是抽白面儿，在家里什么都不干。听说当地解放以后是土改还是怎么着让人给活埋了，就在我们老家丰润县。注224这我都是听说。这四哥长得还挺漂亮的，我见过他。还一个七哥，也是他(指二伯)的儿子，常上北京来，我印象特别深，长乎脸儿，一脸的疙瘩。到北京来就盯胖舅的梢，胖舅住南屋，有《世界文库》什么的，他就翻里头有什么东西，胖舅说来一狗。那时候他们不是都参加民族解放先锋队注225么，后来北京这儿不成了，走了嘛，上上海了。当然不完全是他这一个因素。七哥怎么死的不知道，活该，爱死不死。我们跟他们家也没太多关系，根本不通信。他们就是有时上北京来，见一下，几年才来那么一次，然后都是听我母亲那儿说，或者老家来人东一耳朵西一耳朵。

所以我们家要是把叔伯的都搁在一个棋盘上啊，那是“黄河为界，两国交兵”。

亡清纪念物：清亡时父亲割辫的留影和照片背后的说明(二幅，李滨提供)

2.父母与兄姐

定(看滨父剪辫的照片)：这个毓祥注226是谁呀？

滨：我父亲呀。

定：他那头发，就前头这儿，怎么还有一点？

滨：是呀，长出来的。他刮得勤就不至于呀。也许那时候正人心惶惶的。

我父亲老早就出来了，不知在哪儿上的学，他不可能在丰润县上学，丰润那儿有什么呀。好像二十一二岁就在平津一带，他学政法的。北洋政府时候，他是一个官员，北洋政府不是时间很短吗，完了他就没什么事儿，因为他认得好多军还是政府政客警察这类的，认识的人比较多，所以他后来一直赋闲，一直赋闲但是他也不缺钱也不缺车，开车的、老妈子、听差、厨子，厨子是老家的一个远亲，这么一大摊子。

定：那他为什么会不缺钱呢？

滨：他就等于一个地方势力，就算是名流，认识好多地面上的人，一说就是北京名流李育庠。你要在这地方办实业，那时候不叫企业，什么开银行的、开报馆的、开绸缎庄的，什么珠宝商、古玩等等，包括唱戏，都得拜这些地方势力，有什么事一疏通，他地面上能站得住。可能这个有关系，他“创造社会价值”吧(众笑)。有人供着他，给他支票。大中银行的，在西交民巷把口，一签，大中银行注227。我估计啊他也有些积蓄，估计还有存款，有点家底儿吧。还有些字画，包括我母亲的首饰，后来我们家可能就卖这些个，我们家就没什么字画了。我们老家没有地，地无寸土，房无片瓦，也没开买卖，就是这么着。我父亲也不置产业。

定：连房子都不置？

滨：没有，就租房。

定：这挺奇怪，因为好像回民不这样过日子啊。

滨：可能跟我父亲在政界有关系吧？你要真是在牛街胡同里头卖牛肉羊肉那么起来的，或者弄一菜行那么起来的，或者再弄点房产倒来倒去，那就不一样了，那他也不可能供他儿女，一定要学业多高，男的顶多就继承父业，女的就在家做活然后找婆家就完了。只要学历这么一高，您的家业就保不住了，就踹门颠儿(颠儿，北京话，走了之意)了。基本都是这样，他接触了民主主义思想，不能囿于这种生活了。

我父亲过的日子挺潇洒的。抽大烟。他禁毒，然后他自己抽上大烟了。

定：他每天就是抽烟？那抽烟也得花钱啊。还养一大帮孩子。

滨：他有支票啊，在安福胡同注228的时候就拿着支票。在安福胡同的时候基本上上午就不起床，中午起来吃点饭，完了抽大烟，再睡一会儿觉，下午到四五点钟，或者五六点钟就出去啦，有饭局，完了就听戏，半夜再回来，就这种生活方式。而且我父亲有洁癖，好家伙那个，我母亲就侍候他，所有的茶碗茶碟儿，且涮且洗哪。他抽大烟的那一套烟灯擦得锃亮，漂亮极了，那是工艺品。不是像现在(电视里演的)，那根本就不对，脏乎乎的，在大棚子里一靠，那是拉排子车的抽大烟。我父亲那景泰蓝的小烟盒，弄一点烟哪，折腾半天才抽上这一口，一边烧一边聊天儿，且玩呢。我母亲给他熬大烟，挺复杂的呢那工序，烟土这么一大块，熬生膏以后就像咖啡，黏的。我就爱闻那个生膏子味儿，特别的好闻，香极了。注229

我父亲还捧角儿，好多戏子，还有梨园界的等等，好多，都是名流。他还逛妓院，但是他从没带回家来，就有一个带回来过，就是那个施老六，八大胡同施家胡同的，那一看就有派，平常出来都素面朝天，基本不施粉黛，那眼睛……就算干女儿似的。这个施老六，她给她鸨妈家挣了好多财礼，(她鸨妈)有一女儿，她挣的钱都供那女儿上学，给她气得够呛。她后来嫁给一个律师，在天津，“文化大革命”也遭了罪了。

定：你们家去清真寺吗？

滨：不去。顶多就把把斋。我母亲把把斋。我父亲又抽烟又喝酒的，一天喝一瓶多，白干。最后就死于酒精中毒。死的时候50多岁，是1946年11月份，下着小雨，在家里，就是他起夜，他觉得有点头晕，就坐到凳子那儿，就过去了。挺干净的，一点没有留汤了浸湿的。估计就是脑溢血，可是他也没瘫。没有落炕上的过程。反正那时候就总吃药。我下学回来拿了方子就抓药，抓药回来做作业。

定：您父亲后来是按回民的葬礼还是？

滨：对，葬在复兴门外五棵松，那边有回民的墓。后来“文化大革命”的时候给迁到东郊，给了一个单儿(证明或收据之意)，也找不着了。

我母亲姓铁，沈阳的回民。她是中等师范，现在来说可能是初中，然后好像16岁结婚，那时16岁就是15，虚岁。我外祖父我有印象，老头儿的指甲盖那么长，胡子长着呢。他们从哈尔滨到北京以后在我们家住过，后来在绒线胡同买的房子，离我们家不远，然后搬到安立胡同，就是首都电影院后身西侧的一个胡同。

定：您外祖父是做什么的？

滨：不知道，听说是驴贩子，做生意，也不是特别富有的。注230

定：母亲家哥儿几个呀？

滨：大姨二姨三姨，我母亲行四，然后是一舅舅，那舅舅可能最小。都在(东北)那边。大姨我见过，三姨好像也见过，大表哥来过北京，上国高，在这儿住过一段儿。

定：您母亲怎么和您父亲结婚的？

滨：可能是说媒吧。我母亲跟我父亲差7岁。她活到八十九，差一年90周岁。

李德伦不是说嘛，他的音乐启蒙老师就是我母亲，我母亲有个风琴。我母亲就这点好，你不是什么(指其父抽大烟逛妓院)吗，我就在家里玩牌。一日三餐都料理完了，一日三餐都亲临哪，有时候还亲自炒菜。这一大家子。都弄完了，晚上没事了就玩牌。

[萧成：我母亲这一打麻将啊，还不敢让我父亲听见，这麻将洗的时候不能这么哗啦哗啦洗，得推着，还得告诉：“别出声别出声。”有人跟她打。我小时候都学会打麻将了。我没跟她一块儿打，但是我在她旁边看着我都看会了。]

定：你妈妈是个什么性格的人呢？

滨：反正挺开通的。

南：挺强的。

滨：你想这个家里上上下下她都得应付，在交道口那儿，1952、1953年的时候就是居委会主任，那不拿钱，绝对不拿钱，还往外掏。“文化大革命”受冲击，她受冲击不亚于李德伦。

我母亲怀了20胎，有一个是双棒儿(即双胞胎)，就是21胎，21除以7，我们的成活率是30%。我在7个里头是老五，大排行里头我是行九，她妈(指李南之母黎频)行五，比我大9岁。山西那个姐姐(黎颖)比我大15岁，李德伦比我大一轮。

我母亲没有奶，没有奶就很容易怀孕。好比说年初生一个吧，年底就又能生一个。一月份生一个，等到10月、11月就又能生一个。我们家就这方面，生殖力特强，妇科没什么病。我母亲怀孩子吧，还总是女孩儿，重男轻女啊，那时候也不能上医院刮去，怀了孕就吃药打，蹦，这个那个瞎折腾，流产了好几个，有的很短时间就夭折了。

我们家三六九等。老大，我大姐姐那没的说，第一个孩子，是比较拿事的。我大姐功课又好，一直师大附中的，然后又北大，她上大学的时候还一边准备功课，一边拍我睡觉，我母亲不管，我母亲弄一帮各种太太在家打牌。李德伦是第一个男孩子，不得了啊，大少爷。还有她妈妈(指黎频)，生下来圆咕隆咚挺可爱的，她就是奶妈喂大的，李德伦也是，我大姐也是。她那个奶妈一直在我们家待着，时间比较长，老王妈，外号叫秃老王。老太太的头发后来都没了，就那么几根头发，后头还弄个小夹棍，这儿都光头皮，跟南瓜似的。奶妈完了以后还有看妈。有做杂活的老妈子，洗洗涮涮的，收拾屋子的，各屋子都有干活儿的。还有厨子。在安福胡同的时候还有一个本家的，李德霖，他做饭，一日三餐大小都包了。

我的六姐，注231比她(李南)妈妈小两岁，在家里也不受待见，就让她上平民小学，不花学费的，也在新华街那边。我三岁的时候又一妹妹(李津)，又一女孩，也不待见她，就给她搁老家去了。

后来我那大姐就走了，给她钱，大洋，让她办年货去，拿着钱就颠儿了嘛。

南：上解放区了，逃婚。

滨：我上门口看，哎哟就哭啊，我哭了好几天，找我姐姐。那回折腾得够呛。

定：您大姐为什么逃婚呢？

滨：订婚了，订婚还搭席棚了，那是一个教员，回民，得找回民哪。我大姐就一条件，说得大学毕业结婚，他们那边同意了，然后他们那边催婚，我大姐不干了。这是一个因素，再一个就是“一二·九”抗日运动，这两个因素搁一块儿。寒假的时候，就办年货嘛，她就从张家口那边出去，绥远，热河的东边，顺着长城这么走。我舅舅那时候来了，他跑绥远去找了一通，她刚跟交通前脚走，后来才知道是前后脚儿。她后来一直在山西、太行山一带。“牺盟会”注232。没上延安。她走以后就改名了，免得牵扯家里头。好家伙家里就开始闹，先开始不好意思，觉得有失体面，这家的大小姐跑了，后来就登寻人启事。她这一走，老头老太太挺伤心，乱了一通。老太太等于少一帮手啊，里头外头都能什么，功课也好。注233

“一二·九”的时候我哥哥他们都参加了，在那之前就弄那些个唱片，什么“工农兵学商，一起来救亡”，就是这个，我就是听他们唱会的。领导他们的好像是张承先，注234那时候可能是大学的学生吧。我哥哥让人给抓起来了，公安局就给我们打电话，说三爷，管我父亲叫三爷，您那公子在我们这儿呢，先关两天。我们家就给他送包子去。然后我父亲给他软禁在家。我父亲管子女就知道软禁，软禁值个屁。

定：您哥哥后来就参加共产党了是吧？

滨：对，他后来是地下党。到上海嘛。她(李南)妈妈后来不是也上上海了吗，李德伦那时候在上海，跟黄宗江啊，石挥啊他们，她就去了，去了就在莫斯科电台做播音员，有时候弄个文艺节目什么的，原来是替别人，替着替着就成正式的了，也拍个电影什么的。她绝对是什么都不过脑子，衣来伸手饭来张口，设计的衣裳总是跟别人不一样，标新立异。

[萧成：闺女大了，得找婆家了，那个刘媒婆整天就往这儿跑，黎频也觉得在家里待不住了，就到上海去了。公开走的，就说到那儿看哥哥去了，结果去了就不回来了。李德伦后来(从上海)去延安，黎频没去延安。]

后来我那个不得烟儿抽的姐姐(指六姐萧成)也走了，上解放区，太行山那一带。他们几个都是底下疏通我母亲，他们走都是留封信给我母亲，然后颠儿了，就是老太太知道这些事。就是我大姐走谁都不知道。

定：你们这样一个家庭的子女怎么后来都革命去了？挺有意思。

滨：这个很简单哪，家里如果说你女孩儿，就供你上小学，男孩儿顶多到初中，高中都不一定让你上，你家里要是有买卖就继承这个祖业，就不一样了。

定：你妈就能舍得这些孩子都往那地方去？

滨：我母亲那真邪了门儿了。

定：你们家这种回民在北京是不是挺特殊的？

滨：……不知道，因为周围也没那么多回民青年。

3.童年生活

滨：我是什么呢？我是捡来的，应该起名叫李捡。有一次我父亲跟几个朋友回来要钱，说要买什么彩券去，家里就几十块钱，我母亲还不愿意给他，结果买了中一头彩。这么着到了东北，在哈尔滨在那儿生的我嘛，要不我也不会在那儿生，又一女孩儿，又家道中落，中一头彩，我父亲给我起一字曰东举。他们都没有号，我父亲给我起个号。

定：就是觉得您带了好运。

滨：啊，他们都没有字，李德伦都没有。

南：可是他们也有别的名字啊。

滨：嗨，那叫经名，他们都记得他们的经名。《李德伦传》里有，都写着呢。注235我把我经名忘了，说了多少次总记不得，我不知道我的经名。

定：头彩不少钱吧？

滨：可能吧，还和人分了，不是一人独吞的。1929年，我母亲怀着我就上东北去了，想在那儿找事。我父亲(在长春)一直没找着事，到秋天我舅舅调到哈尔滨，我们全家又都跟着到哈尔滨。当时我舅舅是中东铁路的俄文翻译，等于是高级白领。注236我舅母那个打扮，就像二三十年代初你看那苏联的电影，头发烫着，出去坐马车呀，家里的保姆都是俄国的。他们家有6个孩子，3个表哥，两个表姐，一个表妹，我那表哥表姐表妹呀，尤其那个表妹，根本就不会说汉语，吃饭不会拿筷子，整个一个“酸黄瓜”。然后我舅母做果酱做得特棒，拿大玻璃瓶子。到七八十年代还托人从哈尔滨秋林注237给我带马林果酱。我们家从小就吃牛肉片炒洋葱啊，肉丝炒胡萝卜啊，就是在哈尔滨跟我舅舅有关系。一般人家不吃洋葱跟胡萝卜，嫌那味儿不好，其实这东西最好了。我舅舅是三几年才从那边来北京的。

我是在那边生的，先天不足后天失调，跟扫帚疙瘩似的，细脖大脑壳，在那儿又按俄罗斯的生活方式，4个小时喂一次奶，哇哇哭也不给吃，就灌水。我是11月份生的，出完百天儿就回来了。

我小时候身体不是比较弱么，到北京以后总生病，有点风吹草动准出毛病。1936年我7岁，上小学了，天安门的东边，南长街的西边，艺文学校，后来是28中，在那儿上小学。好像上了一年不到，我身体不成，一查肺弱，休学休了3年。

[萧成：小时候她(指李滨)在艺文小学上学。艺文小学在哪儿呀？在中山公园那边。家里有个包月车，天天儿给她拉去，到时候给她接回来。她是比较享受的。就因为她特别精，特别灵。我在家的时候她是个病秧子，也娇气，动不动就不上学了，不上学就在家待着。在家待着没东西玩了，就爱给人洗头发，我就是被她洗的那个，干洗！就拿手揉搓。

定：您就让她洗？

萧成：不让？不让行吗？那是个宝贝儿啊。还成天在安福胡同那院里头跑圆场，“托托托托托托……”我就看着可笑，什么玩意儿，跑得又不像，也不嫌累得慌。她精力特旺盛。]

这3年就在家，就参加了协和医院的儿童保健会，每个月检查一次身体，然后就吃鱼肝油，各种各样的，滴的，水剂的，丸的，总给我换。有相当一段时间我不爱吃鱼，有一点腥味我就受不了。

定：那时候小孩保健还不错啊？

滨：不是小孩保健，你看什么家呀。那时候我买衣服就上中原公司，王府井有个中原公司，天津也有，那时候都是分号啊，连锁，就相当于现在赛特、燕莎那种档次。注238还到中原公司给我定做皮鞋，带帘儿的，这么一襻带，翻过来，大一点儿，穿着踢里突噜的。我脚出毛病就是那时候的皮鞋穿的，小孩脚老长啊，穿不坏呀这鞋，出门坐洋车，脚形都不好看。一买玩具，小女孩就爱买娃娃呀，拿现在说就是芭比娃娃那种，挺大的，装得挺漂亮的。还买各种小瓷人，各种小炊具，不锈钢的小炉子，小平底锅。

一到年节，包括我生日，好多人都拍马屁，给九小姐送礼盒，衣裳料或者是礼券，几百块钱或多少钱。

我那几个姐姐绣花、做活都会，我就跟她们学，倒针啊，锁啊，可是我不如她们。我们家还有一个老牌的缝纫机，机器绣，我们家那时候好多床单啊，窗帘啊，台布、小茶几什么的，都是她们做的，各种镂空的、十字花呀。还有拿缎子绣，绣枕头套，一会儿弄点这个，一会儿弄点那个，墙上一返潮了暴墙皮，就拿颜色画，画卡通什么的，墙上涂的不都是粉莲纸吗，粉莲纸啊，高丽纸啊，就往上画。都是属于洋的。

因为我父亲是政法大学毕业的，学司法的，他就跟我姥爷较劲，非叫女孩儿上学。那个时候还请过家馆，教书法啊，包括四书五经这类东西。黎频她们还正经学过素描，画几何体啊，石膏像、水彩，到北海写生啊什么，她俩画得还可以。

定：这就是说您父亲还挺重视对你们的教育的。

滨：对，重视这个。那时候我们好像是报纸挺多，订了几份报不知道，可能都是送的，什么《晨报》了，《小实报》了，《立言画刊》，美国《Life》，就是生活画报，美国《Star》，明星杂志，原来美国好莱坞的那些电影明星我都叫得上名儿，都记得清楚，她妈妈(指黎频)和我哥哥(李德伦)就更甭说了。从小他们就带我看电影，《木偶奇遇记》《青鸟》《白雪公主》……电影院都在东城，新新大戏院是哪年开始的，就是现在的首都电影院，注239多少年了，晚上就是京戏，后来没什么唱京戏的了就放电影，来回来去地放，你要在里边待一天都成，只要不嫌臭。还有长安大戏院，现在时代广场那一带。西城就一中央电影院，就是现在的音乐厅。我说的这都是1940年以后的事儿。

定：那时候看电影不是特贵吗？

滨：那不知道。反正电影院人不是太多。你想一般的那个他上不起学，他也不可能上电影院。我父亲还带我到白宫舞厅去看过跳舞，白宫舞厅就是后来的平安电影院吧，东单头条。东长安街路北。现在那儿整个都成东方广场了。

定：您父亲也跳舞吗？

滨：他不跳，然后我们坐着汽车去，跟那儿看。那时候还上北京饭店听音乐会，那是后来了，我哥哥那个上海的同学在那儿开音乐会，我们给推销票去，坐二百人呢，上座儿不少。

定：那就是说您哥哥喜欢音乐跟您父亲有关系？

滨：不是不是，就看接受的是什么教育。我那个舅舅从哈尔滨来，就带一台胜利牌留声机，就搁到南屋，好多唱片哪，比较通俗的交响乐，或者“今夜无人入睡”，闹失眠的那个，就跟这个有关系。我父亲就是你给我好好念书。李德伦在西河沿的时候就迷恋上拉提琴，老头儿不让。老头儿前脚一出，他拿出琴来就噔噔噔练。我小时候家里给我也买过小提琴，小孩儿的，这么大，就教我基本功，绷弦，(我拉得)这个难听。后来我的小提琴让我弟弟给拆了，玩着玩着给拆了。

南：你们这种老北京还不是那种土北京。

滨：不是。

定：那您父亲也爱看戏吗？

滨：哎呀，那不是爱看的问题，那是他的命。固定的包厢位子。角儿呀，马连良、梅兰芳、杨小楼、程砚秋的都看。后来就捧李少春注240。李少春是我们干哥哥，认我父亲干爹的。他本来是上海的，他父亲是小达子嘛。然后到北京来，想拜余叔岩为师。余叔岩跟我父亲是好朋友，所以我父亲怎么认识那么多梨园行的呢。余叔岩可能让同行给害了，嗓子坏了，他特别记恨这梨园行。余叔岩有两个女儿，正好跟我姐姐同学，都是师大南附中的，都在那一带住嘛。他那两个女儿尤其大女儿有时吊吊嗓子，唱得还挺是味儿的，但是他就不让，在家唱唱还行，票戏都不成，都让学医了，上的北大医学院。(其他)女孩子下海一般他也不让，拜他为师也不干。李少春来了以后辗转托人说情，找的我父亲，我父亲面子挺大的，说见见吧，一见就特投缘。那时候李少春多大呀，有没有20岁呀，反正是二十上下。余叔岩有个儿子，3岁就死了，就从台阶不高，摔下去就死了，就两个女儿没有儿子，一看李少春年龄就跟他儿子活着一样，特投缘就收了。所以李少春就拜我父亲为干爹。从小我就叫他猴哥嘛。我们家是捧李少春的，包括张二爷(张璧)，都是捧李少春的。

[萧成：李少春不是我父亲的干儿子嘛，李少春就主要在新新大戏院演戏。我们(跟李少春)特熟，过生日了，(李少春)进门就磕头：“爹，我长小尾巴了。”这我们才知道过生日就叫长小尾巴。每年都长，要长若干次。我有的时候去(看戏)，我就是看猴戏，热闹啊，看别的出来进去的，一唱半天，咿咿呀呀的不知什么东西。]

我们住西河沿的时候，旁边就挨着筱翠花，知道吗？

定：翠花胡同？

滨：不是，(提高声音)刀马旦唱旦角的呀，男旦哪。他姓于，于连泉，每天也是抽大烟，一觉醒来吃完午饭，到4点多钟就开始吊嗓子，他那边一吊嗓子，这边大伙儿都抬脚，跟踩鸡脖子似的。他跟马连良那《乌龙院》相当棒啊，有名的啊，那《坐楼杀惜》灯光一变化瘆得慌着呢。他踩寸子，就是一个小脚三寸金莲，这么斜签着，这脚就斜着踏着这儿，托着，裤子一长就罩住了。

定：于连泉是踩跷的。

滨：不是跷，是寸子，跟跷还不一样。注241你怎么非跟我犟！筱翠花(于连泉)出来有包月车，洋车，那洋车锃亮，把边儿上还有一喇叭，拴着红绸子，特漂亮。那洋车哪儿像现在电影里头，阔太太坐着个破洋车，车夫破衣拉撒，别逗了，那是暗娼坐的。所以现在演那时候的节目我都不看，我又没钱，砸不起那电视。筱翠花一出来长袍马褂，领子里边汗褟白的，戴一顶帽子，背儿头锃亮，男旦，拿一个男人用的大的绸子手绢儿，出来就跷着腿坐着。

定：他也是回族吗？

滨：不是不是。没什么来往。

定：马连良不是回族吗？

滨：是啊，马连良管我父亲叫三叔，我管他叫马二哥，散了戏有时候上他们家吃夜宵去。

定：您跟着您父亲去看戏？

滨：就看戏。前门外同乐啊，三庆啊，中和啊，都看过，但主要是新新大戏院和长安大戏院。那时候我看戏就特别多，都带着我呀，看完了晚上饭局，不是中餐就是西餐。他们上学，所以晚上有饭局就带我出去，带我去的比较多。反正我们全家都去过，就我那姐姐(六姐)，就她没去过。

我父亲出去吃饭基本上都是别人请。也有自己付账的时候，都是签一字，到年底，腊月二十三。西来顺比东来顺好，注242那会儿我们住安福胡同的时候离得很近，不光是涮羊肉，鲍鱼，鱼翅，每次席上准有，不是清蒸鱼翅就是红烧鱼翅，那时候没有鱼翅捞饭。我特爱吃那个，挺有胃口的。后来我才知道，好家伙一斤鱼翅几百块钱，那一大碗整个的。涮羊肉一般都在家里吃，在家里支上(火锅)。还有是支上撑子烤肉。还有鸡素烧，日本的，其实就是牛肉，按现在说就是煲，那小炉子，陶瓷的，底下生着炭什么的，搁上一点香油，然后牛肉片，蘸调料，再搁上点小豆腐片，特好吃！烤肉也出去吃，但吃得比较少，都是席。

定：你们那时候只吃回民馆子吧？

滨：对，绝对是回民馆子。

定：请你们的不一定是回民吧？

滨：对，可是因为有我父亲啊，就必须得去回民馆子。西城那边(回民馆子)挺多的。但是就去西来顺，别处不去。鸿宾楼是天津的，解放以后才到北京来。北京就是西来顺，东来顺。为什么老头不爱上东来顺呢？东来顺在东安市场里边，那时候外边没有门，后来才在朝北边开个门。你必须得进东安市场，绕绕绕完了到他们那儿，一进去各种摊儿，卖什么吃的，火腿啊，肠啊，乱七八糟，老头看了腻歪。还有店铺，什么书店，绸缎等等等等，所以不大上东来顺。西来顺的伙计一说三爷，一说李德伦，五少爷，都知道。只要一去，三爷来了，都小心侍候着。我父亲一进门就骂，说了这个说那个。我一去，伙计就赶快给我晾凉开水，拿俩碗折来折去。西餐无所谓，现成的冰水呀。

中餐吃西来顺，西餐是东单那儿有一个福生食堂，清真的，哈德门外安家的，特棒那西餐。我父亲后来岁数可能大了，出来吃也只吃那么一点儿，没我吃得多。我那时候挺小就能要俩菜，什么牛扒，完了炸鲑鱼，一个汤。反正今儿要这汤，明儿要那汤，前边还吃小菜呢，面包，真吃不少，完了那点心，冬天吃栗子粉，都是淀粉和糖啊，真能吃。那时候的牛扒这么大，要两个，四个人吃，一人一半正合适。

定：安家是回民？

滨：北京的回民。绝对棒。

定：在哪儿？

滨：东单，现在的星月餐厅，后来就改成了一个银行分理处，路东。四几年我上中学还跑那儿吃饭去，我自己，骑着车跑那儿去，那通心粉，番茄，完了再来一冰激凌，齐了，完了还签一字，到时候结账，让家里掏钱呗，搁今天也得百十来块钱吧。所以现在吃西餐我就觉得都不对，都不对，哎哟，可惜这个福生食堂没传代，所以绝了。

老莫(即莫斯科餐厅)我还是五十年代去过，后来再没去过。新侨饭店哪，“文化大革命”，1971年，我们不是在郊区吗，我儿子在工厂，有个礼拜说去吃顿西餐吧，小桌子就那么点儿，盘子乱七八糟摞在一块儿，整个儿一个立交桥。你没看那服务员都这样(学横眉怒目状)，瞪着你，就差让你报阶级出身了，拿着那刀子叉子“唰”地就一扔，气死我了，再也不吃了。还有一次九十年代初我儿媳妇请，新侨那六楼吃西餐，不成，红菜汤都是下脚料，都沤烂了。后来老太太一块儿聚会什么的，就是上三宝乐，快餐，40多块钱。

定：现在也不知道为什么都不好好做。

滨：前两年突然发现报上登了，说天津起士林到华隆街来了，我想看看到底怎么样，因为起小儿我吃过呀。结果我一看不对，这应该一个菜一个菜地上，怎么一下就都上来了。那值班经理还说，那是宴会，一般吃就是这样都上来。我说合着我那时候天天吃饭就都是宴会？过去我跟我父亲去，就是一般吃，喝点酒什么的，小菜就有二三十种，各式各样的，哪儿像现在就是沙拉。然后你要什么汤，汤就来了，完了再要两个菜，比如一个炸鲑鱼，一个牛扒。然后上甜点。冬天是果冻，栗子粉，夏天是冰激凌。那天我要了一个炸鲑鱼，一吃哎哟哪儿是炸鲑鱼啊，真不成，不对。起士林的栗子粉基本还成，但它那上面的奶油搁得太多了，鲜奶油，不能那么多，恨不能都喝汤了。

没办法，没办法，太糙。你看这小服务员，弄一小丫头片子，胡噜脑袋就是一个，就上班了。他给你体检就不错，根本不经过培训，就上了，什么都不懂。你像以前那售货员，《女店员》那话剧注243你看过没有？练包包，怎么包核桃，你出不了师你站不了柜台。张秉贵注244那手人家从小就训练出来的，“咔嚓”准是一斤，那个糖它轻重不一样啊。现在心思都不在这儿，挣这点钱太容易了。所以就读书无用，就不学知识。哪怕一个专业钻进去都不弄，我反正哪儿都能挣钱。慢慢儿混，然后学点坑蒙拐骗再造点假，就都能生存。太容易了挣俩小钱儿。

那回拍戏张艺谋问我，那时候北京什么样，就觉得北京挺土的，这跟他接触的好多人跟他灌输的有关系。有的人可能过去家里就住小杂院的那种，那时候没什么大杂院，都是小杂院儿。你看我现在一说就不是那么回事儿，那时候可口可乐、舞厅、夜总会都有。

定：您觉得您年轻的时候北京就不土是吗？

滨：北京分四城，东城洋，西城富，北城讲究传统，南城大众，到天桥一带则“土”。现在有人不知道，就说北京过去多么多么土。注245就知道上海十里洋场，花花世界，受欧美影响。天津是一港口，也有些租界地，商埠，等等等等。就知道北京守着皇城，要不就是龙须沟，再不就是做小手工家庭作业的，不是！那时候我们就住在前门外商业区，然后就到了长安街那边，西城。东城是高等华人哪，好多洋行，西城好像是生意人比较多，北城是满族的后裔呀，遗老遗少比较多。南城就是商人哪，小买卖，包括牛街那一带都是小买卖，再到天桥，龙须沟那一带，就是难民营了。一般就是这么个分布。所以《龙须沟》有句台词儿：“您那东交民巷、紫禁城干净，得有尊家的份儿呀”，就是说你能去吗？拉车的根本就不能上里去……原来一说咱们中国就是半封建半殖民地，有道理么现在还？

定：当然有道理。

滨：我觉得北京就是半封建半殖民地的典型，半封建半殖民在北京体现得最明显。上海可能半殖民更明显。

4.参加学生运动

定：你们家来北京最开始的房子在哪儿？

滨：没有我的时候我不知道。李德伦小时候在鹞儿胡同，珠市口那边，前门外。还住过香炉营头条。我有印象就是在安福胡同，和平门西河沿，和平门外路西边一个胡同，那段路北一个门，二进院子。这我就有记忆了，我弟弟就是在西河沿生的，1936年生的他，那时候我7岁。我可能也在鹞儿胡同住过，但是那时候不知道。

李家住过的和平门外西河沿，也是东光裕、西光裕镖局所在的胡同

(定宜庄摄于2006年)

西河沿那院儿比较小，也是两进院子吧。西河沿出口不就是新华街吗，出去就是师大附中，那儿叫南附中，南北的南。后来解放以后就是附小了。到那边是电话局，我们家有电话呢还，三局，3515电话，三五一十五。那电话就是挂到那儿，上头两个铃，我还记得呢。反正三十年代我们生活也还可以，人上人了算是。

那会儿我们家净闹贼，要说闹贼更他妈热闹，闹过两次大贼。反正拿什么泡迷魂药，把门房、开车的司机、听差的都熏过去了，外头倒锁上，完了把电话给割了，把自行车、南屋搁的米面什么都拿走。还有一回贼上了房顶跑了。

定：后来逮住没有？

滨：不知道，没问。到1940年，我们家里“咔嚓”就不成了。

定：这咔嚓就不成了的原因是什么呀？

滨：国民党那个时候看不上他(指父亲)，他也说不上话吧，反正各种的原因。注246后来就从安福胡同搬到牛街去了。到我父亲去世以后，租房也租不起了，各方面都不灵了，再加上那些搞银行的效益也不怎么样了，等等。所以就借住一个房子，在南横街，虎坊桥一直往南，宣外，知道吧？那是谁的房子？是李玉升，所谓回族的亲戚，他管我父亲叫三叔，我管他叫李二哥嘛。可能我父亲跟他父辈有交往，他后来一直是天津警察局局长吧，所以都有关系。那是临解放前，是1946年末还是1947年初，就是借，不是租，借住。西屋三间，两明一暗。

那个南横街城隍庙街，现在我都找不着了。周围都是小平房，矮房，还有窝棚，窝棚里住个老头儿，我们在高坡上，土坡挺高，然后砌的台阶，上来又是台阶。那个房子盖的，四合院，两进院子，前边有垂花门，有影壁，进来就是北房东房西房，南房就隔着一个垂花门，可称二道门，磨砖对缝，而且上边窗户不是纸的，卷帘的那种，是里边可以开开的，有纱窗，这种玻璃的窗户，就比较新式了。我们住西屋的三间房，房子不是太大，但是比较漂亮，进深不大，有的小得一进来就没两步，放个屁能给崩出去。地面是花瓷砖。南屋没那么讲究，但是窗户上层也是玻璃，里边有开关，拉开，夏天开开，有纱窗挡蚊蝇。

那时候就比较困难，真挺困难的，东西也卖得叮当都没有了。家里经常吃贴饼子，自己贴饼子，辣椒油、辣椒，稀里糊涂弄点咸菜，然后白薯。我也爱吃这个，而且辣椒含维生素百分之一百六十呢。所以我就奇怪我也不怎么吃菜，一直都挺好的，就跟吃辣椒有关系。我上成都和湖南都难不住，能吃。

我小时候不是休了三年学嘛，别人都四年级了，我一年级没上完，然后我上二年级的时候人家五年级，差三年。在安福胡同住的时候离天安门比较近，后来从安福胡同搬到牛街，远了，我就转学，转学我就跳了一班(年级)，这样跟我原来同学差两年，我到初一的时候跟我年龄一样的人家初三。那会儿的私立学校比市立学校重点学校还差一截儿，我功课倍儿棒，平均分都在95以上，全校有那么十几个人享受优等生待遇，学杂费全免不说，一个学期能分半袋面，半袋呢还是三分之一袋，忘了，那时候一袋面40多斤，3人分能分上十多斤呢，提回家不得了哇。而且我利用晚上时间教家馆教了两个月，地主家的小少爷功课不好，挣点钱那样。你现在的孩子弄这事么？什么忧国忧民啊，碍你什么事儿啊！

那时候我也不死读书，我现在还受益挺多的。那会儿锻炼你的推理啊，逻辑啊，这个能力是有的。然后还有美术课，我们班有三四个画得比较好，劳作，剪裁，西式裁法，做制服裤子，衬衫，挺是样儿的。那时候我们都挺轻松的，没挡了吃没挡了玩儿，又上哪儿滑冰去了又上哪儿看电影去了，新新大戏院，我们一个同学他父亲是那儿的经理，不花钱，进去就看。回家还拿着药方子给我父亲抓药，完了钱不够还拿着过去人家送的衣服料子到华兴绸缎庄去卖，拿到钱赶快就到黑市去换银圆，我这都干过。

定：怎么换银圆？

滨：西单那儿满街都是换银圆的，看别人吹着听。还真没换过假的。换了银圆心里踏实。要是钱呢，比如说我今天卖了十万，第二天也许剩了两千了，你再第三天哪，几块钱了。换了银圆，然后就抓药。倒不用天天儿抓药，抓那么一次够喝几天的。就那样，有一次老师临时请假，下午没课，我和同学们骑着车愣从西单骑到香山，那时候的马路都不平，出城关厢的路面上石头子儿与土合成的，颠颠颠颠，暴土扬沙，到那儿也没用门票钱，就坐到山坡上，买个大柿子吃，一人吃一个柿子然后骑车颠颠颠颠又回来。我骑二八的女车外带还破了，颠上又颠，回到家以后我父亲又看病了又开一方子，我拿着药方“蹭”又去抓药。抓药回来做作业。一点不累。

后来我才知道，敢情现在几何、代数、三角都是一个老师，那不把那一个老师累死啊？我们那会儿几何单是几何，代数单是代数，三角单是三角。而且现在又讲跟升学率挂钩，死往学生这儿压，学生也五脊六兽，考完了试屁他都不记得。

四几年的时候李德伦跟黎频让我去上海，学英语学钢琴去，让谁带着去啊？李少春正好到上海演出，跑码头，这不是放心嘛。我母亲不干，说上海是一大染缸，不让我去，就没去。我要是那会儿去，现在就不是这样了，后来肯定在南方，混好了也许就出国了，很难说了就。

从我有意识记得的，小日本时候不说了，1945年抗战胜利了，还欢迎国军哪，特热情，学校组织到西单路边儿上，那时候卡车的槽帮都比较矮，看国军怎么一个个坐在车上呆若木鸡，整个就像木头刻的人似的，傻乎乎，脸红红的，黑黑的，就傻子似的。

定：他们干吗那样啊？

滨：我估计是溃败得够呛。苏联出兵东北，小日本不灵了，投降。农村这儿八路军给他们折腾得也够呛。国军有的仗打得是不错，有的确实是跑跑跑，由西南那边调兵过来，很可能还有沿路临时抓的壮丁，有的恐怕也不一定上过前线。哎哟，过了几个月盟军(指美军)来了，又欢迎盟军。这盟军倒真活泛，活泛大发了。又嚼着口香糖，又扔帽子。不出半年就感觉，这盟军怎么这样啊，绝对就像电影里的，喝可口可乐，哐，一扔瓶子。骑车从旁边过，叭，就拨拉你小辫，就那样。有个别同学上歌厅，就成吉普女郎了。

四六年那时候就说国民党是刮民党，印象就特坏，特糟糕，有好多艺术界的就画一些漫画，讽刺通货膨胀什么的，青年特别愤怒，也是觉得高中毕业了考不上大学嘛，大学毕业就失业嘛，特别的腐败啊。那时候大学毕业顶多是洋行里的白领，自己开买卖很少，女孩儿就嫁人，找一个有钱的能养活你的，没有什么独立人格，男孩儿就看怎么说了。

定：前途特茫然。

滨：真是。一看当时国民党又那么软弱，整个就让人戏耍，就觉得简直昏天黑地，就去找地下党，学运一直就没断。从1945年以后，1946、1947年学运就是高潮，再加上东北学生。东北是1945年解放的，从沈阳那边过来的学生，1946年还是1947年的7月5号，暑假时候从东北进关，七月份在沈阳也脱棉衣了，那些学生还穿着棉衣裳徒步走着进关到北京来抗议，有名的“七五事件”注247嘛。

定：日本鬼子都垮了他们怎么还跑啊？

滨：日本倒台国民党不成啊，根本就民不聊生，学生也没有出路。完了1946年沈崇事件注248又是一个高潮，知道吧？现在还有几个人说这个事儿？那时候在北京震动相当大，甭说大学了，中学都轰动起来了，尤其我们女子中学，好家伙天天儿哭啊，愤怒啊，那已经是1946年的圣诞夜吧，然后转过来就1947年了嘛，物价涨得哎哟一天8个跟头，你上午挣来多少钱，就得赶快，到中午能买两斤，到下午就只能买半斤粮食，到晚上半斤恨不能都买不来了，绝对那样。哗哗哗哗成天就这么印那钞票，都是新票子，哪儿有现在这么烂的票子，通货膨胀，根本你没有东西。

那是到1948年了，学生运动就是从这以后，特别地热火朝天。中学生呢，一般不是直接上第一线，因为像我们这学校就四百学生，大门一插，女孩儿也翻不过墙去，所以都是学生被打了被抓了什么，我们去策应，声援哪，捐钱捐物什么的。就有一次是“六二”，“六二”要游行，让中学生参加，后来临时取消了，说是国民党逮人，伤亡太大，城工部为避免过重伤亡决定取消那次全市罢课示威活动。

对了，我还干过这事：(北京)那么长时间让日本占领，也算是难民区、沦陷区呀， 1945年以后就是联合国难民救济总署，经常就有些救济物资来，运到中国一包一包的东西，给过美国的面粉，叫利朗粉，真有劲儿，擀不开，一擀“突儿”缩了，一擀“突儿”又缩了，哎，大伙儿给分了。然后还有破烂衣裳，破玻璃(丝)袜子，口红，高跟鞋，有稍微好一点儿的，能穿的，毛衣，拿现在来说都属于那种该烧的洋垃圾，大家拒绝接受，扔一操场。我就带头干这个，还办壁报，写些什么歪诗啊，整些小品，拐着弯儿地骂国民党。那时候的老师相当穷啊，就画一个“空前绝后”，就是鞋前头破了，“顶天立地”，就是到冬天没帽子戴，光着头，就弄这些东西。我还在学校饭堂的菜里发现了苍蝇，就鼓动同学一块儿罢吃，让学校给个说法，就干这些事。

那时候三大战役，从新华门到历史博物馆、南池子这边儿吧，(墙上)都是拿臭漆写的USA GOGO，就是滚蛋。长安街新华门斜对面有一个叫参议会，那个小洋楼三层，曾为建设总署，1945年以后改为参议会，就是“七五”东北学生把会标都砍了去，拿臭漆写上“土豪劣绅会”，七扭八歪，一直到解放以后多长时间都咔哧不下去。警察还给学生当人梯，巡警也捞不上饭吃呀，那时候的巡警最惨了，不像现在警察这么阔。

那时候在昌平那边有个特刑厅，特种刑事厅，为镇压学运而设，专门抓人，关在那儿。形势很严峻哪，天天儿都提心吊胆，我哥哥姐姐都在解放区，我害怕呀，我怕暴露，还不满门抄斩了，所以我老跟某一圈子的同学在一块儿，这帮同学不一定有什么政治背景，就是整天吃吃喝喝的，看电影，唱流行歌曲，地下党的同学一直观察我，很长时间难于判断我到底是怎么回事，说弄不清李滨的面目。

后来我大伯父来了。你想想，我母亲带着我们三个人，在里屋一张床，他来以后就在外屋，一双人床，跟他那小媳妇，那小媳妇还有一个哥哥，舅爷，也在那儿住，你想怎么弄？大伯子和弟妹，我母亲都不方便哪。我们家里也没地儿住，我就住校，住校时间就特别多了，就有同学发展我入民主青年联盟，还有民主促进会，到那年寒假就让我跟另外一个同学到解放区去。那个同学比我高两班，实际我们同岁。这是1948年，还没到春节呢，就寒假时候。然后拿了介绍信，就一张白纸，走的是东边这条线，到天津燕郊，然后到河北蓟县，这都是大山区了，那是阜平吧，一个军分区，是一个拉锯战的地方，去了十天招一身虱子回来。

一路相当惊险。好家伙，穿着棉裤、棉袍，没经过干校的训练，行李不会捆，俩女孩子，上了火车，说到那儿下车以后就有人接应，到辛集，等了半天就没人，擦黑了，哎哟，急得不得了，后来就看到一个大车，问到辛集怎么走，拉我们吧，不拉，过了好几辆都不拉，后来有一个拉了，到路基边上，说你们下去吧，就不给我们送到村子那儿。那路基好高啊，下去，我们行李也松了，叽里咕噜的，到了村口，说是到村口就是八路，其实一看绝对就是还乡团的，歪戴着帽子，斜瞪眼儿，嘴里叼个小烟卷儿，太阳穴上贴着菜叶，就那样，这是拉锯的地方嘛，好家伙变天了，还乡团回来了，哎哟吓得我们，你说要往回跑，两个女孩子本来就肩不能担手不能提，怎么跑？就把行李打开，查我们东西，怀疑我们是妇救会的。我行李里就是被子褥子，洋衣裳，布拉吉(连衣裙)，挺好看的，还有口红什么的，为什么带这个？就是伪装，从城里探亲来了，才放我们走，多悬哪。然后辗转到了解放区，又把我们俩分头审，分头聊，谈心，在地道住了两天。后来就让我回来了。那个同学在学校暴露了，必须得在那儿了，不能回来。我功课比较好，在学校也没暴露，意思是你要给解放区减轻负担。

定：您说您跑这一趟干吗？

滨：就为找党，找自由。骑着驴，驮着行李。然后小战士送我们。《目前形势和我们的任务》《人民公敌蒋介石》，还有些漫画，我都搁到裤腰这儿，这么一系，带这些东西回来的。

定：回来您还接着上学？

滨：嗯。回来三月，正好开学，接着在学校读书，经过这段考验哪，回来就参加了民主青年联盟。然后还有读书会。所以一说我是1948年3月参加革命的。后来就是黎光对我单线领导，发展我(入民主青年联盟)的那个同学就说你哪天哪天上太庙，就是劳动人民文化宫，门口有个北大的同学，叫黎光，男生，他跟你谈话。他是市委组织部部长，粉碎“四人帮”后还到我们剧院来当过一段书记。解放前太庙都是情人幽会的地方，都是大树，古树，黎光给我做思想工作嘛，就跟我谈东北战役，谈三大战役的局势，总之一句话就是能够不离开北京的就别离开北京，不一定非到解放区去，他说你现在在学校群众基础也挺好的，你何必去增加解放区的负担呢，去一个就得多一份小米。我想是啊，我那时候也挺能吃的(大笑)。黎光就跟我讲要里应外合，很快北平就解放了，有很多工作要做，要参加护校活动。得，忍着吧。

然后到暑假，没戏啦。1948年那时候我十九嘛，应该升高二了，学分在那儿摆着哪，成绩98、99，可是操行给我来一丙，将及格，往下一拉，90分都不到了。95分以上才能免费啊，地下组织就让我转学。因为学校发现我有背景，可是他没法说，只能这么处置你，我跟功课不好瞎闹的同学不一样，我有号召力啊，功课又好，又特活跃，什么事都有你的，所以就给我来这么一下，变相退学。

然后有人介绍我上惠中，惠中是教会学校，也是私立的，没有钱哪，我上不起，那我还上哪儿上学呀。后来看报上登的广告，河北医学院护士班。护士班包吃包住，免费，等于职业学校，这多好啊，省银子啊，顶多弄一盘缠上河北保定就完了。考那儿去吧。护士班这点好，它不是先考试，是先体检，一胸透，浸润性肺结核，得，踏实了，先回家吧，家里也认识些大夫，就让我静躺，实际我也没躺。悲观了一阵子，肺结核，痨病啊。

定：您后来就没再读书？

滨：对。这样我就在家里，主要是地下组织有什么事儿，传个信儿什么的。那时候都有读书会，读《铁流》啊，《钢铁是怎样炼成的》啊，高尔基的书啊，艾思奇的《大众哲学》啊，胡绳的，那些普及的。1947年到1948年那时候有一个杂志叫《太平洋》，特别左，看着特解气。我参加组织以后别人就告诉我，别买那个啊，那是中正书局办的，是诱饵，骗学生上钩的，完了特务再跟踪你。所以不敢买那个。

那时候我有个同学特招摇，背个美军的小挎包，比咱们那军用挎包还小巧一点，骑个车，上北大红楼去，清华多远哪，篝火晚会啦，民主广场啦，没不折腾的。最后暴露了，她是外地学生，1948年没地儿去，还在我家住了几天，后由地下组织送到正定去了。记得我们也到坟地，洋式的那种坟地开秘密会，还上街募捐助学，实际是营救那些被关起来的同学，这都是地下党组织的。北京围城的时候我就是拿传单，骑车到北平艺专，就是协和医院对面，传单都是花花绿绿纸油印的，然后到北大工学院，北大四院，在宣武门这边，找人接上头。有一次从西单骑车回去，有个人跟我后边向南骑，我快骑他也快骑，我慢骑他也慢骑，我一看不像流氓，我赶快就钻胡同了，马上就天黑了，小胡同，斜巴拉叉的，我都钻晕乎了，总算打那边出去了，真够玄的。那绝对是有问题的。而且我包里边也不是没带东西，逮着了不得了。

定：你们这样的家庭，您是阔家小姐，也不愁没饭吃啊，怎么好像越有钱的家庭里边孩子越……

滨：(提高声音)越反叛，越闹得厉害。不能说就非得穷则思变，你要是真正小市民那个不闹，他没接触那么些或者他不考虑那么些的问题，外面的世界对他没有完全打开，就是胡同里的啊，亲戚之间啊，这种事特别多，所以一般来说这种人觉醒意识比较少。他就考虑个人出路，除非事到临头了，给你抓壮丁了，你没辙了跑了或者怎么样了。知道吧？你接受民主思想，你吃得挺饱你背叛自己阶级。你是不是吃饱饭撑的呀？是有忧患意识，好多都是那时候那么走出来参加革命的。此处不留爷，爷去投八路，现在找谁？找九路？找谁去呀？没法弄了。现在的孩子忧患意识没有了。

5.1949年前后

滨：然后围城，北京城快成一粪堆了，粪都运不出去，那时候都是茅坑啊，有几个家有抽水马桶的？都是淘粪的粪车。垃圾运不出去，因为城都堵了，城墙不是都没拆么，所有的垃圾都快堆得跟城墙高了。人都疯啦，说今天来了一堆咸菜，雪里蕻啊，还有什么，在那儿堆着，就抢，抢不着你就没的吃，我哪儿抢得过呀。早晨有时候买烤白薯，特爱吃白薯，我倒没让人抢过，我的同学买个油饼正吃，“咔”，就让人抢了。然后城外隐隐约约就听“嗵嗵”放炮，“嗵嗵”放炮，然后夜里就“咔咔咔咔、咔咔咔咔”地过人，过部队，过车。长安街上都是槐树啊，柳树啊，东单那广场区，体育场那一溜儿，东单这边所有的树都砍了，美军来了那儿都是兵营啊，“沈崇事件”就是在那儿发生的事儿。都是飞机，飞机起飞。你想那才多点地方，它的跑道才多长，不砍树不成啊。国民党的官太太都是在那儿坐飞机往外跑，这个要带姨太太走，那个又给踹下来，呜里哇啦地叫唤，真是这样，特别狼狈(大笑)。当然一般从这儿起飞的都得是有点身份的。还有南苑机场，西郊都有，那是正经机场。1948年的春夏就这样。

定：够乱的，够紧张的。

滨：哎，那时候凶杀的绑票的特别多。那时候就是没现在这么先进，要不然弄个汽车炸弹什么的，伤亡就更大了，不得了。

定：都是什么人搞的凶杀案？还是国民党杀共产党啊？

滨：不是不是，什么人都有。有的是宅门的，他们互相之间的，或者有些人就是穷急了。那些凶杀案在东城这边多，报纸净登，什么东单新开路一号凶杀案啦。

定：您说的宅门是指什么？是那些王府么？

滨：不是不是，王府都没落了，都是新贵们哪。

定：你们家算不算新贵？

滨：还新贵？我们就差没到街上抢咸菜去了。

定：所以那时候解放军进城你们特高兴是吧？

滨：对！解放军进城我告诉你，1948年12月解放军已经围城了，毛泽东已经在香山双清别墅了。像我哥哥他们文工团十一二月就已经在清华，注249好多文工团都在清华那边，整天儿演出，开音乐会，洋鼓洋号交响乐，给清华那帮人都镇了，当时清华一些教授、讲师每周四晚在工字厅开Party，搞唱片音乐欣赏，78转粗纹唱片，还印讲义，这帮人见身穿二尺半的“土八路”演奏，都说嗬，解放区还有交响乐哪！

1月份的时候解放军已经来了，就和平解放了，就是先读《将革命进行到底》的社论，然后在西单这一带唱，穷折腾。2月才弄了一个入城式。1月哪儿能弄什么入城式啊，国民党的特务、散兵游勇什么挺复杂的。那时候青年团都不公开，怕出事。李德伦他们身上都有手枪，后来到50年代才让他们交的。不过北京好像没有太大的事，不像哈尔滨那时候，它那不是解放早么？搞暗杀什么的，再加上林子里下来的土匪，东北有胡子不是突然的，是有传统的，占山为王啊那好家伙。你看“文化大革命”也是他们，动不动就打人就抽人就踢人，特别野蛮，跟北京不一样。

2月2日重新弄一入城式，弄一个解放军入城式嘛。注250

定：解放军进城是什么神气啊？

滨：绝对不是那么呆若木鸡，也不是特别活泛，好家伙，那绝对是特别亲切，真的。我那时候又气不忿这个社会，又参加一些社会活动。完了一解放，哎哟这一解放特棒，特高兴，高兴得不得了，特别的解气，这一解气这心里头都舒展了，绝对舒畅，吃什么都成，也不用提心吊胆地过日子了，特别开心。我们唱《解放区的天》是从心底唱出来的啊。当然从解放区过来的这些人，整风三年抢救运动什么的，他们里头也疙疙瘩瘩，互相都伤一些东西。

2月2日入城式，我们都在学校集合什么的呀，三个学校，男校在辟才胡同，我们在西四那儿集合，就跑到前门牌楼那儿欢迎解放军。一回来人说有你一个电话，我一回电话，是我一个朋友，说告诉你啊，你哥哥回来啦，在哪儿哪儿呢，北池子。我一听哟，我特别高兴，你想我跑到五牌楼注251欢迎解放军，然后没骑车走着从五牌楼回来，到学校就下午了，听说这个我赶快又骑着车奔北池子。他们从清华进城了，接收北池子这儿的特务机关，就在那儿住呢。

北京解放时的欢庆锣鼓(陈志农剪纸作品)注252

1949年的时候建新民主主义青年团，那时候党也不公开，地下的民主青年联盟就转团了，我是筹备组的么，我想我得办转团手续，黎光在西城工委，我就到西城找他，就转啦，就成了新民主主义青年团团员。

完了就南下工作团，我就报名参加了，注253在朝阳大学集训，海运仓那片，上大课，铺的是稻草，天天早上5点钟起来军训这一套，成立一个剧团，演出队，排《血泪仇》，让我刻蜡版，然后还有一个多月要出发了，就在这个时候我母亲不干，说你肺病，跟着部队一块儿过长江，蹚水，身体不成啊。就把我留下了。我不干，我就特别气，就有情绪了。注254

那时候李德伦他们进城演《赤叶河》，一个歌剧。注255就在新新，就是首都电影院。我过去京剧看过不少，话剧看过不少，但是歌剧真没看过，我一看歌剧就特迷恋，哪场都去，我总看戏去呀，他们都认识我啦，他们都从延安刚来，一看李德伦的妹妹，嗬，穿一小大衣，皮鞋。我就跑到那时候的团部(文工团)，找到管这事的人，他说好，你来吧，我说还有同学，他说都来吧。我就上了华北人民文工团。我要是南下的话，后来可能不是在湖南就是在广州了，广州战士话剧团。

华北文工团是李伯钊，注256就是杨尚昆夫人做团长嘛，是老红军，最早在江西瑞金，后来在杨家岭，都是在中央那儿，后来保卫延安的时候撤，从晋冀鲁豫撤回来，这么过来的。李德伦要我搞美术，说你画画儿行，你参加美工队吧，可是我看过他们的展览，什么古元的，彦涵的，木版木刻，还有土了吧唧的什么年画，那时候不懂，看着就鼠昧，注257死活不干。我说我要学提琴，李德伦说你肺不好，不能学提琴，这正好压迫肺。我要是到美工队，后来就是去美术学院了，我要到美术学院呢，只要不瞎，有手就都能干活，瘸都不怕，坐轮椅都能画。画画是个体的，不受限制，演员是综合的，是群体的，不可能一个人完成，你哪儿都受限制啊。那时若搞美术，成不了画家，也能成一名教授吧，你看这又是一个不同的机遇。

我就学歌舞，他们不让学，说我有肺病，哎哟那不干，非学。开始哪儿会啊，人家都是从延安来的，(手)都磨泡了，愣不管那套。我们文工团的，一解放就上街，打腰鼓，扭秧歌，乐队的不参加，就是我们演员。哟我们的秧歌特棒，延安的腰鼓，大方，我们女的是蓝的粗布裤子，红袄，蓝的带云头边的围裙，蓝印花布头巾，男的是紫花布裤褂，粗布的，这儿系一个白腰带，也是土布的，上边白羊肚手巾那么一兜，真漂亮，特别招眼，特好看，现在都是很时尚啊。他们二团的在我们对面，出来小绸子小缎子儿，特小气，一看就是现在那些桥底下(扭秧歌)的。我们的腰鼓那叫大方(站起来表演)：咔咔咔咔，特棒，特好看，真好看，每个人伸开有两平方米那么大规模，他们都小里小气，我们那特大方。

定：您现在都觉得特好看？

滨：嗯，现在都觉得好看。1998年正月我到延安拍电视剧，正月十五他们出秧歌，一看都绸子缎子的，完了！不好看了。失去原生态的乡土气，失去审美价值了。

我在南下工作团的时候吃的菜都是从东北大麻袋运来的，大豆角子、茄子，都晾干了，弄一盆，蹲着吃。吃窝头贴饼子，高粱米，我从小就不爱吃高粱米，一见高粱米准哭，那也忍了，也吃。不让我下去(南下)啦，在(文工团)这儿也是，高粱米啊，比南下工作团好一点，可以上桌子吃饭了，一到过年过节，猪肉炖粉条子，特带劲儿。然后体检一查，肺没事，好了。后来我一琢磨，这就是体育疗法，那会儿不都讲体育疗法么，要是还像我原来那样静卧养病吧，准完。

定：那您后来怎么又学起话剧来了？

滨：也不是学，就是参加文工团以后。1949年11月份张家口就闹鼠疫，相当严重，我们就上街宣传防鼠疫。画的图，然后讲，在胡同的空场地方，没什么楼，敞开了风往嗓子里灌，也没个话筒，扯着嗓子喊，一下子嗓子就坏了，出不来声儿了。不行我就分到话剧队了，就没在歌剧。我要是在歌剧队，现在不是中国歌剧院就是中央歌剧院。这又是一次机遇。不过失去这机会倒没什么，到歌剧院也没什么发展，真的没什么发展，我成不了歌剧演员，最后可能做行政。

1950年的时候吧，1950年1月1号就成立了北京人民艺术剧院。李伯钊这点特好，把从美国回来的，香港回来的都收罗来，她哪儿的人都要，绝对是一个什么。而且人艺1950年就有三产，原来做小提琴，后来是小提琴研究所，即现在的乐器工厂。

1950年初搞《生产大合唱》：“二月里来啊”，主要是歌剧，歌舞，然后我们就都下去体验生活，又到新华印刷厂搞一个独幕剧，话剧，体验生活一个月。哎哟那时候“五一”都过了，六月份了，我冷得穿棉袄，发高烧。7月份回来排戏，演出，我演主角啊，回来休息两天我到医院去查查怎么回事，还是骑车去的，到那儿就给我扣下了，不让回家了。黑热病。那是热带病，原来得从加尔各答进药，1950年已经有国产药了。

那儿原来叫德国医院，现在叫北京医院了。(给我看病的)一个日本大夫，还有一个德国大夫。隔一天一注射，一针一百斤小米，一天两块钱伙食，那时候的两块钱，一个月60块钱，是什么概念呢？五几年时候最低生活补助一个月是8块钱，1950年恐怕都不到8块，可能6块钱，60块钱是它的10倍呀。好比现在低保一个月300块钱，十倍就是三千，一个月！我的天哪。就指定你这个病需要吃这个，帮助你吸收，治疗都讲究这个，营养师跟大夫要配合一块儿。不像现在病人家属又不懂，瞎订，明明不能吃还要吃，吃出娄子来，不管。那伙食真好，开始的时候根本就吃不下，一天5顿还有水果，那水果绝对都是好水果，饭拿来都特热。我就是好得快呀，绝对一级护理，不让下地，拖鞋都不给。正是夏天，那时候没空调啊，一会儿给你洗头，一会儿给你擦身，弄得干干净净，利利落落。现在护士会这套么？被子都叠不好。那时候高士其注258就是帕金森，也在这儿住院，毛岸英也在这儿割阑尾。什么人都有，还有毛泽东的侄女毛远志，患精神病——幻觉。对老百姓也都那样儿，我是一个小萝卜头，也和他们一样，都是根据病情安排病房和膳食标准的，一视同仁。

定：您在医院住了多少天？

滨：一个月。7月份出院的。我后来就一直做青年工作。注259

独角戏不好唱，得有旗鼓相当的唱对台戏，你就得努劲儿了，你就得想办法，光靠装模作样不成了，你得玩点儿真的。没有对手，一个单口相声说说就累了。后来我就琢磨，蒋介石那时候我们天天早上唱国歌，三民主义，后来添了党员十二条守则，就背，这个一个主义，一个领袖，一个政党——国民党，到这份儿上就完了。所以我现在特恨这个。

真的。现在你跟年轻人说，他们好像觉得不可思议，可是历史社会就是这么过来的。

(二)萧成(化名)口述

时 间：2006年1月8日

地 点：海淀区某机关大院萧成家

访谈者：定宜庄

在场者：李南

[访谈者按]萧成(化名)，1922年生，是“德伦妹”的几个妹妹中，唯一与文艺不沾边儿的。一副老干部的做派，很干练，很沉稳，没有那几个姐妹作为演员的那种生动，但也极具个性，说话也不失风趣。她的见识，据说在几个姐妹里也是最丰富的。

萧成是李滨的姐姐，按理这篇口述应该排在李滨的前边，但由于我是先找的李滨，许多事情都是李滨先讲，萧成再做补充，所以就按现在的顺序了。

1.不得烟儿抽的童年

萧成(以下简称萧)：我在家里是最受气的。

定：我听李滨阿姨说过，您在家里最不得烟儿抽。注260可是为什么呢？因为您家里不喜欢女孩子吗？

萧：不是。

定：《李德伦传》里说是因为那时候家里开始走下坡路，他们认为晦气是您带来的。

萧：对，都说晦气是我带来的。我们家境那时候就开始下降了。

我1922年出生的，比黎频小两岁，比李滨大7岁。我们在鹞儿胡同的时候生活不错，是个四合院，四合院的北房后头有个夹道，夹道有这么宽吧，夹道那儿有个小屋，我是在小屋里，跟老妈子住一块儿。老妈子就说，你呀，不是他们亲生的，是在哪儿抱来的，捡来的。我那个奶母姓许，也不得烟儿抽，你想给我吃奶的人哪儿能得烟儿抽。整天价我就在那个小院里头，爱玩什么呀？也没什么玩具。逮个小虫子啊，解剖解剖，捡个小石头子儿啊，小瓶子小罐子啊，拿布缠个小角儿，然后过家家玩儿。我有时候想，我这个人来到世界上简直就是个错误。

我小时候根本不知道母爱是什么，没得到过母爱。我脑子里有这么一个印象，觉得她不是亲妈。我哥哥他们说她很慈祥，她对我可不是这样。真打呀，那没辙没辙的呀。那阵儿放午炮，午炮一响就对表，看看表对不对，我有时候就拨倒针儿，那对表是不好，就那么大个小表，我记得是蓝玻璃的，底下有四个爪儿，她拿起那个表来，“嘭”就照我头上给一下，血就流下来了，到现在还一坑呢。

我大姐(黎颖)后来老说，你知道吗？把你关到小黑屋里，把门插上，使那个笤帚，扫炕的笤帚打你，笤帚把儿都打散了……老说，我说你老说这个你什么意思啊？后来她不说了。我那阵儿很小啊，也就是五六岁吧，你打我就打我，我一声没有，我连地方都不动，就不动，我就这性格。李德伦给我起的外号叫“倔拧硬顶碰”，(对李南)你十姨(即李津)，叫“混拙闷愣横”，你妈妈(黎频)叫“奸巧曲滑坏”，李滨没有。

定：曲是什么？

萧：就是比较小气的意思，我也不知道那个字怎么写。我是“倔拧硬顶碰”，我是看谁都这样。平常看着我，没事，群众关系也挺好，可是我要是不喜欢你说的，我就“嘣嘣”给你顶回去。

在鹞儿胡同的时候，他们是在东屋，西厢房那儿设书房，有老师教他们上课，我大姐(黎颖)、黎频和李德伦，他们三人。大姐是一本正经。你胖舅舅(李德伦)是老想玩儿。黎频老上厕所。上厕所呢就跑到我(住的小屋)那儿去，想要跟我讨讨好，让我跟她玩玩，我就不理她，你们跟我，反正是跟我不一样。然后她动动(我的东西)，我就：“不许动！”就这样。反正我就是不怕，你们怎么着我也不怕。不听就是不听。

定：怎么会差那么多呢？

萧：哎呀，相差特悬殊。记得我舅舅从哈尔滨来，那时候还在中东路呢，看我母亲来吧，给黎频买了个大洋娃娃，能闭眼睛的那种，我一看可真喜欢，那么漂亮，简直是漂亮得要死，我要动一下她都不让动。我那阵儿对舅舅也有看法，觉得他就是跟他们那一头的，分了类了。

定：我真不明白您妈妈这是为什么，是不是生活不痛快？

萧：后来我大姐说过一些。一个是我父亲的事情丢了，政治上走下坡路。一个是我算了算，那时候我父亲正是在男(人)的危险时期，三十几岁四十岁上，婚姻上发生危机的时候。我父亲长得算比较帅的，年纪又轻，又有学历，政法大学毕业的，又有工作，又有势力，那……在北京他是名流啊，李三爷嘛。那东来顺西来顺，一听李三爷去了，吓得哆里哆嗦的，他张口就骂街啊。他在那个时候很前卫的，到北京饭店跳舞去，穿着千层底鞋，长袍马褂地跳舞，你想他什么德行？那会儿他就在外头逛窑子，嫖妓女。

定：就是李滨说的那个老六？

萧：她就记得那个。老六不是嫖的了，老六是认的干爹到我们家吃饭来，白老六。还有那个妓女，我也不知道叫什么，戴的耳坠上面弄个三字，我父亲不是行三嘛，还到我们家去。因为他那时候又有这些桃色事件，又有政治上下坡路，他们夫妻两人闹矛盾。我家里有个折叠式的屏风，是玻璃丝的，很大，上头有各种花鸟鱼虫的，非常漂亮，那个上头有一个洞，就是那次我父亲开上枪了，他手里有手枪，把那儿打了一个洞。俩人闹得很厉害。那阵儿我母亲正怀着我，我生下来如果是个男孩子，这又好些了，可是生下来又是个女孩子。所以我母亲对我，对十妹(李津)，还有几个弟妹都得病死了，都不好，就像后妈一样。有的后妈讲道理吧，都不至于这样。我还算活下来了，十妹最惨，是送到老家，送到丰润。李滨是因为他们到哈尔滨去呢，就比较闲在了，她脑袋瓜又比较灵，我比较笨。十妹还不如我呢，我到底是手巧一点儿，能干点什么事。

到安福胡同以后我就上北屋了。那阵儿不是穿棉袄棉裤么，拆棉袄棉裤，我就给择线头，然后叠铺衬。我是出苦力的，什么苦差使都是我的。从那阵儿起，晚上我就跟他们玩了。他们下了课，晚上是他们教我课。他们也是好(hào)玩儿呀，他们的大玩具吧，教我学字当老师，念错了就打一巴掌。就拿那方块字啊，那边是图这边是字，人手足刀尺，日月星，这几个字。我喜欢月这个字，我觉得月字比日字好看，月是开口的，日是封口的。他们问我：“太阳是什么？”“太阳就是那个月”，我喜欢月字，我又喜欢太阳，就把这俩凑一块儿了，太阳就是月亮。他们笑得直不起来腰了都，这逸事就给我传了很久。从那以后我就可以在正院里头跑来跑去了。

我有些动作挺像男孩子的，你胖舅舅捅马蜂窝去，带着我去，给我弄个湿手巾顶在头上，拿个大竹竿子。胖舅舅对我还不错，总的来说你胖舅舅最后是对我好。我们兄弟姐妹关系没什么，但在我内心上头，你们跟我玩，比较平平和和的，我可以跟你们和平共处，但你们谁要有什么别的举动，那我就跟那刺猬似的，刺就奓开了。

我不是跟老妈子住一块儿嘛，那时候管保姆叫老妈子，我还跟老妈子去过老妈店。

定：老妈店是干什么的？

萧：就类似于现在的家政服务公司吧，给人介绍保姆的。当然没现在这么好的条件了。就一排小平房，黑咕隆咚的小屋子，里边一个大炕上挤那么多人，点个煤球炉子，大概是得交点煤火费吧，事儿谈成了就卷铺盖卷儿。

定：您记得老妈店在什么地方吗？

萧：那就不记得了，反正还是在鹞儿胡同住的时候。我第一次见跳大神也在那儿，那次是有人得病了，还烧香。

定：您还记得您是什么感觉吗？是害怕还是好玩儿？

萧：害怕，我就在一边躲着。

2.被学校开除以后

萧：我去考师大一附小没有考上，身体不好。师大一附小算是贵族学校了，(对李南)你妈妈(黎频)就考上了。黎频个儿高，比我大两岁，那一看就看出来了，一个是受压迫的，一个是压迫人的。

师大一附小没考上，我就上了师大平校了，平民学校。在师范大学里头靠右手有一个跨院，那儿有几间平房。我老说我小学的时候就享受大学的待遇，上大学的教室去上课，坐扶手椅，而且老换教室(众笑)。我们上体操，操场就是师范大学的操场。下雨的时候上风雨操场，就是很大的一个屋子，也是个大礼堂，开大会也上那儿去，那里头的器械我们随便玩。师范大学有个丁字楼，现在不知道还在不在，那也是我们经常去的地方。教给我们的都是师范大学的学生。师范大学嘛，也得有个实践的机会。这里的学生啊就有好的有不好的。有的是“饭团儿”的，有的是“民先”(中华民族解放先锋队)的。这我们都知道。

定：什么叫饭团儿？

萧：就是学生的一个特务组织吧，“饭团儿”不是他们自己起的名字，可能是外号，说他们是拿着别人东西(意为有人出钱)，是跟“民先”对着干的。我哥哥他们都上师大附中，大家都知道，有一次“饭团儿”的给我们上课，就说我，说你们一家子都是共产党。其实我那时候功课不错，在学校也是个风头人物呢，我就站起来了，我那个时候也不知道共产党是怎么回事，我说：“你还不配呢！”(众笑)我那叫四六不懂，什么也不懂。我后来被学校开除了。

定：就为这句话？

萧：不是为这句话，还为别的。那阵儿我十几岁，小孩嘛，给“饭团儿”的几个人挖陷坑，整人家。他们开会去，(向我们打听路)，我们就指着一个夹道，里面是女厕所，他们走进去就让人给打出来，我们躲在一边笑，就干这事。

那阵儿李德伦，我大姐，黎频他们都加入“民先”了，对我也好一些了。要不我为什么跟张洁珣比较好呢？她也被师大一附中开除了。

定：张洁珣是谁？

[滨：张洁珣是彭真的小肥皂，小姨子(胰子，旧称肥皂为胰子)啊。]

萧：张洁珣是张洁清的妹妹，张洁清是彭真的爱人啊，彭真那阵儿是北京地下党的书记。

南：这都算是北京市的名人了。

萧：张洁珣、张洁清都是张璧的侄女。注261张璧是汉奸哪，张璧，还有我那大伯，李际春，还一个平杰三注262，这都是汉奸哪。张璧跟我父亲都认识，我们是世交。我们在新新大戏院都有包厢，我们李家那个包厢在上场门，他们那个包厢在下场门，对着。

[滨：张二爷张璧嘛，我的印象就住在和平宾馆的东边，金鱼胡同，一个四合院儿，在那儿还办过堂会。

你看我们看戏去吧，我们包厢在这一边，我们在东南角，张家的包厢在西南角，坐在里边那张二爷嘛，张二奶奶，那钻石戒指，羽毛扇子，一关了灯以后，那钻石戒指闪闪的。他们那边是摩登，我们这边就比较，我母亲梳头用刨花，抿的，顶多戴耳环，不戴叮嘞当啷的。]

另外他们(李家兄姐和张家姐妹)又是同学，而且又是“民先”，这样几层关系。这些事影影绰绰地我都知道。当然这些事他们不跟我说，但是我在旁边听着，都听到耳朵里面去了。哪个是好的哪个是坏的哪个你该防备。我对这该防备的就下手了。

开除以后不敢跟家里说呀，说完不得一顿臭揍么。可是得找地儿呀，找的哪儿呀？过去有个《北京新报》，就在现在的北绒线胡同，注263现在是四川饭店了，我记得路北有一个大院，大红门，在那里头。他们把我就弄到《北京新报》，在那儿当儿童版编辑。那是地下党的一个集中点，张洁珣也在那儿。我起名叫萧成。她叫郑明。都没用真名。那个时候我就当编辑啦，我们俩在报上大发其稿哪。跟带着我们工作的几个地下党，金肇野，陈波儿，吕骥，注264我都见过呀。我们的报酬就是那一份报，我不敢拿回家去啊，你哪儿来的报啊？就给我舅舅了，我舅舅那会儿不是在贤孝里注265住嘛。我也从家里拿点儿东西给他们带过去，就这样，就觉得他们是好人。

我没参加“民先”，但是我当过通讯员，推油墨滚子啊，给这个送信给那个送信啊，到哪儿出去看看有人没人啊，都是我的事。因为我个儿小，又会骑车又有股闯劲儿。什么也不怕，天不怕地不怕。我小时候像个男孩子。

我母亲不知道，还以为我上学呢。一直到最后她也不知道我被学校开除。

定：我到现在也不太明白，就你们那种家庭，怎么都倾向共产党呢？

萧：这个呀，《李德伦传》不是写了吗？我们算汉奸子弟啊，背着这么一个骂名儿。那阵儿也有些正义感，觉得日本是侵略来了。九一八事变，东北的我大姨、二姨、舅舅他们好几个人，全都跑来了，都逃难逃到北京来了。我们的屋子里头都满满的，连大桌子上住的都是人。我反正也不起眼吧，人家也没拿我当回事，我就在旁边看他们，他们那洋钱哪，都绷到那衣服里头，棉袄棉裤里头，到这儿拆了以后把钱拿出来。说是这兵啊，抢，绷到衣服里头呢，都穿着，这衣服又破破烂烂的。那时候日本还没来呢，我就差点没跟南下宣传团一块儿走到百灵庙，后来他们看我身体不好，没让我去。我就是在旁边瞎起哄，起哄架秧子吧等于是。我们也演《放下你的鞭子》。张瑞芳也在那儿。我特别欣赏张瑞芳，她是艺专的么，留的那长发，往后分，别的一朵小黄花，哎呀真漂亮。注266

我在绒线胡同待了不到一年，然后就七七事变了。那就是1935年、1936年是吧？ 七七事变我们就离开安福胡同到鲍家街，那儿还有一个绒线胡同。注267好像也叫绒线胡同，那儿有个马家，他们家院子比较大，有花园什么的，到他们家避难去了。因为我母亲是一听见炮声就得上厕所，就拉稀。没躲几天日本就攻进来了，日本攻进来了，这一家子就又回来了，回安福胡同。

七七事变以前我考的中学。我母亲不让我考，说我能折腾，怕我惹事。那阵儿我就单独住一个屋了，因为我发现有肺病，暴发了，吐血。正好没人干扰我。不允许我晚上开灯，到时候都得睡觉啊，我就把门从里头锁上，把窗户帘都挡上，把灯拉下来，趴到地上，学，准备。为什么那么用功呢？我考是没问题，我就要考免费生，不花家里钱。考的是哪儿呢？考的是一个不大好的中学，和平门里头，叫东华中学，现在那个学校也没有了。就考了前三名，结果就这样也没让我上。我非常想上学，因为我到学校是个解放啊，离开这家门就是个解放。

3.为父亲熬大烟

萧：没让上学就关到家里，就照顾我父亲。

在安福胡同我就开始给我父亲熬大烟了。我父亲到天津去当缉私统领，就是管戒大烟，那阵儿不是烧大烟嘛，闻着呀那味儿是特香，可能闻着有点上瘾。我估计啊，在这里头可能就拿点回去抽。有时候精神顶不住了，就抽两口抽两口地……

这也怪了，给他熬大烟啊，收拾他这烟盘子啊，我是一教就会。我现在看电影，那些抽大烟的都不对劲儿。有个什么电视剧还是电影啊，那个姨太太拿个烟枪到处溜达，跟拿大烟袋似的，那个烟枪离不了烟灯，离了烟灯就不起作用，而且烟枪挺沉挺大的，你拿着它到处溜达干什么呀。现在那烟灯也不对，那烟灯只有这么矮，躺到炕上抽，炕上又搁一个小炕桌儿，那不是找罪受嘛，你躺着，还得欠起身够那个烟灯去？

定：那不搁小炕桌搁什么呀？

萧：就搁到炕上。讲究的是烟榻，跟个大椅子似的，是硬木的。能躺两个人，很短，你躺着吧，底下接一个垫脚凳。烟盘子这么大，一般是铜的，里边有烟钎子，很细很细的，也是铜的。他们抽烟就在那儿这么抽，那么大的烟泡安在烟斗上，这个手拿着烟枪，这个手你还得拨拉着抽，都抽进去。等烟泡全都进了烟斗，没了，这才算完了。滚那烟泡挺好看的呢。

定：您就管给他滚那烟泡？

萧：我不，我没滚过烟泡，我是熬大烟。大烟土这么大块儿吧，这么厚，它里头掺着土，把它剪了，搁上水，搁到火上熬，熬大烟是使铜锅，熬化了。然后底下放一个盆，上头有个跟斗笠似的东西，大眼儿的，把一种纸，黄色的，先烤，把纸上的毛毛什么烤掉了，然后搁到上边，垫好，摆好，然后拿水浇一下，它就帖服了，然后把熬的烟土倒到这上边，顺着边倒，它哗哗哗地就漏下去了，漏下去的水是黑的，褚石色的吧。留在纸上头的是黄的，然后拿铲烟的烟板，都是竹板，沾，这沾也是个技术，还不能把纸蹭破了，沾下来，搁到这锅里头，搁上水，再熬。熬一次不成，来回来去地熬，熬三次，把土里边的大烟熬出来。你看最后熬的那颜色浅了，然后倒到一块儿搁火上，烧膏，把水汽都蒸发了。熬到最后成了烟坨，就得拿那个铲子，抄底儿，别煳了，最后熬得跟糖稀似的，黑色的。就这么大一块烟土啊，也就熬出这么大一块。

定：整个这要经过多长时间？

萧：一天。不是天天熬，熬这样一块能抽几天呢。我管熬这个，然后烟盘子是我收拾。把那烟灯擦亮，都是铜货呀，把烟泡也擦亮，把灯捻儿剪齐了，把烟钎子都擦了，烟盘子也擦了。然后清理烟斗，把烟斗拧下来，用一个挖烟斗的东西，形状像高尔夫球的杆似的，当然很小了，就这么大点儿，挖那个烟斗。烟斗里头都是黑的、胶的烟灰，有的那抽不起大烟的，就抽这个烟灰，抽烟灰最伤人了。有的时候他们烧大烟的时候也弄点烟灰搁里边，省啊，买这么一块大烟土很贵哪，都是什么热河的、云南的。

由北京解放，我回来了以后呢，我就要找这个烟枪。我弄了多少年哪，我要拿那个当摆设，玩儿，可是我们家所有的那套东西都没了。

4.参加革命

定：您后来在北京就一直没有上学？

萧：没上学。到我走的时候已经在家待了6年，要不然正好高中毕业嘛。可是我看书看得多，尤其我得肺病那时候，胖舅舅给我买。苏联那本书，叫《金表》注268，有这本书吧？写流浪儿的事。胖舅舅就是不许我看《红楼梦》，因为我也没那么高的文化，小学没毕业嘛。

我父亲后来对我特好。我父亲那屋打扫卫生，谁也不能进，只能我进。原来是我母亲的事儿，后来我母亲就推给我了。后来他喝酒的时候吃水果，香瓜啊，梨啊，切成小块拿牙签搁到那儿，他吃，他一喝酒就叫我坐到旁边，跟我聊天儿。那个烟哪，后来他自己也逐渐逐渐地戒了点儿。抽得不多了，喝酒。嗜酒如命。

定：回民不是不许喝酒么？

萧：嘿，回民还不许抽烟呢。回民不许的事多了，他都许了。他是酒精中毒死的。他一生不置产，不攒钱，所以他没有什么东西给我们留下。

定：那就是说您走的时候您父亲还在？

萧：在。他不在北京，到上海去办什么事。等我走了以后他回来，跟我母亲不干了，跟她发脾气，说准保是她把我打走的。噢，我还有一相片呢，临走之前在西单照的，这是我，这是黎频，这是黄甘英，这是张洁珣，“四大美女”。后来我就跟她们走了。

[滨：黄甘英是张璧他们家儿媳妇，张洁珣的嫂子。

定：张家那帮人怎么都参加革命去了？

滨：这个有什么奇怪？那你说周恩来他们家呢？你以为怎么着？你总没弄明白这个事。好日子不过，吃饱了撑的？]

定：您在家那么多年一直跟张洁珣她们联系着？

萧：没联系。

定：没联系后来您怎么跟她们跑了？

萧：她们是早走的。就是张洁珣、黄甘英两人，两人到北京来进行工作，然后顺便要把她们的老伙伴就是黎频接走。她们的老伙伴呢，嫌那地方艰苦，的确，她去了是不行，也娇气，另外走路也不行。她没去，我说我跟你们走，她们有点打锛儿(即说话或背诵接不下去，中途间歇)，我说没关系，我干什么都行，只要把我带走就行。我就不想在家待着，想脱离这个家庭。黎频也觉得这是条出路，要不在家怎么办？

当年的“四大美女”，从左到右：黄甘英、张洁珣、黎频、萧成(萧成提供)

[定问滨：她们俩(张洁珣、张洁清)好像跟你们家关系特别近？

滨：张洁珣跟黎频一直走得近，张洁清不是特别近。叶群那时候叫叶宜静，跟黎频同桌，走的时候我母亲还给她一块还是两块袁大头呢。那儿(指师大附中)净出人物，人物多啦。都是什么大区的书记，组织部长什么的，“文化大革命”先后都“嗝儿屁了”(北京俗话“死了”之意)。你看邓立群好像就是他们“一二·九”的头儿。

他们去了根据地然后回来是做地下工作，少奶奶的打扮，坐着洋车，金鱼胡同注269那个宅门就等于是一个交通站嘛，我六姐(指萧成)就跟她们走的，因为她没有出路啊，找一个婆婆家嫁出去，顶多这个。]

我那时候不是长头发嘛，就梳成个纂儿，跟妇女似的，这边留一绺头发，挎上包，穿上裤褂。她们俩会说冀南话，我不会，让我当哑巴。到了冀南，冀南那阵儿很残酷的，他们就说让我到路西去，到太行去找我大姐，就过了路。

定：路指的是什么？

萧：铁路。

定：您就是去找您大姐去了是吧？

萧：没有。走的时候不是要找她去，那时候我稀里糊涂，只要离开家就好。路西和路东比较起来平稳一些，到路西以后我大姐就整了整我。

南：干吗整你啊？

萧：就说由那个家庭出来的，得锻炼，到农村当小学教员去。也不懂话，什么也不会，也出了些洋相。

定：您没有像他们那样搞文艺是吧？

萧：没有。到根据地以后是想让我搞文艺。你想一口北京话，而且我特别爱唱，唱得还可以。我说我不干这个。我就一直当兵啊，我什么苦都能吃。你像我们到那儿去，晚上行军，叫昼伏夜出，那地方很苦的。

定：您到路西以后回过北京吗？

萧：我是1943年去的，1944年就把我派回来了。回来一看，个儿也长了，原来我个儿不高，出去穿的裤子都短这些了，得解放了嘛。

定：讲讲您在北京做地下工作的事。

萧：主要是搞情报，找些个材料。就住在家里，就利用家庭这关系、社会关系，各方面的关系。天安门那边的小楼，殷汝耕注270在那儿，那时候是日伪时期的建设总署，不知道现在还在不在了。杨娴馨(萧成家的一个熟人)就在那儿工作，把我带进去。

定：您父亲知道您是干什么的吗？

萧：知道。我告诉你，这政客呀跟一般的人不一样。我把毛主席的《中国的命运》什么的都给他看，看过以后他说这说得有道理，看来这蒋介石没有发展。所以他也帮着我找些材料，帮着我找报纸。

我跑北京跑了两三趟吧，第四趟的时候火车坐不上，进不来了，就从太行走路到晋察冀，把腿走坏了。我们一共7个人，一块儿从太行到晋察冀，那6个都是男的，我一个女的，男的都是年轻人，都是20多岁，说我不行，肯定是谁的累赘，我个性特别要强，我怕人家说，所以一过河，绑着绑腿就跳到河里。走了两个月吧，基本上在河里头走，山里头就是一个一个小河沟啊，那阵儿都有水，现在都干了。最后是急性关节炎，连坐都坐不住了，这个腿差点没锯下，现在还有点瘸呢。有一次我的背包掉到河里去了，晚上睡觉没办法，跟着男同志一块儿睡(笑)，就盖一个被子，那阵儿无所谓。稀里糊涂就这么过来了。

最后一次回(北京)来，我就被捕了。那是1945年，我23岁，还没结婚呢。由青龙桥抓的，我说跟家里通个电话行不行，他们说可以，电话是我母亲接的，我说我病了，回家来看病，哪儿哪儿把我给扣下了。她也念过书啊，这么一说她就明白了，说那怎么办呢？说我们接你去吧。我母亲就来了，到青龙桥一下火车，我趴到她耳朵边上，说您赶紧上厕所，他们都是大兵，不能跟着进去啊。(在厕所)我跟她说，我说我就是学生，是日本来了以后我受不了这个气，我要抗日救国，所以跑的。我就说家里有个哥哥，有个姐姐，还有两个妹妹一个弟弟，没敢说我大姐。

定：您是怎么被发现的？

萧：是打到我们内部的一个特务。他正好也坐那趟火车回来汇报工作，(在火车上)看见我了。我就没编瞎话，我说我抗日走的，现在日本投降了我得回家了，我还有病，还拿着药。的确是这样，我腿还瘸着呢。而且那时候我确实是特别瘦特别弱，脸色特不好。他们到家里去调查，那阵儿家里还有汽车还有相片什么的。一看见我父亲的大相片，穿着袁世凯时候的那套服装，中将，“咔嚓”就给打敬礼。回来这么着呢，他们也没查出我什么来。我在青龙桥蹲了4天，在南口待了一天，又审了一次，有我母亲跟着嘛，都跟在青龙桥时候说的一样，就把我放了。

[滨：然后把她放出来了，出来就有一个搞谍报的科长，还一个参谋，张参谋，在我们家整天儿地盯着。最后她还是走了，说上我姑姑那儿去了，打马虎眼过去了。]

定：您参加革命算哪年？

萧：抗日啊，我有那纪念章。现在我们这个家族里头有这个纪念章的就我和我大姐。

[滨：我六姐的入党预备期是半年，是按阶级成分分析的，她虽然生在这个家里，但地位相当于使唤丫头。她半年，那些狗崽子(指李的大姐黎颖与哥哥李德伦等)都是一年。]

“文革”前我在外文书店，就是现在的中国图书进出口公司，编目资料室主任。我这个人也是比较有点个性吧，也不会顺着说好话，也不会拍马屁。上头的下头的都有得罪。到“文化大革命”我也挨整了。我告诉你，搞地下工作的没有不挨整的，我还被捕过。但是我这个人呢，是我们家里血统关系也不是怎么，你整我我不怕，你顶的话我跟你顶。牛棚我也待过，你让我排着队出来，我照样昂首阔步地走，我说“文化大革命”形势大好，是应该垂头丧气的人多呢，还是应该昂首阔步的人多？我就是这样。搞外调的上我这儿来，我说是你们经过那个时候，还是我经过那个时候？如果你们要那样写的话，你们自己写。你们别让我照你们想象的那样去做。

定：我看您也特有个性，可是跟您妹妹的个性不一样。

萧：不一样。她是比较张扬。我还告诉你，我是决不跟李滨还有黎频一块儿上街。我觉得她们太张扬。李滨是嚣张，黎频不是，黎频就是名人，尤其在这一带，她一出门：“哟，孙奶奶”，就把她的戏扽出来了。哎哟，她就特别高兴，我就在一边躲着(笑)。还一个是什么呢？她们演话剧舞台剧演的，演惯了，说话声儿就大，笑的声音特大，特夸张，我受不了。我干脆不跟她们一块儿出去。决不在她们跟前儿。绝对地不争头版头条。

六、回民开的买卖——满恒亮口述

时 间：2003年4月8日

地 点：北京市天桥南里某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按]回族如今在京人口约25万，仅次于满族。回民的聚居区，都是围绕清真寺形成的。据统计，20世纪30年代末北京约有清真寺50余座，这就意味着当时的北京有50多个回民的聚居点。注271在这些聚居点中，最大的首推宣武门外的牛街，另外就当属崇文门以东，以及前门外和天桥等地，还有朝阳门与德胜门内外了。这些回民是紧紧环绕京城而居，尤以外城最为集中。他们从全国四面八方辗转迁徙而云集于京师，许多人靠着做小商小贩和小手工业维生。1906年，日本一名奉命到中国来考察的军官曾描述说：“在北京，小商人、摊贩、车夫、兵丁等社会下层民众的大部分都是回教徒”注272，虽然未必准确，却可见在20世纪之初北京城中回民多、回民中穷苦人多的特点。

满恒亮的祖辈就是众多从外省来京谋生的回民中很典型的一个。他讲述祖上从蒙古人改信伊斯兰教，从最初在老家山东与北京之间来回移动到最终定居北京的过程、父亲的为人和与乡里的关系、婚姻与信仰等等，都讲得很具体清楚，也很具代表性。

我对满恒亮先生口述中最感兴趣的内容，是他为我介绍的京城尤其是京师外城那些商人与商铺，与前面刘曾复以及后面李荣等人介绍的竟然完全不同。这提醒我，回民在京城，有着自成系统、自成小社会的特点。也进而让我注意到不仅是回民，事实上不同的社会阶层、不同的族群甚至不同的行当，在京城都各有自己的社会圈、婚姻圈，圈与圈之间虽然毗邻而居，却生活在完全不同的、互不相干也互不相扰的两个社会空间之中。这是城市与村落迥异的特点，也是城市的丰富魅力所在。虽然对这些圈子与圈子之间相互交往的情况与方式还需作进一步的调查分析，但仅仅有这样的圈子存在这个现实，就已经是单凭文献资料很难察觉的内容了。

1.信仰伊斯兰教的蒙古人

定：您今年多大岁数？

满恒亮(以下简称满)：八十四，属猴的。注273我就是在北京出生的，我们来了好几代，4代了。最早一代是曾祖父到北京来。

我们的老原籍是山东德州，山东德州城南四女寺达官营。注274四女寺是个镇，是个地名，凭着这个庙叫的地名，从四女寺再往西走就是达官营，这是一个村落了，我们村就是达官营村。据我所知，我们以前老祖宗啊，元代时候是蒙古族人，在元朝时候进都，那时候文武官员该封官的封官，该怎么怎么样，我的老祖辈封的是怀远大将军，有功嘛，开国元勋啦，就跑马占地，跑马占地呢，就占到山东德州城南四女寺这个地方了。整个一个家族就在这儿了。就在这儿建起住宅。到明朝的时候还是按世袭，比如说我那个祖宗封的是德州刺史，等于现在知府的意思，按辈轮流世袭，一代一代老是这么为官。

我们原来有个家谱，从“文化大革命”失去了，非常的遗憾。那阵儿我们有一个三间房，我父亲经常把家谱陈列在条案上，在那屋摆列上。我们本族人来了就都可以看一看，为什么看那个呢？谱上都有辈数，那么往下排，生小孩啦，家族论辈啦，怎么根源，怎么怎么，都在上边呢，就都了解了。

定：您知道您祖先叫什么名字吗？

满：知道啊，那阵儿我上小学、上初中，接长不短地我就去看一看，我大致的名字全都说得上来。我们开始那个祖宗叫托托布罗，那阵儿元朝不都是蒙古人嘛。然后是达剌史，满可不花，到明朝中叶的时候，那个老祖宗叫满加瑞，后来就按这取汉名，就用三个字的名字了。

定：就是说从明朝中叶满加瑞开始就按汉名了？

满：对啦，打那儿以后就按汉名的这个续上家谱了。以后多着呢，按辈传下来，我大致可以背背，全背背不下来了，(行辈字)就是天子国加贺，反正到我们那儿是富贵恒开运。

定：您是恒字辈，满开成(满恒亮的侄子)就是开字辈。

满：对了。然后是志续少连辉，现在的话能见到续字辈了，少连辉还没到。反正凡是满家的人都按这个家谱排字。

定：你们蒙古人的这支姓满的，是不是特别大，人口特别多？

满：就是啊，凡是姓满的，你要一问他原籍，山东德州四女寺达官营，就都知道。现在都发展到全国各地了，也有济南的，也有南京的，也有东北的，都上外地去了。

定：都是你们这个家族的吗？

满：姓满的，就是从这儿开始的，别的姓满的没有。

定：原来你们家不是做官吗？到什么时候开始就不做官了？

满：就是到清朝的时候，明朝还有德州刺史，接续接续，到清朝就全都完了。那阵儿不是还有俸禄吗，到清朝末年就没有了，就全都完了，就种地了。

定：清朝时候就没俸禄了是吗？

满：清朝就没了。那时候有老祖宗的“影”，就是画像，画的那个蟒袍玉带，凤冠霞帔，都是做官的啊，一代一代做什么官，大年初一摆设起来，陈列起来。那时候到年终啊，全村的，还有不是我们这一村的，围着这德州一带，我们家族的人多了，都到外村住去了，都上这儿来朝拜，给老祖宗磕头，那时候还没入伊斯兰教呢，以后就不那样了。

定：入伊斯兰教以后就不那样了？

满：以后就到了国民党时期了，就乱了，“影”也不翼而飞，不知道哪儿去了。过去我们这坟地也是特别地讲究啊，有碑林，碑林里头的墓是一层一层的。一个坟上有一个碑，皇上封的什么大将军，什么刺史，有什么功绩，都有。

定：您说的是在德州那儿吗？

满：就是老坟地呀，讲究啊，讲究修阴宅阳宅嘛。坟里头还有武器呢，元朝跟宋朝作战的时候所使的大刀、兵器。那时候讲究武将刀枪入库了嘛。石碑上也刻着。

定：现在还有吗？

满：早就没有了，解放前坟地就没有了，盗墓的把坟都给盗了。据说让人给盗墓，就刨出一个大刀来，其他东西都没有了。我们老坟那儿，据传说，说那儿有宝，南方人消息灵通啊，都到我们那儿憋宝去。有什么迹象呢，一个是到晚上12点以后，有两只小白鸡，一边在满家坟前后转，一边打鸣。还有一种迹象，是天下靠着坟野地里头，靠坟圈上面都有一种草，叫苣荬菜，一般管它叫苦菜，不是苦嘛，可我们这坟圈里头这个菜是甜的。就这两个迹象，一个是夜里头两只鸡绕圈儿，一个苦菜是甜的。

定：你们是从哪一代开始信伊斯兰教的？

满：不是一直开始，不是。原来是蒙古人，托托布罗，达剌史，满可不花，统统蒙古人的名字啊，是不是？从明朝后期吧。在明朝满加瑞以后，这才开始入了回民，入伊斯兰教了。

定：他们为什么入伊斯兰教呢？

满：这说不好。现在信教自由么，那时候也是这样，我愿信伊斯兰教也好，信基督教也好，都可以。那阵儿就一部分信仰这个，是一部分，不是整个家族全入了。后来慢慢地沿袭下去，大部分人都信仰了，以后凡是姓满的，百分之九十的吧，就都信仰伊斯兰教了。

定：你们家还有蒙古族的习惯吗？

满：年代多了，都汉化了。我爷爷时候就没有了。连人家的话都不懂了，都不说蒙古族了，信了伊斯兰教了就不提蒙古族了，就说回族了。

2.到北京来谋生

满：后来在清朝光绪以前，我说的这是四五代吧，我的曾祖父就到北京谋生。山东德州，后来都是农村人了嘛，不生长别的，就是棉花，红薯，花生。这样的话就是困难，就到北京谋生来了，就是做买卖。

定：您曾祖父是一个人来的吗？

满：这就说不好了，再说家谱也不记这个，都是个人经历。从什么生活呢，从为商，做买卖，一直到我这儿，就这么个过程。

定：您祖上最早就开钱庄？

满：开钱庄。就是在煤市街那儿，钱庄开的是，等于现在的银行兑换所的意思。之后全家人，也许是他的本家兄弟，或者是本族的人，或者是本村的人，你跟我不错，我把你介绍来，介绍个买卖。慢慢儿地，你借我的光，我找你的事儿，给您安排。互相帮忙互相照顾吧，租几间房，就都一块儿上北京来了。

我曾祖开钱庄，到下一代就开点心铺，糕点铺。我祖父就在粮食店一带做买卖。那是清朝以后，刚到民国，到现在有多少年了您算算。他们那时候，我父亲的事我是知道的，再往上说就记不清楚了。

定：您祖父经商主要是做一些干鲜果品吗？

满：这就说不清楚了。我祖父以后老了，就还乡了，是回到家里头去世的。那时候还是来，走，来，每年都得回家去，不是说这一下子就断了，把家就扔了不管了，家里还有宅子呢，还有祖坟呢，故土难离嘛，是不是？比如说我们有哥儿仨，我呢就上北京来了，或者我在家里种种地呀，家里也有房子也有地。不是整个的集体全来。我知道的由我父亲那儿开始，就在我父亲这一辈儿一直沿袭下去，就(在北京)定下来了，就一直没回去。

我父亲官称满三伯，他行三。我还有个大爷，有个二大爷。

定：那您父亲家的哥儿三个，那两个，大伯二伯，他们是到北京来了还是在老家？

满：我大爷没来，我二大爷来了。我亲大爷就在家里头务农，一直没来过北京，我大娘也是老家的，也没来过。那时候啊，我们在北京还没有这么些人呢，都是在家里念了几年私学，十几岁就来了，都是来学徒来，或者是在这儿经营买卖来。不过我父亲是打小儿就在北京，我的祖父不是就在这儿嘛，曾祖也在这儿，都是接下来的。

我父亲是从小一直学徒，要不怎么经营呢，外行不成啊。那会儿西河沿有个丁一顺，也是回民的，就是钱庄嘛，大买卖，各种什么全都有，全，跟四大恒都有联系，一直到廊房三条那儿全知道，发展到天津都有这分号。我父亲一来时就在西河沿这儿学徒，掌柜就是贯市李。贯市李是哪儿的呢？京北贯市，这是个村庄，这个地方的人大部分都姓李，出身大部分全都是习武。在清朝也不知哪个皇帝的时候，这个地方出来一个有名的人物，一个练武的，叫神弹子李五。《施公案》不是有这么一部书么，里头有个李公然，是挺有名的武术家，他就是贯市的。东四礼拜寺那儿有一个乡老，就是长期礼拜的，挺有名的，也是贯市李的。注275

我父亲学成之后就回到自己的本柜台，跟我二大爷，他们哥儿俩，就经营这买卖。我父亲对于经商挺精明的，开了有四五处买卖，后来又买了五六所房子，可以说那阵儿就缓起来了吧，完全安家就住到这儿了。

定：您具体讲讲您父亲的买卖好吗？做什么买卖，在哪儿，怎么个情况，我觉得挺有意思的。

满：说这话是在1930、1931年的时候。一个是在煤市街，开了个银钱庄，叫瑞通号。大栅栏中间不是有个十字路口吗，煤市街的北口对着煤市桥的南口，这边大栅栏的西口对着观音寺的东口，就在西南角那个地方，开了个瑞通号，干什么呢，就是方便兑换，那阵儿不是使现洋么，大头，拿一块现洋，比如说买两毛钱东西，换不开，您给我换换。换什么？换铜子儿，毛钱儿，都可以。换完之后按今天的行市，按牌号，这一块钱里头能找出一吊钱两吊钱来。就是经营一个换钱吧，兑换银圆。那阵儿专门有这行业，要不你怎么便利呢，你拿着这钱换不出来，这是方便群众，用现在话说是为人民服务，但是说也得有代价。

那阵儿廊房二条那儿有一个银钱报牌市，现在还有那个地址呢，等于现在股市的意思，就是报行情，由元宝换银圆，袁大头，孙中山银币。一个元宝是五十二两六钱五，一个元宝能换72块现洋，这一块现洋能换四十六吊八，就是46吊大铜子儿。那时候5个大子儿能买一斤肉，两块五毛钱买一袋富强粉，那时候有叫兵船的，有叫炮车儿的，都是富强粉的名字，东西便宜。每天所有兑换银圆的银钱庄都往那儿打电话，问今儿多少多少边，那阵儿讲究什么边，一块现洋今天合多少钱，48吊钱，46吊钱，就是多少边。比如这一块钱昨天能换46吊6呢，今儿才换46吊5，就是掉了，跟这股票似的。

大宗的钱从哪儿来呢，我们打电话联系各旅店：

“你这儿有铜子没有？”

“有。”

“有几炮？”

“有两炮。换几炮？”

“换一炮。”

36块钱叫半炮，72块钱是一炮。好了，待会儿拉去吧，这72块现洋拿去，换这一袋一袋的铜子儿，沉着呢，用小推车推着。回来这学徒的就数，一百子儿十块钱，拿纸裹上，一裹一裹的，钱都数好了。您要说到这儿来换一块钱现洋，把48吊钱数好了给他。咱们就赚这行边儿，不能白经营啊。赚钱换钱就是这么样儿。那阵儿大栅栏里有一个大观楼，是个老电影院，还有一个庆乐，是戏园子，还有广德楼、广和楼，全在那边，那时候就都上这儿来换钱哪，大观楼也是这样。买卖非常不错。从那时候开始生活就转过来了。

我父亲先是开钱庄，后来又发展到在大栅栏的东口把角儿，开了一个大通，我父亲是掌柜的呀，他亲自经营，卖鲜货呀，卖蜜饯呀，卖水果呀，以后就带卖点煤油纸烟。那阵儿不是刚开始用煤油点灯么，壳牌的，煤油，买上一桶买半桶。后来有英美烟草公司，那会儿中国还没有烟卷呢，就代销英美烟草，大恒儿啦，金仁啦，这些牌子。那阵儿界边儿(即旁边之意)还发航空奖券，就是印出号来，到时候摇彩，中彩，大伙儿买这个，我们这儿也代卖。

兑换银圆注276

定：您母亲是从德州那边娶来，还是从北京找的？

满：我父亲母亲是由老家订婚，在家里办的事。我母亲姓洪，也是老家的，上三元。上三元是村名，那地方不是都有运河吗，有河堤，那时候简称堤南堤北，堤南是我们达官营，堤北就是上三元。我母亲没念过书，都是农村的了。她比我父亲小5岁，1952年就没有了，要活着有105岁了。注277我母亲是小脚。

定：我听说北京的回民不裹小脚。

满：也是分时期。北京开化早一点似的。我母亲以后就没人裹脚了。

我父亲住到哪儿呢？住到崇文区，三里河街道。三里河那儿有个半壁街注278，半壁街木牛胡同，我就在那儿生人。后来又跟一个姓王的合伙，我们是老乡，到先农坛，在坛门外头买了一块空地，盖了4所房子。

定：是4所房子还是4个院儿？

满：4个院儿。(姓王的)老乡两个院儿，我们两个院。大部分都是我们老乡上那儿住去，成了一个北京集体的住所了。这房子日本来的时候占了，又在天桥大剧场那儿盖了3处房子，还有一处在东四十二条，还有一处在阜成门锦什坊街，还有一处在煤市街，新丰胡同。四五下里头吧。

定：你们家怎么那么多房子？

满：我刚才不是跟您讲嘛，我父亲，做这买卖就买了房，买了房就租出去，为什么叫殷实呢，做买卖挣了钱干什么，不就是买房子？房子有十所二十所的，都租出去，收房钱，老北京话叫吃瓦片。在我20上下30上下吧，这时候是黄金时代。以后就不成了。

我父亲在这儿有根基了，落户了，家族人也都投奔这儿来了，你干这个，我干那个，你这儿发展了，他那儿也起来了，就是这样。反正离不开家谱，(家谱)笼络着这个家族的人都上这儿看来，就知道一家子人谁谁谁都在哪儿呢，就清楚了，这家谱丢了实在是太遗憾了。

我父亲为人精明，挺热心的，对家里人非常照顾，有求必应。本族人也都尊崇他。同乡人，本族人来了，大事小事，有过不去的事儿，找他，喜庆的事也都找他，他能给人解决问题吧。你比如说我要开个买卖，没有钱，地方不知道在哪儿，我父亲就给找地方，给租房，没钱给你借钱去。那阵儿银行还没有借款呢，找谁借钱呢，得找有钱的，有钱的他放债，一年利息多少多少钱，人家不能白借给你呀。给那人借了钱，给他找了地方，然后给他办理好了。差不多的话每个人家里多少口人，老伴是哪儿的人，儿子多大岁数，叫什么名，什么时候生日，他不用记就都知道，就办去。

定：你们家族的人都在前门这一带吗？

满：前门的，东安市场那边的，灯市口的，西城的。看这情况吧，经营纸烟、煤油、鲜果、果庄、食品铺，后来也有卖羊肉的，有做羊肉铺的，有经营饭馆的，这羊肉回民要是吃呢，必须得回民卖，您拿这羊到清真寺去，由阿訇给宰，自宰的不能吃，病死的不能吃，有很多的要求呢，所以一般都是回民卖羊肉，也是一个专门的行业了。好多本家的亲戚，像我们的叔伯大爷就开羊肉铺。也有开粮店的。多了去了。不止一家啊，你一家我一家，陆续地都上北京来了，都是姓满的。没告你说么，到年终都上这儿看家谱来，人太多了。

我们还有一个同乡会，山东德州同乡会，满家宅，单有一个地方啊，租几间房，就好像会馆似的。同乡会这事很不错，大小事啊，做买卖啊，都上那儿去办事。

我二大爷开煤油纸烟庄，就在王府井那个十字口那儿，往北去就是王府大街，往南去就是王府井，往西去就是东华门大街，往东去就是金鱼胡同，中间就是灯市口，又叫东华门大街。卖烟哪，卖水果，卖糕点，做买卖嘛。我大爷的子女全都没过来，我这大爷的儿子，到后来在天津落户了，天津那儿也有不少姓满的，做饮食啊，因为(干这行)都习惯了，熟练了。这二大爷的子女都在这儿，现在我的叔伯兄弟没有了，就剩一个孙子。满某某，他祖父叫满恒生，跟我一辈，他父亲跟他伯伯也是经商，开饭馆，开羊肉铺。(另一个)某某的曾祖父我还见过呢，那阵儿不是都剪辫子嘛，他留着一个后梳子，我看着那个别扭样。他的爷爷开羊肉铺，在北桥湾，就是三里河这儿。注279他父亲也在羊肉铺，经商嘛，都是我们这种。我知道的还有当大夫的，在西四一带，这都是解放以前，西四一带有一个叫满达元满什么的。我不知道的还有好多。因为年代也多了，也没有家谱了，年轻的根本就不按什么字了，连祖父叫什么都不知道了。一个姓一个字，省事了。

我父亲是1974年没有的，76岁。

定：跟老家还有联系吗？

满：现在就都没人啦。有的知道那名都不知道那人，去不了了，没什么亲人了。大户都上北京来了。

3.我的成分是小业主

满：我开始上学在宣武区，离这儿不远，有个阡儿路，这儿有个半日学校。前门大街这儿有一个长春堂药店哪，有个大资本家，大商人叫张子余，那阵儿很有名，注280他开了一个小学就在阡儿路，我们就上这儿上小学去。注281后来我又到牛街，有个西北公学，在那儿念了三年初中，后来不念了，我父亲让我学医去了，学了一年的大夫。这个大夫是哪儿的呢，是清朝太医院的太医，老太医，那阵儿没有皇上了，那不就完了嘛，自己家里开了一个医馆。他不是回族，是我一个同学的岳父，是我同学给我介绍到那儿去的。他工作时间是上午门诊，下午就念本草，汤头歌诀，这个，这么样念了不到一年。我父亲说你回来吧。

这是我十几岁的时候，我就在后门(即地安门)的增庆斋学徒。新街口也有个增庆斋，这两个买卖是一个经理，姓周。(后门这个增庆斋)在鼓楼路西，旁边挨着一个小胡同，一个小门脸儿，跟住家似的，叫义溜胡同，注282听说过吗？这就是北京的风俗习惯，讲究字眼儿，什么十八道门坎啦，义溜胡同啦，一指大街啦，义溜胡同就是一进这门一溜就到底儿了，没影儿了，就起这么个名儿。卖什么？卖糕点，到夏天了卖河鲜儿，藕啊，菱角啊，八宝莲子粥啊，这河鲜的东西，都是增庆斋的，还有冰激凌。我们那儿就做这个，我后来在酒仙桥那儿做冰激凌，就是从这儿学的。往哪儿卖去呢，什刹海的河中间，底下都铺上桩子，上头搁上踏板，连起来，搭起好几个屋子似的，卖什么的都有，都是吃的，油镯子、八宝莲子粥、鸡头米、芡实米、莲蓬子儿，各种藕，白花藕，反正各种冷食吧，果子干、酸梅汤，冰激凌还有雪花酪，各种各样的，我挑着挑儿，把东西挑到那儿去，摆上摊。

定：我听着都特好吃。

满：那当然，不好吃能卖钱吗？挤呀，都说上什刹海，买河鲜吃去。

定：您那时候家境不是挺好的吗，您还学徒？

满：那时候做买卖不管你家里条件怎么好，不能让你在家里当少掌柜的，明白这意思吗？你在家里坐吃山空，你摆谱，你没有一技之长，你什么都没有，就混吃喝，那哪儿行呢？你得上外头学徒去，学会了，就什么都瞒不了你了，别人不干了我拿起来我就能会。那阵儿做买卖的不像现在这资本家，我是大经理大老板，我有钱，我就摆谱。那阵儿都是亲身劳力。你得锻炼去，受苦去，经常挨师哥的打，挨师傅的打，那样才学出来呢，在家里养尊处优，那不成。

定：也得在回民的铺子学徒吧？

满：那是呀，要不吃喝也不方便呀。后来我也上我父亲那边去帮着干。因为他经营的这买卖，那阵儿要找个料事掌柜的，就没人，不成，这一直就从我26岁开始，就跟着经营这买卖，糕点啦，鲜果啦，百货啦，食品啦，这就一直到解放，1956年公私合营了，买卖归公了，这个买卖到这儿就算完了，整个儿的就归国家了。我父亲是资本家，我就成了小业主了。那时候讲话，你什么出身，我资本家出身。你什么成分，我小业主。斗啊，开始斗啊，“三反”“五反”开始就是打击资本家，到以后公私合营了，折价也折不了多少钱，按每年每年给你记下来，也不是给你，就归国家了。

定：你们就吃定息？

满：定息后来就没有了。一到1958年“大跃进”，所有的就全改为国营了，没有资本家了。你成分是小业主，这名称还带着，可是按工人待遇，到时候给你开工资。所以一合营就给我分到酒仙桥去了。那时候酒仙桥是大工业区，电子工业啊，有电子管厂，七七四厂，七三八厂，五个厂。现在最好的不是中关村吗，电脑城，那阵儿北京市就属那儿，全北京市工人都上那儿去，非常繁华，现在完了。

我就调到酒仙桥商场，那阵儿大商场里头有一个大食堂，地面也大，分四部：中、西、清、冷，就是中餐、西餐、清真、冷食。中餐是饭馆，西餐也是饭馆，清真也是饭馆，冷食就卖冰棍，卖汽水、冰激凌，卖各种小吃，我不是会做冰棍、冷食嘛，我就在那儿负责，做各种各样应时小吃吧。到冬天做各种糕点，粽子节卖粽子，正月十五卖元宵。

定：您会做这些东西？

满：哎，是呀，我跟那儿负责。我们那阵儿在大栅栏这儿，大通这儿，就做冰棍，做冰棍呢，买原料，开机器，打冷器，这一个过程。这机器都是压缩机，都是日本进口的，有长谷川的，有东亚的，各种各样的机器。我得负责全面，工作全交给你了，你不干也不成，尤其我本人成分是小业主，更得加一倍的努力，受改造嘛。人家8点上班，我得6点钟上班，人家6点下班，我得8点下班，到了1979年我就退休了。

我老伴也是德州的，和我们不是一个村，这村叫齐村，也是回族。她1963年就没有了，到今年整40年。她比我小6岁，肝硬化，那阵儿吃不好吃不饱的，营养缺乏，普遍都是这样。补充黄豆，粮票，不是都有这个情形。

定：是不是三年灾害的时候没吃好饭呀？

满：就是肝炎，营养不足。这老伴死了之后，留下了8个孩子，您算算这40年，她没有了，我才多大岁数？我就一边上着班，一边照顾孩子。我上班不行，照顾不了孩子，扔着孩子哪儿行啊，怎么办呢，我就在农村里，离酒仙桥附近，租一间房两间房，搬到那儿住去了，我在城里自己这房子我就借给别人住，那时候还不讲究租出去。那阵儿工会还算不错，都知道我这困难情况，照顾我，每月补助十块八块的。那时候用粮票嘛，粮票不够吃，张三李四同事之间借，没几天吃完了，同事们又开始借。每月3号发粮票，发下来，我都还人家，接着又借，就是循环，工资发下来，照样。后来委托村里的一个老太太，把我本上这东西，副食的东西全给这老太太，以外给人家5块钱，就这么着照顾俩小的。后来人家不给看了，我就让大的，上小学五年级六年级的，也甭上学了，大的到理发店，还有一个在人民机械厂，还有在邮局的，上学上不了啦。就这么着，就这么过来的。我们单位管我都叫托儿所所长，早起从家里来，我得带着这一帮，到单位照顾照顾，我给他们做点饭，吃点早点，上学的上学，上班的上班。我这40年，哎，不容易。

这家谱怎么丢的呢？就是“文化大革命”。那时候我这一家子人，我和我的孩子们都分离了，有东的有西的，都不集中在一块儿了。我在酒仙桥，东郊电子管厂那儿，我弟弟妹妹他们都单过，东西还都在他们那儿，后来经过“文化大革命”打砸抢，就不知道哪儿去了，问他们他们也不知道。我说我不在这儿住，你们应当知道这东西在哪儿呀，太可惜了。

到1983年落实政策，我的房子收不回来了。东四十二条那房子现在不在了，一拆折钱，给我350块钱。您说我这房子那阵儿就值多少钱呢，就给这俩钱。还剩天桥新丰街这儿了，8间房。简单说吧，我这孩子们也有工作的，给了宿舍了，也有外地的，还有3个孩子跟我在一块儿，我们一人一间，这是4间房。其他4间“文化大革命”给租出去了。从“文化大革命”开始，一直到1983年，十多年， 全都有住户了，有住户你能收得回来吗，能让人搬家吗？有抢占的，那你有什么办法？给你落实政策了，就给你一个红本儿，就是你的房产证，我们是房产主，这是你的租赁户，每月由国家定房钱，一间房，1983年的房钱是一块二毛五，到时候你就领这一块二毛五去，你说你不要，不要你爱要不要，还不够维修钱呢，到时候房子坏了找你来了，你不是房产主吗，你修吧。你说搬家，不可能，房管局规定不准你让人家搬家，这怎么办？到2001年一间房才十块多钱，国家房管局给你作的价钱。这就甭说了。

1990年开始拆迁，住户这4间房，你没有过问的权利，就给你作价，这8间房给你作多少钱呢，一共给作了65000块钱，那阵儿私人房一间就能卖八九万块钱。刨去这个你没有过问权了。

就这样一直耗了两年，还跟我要几万块钱，我说没有，又耗了一年，这才同意给了这套三居。始末根由，这过程您可不知道，真有想不开把命搭上的。

4.回民的信仰

定：咱们再聊聊你们宗教的事好吗？您曾祖到北京来是已经入了伊斯兰教了吗？

满：对，早期就入教了，一百上下年吧，延续下来了。我父亲呢，除了经营买卖之外，每日就到清真寺去做礼拜，他不但自己做礼拜，而且劝别的人到那儿去礼拜。

伊斯兰教信仰真主，有一定的教规，一日之间有五功，五功就是念、礼、斋、课、朝。念经，礼拜，把斋，施舍，到麦加朝觐。念经，就是学习，不会就得学。礼拜就是一天有5次拜，有晨礼，有晌礼，有下午那个，有昏礼，有暮礼，这五次拜是早上起来一直到晚上，每两三个小时一次，早上是5点钟，晚上是8点20。但是说有工作，有劳累，为了生活，你不能说你把斋礼拜，就不劳动去了，但是你要是有时间，能择出来的时候，就可以去礼拜。把斋就是每年到11月，冬天啊，封斋，把一个月，白天禁止吃饮，白天不吃不喝，到晚上12点钟以后吃这顿饭，就让你身体内部转化转化，现在说，是翻过来，循环过来，另外你也知道不吃饭的苦处，就是凭着一种虔诚的信仰，这是把斋的过程。这也得按情况来，身体好的，你可以把斋，身体不好的，有病的，你怎么把斋呀。施舍，你生活有来源，刨去你自个儿的生活开支以外，你有富余的，就要照顾困难的人，扶助病人，这是课，功课的课。朝，每个人一生都要到麦加去朝觐一次，这是你必然的，你说我没有钱，经济上有困难，可以，那就每到星期五你必须小朝觐，不是到麦加去，到小礼拜寺做礼拜，也可以算朝觐，不是绝对的。这就是五功。

再有教法上，吃东西都要注意，不能吃猪肉，猪的行为，一切都不能够。还有一般吃牛羊肉，你得经过阿訇屠宰，死的不能吃，不能吃血，这是生活的情况。婚丧方面呢，死了之后按照回民的殡法，冲洗，给亡人尸体洗完了，裹上白布，再经过礼仪，念经，给亡人乞求，然后给拉到回民公墓去，土葬。不洗，脏着身子，不成。得给人念经。再有你比如说我到了危难的时候，到最后一口气，没办法，只要我精神上有点认识，就得念一句回民的经典，就是“万物非主，唯有真主，穆罕默德，真主使者”，这么个意思。要是说你不会，你可以求阿訇来给你代念。

从开始伊斯兰教怎么传到中国来了呢，就从元朝忽必烈远征到欧洲，到西亚，那时候元朝版图地面太大，一直到西亚，那阵儿叫波斯，俘虏一批信伊斯兰教的，哪儿的人都有嘛，头一个丝绸之路，就是在广州，大礼拜寺，走水旱马路啊，慢慢久而久之，就跟回汉民之间就结婚了，日久天长也信仰伊斯兰教了。

定：那时候前门这一带有清真寺吗？

满：有，很多。一个就是在廊房二条的西边，有一个笤帚胡同，就是前门区清真寺，现在还有。过去我在三里河，北桥湾住的时候，从小就是带着我上那儿礼拜去，这个礼拜寺地方小啊，但是在那个时候前门区是繁华地带。注283

还有一个是在崇文门的花儿市，东花市，西花市，这是前门区的。还有一个朝阳区，在下坡，下坡礼拜寺。注284还有在1932、1933年盖的这清真寺，就在天桥这儿，现在改名叫北京市伊斯兰教经学院。不是牛街，牛街那礼拜寺盖了一千零五年了，是明朝时候盖的。注285还有沙河口礼拜寺，在永定门外一过河。其他就是牛街礼拜寺，再往西是锦什坊街礼拜寺，北海后海还一个礼拜寺，到马甸那儿又一个礼拜寺。反正不少呢。

天桥清真寺刚一开办的时候，西北五省同乡会，陕甘青宁新，就设在天桥清真寺里。地方大，外地人来到这儿，都上这儿礼拜来，到这儿来干什么的都有，经商，跑买卖，然后上这儿来礼拜，拿钱给礼拜寺。这儿有一个阿訇，姓冶，叫冶亮甫，我小时候记着的，到什么时候也忘不了。老阿訇那时候就岁数不小了，《古兰经》特别深，都有名，教的弟子不少。那时候清真寺有二十多个弟子跟他学《古兰经》，外地的人都特别的敬重他，他的收入不少，他可不要，他到时候就拿他的生活费，就算完了，不许多要的，伊斯兰教的教规嘛。

那时候在北京，礼拜寺的来源收入从哪儿来呀，从穆斯林那儿，穆斯林就是教友，从穆斯林身上来。国家哪儿给钱呢，那是你个人的事。在笤帚胡同了，前门了，牛街了，各个地方所有信伊斯兰教的回民，都义举，拿钱。北京哪儿盖礼拜寺了，通州下关，张家湾，昌平，海淀，哪儿哪儿，修礼拜寺了，来一帮人哪，举举意吧，表示表示吧，现在说话，起码您得，最少最少也得几百，不是别的，都是为这公益呀，叫写乜帖，注286拿过这个钱来，回去修建礼拜寺。有的家里死人了，打点不了，抬不出去，大家拿出钱来，也是这样。

定：那时候这么多礼拜寺，是不是前门这一带回民也挺多的呀？

满：多。做买卖的多，外地来的也多，北京原来的老住户也都多，各行各业的啊，开钱庄的，开银行的，吃梨园行的，像马连良，唱戏的，都到礼拜寺去，他虽然唱戏，礼不了拜，把不了斋，在这方面脱去这个责任，可是不能够，你还得负这个责任。你从课修上得拿出钱来，给礼拜寺送去。我十五六岁的时候，去天桥礼拜寺礼拜去，那天是星期五，马连良就也到这儿来了，写了三百还是五百块钱大洋。那会儿都聚居在一起呀，到时候都上礼拜寺去。现在跟原来不一样了，现在一拆迁，都集中到郊区了，礼拜的人都少了。要是有回迁的条件，还能在本地礼拜；那要是不管你，本地区你买不来这房子，你就得拿着这俩钱到外地找那廉价房啊，礼拜的人就少了。

定：那个时候的回民主要是从山东、河北这边来的是吧？

满：西边来的也有，河北、河南的，往东就差点了，济南还可以。

定：原来牛街那地方的回民多，还是大栅栏的回民多？

满：牛街回民多。牛街大部分都是做小买卖的，都是最艰苦的，没有生路啊，没法养家糊口，又没有文化，以前就这样，一间破房子，到冬天困难更大了。穷回民穷回民嘛。

定：您讲讲您父亲那时候回民的情况好吗？

满：在我父亲那时候正是高潮，正在兴盛的时候。在北洋政府，国民党那阵儿，国旗是红黄蓝白黑，五族么，汉满蒙回藏，回族就是信仰伊斯兰教，没有什么分别，反正我这个后代，你既然是回族，你必然就应当信仰伊斯兰教。现在就不价了，就根据国家的政策了，回族就是回族，信仰伊斯兰教是单一码事，信教自由，给你划分开了，我子女说我不信仰伊斯兰教，那你无权来制止。我就认为是这么个情况。

定：您说您父亲的时候正是兴盛的时候，您指的是什么？

满：指的是什么？是我们伊斯兰教信仰最坚强的时候。什么意思呢？那阵儿思想没有别的负担，只知道谋生活，生活来源能够养家，能够吃饭，保证生活，以外就是去礼拜。我父亲那时候有条件吧，买卖、房子都有，就拿出以外的钱来，回家，回德州盖礼拜寺。在北京找的瓦匠、木匠，买的砖，买的材料，使大车一车一车地往家拉，一干干了一年，盖这礼拜寺。盖起礼拜寺来干吗？方便教友啊，方便回民做礼拜啊。那时候老家就一个礼拜寺，三间破瓦房，下雨就漏，修起这个来就很不错了。你有这财。有这钱，真主赐给你了，你不办这教会的事，不办义举，是不可能的，所以说到家修礼拜寺，这是天经地义的。

定：您父亲盖起来的这个礼拜寺还在么？

满：经过的年头多了，礼拜寺老了，年久失修了，塌了。后来还有人，我的表弟，拿几个钱，回家修复礼拜寺。现在就不提了，现在年轻的对教门的认识就淡薄了。在大城市现在一般还都有(礼拜寺)，我们村里就没那么些人了，没那个认识了。

定：你们平时跟汉人打交道吗？

满：都是和睦相处吧，但是哪儿有那么平平稳稳的呢，不差离儿(偶尔)也有闹事的，反正有情况就调解。往远了说，国民党的时候南京有两个人，曾仲鸣，娄子匡，这俩人我现在还记着呢，是国会议员，造民族纠纷，污蔑回民，说我们的至圣人穆罕默德怎么怎么不好，登出报来了，《白话报》还是《大公报》，全中国都知道了，全中国的穆斯林就到南京请愿。北京请愿我也参加了，游行，喊打倒曾仲鸣，哎呀，全国声势浩大，后来俩人赔礼道歉。注287往近了说呢，九几年的时候天津不是也发生一件纠纷，有几个受伤的嘛，后来也是声势浩大。我们最忌讳的，你不能违反我们的教规，你应当尊重嘛，民族的事但得能和美就和美。我们年轻的时候在北京没有很严重的事，相处没有很严重的纠纷，有纠纷也就是关于宗教上的。风俗习惯就都是汉化了，也没有什么特殊的了，同化了么。

我父亲在北京这儿去世之后，就埋到德胜门这边的马甸，注288自己买一块坟地。八几年修建立交桥，那地方碍事，就让搬迁……

定：我记得到现在为止马甸那一带还是回民的聚居地。

满：啊，是呀，现在在立交桥的西北角吧，还有一座清真寺呢，回民还不少，在北京市也有名的，仅次于牛街。远郊区的话通县一带，都是回民。

马甸呢，我们的坟地就在那儿，我这25口亲人吧，我父亲，老伴儿，我的大爷，本家的姐姐哥哥，都是我们本家的人哪，全都埋在那里边。后来不是拆迁么，把这坟搁哪儿？管市政的姓夏，也是回民，我说你帮助帮助我们，给我们解决解决问题啊，我说我要是上别处，有，回民公墓；我外甥在马驹桥，就是亦庄那儿的开发区，也有坟地；当地的话，公社也能够解决。但是这一下子太多，活着还好，死了之后迁葬，一个两个的还能凑合着，这大批的，20多口子，哪儿也不要，怎么办？后来我找姓夏的，姓夏的说：“这么着吧，你要打算一劳永逸，对得起你们的先人，祖父祖母，这些老人，你就一劳永逸，你看咱们立交桥底下没有？绿化带，深深地埋在立交桥底下，这坟上边就是绿化带，永久也动不了，你就这么着，除去这样我们没办法。”那怎么办呢，要是汉民都没人给管这事，回民嘛，人家市政也知道这困难，给我极力想这办法了，我们本家的兄弟哥哥啦，一商量，我们就同意了。咱们这25口，还有当地的回民，小一百口，就在绿化带，这坟坑啊，东西的朝向，就好像住这楼房似的，对门对户。现在你要是像汉民说的清明节扫墓，都没有坟头了，都是绿化带了，我们回民信仰伊斯兰教的，到那儿去看一看。我呢，就站到那儿，上边是车辆，立交桥底下也有车辆，你没地方待，就在绿化带上头那儿站一会儿，送先人一段《古兰经》，祭奠祭奠吧。

5.回民开的买卖与老北京

满：北京哪个区都有回民。你就说这宣武区吧，过去叫前门区，那都分的，内一内二，内三内四，外五外六，前门区属外二，宣武区属外五。注289我这么些年我都知道这个情况，哪区哪区，你比如说先农坛，那儿盖那4所房子吧，那叫是前门外五区新世界先农坛寿长街新仁里，给取这名儿。这有新世界嘛，新世界这大楼，那阵儿就是大商场，对面是远东饭店，靠东边就是“大森里”，注290就是民俗啊，卖艺的了，做小买卖的了，就是这个。我从20多岁就在那儿。

定：北京那时候有什么回民开的大买卖吗？

满：东安市场有个东来顺，开的买卖十多个，都是大买卖。东来顺的老掌柜的，丁子清，发家的就是他，从东安市场摆饭摊，一直到开了一个小门脸，后来发展到大饭馆，涮羊肉。那得有一定的相当的技术，还得有一定的相当的阅历。那都是他亲手制造，质量，东西，他的肉片切得！金鱼胡同路北，有个天义顺酱园子，专门供他(指东来顺)的来源，东来顺的一切副食品都是天义顺供给他。大买卖这都是。现在发展得各地不都是东来顺嘛。

我有一个同学开的南来顺，现在哪儿有什么本家了，都是借的名了，大观园那儿的南来顺，就是借的名。他原来在天桥地区摆地摊，卖爆肚，后来发展起来了，开回民饭馆。

前门外头有两个回民的大饭馆，同和轩，两益轩。一个在李铁拐斜街，一个在樱桃斜街，观音寺的西口，有个樱桃斜街。注291有钱的宅门儿办事，梨园行拜师，都上那儿请客吃饭。那时候我父亲给人家借钱了，修买卖了，也上那儿去。写字，立字据，都上那儿吃去。这两家有名。现在西单好几个大饭馆都是那儿分下来的。东来顺的东西，同和轩的八宝莲子粥，都有名的。

那个时候前门区是繁华地带，五牌楼、大栅栏，这都是最繁华的。廊房头条是金店、珠宝店。廊房二条是古玩铺，卖古玩玉器的。提到这儿了，一到夜里头12点钟，那时候我从王府井那儿回家，走到廊房头条那儿，就闻到一种炼钢炼铁的味儿，就是炼金呢，这金子炼出来就打各种的首饰，廊房头条就是打金镯子，金坠子，各种的金货，对象都是高级人物，尤其是卖外国人。一般老百姓买不起。廊房二条卖古玩玉器，有一个最有名的，姓铁，他的外号叫铁百万，做首饰的。是什么地方人呢，京东大厂。

定：大厂？也是回族啊？

满：回族啊，我给您介绍的这些个都是回族啊。

定：金店也是回民开的？

满：金店有一个姓常的，有一个姓李的，姓李的叫李什么元，还有一个姓常的，这两个金店都是大老板，有名的，都是回民，都到羊肉胡同礼拜寺去做礼拜。这儿靠金店古玩呢，不是来源充足嘛，那收入丰满，牛街都比不了，一个地方靠山吃山，靠水吃水，牛街那地方就靠做小买卖的，就卖饮食的什么的。京东大厂铁家开的这古玩玉器铺叫德源兴，不单买卖大，您听我讲，外国人都称他翡翠大王，美国有个石油大王，中国有个翡翠大王，他哪儿来源？他收的各地方的翡翠，特别精致特别好，所以有名。廊房二条铁家，铁百万，外国人都知道啊。

顾客都是哪儿的？一般都是东交民巷，大使馆外国人到这儿买来，坐着汽车。我知道的，那阵儿有一种叫福特车，老福特，四个轱辘挺长的，一个平顶，喇叭在车门外头，到那儿去就开车。有钱人家办喜事呀，在新世界，现在万明路，那两旁边就租赁汽车，那阵儿在中国刚刚开始。

那阵儿没有条件雇个外语(翻译)，拉洋车的都会说英语，讲得非常流利。那阵儿叫拉条儿车，一说拉条儿车的，就是拉外国人的。都会英语，干嘛吃嘛，干嘛研究嘛么。现在台基厂北头路西，那阵儿是英国的驻京办事处，装修还按照中国老式的建筑，经常我走过台基厂附近的东交民巷，就看见给外国人拉过来，拉哪儿去，拉德元兴也好，拉西沙古玩铺也好。他看，什么样的玉器好啊，哪儿出产的，性能，质量，这经理职工介绍，拉车的在那儿做翻译，你说一句中国话，他说一句外国话。看上这东西不错，经理打出多少多少钱的底子来，比如说这东西值一千块钱，打出一百块钱，这东西要值一万块钱，打出一千块钱。完了之后说价，外国人把钱拿出来，他拉起车来就走，把人送回各大使馆去，回来之后拉车的再到这儿来取底钱。什么人讲什么人，干什么行业，这就是北京的典故情况。

这拉条儿车的，吃得好，身体得特别强壮，长得上下利落，说得满口流利话，车也得非常的讲究。拉起车来飞快，一跑步这车得颠起来。那时候要在全市一说拉条儿车的，那比不了。金鱼胡同有个吉祥剧院，挨着东来顺，那时候梅兰芳了马连良了要有戏，各大府门，都来这儿听戏，这条小胡同都搁着车，也有汽车，那阵儿就是老福特车，最多的就是洋车，拉车的都是王府的，这洋车那叫漂亮，带棚罩，两个大玻璃灯，倍儿亮，晚上冬天点着电石灯。

廊房三条就没什么了，有个钱庄，一般就开小买卖，卖古玩哪，也就是普通货了，就跟现在琉璃厂这意思似的。

今日廊房三条(定宜庄摄于2006年)

定：当时你们回民做买卖的跟汉民做买卖的之间关系怎么样？

满：啊哈，这是各人经营的品种不同。比如有山东的鲁菜，有川菜，各种都不一样，各人都经营各人的独特的方式。吃牛羊肉的回民他就到回民的饭馆。有一个叫禇祥的厨师注292有名，各大回民饭馆都是他教的徒弟。风味不同，手法也不同。互相之间也叫板哪。有那么一句话，人招人不来，货招人就来，一吃就知道了。

我们宣武区属于混杂，真正的富是东城，贵是西城，这两边的住户也不同。东城做买卖最多，西城住的是大人物，过去说话，王府啊。

我十几岁二十岁的时候住我二大爷家，跟那儿做买卖，不就是挨着王府井吗？就在金鱼胡同。过去有个金城银行您知道吗，注293就在金鱼胡同后身，这银行谁开的呢？金鱼胡同那中堂，姓那的，清朝光绪的时候是中堂，就等于总理这意思似的。他这府就甭提了，在金鱼胡同路北的大门里边，在他那儿开始半条街一直到东口，到东四大街，半条街都是他的房。那府就那么大。我到年节时候还给送过东西呢。开金城银行的代理人呢，叫什么我想不起来了，跟我不错，公母俩(夫妻俩)，管事的，他爱人管出纳，他管总监。刚开始，(银行)盖了7层还是9层，北京市政府不让盖了，为什么，超过东华门故宫了，愣给拆下去了，不准超过故宫。

定：您去过那中堂的府上吗？

满：就在门房，送东西呀。那好，那府里头。

清朝不是吃国家俸禄吗，南城北城都是闲散人员，那时候讲究养尊处优，讲究摆谱。上天桥一带坐茶馆，鸟笼一挂，沏壶茶，拿出鼻烟一抹，这叫放味，都是这个。那阵儿有这么一句话，叫南城的茶叶北城的水。北京城方圆40里地，怎么就不一样呢？说南城的茶叶好，南城开茶叶铺的多，庆林春啦，庆隆啦，森泰啦，有名的都在南边这一带。水有什么区别呢，说南城水硬，北城水软。还有养鸟的，也不一样，这鸟笼子提搂出来就知道这笼子值多少钱，提手值多少钱，鸟食罐值多少钱。这鸟的分类呢，从鸟叫的音就能够分出来，内行的一听，这是北城的鸟，这是南城的鸟。南城的鸟叫出来清净，没有杂音，叫净口；北城的叫轻口。一个轻口，一个净口，人家内行一听就知道。北京的掌故是什么？有一个满族人，在旗，外号老掌故，怎么养鸽子，怎么放风筝，北京的风俗习惯没有他不通的。解放以前有名，在报纸上经常登出来。

那阵儿一到腊月了，到年节了，汉民哪，就送财神爷来了，弄个财神爷像，这不是图高兴嘛，取个吉利嘛。一砸门开开了，往好了说啊：“给您送财神爷来了，发财啊”，你能说不要，你能把财神爷往外推啊？把财神爷拿过来了，也不问价儿，给个三块五块。还有卖蒲帘子儿的，冬天了冷了，送蒲帘子儿，都是这个。

定：什么叫蒲帘子儿？

满：稻草编的那个。冬天儿了，不是冷嘛，那阵儿都是土炕啊，就要铺上蒲帘子儿，就是草帘子。那阵儿没有暖气，屋里头三间两间的房，靠着前沿那儿盘个土炕，冷，上岁数的人哪儿受得了哇，就有个小煤炉子，烧热炕，煤球都得自己买去，那阵儿还不兴烟筒呢，在院里笼好了火，把火拨冲了，别让带绿火苗，屋里那味儿甭提了，那还熏死人。到夏天了卖小金鱼啦，卖各种各样吃的。到冬天，半夜还卖“半空儿”，就是花生，空的花生。卖挂拉枣儿，卖风车，修这个修那个。您坐在屋里头，您就听吧，各种各样做买卖的。那时候您要想买什么吃的，沿街沿道的都是。理发的，没有理发屋，就是剃头棚，剃头打辫子，都会接骨，会掐会拿呀，老剃头的教出来的，从小就教出来的，手法硬，胳膊摔了腿摔了，到那儿给你捏上，这都是正规的。前门珠市口那儿还有华清池，里头有剃头的，修脚的，各行各业。

定：你们回民爱看京戏吗？

满：我挺喜好的。马连良是回民，还有雪艳琴，唱青衣的，侯喜瑞，唱花脸的，还有马长礼。天桥刚修建的时候，溥仪皇上的四弟叫溥光，外号都称他溥四爷，溥光就找的唱戏的，她叫黄咏霓注294，跟她两人结婚了。我从小就接触梨园行的，我们一般跟唱戏的接触少，跟文武场面的接触多。什么叫文武场面呢，伴奏的乐队，奏乐的，拉胡琴的，打鼓的，这里头我有几个朋友。我在这儿做买卖的时候，那时候戏园子很多很多的，粮食店里边的中和了，鲜鱼口里边的华乐了，都是戏园子，散场的时候就都上这儿买东西。那时候北京前三门一带是最繁华的，戏园子了，电影院了，大栅栏各商场了，晚上的时候就明灯着火，添灯加彩，一到晚上就来买卖了，浪荡公子呀，游客呀就都上那儿去。

另外我还有几个朋友，那阵儿靠大栅栏这一带，往西南角去，就是八大胡同，都是乐户。乐户知道么？就是妓院。像侯宝林哪，白天在天桥那儿撂地，晚上呢，上八大胡同，乐户里头串巷子。他在云里飞注295。那儿唱过，跟他们那儿帮场子。那时候侯宝林是说相声的，云里飞呢，连唱戏带说相声，他也会唱戏，有拉胡琴的，小蘑菇注296常连安，你会唱我会拉。这晚上到巷子里找乐户去，一进门这个就拉，那个就唱。哎，唱一段。戏园子下来今儿个没戏，这馆子今儿个没戏，这拉胡琴的，奏乐的，弹月琴的，靠什么生活？没有来源哪，只有上乐户那儿去，这叫串巷。挣俩钱回家去。

定：为挣点钱？

满：不为钱干吗去呀？由他们给我介绍拉胡琴的，打鼓的，各种乐器的，都是有名的了，我跟他们练习练习，反正都知道点吧，拉不好。

定：您也会？

满：那阵儿喜好这个嘛，跟他们在一块儿。不敢说票友，反正京戏，一唱我知道唱什么戏，什么角儿。这琴谱拉出来，什么调门儿，什么牌子，我都知道，好比说《霸王别姬》，这叫夜深沉，这是曲牌，小开门，这都有名的，有各式各样的曲牌名儿。

附录 叶祖孚：德源兴与铁宝亭

[访谈者按]满恒亮先生在口述中提到，廊房二条里有个翡翠大王铁宝亭，号称铁百万，是京东大厂的回民，我觉得他说的神乎其神，所以一直半信半疑。访谈过后，我打听过很多人，包括说是凡北京老生意人儿没有他不认识的刘楫，却全都不知道，最终却在《宣南鸿雪图志》一书的绪篇中找到，让我感到意外之喜。叶文提到所谓的铁百万，真名叫铁宝亭，这是满老先生没提到的，而叶文对其人讲得远比满恒亮更神，从他鉴别缅甸玉石讲起，反而衬托出满先生的低调和实在，也证实满先生口述的可靠性。

叶文极详，唯不提铁宝亭的回民身份，更不提他是京东大厂回民。但从他将宝物交马步芳等事看，为回民显而易见，只是如果没有这根弦，根本不会注意罢了。

铁宝亭在解放时辗转赴台，在南迁途中轮船遇险，丢失了最贵重的宝物，后来的下落，就不知道了。这段兴衰经历让人感叹唏嘘，而我最感叹的，是如今即使说到廊房二条当年的盛况，铁家的故事也快湮没其间了。

解放前，廊房二条有家有名的德源兴珠宝店。它的老板就是鼎鼎大名的翡翠大王铁宝亭。

翡翠大王这个绰号，是这样得来的。

30年代，有个缅甸商人携带一块重数百斤的大石头从缅甸来到上海，石上只有一条绿线纹，尚未开凿，索价十万元。当时上海的珠宝商人弄不清楚这块石头里到底有没有翡翠，都不敢买进。铁宝亭来到上海后，当地的珠宝商人马晋卿鼓动他去识别一下。当铁宝亭来到这块石头面前，凭他的经验立刻肯定这是一块含翡翠量很大的石头，他立刻与缅甸商人磋商，以七万四千元买了下来。铁宝亭运回石头以后，请人把石头磨开几分厚、一尺多长、韭菜叶大小的一道凹口，只见里面透出一片翠绿，愈深愈绿，果然这是一块罕见的玻璃翠宝石。铁宝亭把宝石剖开以后，做成几十个翡翠戒指和很多可爱的文玩，每件都价值几十条黄金。顷刻之间，铁宝亭成了亿万富翁。因此上海的珠宝商人便送给铁宝亭一个绰号，叫他“翡翠大王”。后来这一绰号又传到了北京。

铁宝亭除了从这块翡翠石发财以外，他还常从银行、珠宝店或典当业中买到珍贵的珠宝、翡翠或瓷器等物。那时前清故宫常用珠宝、古瓷等物向美商花旗、英商汇丰等银行抵押借款，到期不能偿还，抵押品便依约处理。当银行付给借主抵押贷款时因不认识珠宝翡翠的真伪和价值，常请铁宝亭来鉴定；当借主偿还不起贷款要处理这些抵押品时，也要请铁宝亭来估价。于是铁就借机廉价买进这些珠宝，从中获得厚利。1928年北洋军阀孙殿英盗掘清慈禧太后的坟墓后，所获得的珠宝也是拿到前门廊房二条珠宝店或崇文门外珠宝市场去出售，一些珠宝商人鉴别力差，不敢买进，便请铁宝亭来鉴定。他们经过铁的鉴定买进珠宝以后，往往加利一二成后便转卖给铁。这样铁的资财就愈来愈多，很多外国珠宝商人都从他那里收罗珠宝送出国外；官僚富商的太太也愿到那里去买进首饰。例如，宋美龄曾在德源兴买过珍珠项链和翠戒；顾维钧夫人也在那里买过翡翠朝珠一串；张学良夫人于凤至买过三十颗一串的翠串。

铁宝亭究竟有多少宝物?是谁也不知道的。据德源兴的伙友传说，铁最心爱的宝物约有十几件，如鸭蛋宝石一枚，重三四两，藕荷颜色，可称为宝石之王，价值百万。有一个英国珠宝商出价数百万英镑买它，铁不同意出售。铁有翡翠圆章一枚，高三寸，圆八分，曾在日本名古屋展览过，把它放在一碗水中，水色立刻碧绿可爱。这些宝物，他一向秘不示人。有人问起，他就说已经售出，或说已经送往国外。解放前，他亲自将全部珍藏携往上海，现在可能流落到台湾或国外。

从前有钱人常在保险库内存放宝物。铁宝亭也在东交民巷华俄道胜银行租有保险库一间，存放大量宝物。美国曾伙同德、捷克、波兰、俄国的匪徒于深夜入内打开保险库盗走宝物。后来侦缉队侦查数月破案。铁宝亭原有翡翠材料一块，一尺方圆，五六斤重，六七寸厚，外皮已磨，但翠绿色未露出来，被盗时，匪徒认为是一块石头，体重难携，就弃置在铁柜外，铁宝亭捡回此石后，认为这是不幸中之大幸，因为被盗宝物的总值还不及此石之一半。1948年春，铁宝亭应西北军阀马鸿逵的要求，献出玉石图章一颗，作为祝贺蒋介石竞选总统成功，供精刻玉玺之用。此时东北人民解放军反攻长春、四平等地，国民政府军队节节败退，铁已感到北京并不保险，就托宁夏回族自治区银行行长李玉如由平返宁之便，特请马鸿逵发给名誉军衔，以便运输玉玺，顺便携带自己的财产赴沪。马鸿逵同意了。于是铁宝亭便将宝物装入八只皮箱，做玉玺用的玉石以及金条等物另放在一只小箱子内随身携带。1948年4月7日铁宝亭和他的第四个儿子乘福民公司轮船“万里号”由津赴沪。轮船因载重过多，在临近嵊山头时触礁沉没，幸被解放军搭救，在登上木板船时铁宝亭手提那只载有玉玺的皮箱不慎掉入海中。

1948年4月30日下午7时，铁宝亭所乘轮船驶抵上海黄浦江码头，铁宝亭父子由马鸿逵驻沪办事处及白崇禧的副官等接走。铁将财物安顿后，次日即随马鸿逵办事处人员赴南京，当晚谒见白崇禧，报告了玉玺沉海的经过。

1949年春，铁宝亭回平接眷赴沪。同年夏，铁全家四口及伙友一人，乘飞机到台湾。从此廊房二条这家有名的玉器店就销声匿迹了。注297

今日廊房二条之一(定宜庄摄于2006年)

今日廊房二条之二(定宜庄摄于2006年)

七、红尘内外与虚实之间 ——李荣口述

时 间：

2003年1月24日(第一次)

2003年1月26日(第二次)

2005年11月13日(第三次)

地 点：北京安外小黄庄小区某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：张莉

[访谈者按]李荣是俗名，他的“赠名”曰贵山，可是人们都叫他圣安师，我不懂出家人的规矩，也不懂这种种称呼的由来，跟着大家称圣安师就是。

我为圣安师做正式访谈一共是三次，交谈的次数与时间比正式做访谈更多，甚至超过了对刘曾复。但在我的感觉里，只有第一次是成功的，那天他以讲述个人经历为主，虽为出家人，但对市井人情，无不洞晓，所述红尘之外事，远不如尘世之内的俗事多，诸如他还俗后参加建筑工程队的经历，以及旧日京城的店铺、前门之外的买卖、天桥生意人的规矩，林林总总，而且夹叙夹议，家事国事天下事，事事关心。但第三次也就是2005年那次，虽然我与他交谈达数小时之久，整理出来的文字稿多达近3万字，却基本上没有实质性的内容。他对有些问题讳莫如深，一是无论怎么问，也不详谈当年他如何接触到虚云法师，后来又怎么与他云游四方的经历。二是绝口不提他怎样从劳模一落千丈最后连个工作也没有的过程，我感觉他很提防我。2006年当我再一次去拜访他的时候，他对自己的经历则愈发讳莫如深、闪烁其词。而尤为奇怪的是，当时我正参与法国远东学院吕敏教授等人关于北京寺庙的研究课题，我们利用的基本史料，包括中国第一历史档案馆藏《军机处录副》注298“内务府奏案”中，保存的乾隆三十五年五月二十二日某大臣向皇帝呈报的“呈报官管寺庙殿宇房间数目清单”，和藏于中国社会科学院历史所善本部的《八城庙宇僧尼总册》。注299也正被档案中所记“官庙”问题搞得一头雾水，而当我持之询问圣安师时，他不仅一口否认京城内有官庙存在，而且怒斥这些都是“歪理邪说”，坦率地说，我已经奇怪在第一次访谈时，他能给我讲那么多的故事了。

直到今年，也就是2015年4月的一天，我突然接到张莉电话，说圣安师摔倒了，情况并不是太好，我说从第一次为他做口述至今，已经十多年过去，他出生于1916年，想来该有快百岁了吧。张莉却说他今年才89岁，家人正筹备在九月为他过九十大寿哩。几天后我赶去他家探望，看到他的身份证方知，他竟然是1926年才出生的，与他自己所述，差了整整十年！我想问个究竟，但他此时已经不能讲话。回家后我拿出他的口述，发现他所述一生行迹，一步一步，都严丝合缝地符合1916年出生这一年龄，那么，究竟哪个是真，哪个是假呢？如果他确实出生于1926年，他又为什么要隐瞒这10岁呢？

圣安师于当年5月辞世，他的年龄，终于成为一个永久的谜。

圣安师口述中的谜并不仅仅年龄一项，但仅就年龄一项考察，就有多处须推敲之处，譬如他跟随虚云法师云游天下时，按他自己所述，是在少林寺学佛11年之后的1939年，如果他出生于1926年，那就是说他2岁时就已经到了少林寺，随虚云云游时则仅仅13岁，这又如何可信？从这一疑点出发，他对后来经历的讲述，便都令人有真真假假、虚虚实实的感觉。事实上，即便是他对北京各处寺庙的介绍也是如此，是不能认真当作京城寺庙指南来看的。而我却仍将他的口述收入书中，首先因为这涉及口述史的性质。口述史并不是直接就能拿来使用的可靠史料，它呈现的只是人在身处特定环境和事件时的记忆、心态，以及表达的方式。再者，在北京的民间社会中，宗教与信仰始终占据着巨大的空间，对于像圣安师这样生活并活动于其间的人物，能有与他深入接触的机会，能从他口中了解他的生活、他对过去的记忆、对社会的认知、对信仰的态度，已属难得。总之，从这样一个人物的口述来进入北京人的社会和生活，是一个容易被学界忽略的角度，也是我不惜篇幅，将圣安师的几次口述收入这部书的原因。

近些年来对圣安师感兴趣并找他做访谈的并不止我一人，很多人采访他，都出于对虚云这位著名法师的兴趣。也有少数专业人士，是想从他那里了解智化寺著名的京音乐。这就像读一本书，不同的人会有不同的取舍，也会有不同的感受，谁也不敢说就能概括全部。至于扑朔迷离的虚云大法师之事迹，既然大名鼎鼎的胡适先生都饶有兴致地予以考证并引起一桩公案注300，加上有关此人此事忌讳多多，所以这里一概从简。这篇口述中还涉及一些佛教专用名词，由于我对佛教知识的无知，恕不一一添加注释了。

在五台山尊胜寺七月十五的法会上(圣安师提供)

1.我们就讲究平地抠饼

定：您今年多大岁数？

李荣(以下简称李)：80多点，按出生是1916年。我俗名叫李荣，是北京东四报房胡同那儿生的。报房胡同西口那儿不是有个庙嘛，原先叫三官庙，袁世凯要做总统，就在那庙里开秘密会，现在那边还有一个庙呢，就挨着那华侨大厦，南边拉。我就在那儿生人。注301

我爷爷是开油盐店的。就在北京，劈柴胡同。我奶奶是海淀蓝旗营的注302，不是旗人，我们都是汉人。再早的时候从我爷爷那辈儿，就在北京学徒，一点一点人家给你出资，让你单领一套，这么样你就不是挣工资了，按现在的话就叫自负盈亏了。

定：您爷爷的油盐店还开得挺好的？

李：比上不足，比下有余。我父亲也上过学，后来学的是成衣，就是裁缝，我父亲那师傅姓郭，在大望乡那儿还有我几个师哥，大望乡就挨着望京家园，天竺那儿，那村。我父亲裁活裁得挺好，是连裁剪带镶嵌带盘扣，蝴蝶扣什么这个，盘的那花儿，那手工甭提了，现在那唐装我都瞧不上眼。那时候讲究穿旗袍，就给总统啊，段祺瑞什么的夫人做。

定：他是不是挺有名的？

李：没告诉你给总统什么的做活嘛。原先我父亲在铁狮子胡同那儿有一个做成衣的厂子，那时候就叫成衣铺，有七个案子，十多台机器，裁衣裳什么挺成的。后来“五四”这么一运动，一闹学潮这生意没有了，厂子就盘出去了。我父亲就剩下一个案子，和我母亲就做简单的外活。我们为什么来回地这么搬迁呢？我从报房胡同那儿生了以后住到五岁，搬到方家胡同，朝阳门南小街，从那儿又搬到禄米仓东口小牌坊胡同。智化寺这庙后口就在方家胡同，方家胡同东口就是小牌坊胡同。后来又搬到崇文门里头苏州胡同。

那时候二十九军有个军衣被服工厂，注303就在禄米仓里头。我父亲就在这里头(干活儿)，又买了六七台机器。后来简单地说，就是那年日本人进来了，日本恨这二十九军，烧了禄米仓的被服厂，把在禄米仓里头的，都算是二十九军的，都给打出来，我父亲机器就全给卡到那儿，就是算没收了。我父亲说北京这儿混不了了，我有一个大爷在枣强注304，他说上那边找我大爷去，就带着我们，当时是我们哥儿俩，姐儿一个，都是步行，一出永定门到南苑，那二十九军跟马队什么的死尸还没弄净呢，逃到现在的黄村。那个村离北京远哪，离北京40里地呢，就比较太平。正赶上村里头聘闺女，我父亲又会这手艺呢，就给人家做点嫁妆活儿，那家姓刘，是地主，给我们腾个房子住那儿了。我妹妹也给了那村了。就没去枣强。日本在这儿待8年，我们在那儿一下一扎就待了6年。

后来太平了，就回来了。日本把禄米仓的被服厂烧了可它还留有名册啊，又找我父亲，给日本也是做缝纫，那时候叫御多福，是日本做衣服的一个公司名。

再后来我们又搬到天桥那儿去。现在那儿有一个自然博物馆，那个地方就是原先我们家的地儿。搬到外城是干什么？天桥道东的那边拉，金鱼池道北挨着天坛那趟儿，原先是卖估衣注305的。我父亲就住到那边，给人家修估衣，有那大镶边儿呀，包括戏衣什么的都上那儿，我们在天桥那儿住了30多年。

定：您父亲给人做估衣就不如先前日子好了吧？

李：那还行，也行。就给人家做手工。那时候做手工跟现在不一样，您要是给人做十件活，说修补也好，干什么，这十件活，您要是做得了，您到那儿去交上这活，回头就给您钱。我给您举一例子，说我们下午这儿还没有买棒子面蒸窝头呢，这就紧着赶，赶完了咱们交去，交去一瞧您修得好，马上就给您钱。

定：谁管这事呀？

李：单有收活的。那时候就是这趟街上有几家，谁谁谁的活不错，能够整旧如新，上谁家谁家，人家卖去，咱们不管那个。

定：那衣服是不是也都还挺好的？

李：可不都挺好的？就跟现在似的。您说现在哪家没有衣裳啊。您这衣服穿不了了，您拾掇拾掇，回头给您洗完，啪啪这么一熨，挂上牌，您这北京不卖，上石家庄您看看去。

定：现在叫旧衣市。

李：什么呀，我说的这个都是大商场里头。您要有工夫跟我一块堆，到石家庄上柏林寺注306，您逛逛那大商场，那里头卖的衣裳全是旧的。一看我买的那东西比北京的便宜，那是便宜，北京扔的东西全跑那儿去了。你这儿不时兴了，他那儿还香饽饽似的。

现在一说就是北京人特懒，这句话要是说我们这家庭我就驳了他。我就说我们不，不是。我们就讲究平地抠饼，你得拱，往出拱，平地抠饼，甭瞧着人家吃猪肉，甭瞧着人家吃鱼，你能挣了干的吃干的，挣了稀的吃稀的，不守在窗下跟人家要钱去。真正说这才是北京的根。你要是守在窗下，那还不如要饭的，乞丐到那时候他有地方去。老北京在旗的说话，这就是混打蜡啦，这是满语，你这蜡快完了一流油，你连捻儿都没了，就是说破烂，没法弄起来了，不可救了。咱们汉人说就是谁谁没出息，没起子。

定：您的意思是那时候的旗人都不可救了？

李：不是。就说是哪族里的人也有那不上进的，不要强的，是不是这个道理？您不能拿人家有这弱点的人包罗万象，混打一片啊。人家清朝不是亡国，也不是孙中山给打败的，人家是让位，有诏书啊，皇上小，这国家我们治理不了了，您有能耐您来。皇宫是人家的家室，还得归溥仪，你得能保护。这一解放，这现在才提满族，一开始解放的时候，1951、52年的时候，包括“三反”“五反”也好，你敢提满人？谁也不敢。不信你瞧那老户口单去，谁也不敢写我是满族，他不敢写这个，他就写城市贫民，后来改成城市无产阶级。今儿我跟您说，清朝怎么完的？满族里头有一个弱点是散漫的思想，它不像现在的党派呀，封建家族呀。这八旗是你不管我我不管你，不是说我们是清朝皇帝的根儿，甭管是黄旗、红旗、白旗，我们都是满族，我们得团结起来，这种思想没有，因为这个它就衰败了。甭看有搞清史的，要真正让他说他说不出来。

定：对对，我就说不出来。

李：什么原因呢？你没经过这个社会。要让你说说什么？插队怎么回事你能说，谁谁欺负你了，对不对？

2.从龙泉寺到少林

定：您母亲生了几个孩子？

李：4个，我是最大的。我小时候得病，那时候也没钱，就舍到庙里头。舍到龙泉寺，现在先农坛南边。

定：您小时候得的什么病？

李：过去就叫软骨病，营养不良，缺钙，胎前胎后都失调，不能走。到六七岁这么老高了，我母亲还背着我上街呢。连买东西带什么，回来还得做活儿。有一次就走到观音寺，现在这街都没有了，过去道北有个观音寺，那庙里头出来一个和尚一瞅，跟我母亲说，这孩子这么大了怎么还背着呢？我这俩腿在这下边来回当啷着，我母亲一提搂我肩膀我就站起来了。他让我抬抬脚，说这么样，我给你开一方儿，你就照着这买药，就熬这个，渴了也让他喝，就别让他喝水了，一个礼拜就能见效。要是再什么的话，你再到庙里找我来。我母亲说：“要真能好了，明儿我把这孩子舍给您，就认您师父了，让他出家。”我母亲花了3个大铜子儿，买了茶叶，还有两味草药，是什么就不知道了。那时候没有钢精锅，就是铜锅，使它熬了就喝水，喝了这水3天就能站起来了，4天扶着桌子就能走了。我母亲就背着我上庙里去了，这出口算愿哪，到那儿一说，我就上龙泉寺了。那时候人说了话都得算。

定：好了给钱不行吗？

李：人家不要钱。

定：那时候一般这种情况是不是都舍呀？

李：对。解放前庙里有这么一句话，好孩子不往庙里送，十个孩子有九个都是病孩子。外头瞧不了的，有的庙里头真有好医生。

定：您碰上的就是？

李：对。

定：那大伙儿不就全都上庙里看病去了？

李：他也不挂牌子呀，他不说他是专瞧这病的啊，要不他就什么也甭干了。过去医生很少，你说给人瞧病，那得挂牌子。您得在这儿盯着，这半天要不来病人，您也得在这儿盯着，那您吃什么去呀？您得奔去，得干别的去。那时候是那样的社会。

定：您跟我们说说您在庙里的事。

李：出家你得立愿，立什么愿？人间受不了的苦你得受。这东西馊了，长毛了，长毛做酱。这施主给一点吃就得赶紧念弥勒佛，谁给的你得给人回相。你得做功，得念消灾免难经。您上五台去供一牌位，写着您妈的名字，那僧人每天早上起来上殿去，得给牌位回相，念经唔的，消灾延寿啊。

一开始给我剃度的那个和尚叫观方，是龙泉寺的住持，这庙里的当家的。这个庙敢情不小，还有个龙泉孤儿院，外头这个没有父母的，甭管男孩子女孩子，全给送到那儿去，庙里头管，还给你找工作。在庙里就是念书，学经。注307

顺1926年开始，我分几个阶段跟你说，反正是大体的：从 1926年到1936年这个阶段我在庙里学经，也叫深造。1936年到1946年跟着师父上南方，少林寺啊，江西啊，武汉哪。1946年以后就上庐山了，到庐山以后就是内战了。

定：您进庙以后跟家里还有联系吗？

李：逢节过年的可以回家，就跟姑娘聘出去一样，节年可以接回来，也叫回娘家。也许侍奉父母。

定：那您父亲给二十九军做服装，后来又逃到大兴去的时候您在家吗？

李：在大兴时候我在家。我父亲没走了(liǎo)，我就又回庙里去了。给我治病的那个必觉老和尚是少林的。我在这庙里长到11岁，就到少林找必觉老和尚去了。带带拉拉的，在少林住了11年哪。

定：您从龙泉寺到少林，您是因为必觉？

李：是去学禅，达摩禅，达摩也有自传，面壁9年，在这当中内里要修精气神，外头要修筋骨，他写的这经就是《达摩老祖易筋经》，就跟《六祖坛经》似的。您瞧过《六祖坛经》注308吗？这书一写成经了，你后人续不了，您搞学问的您得知道这个。孔子修四书五经，书你后头能加，经您给人述不了。再下几万年，只要有人活着，有它这个就准能治国。为什么这东南亚学孔子啊。

出家人一开始学的是西来意，这经名叫西来意。学完以后学大意西来。这两个不一样。西来意是说在释迦牟尼佛以前还有佛世界，在什么地方什么地方，佛在西天法东流，流到地球上来了，到这里头就大意西来了，又叫西来大意，这是双方的。再下头您学大藏经，大藏经学完了以后再学哪门，您再单下功夫，这佛教的理论大体你都知道了，就有一轮廓了。明儿个你要出去参学去了，您知道哪门哪派的，你就直接上那儿去了，这又抄近又蒙精进注309。可是您上哪儿去也是佛法，这叫不二法门，不二法门就是不让你分派，有分别心。不跟现在似的，我是北大毕业，你是清华毕业，这叫分别心，学佛的没这个。佛教有八万四千法门，明白这八万四千法门吗？

定：那么高深，我们哪儿懂啊。

李：一门一门的，就跟你上大学，一科一科的，这系那系的，明白不？佛教里头他不说科。

定：他说门。

李：哪门哪门，你是学哪门学问的，你这人才有多大的智慧啊。你学了半天，就说你这学一个专业，你这一辈子经历，你也没学到头。佛教不是，佛教里头是你直入一门，要是入进去，你这八万四千法门……

定：就都明白了。

李：哎，不说都明白，反正都有点深透了，是这道理。一门深入门门通，佛学讲的是这个。喇嘛学的咒多，十年咒，这一万多尊佛，一尊佛有一尊佛的咒，学哪个咒你得掐哪个学，得怎么练，那都不是一天两天的，得照着这几十年来修。现在有佛教文化研究所，佛这个属于经，那不算是文化，那叫佛学，你要不懂这佛学，那就是说你来到这世上，你就枉在这世上，披这个人皮。

定：就像我们俩，就都是枉披着人皮。

李：明白这意思吧，你不深入这个，不明白这道理。

定：您从二几年到三几年一直学这基本的东西？

李：到现在也学。

定：那您后来学哪个门派了？

李：现在是禅净双修，又叫净土法门。在龙泉寺就开始，我们那儿也叫净土，也叫禅林。少林也算是。达摩也是禅宗的祖师啊。在少林那儿排辈，我是少林的第28代。前年少林纪念一百周年有个法会，请我去，我说我不去，我说现在的少林都成了天桥的把式场了。还有那香功，好，我这儿发功能发到美国去。

定：您不相信这个是吧？

李：得自己了(liǎo)生死，不能心外求法，人人要修内心的佛，得见性才能成佛呢，你得知道你自己的性是怎么回事，这是人生的四生，完了以后是劫难，在这劫难当中不受磨不成佛，您最后才有九有了，就是您知道怎么回事，哪头是轻，哪头是重，您才能够有享福的心。

定：您学禅宗是不是跟念学位一样？

李：对。反正您越学越深。越参越有什么，自己越……无止境。

定：一辈子去参这个？

李：对。

我从1926年开始学习，1935年跟着师傅上南边去。后来碰到虚云，那是四几年，赶上国共两党斗争，就让我给虚云老和尚当使者，连侍候这老和尚，带保住这个老和尚。就跟着虚云老和尚南方这些庙里就走。参学。

定：参学是不是就像到别的地方访学似的？

李：对，就跟留学似的。这就是学佛的人不是懒汉。佛学您得参，我在这儿住了三年二年，我知道这人是学什么的，是怎么回事，练了这功夫，我再上别的庙里去。跟善财童子似的，五十三参，善财童子走了53个地方，把这53个教师的知识全混合在一块堆，才成了善财童子。佛学是这个。您别拿佛学当个宗教，那不行。就说您现在是博士硕士，您要不明白这佛学，您不称职。这佛学简称说叫三界学，天地鬼这三界的学问，您要上什么大学，单有什么科，什么系，佛学里边没系。您一门要是深了，您就门门都通了。这不是一天两天的。

定：那时候的和尚是不是都这么游动啊？

李：有一部分，大部分就不行。简单说得有学历，那经你还看不透呢，到哪儿您也不行。还得有慧根，您跟着师父，人家师父一块堆在那儿参学，说什么您得能领会，心里得能记得住，脑子能装下。那时候什么没有，您就得拿脑子记。您今天说的话睡一宿，明儿一早起您全忘了那不行。

定：您就有慧根是吧？

李：那是参学的关系。

定：你们不学密宗吧？

李：有的时候做法事也得学，也得参学。您要做法事的时候，要是放焰口，过去人死了，晚巴晌你给人家念经去，你这手得打这个手印，这个就叫显印，您一瞧这手就得知道这是哪尊佛，叫什么名。大藏经里全有，三教统一的。禅宗也有。

定：我上回看到一篇东西，是采访您，讲您跟虚云法师的，您还有没有印象啊？

李：有，那是在原先。

定：是好多年前的事。您那时候怎么就跟上虚云法师了，是他到龙泉寺去，您就跟着他走了，还是？

李：那时候就说谁要打算上哪儿哪儿去，见见世面，就跟老和尚一起走。给我治病的那个必觉老和尚是少林武僧。我在这庙里长到11岁，就到少林找必觉老和尚去了。带带拉拉的，在少林住11年哪。从那儿跟着虚云走的。他也算禅宗里的一个祖师。虚云老和尚的徒弟多了，真正的徒弟就很少了，比我在上头的还有。我跟着他的时候他90多岁，那时候跟着虚云就我一个人。

定：您去了那么多庙都是跟着虚云师父走的吗？

李：对，大部分是跟着虚云走的，我们1939年底1940年初开始起行的，对。算一算，又抗日，又内战的。要上普陀开一个大法会，也有国外的，日本的、韩国的，全上那儿了。

张莉(以下简称张)：您那会儿去普陀也要坐船吗？

李：那时候可不是，要过去都得坐船啊。

张：那会他们都是摆渡啊？

李：那时候是大摆渡，就是火轮，那时候叫坐轮船。顺天津那块儿，那时候是上船上买票去。不是现在你先得买船票。那时候给人家一说要去朝南海，坐那卧铺，甭管你有钱没钱，说您瞧我的钱不够怎么办，你只要会念大悲咒，不要你钱了，那船还管你饭。你瞧那时候！现在行吗？

定：那朝南海就是从天津就上船，直接到普陀？

李：一天多点就到。

定：一天多点就到，都是去拜佛吧？

李：也有做买卖的。

张：那是上普陀那边做买卖吗？

李：不是普陀那边，上宁波那边。

定：那您和虚云法师就从天津上船到普陀，是吗？

李：那时候不是，我们那时候是步行，一直顺着南京、天津界，东南角。

定：那时候您还年轻，可是虚云法师也不年轻了，也那么走？

李：那可不，走到什么地方，拄着一个杖。

定：宁波的那几个庙您也去了吧？

李：到普陀那里边住了一百天，连给那庙里头讲经说法什么。那天正赶上早起来吃早饭，庙里头叫早膳，那时候吃什么都是粥，那粥都不是挺烂乎，不是忒稠。吃完了这粥，锅里头你得涮涮，涮得舀点水，那一倒上水，一晃悠那锅，晃悠晃悠，虚云老和尚往里面那一瞧，这锅里就显出五台来了。他这就想起来了，这净锅又是使的净水，这个就是清凉界，就是文殊菩萨的道场，我非得拜拜这山去。

定：要上五台？

李：对对对，就走了。那时候我才多大岁数？20来岁。我跟着他顺普陀山走的那庙不下五百处，武汉、江西，全都是走着，有的时候待仨月，几个月，半年，最多的有待二年的，三年的。武汉、江西待的时间最长，多少路的法师都聚足一块儿了，在那儿。虚云老和尚庙也没少盖，盖完庙了人家不在这庙里头做住持，住持您就得管这庙呀，您就走不了了，所以他再选人。那盖了五百多个庙吧，盖完庙就走。

定：都是虚云法师盖的啊？

李：哎。

定：他那么有钱？

李：不是有钱，当地有大善家，他给住持的，虚云老和尚不在哪个庙住持。庙盖好了，开完光了，就从你那庙里选人，他再住个几天，得了，自己起身就走了。

定：您都跟着？

李：跟着啊。那个时候，也就算着，就是步行着又苦修，走三步磕一头呢。走到哪儿，到哪个村里面有庙，就在哪儿住着，是这个。

张：那会儿出行有计划吗？我今天要走到哪儿，明天要走到哪儿？

李：也算有啊。

张：也有，一天要走多少里地？

李：一天最少得50里地或者100里地。那时候的路没像现在似的，都是土路，有的时候穿草鞋，有时候穿那个，那叫罗汉塔，是中间带眼的鞋，为着走的时候轻巧啊。走到哪儿，住在庙里头，也得念经，你不能够忘了本，这叫做功课。到了目的地，你这个愿就算圆满了，明白不？走到哪儿，随便，不是非得你想吃什么，按现在什么卫生不好，这不好，那不好，不行。就是人家给你预备什么，你吃什么，这就叫随缘。就说上内蒙古吧，你现在上内蒙古，你要步行走也跟原先不一样了，原先顺这儿一过张家口往北，再往北到二连，你走到哪个蒙古包，哪个旗里头，人家那儿吃什么你吃什么，人家见到你出家人，老想给你磕头，恭敬你。现在瞅见你出家就厌烦，化缘的又来了，白吃的又来了。

跟着虚云老和尚，顺那普陀到五台，这是走了三年，不算这三年，原先还跟着一块儿上了庐山，还有武汉那边，全去过了。

定：哟，那您三年就走那么多地方，比火车还快。后来在五台住了多久？

李：没住多会儿，在五台就住了三个多月。

定：噢，然后从五台呢，回北京？

李：回郑州。我正在郑州呢，就听说北京快解放了，北京这儿不是还有父母么，赶紧地就往回赶，回到这儿正赶上困城，要打炮，就没回去。我父亲腊月初一死了，死的时候57岁，他其实一点病没有，就是连害怕带困城带吓得。转过年来我母亲又死了，死的时候是腊月二十四，47岁，是水臌。

我母亲死了以后我又走了，又找虚云老和尚。这时候要开始成立宗教界，周恩来连那虚云老和尚请到北京来，我说我再上家看看去，然后上庙里。老和尚就走了，注310走的时候说你还年轻，你就留到这儿，我上哪儿去给你来信。

到1956年虚云老和尚就死了，120岁。注311他原籍在武汉，开明寺。那回就说得了，全国也解放了，从康熙年间就没传过大戒，这回十月十七，阴历的十月十七是弥勒佛的生日，我在武汉传戒。开坛大戒，请帖也全都发下去了，那时候我也在那儿呢，一说受大戒开大戒，头半年就把我叫到那儿去了。

3.我还当过市劳模呢

李：顺1949年解放，1950年开始恢复建设，1952年开始经济建设。1951年开始，那阵叫编辫子政策，你是什么类什么类给你编上辫子。转过年，庙里说要游行，让我们这些出家人都脱下袈裟，1952年我就给转业了。这叫扩充经济建设人才，你会什么技术登记，你会印刷呀，你会什么，就给你分配工作。至末底的就归建筑公司。我就给转到中央机械工业部基本建设工程公司，后来叫建筑工程部，华北直属建筑工程公司，属中央管，大机械部，在那里边。当时人有一种什么思想啊？原先睁开俩眼睛我得奔去，那棒子面窝头还没保证呢，这好，共产党来了，我有准进项了，到25号也好，30号也好，我干这一个月准得给我钱，又有粮食，你这家庭一个月粮本上的粮食全买了，你就能生活了。单纯的思想，没有别的。我是五级工呢，现在您到六建里头一打听，都有我的名呀，我还当过市劳模呢。

定：嗬，您还这么一段哪？

李：嘿好，那，在庙里头你也没什么了。我不是跟您说么，甭管怎么着，好容易有事了，跟着谁也是一块堆。

定：您从庙里出来就结婚了？

李：我结婚时候是1951年吧。我孩子他母亲是北新桥金镖黄的后代，黄三太，后来是管孔庙的，雍和宫对过那儿有一胡同叫文殊院，原先的11号，他们现在还一大家子人。后来都在南边超重机械厂，就是五四七厂，算国家给转的工作。大部分都是党员，负责人。

定：您跟您爱人怎么认识的？

李：也是老人一块堆给介绍的。她后来没有工作，就在家里头。

那个时代，早的您全没瞧见，那拆北京，您知道了吧？1956年开始，先拆内心，现在的府前街，公安部头里那儿，前头那个跟西边边，人民大会堂西边边，那前边还有一道皇城呢，东四、西四，东西长安牌楼，北海那桥上头落桥，天安门头里三座门，这都是顺1956年就开始了。先拆的里头，完了一点点地……

定：您参加拆了还是参加建了？

李：拆没有。建人民大会堂、历史博物馆、农展馆、民族宫，那十大工程，那时候我们都是青年突击队啊，张百发、李瑞环，我是第三指挥部的总指挥。起重安装，都使人工，多老高的楼也得往上挑砖，洋灰也是那样。人民大会堂那台子探出多少，连三公分它也不带多去的，那叫座筒，那四根大柱子，一个里头搁4根大钢轨呢，火车道，十米多的大钢轨。那时候讲究开诸葛亮会，叫小发明，那时候没机器呀，后来才有卷扬机，搭那架子，上边一开卷扬机上去。这是头一个五年计划，第二个五年计划，我给您排排……

定：这我知道，报纸上都有。

李：……挪天安门前头的那狮子，挪那华表，都是我跟着一块堆弄的，原先华表都在里头，狮子也在里头，这全都挪地儿了，给搁到外头去了。

定：那过去都有一定规矩的，能随便挪吗？

李：那不是有一句话嘛，现在皇宫要是有轮，要有人敢买，我都敢卖。嘁！你不让我进去，我非进去。进去我就非给你毁了，甭让你惦记着。

定：您出家人对这些事还这么关心？

李：这不是关心，这叫度脱，又叫学出世法要度世。你得知道外头的宇宙学，还得知道地球学，您才明白呢。

定：您到了建筑公司以后还信佛吗？

李：我不是信，我是一直在学。

定：那他们知道吗？

李：知道。都有历史啊，档案啊，我转业(指还俗)的时候顺哪儿转的，人家怎么会不知道？就说我在六建，那儿的人给我起一外号叫怪话大王，工作当中是老油条，可是他拿不住我。

定：没整您吧？

李：我跟您说，头一个运动叫忠诚老实学习，第二个运动叫反贪污反浪费。

定：官僚主义也反对。

李：“三反”完了“五反”，“五反”完了就开始“大跃进”，“大跃进”完了以后就逐步走向“文化大革命”了。什么运动我没经过？

共产党的政策你得明白，头一个你得相信党，二一个你得相信群众，第三一个你得相信你自己。

定：您对那时候的事知道得那么多。原来我以为出家人对俗事都不关心了。

李：要不怎么现在说都是吃共产党，都是寄生虫，吃饱了活着，造粪机器。

定：您说的就是现在的出家人？

李：不是，国家就是这么说的。

定：国家让谁当造粪机器了？

李：我们出家的被说成是寄生虫，吸老百姓的血，是封建地主。现在寺庙都归国家了，哪儿是你们的庙啊？你们自力更生吧，不劳而食不行。说这是死人统治活人。

我自己的总结就是人哪，有四生、五劫、八难，完了以后才能有九有呢。按佛经是这么说。四生的第一生，你这出生叫降世。十岁以前的时候，俗话叫过父母运儿，没有父母养着你活不了。十岁以后古语有这么句话，叫作小子不吃十年闲饭，你不能在家里娇生惯养，你也得知道尽自己的力了，这就是第一生。到第二生就是你走向社会了，你自己有点业，能够自立。第三生的时候你在社会上就有经验了，有发展啊，社会背景啊，扩展。第四生叫立志，是你有一定主心骨了。我顺1926年到1936、1946、1956、1976这几十年当中，就是第三生的阶段。虽然是解放了，旧社会没吃过的苦全吃上了，比那还得加上倍，什么原因呢？1926年、1936年、1946年的时候，没有人为的斗争，你穷，你没有营业，是你个人没能耐，你自己不敬业。你卖苦力，你有地方卖去，你拉个洋车蹬个三轮，那是你为家所累，没人笑话你。那个时候男的穷死不偷人，你说抢劫了，骗人了，这他想都不敢想。这女的呢，没有像现在似的这么乱，你嫁的男的，老人包办也好，自己搞的也好，到人家家里去，有孩子没孩子那单说，这男的3天挣不来，你这3天里头就得挨得饿，忍得饥，她也不想那歪的邪的。

定：您刚才还没讲完哪些是四生八劫呢。

李：八劫就包括你生活各方面，包括这些个运动，这都是劫难哪。我1959年得大肚子病，为什么我顺那建筑工程部就离职了呢。1963年离职，完了以后彭德怀成立体校，第一任的体校主任给我调到少林寺，教中华武术，要把中华武术打到国际去。打那儿后来就整党，庐山会议后，我就从那儿回来了。这就是社会上的曲折，一步一步地。

定：您不是没挨整么？

李：没挨整你也在那劫数里头啦。

定：您认为最大的劫数是什么？

李：就是战争劫。再有一个最近的就是××，那是人为的劫数啊。

4.一片地方一种民俗

定：您给我们讲讲您小时候的事。您说北京的十大财主注312是谁？

李：头一个先得说是山东的孟家，吃布行的，现在一提起八大祥，人家做那么大的买卖，人家不小瞧人，过去那老太太裹脚，量半尺白布，他也得卖。现在不行，你买这他不卖给你。这是头一个。二一个是山西亢家，人家专做干货，前门大街路东有一个三义通，这是他家的。上海南一带进货去，砂仁豆蔻啊，黄花木耳啊，花椒大料啊，那叫广料，现在还有那老牌子，两广杂货。北京饭店、六国饭店过去都上他那儿买东西去。再一个是贩洋货。亢家是这个。注313

还有一家姓康，叫康百万。康家是仵作，现在的话是检察官，哪儿有自杀的，有害了人的，得他先去验尸。注314这官吏呢，甭管谁来，甭管你什么派头的，你也得用人家，钱少人家不干。人家挣了这钱，为的是培养他的后人，康家历代都是检察官。沙滩那儿后头有一个庙，叫玛哈噶喇庙，注315你们知不知道？1956年把一个喇嘛给害了嘛，害完了以后给烧了，就请康百万家里的后人，人家就用那石灰，块儿灰，根据影儿，长六尺，宽二尺六，连上石灰，点上水，就借这石灰面儿，使什么这么一扫，这儿搓开，底下就一人影儿，说大概其就在大殿门口那儿害的，哪儿受的伤，是使刀还是勒死的，要是服毒死的，这影儿是黑的。这叫追影验尸，1956年登了报了嘛。

第四家叫侯沈家，就在东单麻线胡同，现在是北京晚报社那地方，侯沈家专做宫里的活，什么珠宝玉器，顶子呀，这活儿。第五家也姓孟，当铺孟家。还有一家孔家也是，原先叫左当右当，西城的当铺和东城的，左边右边，这两家。过去老北京旗人说上左边当去，不上右边当去。右边搁现在话叫“黑”，假如你当这东西，到三年死了，人家东边给你留，留八个月呢或是半年，西边不行，到时候就给你卖了，再赎去就没有了，你再加利钱也不成。

还有一家姓胡，开交通银行的，过去河北省银行，也叫中央银行啊，还有这交通银行啊，全都是私人开的。

还有一个金店刘家，专卖黄金，在廊房头条西口，一出大栅栏北边那儿，有一个天宝金店。国际上都有人家的号。咱们现在那些黄金不是正色，人家都不认。还有彭彩家，专应宫里头的红白事，那个杉高，搭架子的东西就多了，还有办喜事的桌子板凳，在地安门鼓楼后头。他家现在还有后人。北京市第五建筑公司没有人家的根儿成立不起来。

最后是同仁堂乐家。对着大栅栏东边那鲜鱼口，进了鲜鱼口，叫廊房头条，注316顺着廊房头条一直到七条，那几条胡同，马路由东到西，那全是同仁堂的。那时候叫“上天下二十四省去采药”，采药的都是同仁堂雇的，现在的话叫长期工，上西藏采药的，上东北的，都住到那儿。那伙人回来，这伙人走了回来还住这儿，那时候没床，都是火炕，上头铺着这么老厚的毡子，那各屋摆着的铺盖行李全一样，就跟招待所似的。编号叫“天地玄黄，宇宙洪荒”。使那千字文编的那个。院子里头，那舒服着呢。现在住高级宾馆管什么，还没那里头好呢。

定：他们是不是特有钱？

李：那怎么会没钱哪？乐家初一十五还舍药，您长疮长什么，上那儿去要贴膏药啊，那时候叫拔毒膏。人家净做好事。现在不舍了。这些都算北京的十大支柱啊，同仁堂就算次的了。

定：这十大家是按什么排的？

李：明朝就有，这是燕王扫北的时候给人家请来的。修北京城的时候你没钱行吗？国家哪儿有钱哪，得找这个。注317一直到清朝以后，到民国，一解放了才连根都给铲了。还不如北京的这十大财主，到冬天准开粥厂，有暖棚，到腊八时候还给腊八粥，头过年还给你点面呢。那时候就叫放赈，从早晨几点钟到中午几点钟，过时候就不候了，排多老长的队，一人二百块钱给你，你到这儿蒙钱来也不管，只要你这时候来就给你。现在谁给你？

北京这个地方，都是一片一片的，这一个地方一片，这也叫民俗。像天桥这地方，头一个规矩是不借钱，多困难不借钱。他给你出主意。那年我父亲死，转过年我母亲死。死老人3年，那会儿还讲究穿孝呢，系个白孝带子，人家都嫌丧气，话都不敢跟您说。一过年的时候，我跟我那两个弟弟，跟我那口子4口人，还没孩子，就二斤白面，一棵白菜，人家都炖肉，我们什么都没有。就这时候我们后头有一家接轿子的，姓温，跟我不错，上厕所碰见了：“哎兄弟，怎么样啊？这么着我告诉你，三十那天晚巴晌，一清早起来你上中华电影院，占第3个摊，卖大串糖葫芦，一百多个，我家里那儿有筐，卖完了你给我回钱。”先让你卖去。这大糖葫芦，好比5毛钱一串，你不能卖5毛啊，最少你卖7毛啊，你卖一块也不管你，剩下那钱是你的，这5毛里头，不差能给你5分呢。他讲话，借给你钱，给你这人惯懒了，你不知道劳动。

再一个给你介绍哪个饭馆，你要在那儿干下来，3年以后这买卖里你算有一个人股了，月月你挣这工资，到年底一进腊月十五以后，这年又盘余多少钱，这叫算年账，现在话叫提成。过去还有按天说的，叫三七分成、二八下账。三七分成是您得三成，这个买卖得七成。二八下账是……

定：您得二成，买卖得八成。

李：不价。这二八下账是柜上要二成，那八成都归你，然后你进材料什么，它一切不管，年终也不分红。这叫二八下账。

再有一个规矩是不聚会。过去的请会您知道不知道？

定：互相请客？

李：不是。说我这家里得用一万块钱，我起个会，我这儿走十个人，这十个人一人拿上一千块钱，不就一万了嘛，下个月还是这个日子，您这十家还来，做十个条，您要用钱您往那条上写这利息，假如你写三块，就是三块钱的利钱，您这七百就当一千了，这十个人还得拿。我不是请的会吗，我这头一支请的一万块钱我算干落，你末了儿收的，利息您白得，末了儿您往回收，您自个儿还剩一万块钱。这过去叫请会。后来工会不就成立互助会嘛。天桥不讲究这个。

天桥这地方，一年三节包括这年它不过。我给您举一个例子，它不过春节，它过腊月二十五。一到腊月二十五，人家全都在家里办年货了，离年没有几天了谁还逛天桥去呀。天桥里头的戏馆子呀，打把式卖艺的这个，就全都封箱了，在这当中它这儿过年，门上贴挂签呀，对联呀，也做年菜，打这儿一做年菜，馒头什么的一般都蒸几缸，顺那正月初一开始就出去做买卖摆摊去了。正月十五都不过，一直到这二月二，就过二月二。

定：因为从正月初一到十五都是他们最忙的时候。

李：对，这都是挣钱的日子。凡南城外都是做买卖的，一出前门，就说前三门，宣武门，包括花市，手工业作坊头啊，全是这个。四乡八镇都得上北京办年货来呀，他们没有工夫过年。为了挣钱，就过这二月二。连馒头带炖点菜什么的，哩哩啦啦得吃到二月二去。咱们过五月节吃粽子，他们不过，他们过四月十八，电车公司的东南角那儿有一个庙，叫娘娘庙。八月十五得外头做买卖呀，它不过，它过七月二十三，是药王爷的生日，注318小市那儿有一个药王庙。

定：天桥那边那时候还是穷人多吧？

李：没什么穷的。你看现在那做买卖的，你说他穷吗？你别瞅他穿着打扮，哪个都趁钱。最困难的是这三种人：一个是没有能耐的，做买卖不会；二一个是没有劳动力的；三一个是指力气卖钱的。指力气卖钱的，拉洋车的，蹬三轮的，还能有上顿吃下顿。没力气的，又干不了活，做买卖还不会，这就吃上顿没下顿。说残疾人，天桥那儿残疾傻子也有，看摊你会不会呀？那地摊过去讲究丈二的席，三个席多老长啊，这一个摊您看不过来，有一个(让残疾人)给看着，然后管他饭，还得管他衣裳，年底还得给他俩钱。头一次整理的是下街“喝破烂”的，北京话说是打鼓的。打小鼓的，不是摇拨浪鼓的，有打硬鼓的，是专卖古玩字画的，还有卖金银首饰的，还有挑大筐的，就是报纸卖，洋瓶子卖，是搞这个的，老太太背着一筐的，换飞头子儿。

定：换什么子儿？

李：就是你这破烂不要了，得，换你两盒洋火。其实也有用，像这衣裳这也补不了，那儿也补不了，给他了，他再卖去，人家袼褙厂有买这个的，打袼褙呀。小市呀，东小市呀，崇文区那儿，德胜门这儿都有。三年自然灾害时候还有呢，后来就不行了。

定：您说解放后第一次就拾掇这打硬鼓的？

李：咳，这是头一回。走街串巷的，做小买卖的，过去北京晚巴晌还有卖炸丸子的，馄饨的，羊头肉的，卖夜吃的，先拾掇这个。不让你下街了，你这不算正式营业。你要是什么都不会，你就上甘肃，房也有，地也有。找几个代表，先到那儿一瞧，回来给你宣传，在那儿怎么怎么回事，有那贪便宜唔的，就上那儿去了。

定：全都发到甘肃那边去了？

李：甘肃、青海、宁夏。去了七伙了。后来连拉洋车的，就我们天桥哪回也得一千多户。那时候还没有汽车呢，三轮搭着彩，打着锣鼓，戴着大红花，锵嘚齐齐锵嘚齐齐。等那伙人全走了，到(甘肃)那儿就回不来了，一块堆儿受罪去了。你一不会种地，二你力气活干不了，到那地方你可不就困到那儿了嘛。等到回来的时候提搂着棍子了，那儿混不了了，就步行走回来的。

定：让回来么？

李：不让回来他跑回来。人家不上户口，人家也能活。注319我说的这些人都住大杂院，好几十家住一院子里头，做这买卖现吃现赚。一说解放了，国家给你安置工作，你睁开眼睛就有活干，你就能有饭吃了。后来呢，集中这摊贩。过去都是早起来上小市，买回来以后在大街上一摆，后来整治这个，在前门大街这儿摆不行了，你得上天桥百货商场往南去，后来取一名叫人民市场，全给你搁到那儿去了。没半年就给你登记了，你挣多少钱哪，你几口人哪，够吃不够吃，这是1956年以前。1956年以后就“三面红旗”，然后“文化大革命”，不懂事的上山下乡，有工作不老实的，你克扣点超额奖金，搞建筑的你要是用那马车搞上300块砖，就能判你十年。现在几栋楼都归他自己有，他判几年呢。

5.北京的寺庙

张：圣安师您给我们讲讲北京过去的寺庙好吗？

李：我就简单说，庙顺汉代就有了，庙就是官府。大理寺是干吗的？是审案的。注320大理寺就是寺庙的寺，佛教的学问也叫寺，寺院是这么来的。原先没有说这是禅学院、禅林、弥勒院、净土寺，都是让你到那儿学什么什么的，这都是学府。

过去的时候，佛教是第一，和尚也好，喇嘛也好，那都代表法王，都比你那人王大得多了，和尚都得坐上面，领导什么的全都在边上。

和尚庙烧香的很少，香火旺的都是道教的，头一个是白云观，二一个是朝阳门外头的东岳庙，还有蟠桃宫，还有地安门的火神庙，鼓楼后头还有一个三清观，它是多神教，有些人去求发财呀，求致富啊，娘娘庙求子女的，都是道教的庙。

过去有皇帝的时候，出家的这寺庙都是国家拨银子，再一个哪个庙里都有香火地，出家人你得种地去，地不能闲着啊，和尚都得轮流种地，一日不劳一日不食，你上这儿来享清福来了？没那个。那些地都是国家拨的呀。

定：您出家的那个龙泉寺也是国家拨的地吗？

李：全都是啊，有种地的，我也种过。

张：北京当时一共多少个寺庙啊？

李：在名册的2400多呢。现在对外开放的，包括道教的，包括雍和宫，一共6个庙，2400个庙就剩6个。注321

张：都是国家管啊？

李：对。

张：当时给各寺庙拨款，甭管拨银子也好，拨大洋也好，都有定数吗？

李：有规定啊，一年多少，叫开销。一个僧人你在庙里头住着，一天油盐酱醋平均给你多少钱，按现在的话叫补助，又叫津贴，过去叫供养。一年按人给你现洋，是六千块钱哪，是八千块钱哪。

说原先的时候，解放前，一进这腊月初一，到明年的腊月初一这一年，天天有庙，天天有地方去。现在您哪儿有啊，天坛、地坛这哪儿叫庙会呀？那时候逢三是土地庙，土地庙在广安门外，挺大的；注322逢四是花市集，花市集的花市道北有一个火神庙。注323三号、四号是护国寺，西边就是白塔寺；九、十是隆福寺，隆福寺是四天。就这十天一转，假如初九到十二，都是隆福寺。十三、十四又是护国寺，十七、十八又到白塔寺了。都跟集市似的，摆摊卖东西，卖叉子扫帚大铁锹，现在叫日杂。初十卖小孩玩具。那不像现在似的，您进我这儿了，这一个桌子您先交三千，那没有，没有收摊费的，就是发心赞助这庙里，您占这庙里的廊子下头，您这一个月或一年给庙里多少钱，香火钱，供养了，这是自愿的。现在您瞧这景致上哪儿瞧去？注324

北京的潭柘寺注325是中央直辖的，北京这边算上院，潭柘寺那边属下院，天下的和尚来你得先上潭柘寺挂单，潭柘寺要允许你了，你才能进京，到西四广济寺挂单。在广济寺再给你分单，让你住哪儿哪儿庙去。西边的武庙知道不知道？原先叫僧录司，注326现在叫民政局，宗教局。过去出家的人，包括犯罪的，法院跟警察没权抓他，那时候就说官府不能够压出家的，那出家的要是犯了罪什么的，先问你是哪庙的，说哪庙哪庙的，完了，这旁边有人跟着你，把你送到你庙里，告诉你那庙里当家的，监管的。那时候国法大不过佛法，他是出家的，他属于佛管，是这个道理，给你送到这儿来，就跟你家小孩丢了，你家在哪儿住啊？你得领那小孩送到他家，交给他家大爷，是这个。现在行吧？现在不行，你是和尚，和尚照样进法院、派出所，先蹲着去。明白不明白？

在北京广济寺为十世班禅大师守灵(圣安师提供)

定：明白了。您说北京有2400个寺庙，包括道观吗？

李：都包括。大街小巷的小庙就更甭提了。

定：那得有多少僧人呢？

李：那现在大学有多少人呢？

定：现在北京的红螺寺怎么香火这么盛啊？

李：现在这人没有寄托了，见庙就烧香。红螺寺也是出祖师的地方，往北边的大山，整个山全是它的，大柿子树、栗子树跟核桃什么的，都是庙里的，现在不都归老百姓了嘛。

定：不是说现在那儿特灵吗？

李：嘁，就那么一说。哪儿都灵，哪儿都不灵。

定：过去是不是每个胡同都有小庙啊？

李：不是每个胡同，得看那地形。你要瞧胡同里头，有的时候有个土地庙啊，奶奶庙啊，观音庙啊，有个三官庙啊，有个老爷庙啊，这是头一个，算自发的。二一个，你看过去城门洞那块儿，我给你举一个例子，你看德胜门，那儿不是一个庙吗？现在是古钱博物馆，那叫真武庙，过去在那上面坐一个庙。是(城门)门脸就都有那个，你瞅前门哪，那正门那个。

定：那是立马关帝庙。

李：不是，东边拉一个庙，西边拉一个庙。东边拉叫普度众生观世音，观世音庙；西边拉是关帝庙，那叫护国卫民关公庙。哎，那东一旗杆，西一旗杆，那叫龙须。后来一改地铁，连那庙都给拆了。这俩庙都属于白云观管的。注327

定：那不是佛教的庙吗？

李：不是，是道教的庙。

定：那您说这城圈里的庙都是道教的庙？

李：不是，有的道教的，有的佛教的，不一样。那就是现在说的素材教育。就跟小孩瞧小人书似的，他不认得字，他一瞧那小人书，他就能往脑子里进。过去那老家庭(对小孩)一说就是你可别上街，别出这胡同，那土地爷边上都是小鬼，你一上街该抓你去了。他一瞧小鬼在土地爷旁边拉站着，他不敢出去了。道教里头呢，东岳庙十八狱啊，你看这个人了没有？下十八层地狱，他在阳世三间干了什么事，在道教他也给你讲，这是教育。过去念书的少，家没钱上不起学啊。你要上庙里去，庙里有监院的，门头僧，就是管传达室的，护院的有武僧，有内课堂外课堂，您上这儿参学来了，您算是外头来的，您在课堂登个记，带着您上殿烧个香，礼礼佛，这佛学是怎么回事，就给您讲。

大施主是请出家的上他家讲经去，你有什么不明白给你讲这个，也叫讲开示。请哪位老和尚去讲开示，哪位法师讲开示，开示不代表佛法，是开导这每一个人的思想，简单地说就是经验，您不知道这个经验，您听了才知道是这么回事。是这个道理。

前门东侧关帝庙远景

前门西侧观音庙远景

定：那今天您给我们就算是讲开示。

李：对！往进一步说，好比我学了经了，我也代表不了佛，那佛说的话，我还许悟不透呢。庙里是学佛的地方，不是信佛。把佛学列为宗教刚一百多年，就是顺清朝闹义和团以后。原先一说我是学佛的，没有说我这是信教，没有这个，这属于学佛。(后来)连这佛教啊，跟别的教，什么基督教啊，什么天主教啊，什么伊斯兰教啊，搁一块儿，后来国际上说这佛学也算一个教门，是这么下的。过去的时候不叫佛教，过去叫佛学，明白不明白？

没闹义和团以前，北京和咱们中国几个省，没有教堂。义和团完了以后，外国人才上这儿传教来，一传教就现在这西什库教堂，那是头一个教堂，原先是黑塔寺啊，一个喇嘛庙，黑塔寺往东去原先叫医学院，就是藏药，那时候顺蒙古、西藏进的给皇宫的药都那儿搁着。八国联军连那个喇嘛庙整个烧了，喇嘛一个没出来。八国联军也不是毁佛教，连那黑塔寺一烧，清朝赔的银子人家没拿回国去，人家在咱们中国的地方就建教堂了，当时谁要信我这教就给两块钱，就叫北洋造，你上我那儿听课去，这么着，有人就信了这个基督教，直到现在基督教都给发吃的。

定：南长街往北有一个庙，好像特大，是吧，那是什么庙？

李：福佑寺。那是供药师佛的地方，过去皇帝有了病，上那儿休息、静养去，就跟疗养院似的，那全在皇城里头，宫里头，福佑寺。注328

定：它对面还有一个庙吧？

李：那是兴隆寺，注329那属于皇上赐的，那兴隆寺是什么庙，知道吗？太监庙，那是太监住在那里头，那太监庙不小呢。

张：现在成大杂院了。

定：太监庙是什么意思，就说是太监修的庙？

李：不是太监修的庙，太监也没家，完了他也算是出家性质，他叫净身了，这净身也算修身，岁数大了，侍候不了主子了，你就到兴隆寺吧，有这么一庙。福佑寺的斜对面，现在成了大杂院了，然后呢，那福佑寺，兴隆寺再往南，大南边，路西头，还有一个地藏寺。

定：有几个问题，我看书看不懂，问问您。我听说老北京有一种庙叫家庙，有一种庙叫官庙，家庙是怎么回事？是有那回事吗？

李：现在的广化寺，鸦儿胡同那儿的广化寺，就是鼓楼往西、往南有一个胡同。那就是皇上的家庙，不是皇上本人的家庙，是皇族的。过去的王爷，这个公伯王侯，下边大臣什么的，都上那儿，那就属于说是家庙，给家里做什么超度啊，连点儿纪念，都上那儿去。

定：那是清朝皇上的家庙？

李：对，后来就是清朝了。先头一开始，北京有五化，头一个，是拈花寺，就是达赖的驻京办事处，院东下那口，德胜门里面果子寺啊，五路(汽车站)。现在那庙破得不成了。头一个是拈花寺，二一个是智化寺，咱们去过那儿，知道不？

定：智化寺，嗯。

李：那哪儿，崇文门外头，往东那道北头，那儿有一个华严寺，挺大的。

定：现在还有吗？

李：解放前就成了出租大杂院了。咱们这个德胜门外头，还有一个石化寺。

定：石，哪个石啊？

李：石头的石。都属于北京这儿有名的。不是家庙，都属于皇上赐的，公伯王侯都知道的，过去的时候也叫宫庙，又叫僧庙。

定：北京的庙是不是还真的有分类，比如说这是做学问的学问寺，那个是做道场的寺，有这样的分类吗？

李：有啊，过去也有啊。

定：北京庙里面最有名的做学问的寺就是您说的五化，是吗？

李：噢，这五化里面有一部分也是，你像智化寺是搞音乐的，中音乐的，就说现在音乐学院，搞这门的。搞医的就是崇文门外头，道北的那个华严寺。

定：别的呢，还有搞什么的？

李：还有印经的。就是德胜门外头的石化寺，刻经版的地方。

定：那现在咱们待着的这地方，注330周围有什么庙，您知道吗？

李：这儿有一极乐林啊。安定门外面这极乐林大庙，那庙好，往那瞅高楼那儿，都是那庙的庙产。

定：那是什么庙？

李：和尚庙。极乐林注331，西方极乐世界。

定：噢，极乐林。那圣安师，问个别的事，过去这一带都是外馆，对不对？

李：外馆还往西呢。

定：外馆还往西，那边是不是都是蒙古人住的地方？

李：外馆啊，那时候做蒙古买卖的，和西藏来的这个，全住在那儿，就跟现在高级饭店似的，再往西是黄片，离着黄片那庙，也有几个什坊院，你像蒙古出家的、做买卖的，全住什坊院，这边盖了一个喇嘛庙，叫青龙寺，那庙全不小，后头挨着这三环路边上，现在改了，改了招待所了，那庙全没有了。

安定门里头有三个庙都不小呢。你看那个三圣庵，那里头还有积乐寺，还有个叫皇权庙，反正全都改了，一归房管局，全给动迁了，庙什么全没了。那国子监里面一进西口，不是还有一个庙吗？那叫三官庙，供关公、刘备、张飞，这个。

定：那都是道教的庙。

李：这不是，那是和尚庙。

张：圣安师，请教您，黄寺不是有东西黄寺之分吗，一个是班禅的，一个是达赖的，是吧？

李：这是后来分的。原来叫黄寺塔院。修人民大会堂的时候，这墙围子要做装饰底，要找楠木，黄寺里有七十二间房跟黄寺大殿，就全给人家拆了。

张：当时拆的是前黄寺，还是后黄寺啊？

李：没有前后，也没有东西，现在就说琉璃塔院。西边就是现在塔院那儿，现在叫藏语系，佛学院。

定：密宗的庙都特大吧？

李：密宗的大部分全是大庙。

定：玛哈噶喇庙在哪儿啊？

李：在南池子里头，现在说就得走皇城根儿，皇城根儿对着的那个亮马厂，西口往北一点，路西头，玛哈噶喇庙。在嵩祝寺的南边。这都是好大的庙，就这庙，我跟你说，嵩祝寺跟护国寺似的那么大。

定：那天我去了一趟护国寺，就剩一个大殿还在，特破，给圈起来了，进不去。

张：那大殿原来是电影院，我们小时候就在那儿看电影。

李：这不就要修了。就那护国寺后头，北边拉那胡同里头，不是都修了吗？那护国寺药店那头，不是有一座楼吗？那大概得拆了，要恢复那护国寺。过去的时候，谁讲话，逢三土地庙，逢四观世音，一二白塔寺，五六护国寺，初五初六就是护国寺。

定：护国寺庙会我小时候还逛过呢，好多好多珠子，各种各样的，是穿门帘用的，特别好玩。

昔日护国寺庙会(袁熹提供)

密宗的庙和禅宗的庙，是不是都区分得很清楚呢？

李：(密宗)原先叫黄教，有说那些庙都是汉传佛教的，给腾出来让了黄教了。

定：哪些庙是后来让给黄教的，就说咱北京，除了雍和宫？

李：那白塔寺啊，嵩祝寺，玛哈噶喇庙，还有德胜门外面这个什坊院，全让了喇嘛了。那皇上封的，这喇嘛算封佛教，为的就是，现在团结少数民族，说现在的话是有学历，这学历他就有点自由。

定：什么意思啊？

李：这大街上，你要上雍和宫，你要说西藏来的那喇嘛，穿着那袍子，没人敢惹。你上大街上瞅，要不赶上初一、十五，到这个法源寺、广济寺，还有广化寺，那出家的，很少穿僧衣出来，出来的都穿便衣。

定：是不让穿吗？

李：哎。过去的时候就说化缘，他要通这个愿，是要化缘，甭管你给他多少钱，你给他舀什么米，这叫出谷释愿，你为的是他这个愿。再一个你是冲着他那身衣服给的，这不是代表他这人，是他穿这身衣裳了。过去有这么一句话：“和尚无儿孝子周”，这反过来说就是，你瞅这和尚他没媳妇，可孝敬他的多，这话都错了，那是供养。人家供养的不是他这个人，人家供养你出家是供养三宝，你算僧宝，是这个道理。你要真发心要出家，你得记住两句话：“出家不顾家，顾家两不发”，你要出了家呢，到庙里面挣了钱，供你家里面，养活家里面的儿女，孩子老婆，那你家里面也得拜，是这个道理。

定：我看道士倒有穿道袍出来的。

李：道士啊，也不像原先似的穿那大长袍，都是短的了，有时候上头戴那帽子也不是那老道帽了，是不是？

定：北京有东西南北城，哪个城的庙最多最大，有没有区别啊？

李：那没区别。南城为什么庙多啊？那时候赶考，有的在当地考上举人了，住会馆。有的穷秀才，就是散住的学生，他住庙里，你知道吧？

定：所以南边庙多。

李：哎。

定：圣安师您原来不是在陶然亭那边的龙泉寺吗？那庙也特大吧？

李：对。南边那些庙都不小。菜市口往南，报国寺、法源寺、崇效寺、长椿寺，这4个大庙比雍和宫还大，现在全给推了。

定：您说的这4个庙，我都不懂，我也找不着。

李：广安门里头，现在是粮食统计局，那叫报国寺。

定：报国寺现在是一个文物市场，天天门口就摆摊卖各种各样的东西，我去过。

李：那咱不知道，反正那条街叫报国寺街，那里头有一个大庙，那不现在归文物局了吗？顺着那儿往南，伊斯兰教的(清真寺)后头，那个叫法源寺，现在叫佛学院。再往南那边庙都没有了。顺这个菜市口一直往南边还有个三教寺注332，那不正赶上那什么……

定：拆迁。

李：正赶上中心那大庙给拆了。后来那庙里一开始的时候是印钞，后来改印钞厂宿舍了。

三教寺完了还有一个崇效寺，在白纸坊那边啊，那老和尚还活着呢，今年九十多了。注333崇效寺是不分派，甭管你是哪派，全能上里面去。到北京化斋来，先得到崇效寺。

定：城里头庙就比较少，是吧？城里面那不都是旗人的地方吗？

李：城里面的庙属于皇家的多。

定：您说王府井那儿还有特大的庙？

李：那叫贤良寺，注334在东安市场东边拉，那大庙，十八罗汉都比我高，那不是1956年都给拉出来开了板子，嵌在人民大会堂的边上了。您看见了吗？

张：啊？！

李：啊？！那还有错吗？这西边是西黄寺，东边拉这儿是七十二仙人堂，萧太后的行宫，拆啦，也都连佛像带楠木都镶了人民大会堂。这回人民大会堂一装修，我告诉您，就卖这板子都发了财了。

定：我到内蒙古去，看了好多黄教的庙，解放前庙里都有好多的经版，后来全给烧了，现在建筑还在，可是内容都没有了，就像一个空壳一样。

李：是，“文化大革命”就给毁了。

定：北京的庙是不是也是这样？原来里头是不是也有好多东西藏在里头，好多经版什么的？

李：过去有藏经楼啊。你一进庙里，庙里就属于三宝，佛法僧，法属于什么？就得说后头那个藏经楼，你要找什么样的经，你要打算印什么，那上面都有。上智化寺，你瞅转经阁里面，过去的编号多的是，按“天地玄黄宇宙洪荒”，你查查，到那儿就拿出什么经来了。

定：海淀那边就没什么庙了吧？

李：海淀也有，你像现在车道沟那儿，庙不少呢。过去一讲，车道沟和尚会吹，就说吹那音乐，那个叫涌泉寺。那儿现在还有一片楼群，正当间儿里头有一片(房屋)，跟四合院似的，那就是。还有海淀北大那边的黄庄，那儿不是有一个岔口？岔口正对着黄庄那边的庙。

定：就在海淀黄庄车站那儿？那儿是有个大庙。

李：药王庙。过去的时候说北京的和尚，说你哪儿的，你说药王庙的，那药王庙的和尚没数。注335

定：噢，这什么意思啊？

李：就是说他那庙大，住的和尚多，那出去游天下的，哪儿的都有，一说哪儿的？说我北京的，你北京哪儿的？药王庙的。

定：过去北京的姑子庙多不多？

李：北京姑子庙也不少，一进安定门往北来，这口那儿就一姑子庙。方家胡同口里头还有一个，那庙也不小，白衣庵。注336

定：是不是姑子庙都比较小，没有特别大的啊？

李：也不小，也有大的。

定：还有哪个大的啊？方家胡同那个，安定门这个，还有呢？

李：还有西城那个皇姑庵，挨着政协的，现在没了，全没有了。现在你再找那老庙去，基本上没人指给你啊，你根本不知道，门脸全没有了。

定：姑子庙有什么规定吗？

李：也跟那出家和尚一样。

定：您说的和尚庙特有意思，这是太监的，这是皇上的，姑子庙有没有啊？

李：尼姑称为二僧，和尚是大僧，二僧得依附大僧，这是由她们的性别决定的。还有通教寺注337，也是尼姑庙。

圣安师(中)与信徒在北京昌平新建的圣恩禅寺(定宜庄摄于2009年)

定：咱北京城里面没有建新庙的？

李：新庙这儿不让盖，就香堂这个庙，盖完了大庙，还等着批了。注338

定：香堂算郊区了，城里头没有啊？

李：城里头没有大庙。城里头现在新盖的有，也没佛像。

6.人要有正念之心

李：顺1950年的时候开始，一开始说国家没收官僚资本主义的财产，这财产全收完了。接着小庙并大庙，大庙集中，缩减机构。一开始的时候归寺庙管理处，小庙里没有多少僧人，你上大庙里去，大庙全转业了，这庙全归了公家了。这个几反的时候……

定：“三反”“五反”。

李：反贪污，反浪费，反官僚主义，最后头又加上一条呢，就是反“藏得又深又久的反革命”。

定：藏得又深又久？

李：啊，藏得深的久的，你不知道？就给庙里当家的和尚挂了一个叫封建地主。

定：噢，因为他有地产？

李：他有地产，大庙产啊。完了给圈起来了。这大庙前脚一归公家，他视每个佛像的后头，都有那么一个方洞，那里头都装的是藏(zàng)，这佛不装藏那就不叫佛，那里头都装着有珍珠玛瑙。

张：是吗？

李：是！吗！为什么一解放先拆庙，先占你的庙？他有得啊，这里还有金子了，还有银子了，至末还有杂粮，还有经书，全都在那里搁着呢，这就是道藏。这么样一点一点地这个，大庙后来一点点完了。1951年的时候五台山整个的庙全推了。后来胡耀邦到那儿一去，这才开始，一点一点才修了，这才兴旺起来，原来一说你朝五台去，现在五台的庙都是新建的，还不是在原地。

再拿雍和宫来说，这雍和宫里，你国家也知道，那雍和宫的收入，比故宫的收入还大呢。

定：现在雍和宫的收入也特多，是吧？

李：卖旅游票现在大概不是25块钱，就是26块钱呢，进去的门票一天多少？再甭说那功德箱里头的钱，再跟旅游勾着。现在比如一上北京，先说上哪儿去了，旅游团方面，你得先到雍和宫去。比如你要上普陀山，你不跟着参观团你进不去，你连票都买不上，人家先买了，没你的地方。过去不是，过去一瞧你是个人去，三步一(磕)头到那儿了，就都给你让路。现在：“你哪里跑来这儿混吃来了？你什么你！”当时就骂你，这跟过去不一样。

定：这风气太坏了。

李：这就说人没有正念的心了。

定：就是。

李：就眼看那金山，现在是金钱奴，咱们哪，一提起来谁谁挣多少钱，谁谁有多少钱，谁谁趁多少钱哪，过去就说黄金过百走，走的时候也得空着手嘛，他不理解这个，不就是你争我夺么，全都是这类。出家的最难的就是持金钱业，不能看中了这钱，就说堕落不堕落，下地狱不下地狱，你得多看经，最后就说，那因果谁也逃不出去。

圣安师在家中(定宜庄摄于2009年)

定：我就想，现在好多人跑到那儿去拜，是为了自己眼前那点利益。

李：对，他上庙里烧香拜佛去，首先就是一自私，简单说，就是求老佛爷，您保佑我发财致富，一世平安。再往下说呢，你抢人家、骗人家、蒙人家，还想让老佛爷保佑你一辈子老能干这些个？这样你就乐了？那实现不了，明白不明白？那实现不了。那你拜完了怎么样啊，就是说这个业你已经造了，也许能给你一个监外执行，缓期，是这个意思，(把给你的判决)往后拖拖。你要是明白了，你明儿就别干了，那你就能够大事化小，小事化无了。你要是还接着还干，那你还是……

定：该得什么报应得什么报应。

李：对，因果，佛不管任何事。就普陀山那里，原先叫佛国，一上了船，一进那儿，你就登了佛界了。现在那里鱼虾什么都卖，桑拿啊，歌厅啊，你喜欢什么这儿全有，那过去没那个。

定：我们去那天我感觉可不是很好，那大喇叭哇哇哇哇的，一点气氛都没有，吵得我脑袋疼，强迫我们买东西。

李：是啊，买东西，那旅游团还拿回扣呢，你买这个，这儿搁着一个红宝石，搁着是红宝石，等你买了就不是红宝石了。

定：我想去感受感受那气氛，结果全给搅了，全是大喇叭。

张：您那会儿去的时候，那块儿是什么样啊？

李：那时候清净啊，没有现在的科学发达啊，那时候哪儿有拿喇叭喊的。那时候一看，到了佛国了，那走道中，一见到面，就：“您前头，您前头”， 回去的时候：“祝您吉祥”，都这个。就是你发虔诚心，上这儿拜佛来，现在有说这个的吗？说“您虔诚”？

定：那天把我累的啊，我背了个书包吧，每个人走过来都撞一下，书包就一会儿撞下来，我把包背上去，一会儿又撞下来，这一路，嗡嗡嗡嗡，累死我了。

李：现在没办法嘛，人的压力太大就在这地方，你又不用那些东西，还非得包着拿着，其实什么用没有。你在这儿走着，你不背书包谁撞你。

定：那我不拿一书包，我东西放哪儿啊？没拿钱我回不来啊。

李：我跟你说，原先那时候花那现洋，花铜子，那不就一个褡裢儿，钱褡裢儿，往裤腰带一压，完了。没有提搂包的，现在你瞅，没有一个人不提搂包的。

定：那我不是还得带个相机吗？

李：那是，相机你不会拿小包，非得背个大旅行包？

定：您刚才说随缘，我到五台山的碧山寺，吃那僧饭吧，斋饭，完了晚上大家全都闹肚子，食物中毒一大片，您说这叫什么缘啊？您给我解解。

李：几点，中午吃的？

定：晚上吃的。

李：什么时候？是夏天去的？

定：秋天，十一。

李：噢，国庆节的时候，那没准是有剩东西。

定：我说这是食物中毒，大家都说不许说，说了得罪佛，说这得说是水土不服。

李：不是这个，也有点水土不服。再有一个，没准那里头他就那剩饭剩菜什么往里一炖，这你就说不出原因了。这个又两方面了，一个就是你们供斋的钱不够，这样你们吃完了就难受。

定：这和尚怎么这么厉害？

李：我给你说说，这什么原因呢？就是你上庙里吃饭去，有的人老打算盘，我在外面吃得花不少钱，我在那儿，给三块钱就行了，给十块钱都多了，有的人他算小算盘，抠。

定：我们那回不是，我们那回70多辆车一块儿去的，一块儿交的钱，那次他们捐了多少万呢，完了给我们吃了一顿，本来我还不想吃，本来我们说出去吃，那斋饭挺凉的。

李：你看，就你刚才说的，又漏出两个来：人家交钱你没交。

定：那我买了好多东西呢，那不算啊？

李：哎，是这意思，再一个就说是，你上这儿来旅游，完了吃这破东西，心里多少还有点不什么，心里说上外面找一个大饭店，又吃又喝，那多好啊，心里面有这个。你在外面吃肉啊，吃什么荤食，吃了什么，你在庙里吃完这东西，接着泻肚了，这叫清脏。

定：哎哟，有这么清脏的吗？夜里起了十几次。

李：这叫清脏。把你一切的毒火、毒热啊各方面，全给你清了。下一次你再出去的时候，你预备这个，你买一瓶水，上了殿了，烧香不烧香都没关系，手里得捧着这个，磕个头，别的不会念，念观世音菩萨也行啊，念个阿弥陀佛也行啊，完了就喝这水。

定：就解了？

李：就解了，是这个。

7.历史是历史，戏剧是戏剧

李：我这一生当中几十年，六七十年，大的战争，头一次就赶上欧洲战的一个尾巴。接着是第二次世界大战，德意志，三国联盟。

定：这些对您的生活都有什么影响啊？

李：怎么没影响啊，战争它是大的动荡啊，接着就是雅尔塔会议，波茨坦宣言。后来出了土匪政策了，1945年土改，1949年解放，来到北京还有八条啊，八条的头一条，进北京不能搞流血斗争；第二条你得保护文物古迹；第三你得有宗教信仰；第四你得保护工商业；第五你得建立各类学府。你得保护农民生产，得保证水陆畅通。

定：这就是和平解放北京时定的八条？就是这个？

李：你要谈起这个来，人家傅作义投降这个庙还有呢。傅作义那兵就住在中山公园跟天坛里头，最后连粮食没有，就煮黄豆跟老玉米吃。那时候不像现在似的街上这么些个警察，这么些个军人，国民党那军队里头就说礼拜天休息的时候你穿军装上街不行。

你要打算在社会生存下来，你得有一个分析力。现在研究所谓历史学啊，民俗学啊，什么科技学啊，你得有用处，你要是只为自己服务，你发展不了，你就是真的也不行。是这道理不是？你说你成，人家说你不成，你有学问也不用你。你还争呢，你争什么呀，你生什么气呀？

定：普天之下莫非王土嘛。

李：你就记着这句话，人得自己救自己。您觉得您苦，下辈子的孩子还苦呢。

李保田写刘罗锅，编的那歌儿，是我给提的头。我说你得想这个，没有历史你写不出戏，没有戏您也不知道历史，你要掂量这个，历史是历史，戏剧是戏剧。一个是甭管你写什么戏，你不能够太跳出历史，不能够太夸张，你太夸张了，那儿还有没死的呢，人家一瞧你就是胡说八道，就不值钱了。再有一个您也别拿这当真，你要说它不真它就真，你要说它假吧它又有真。说你对你就对，说你不对你就不对。是不是？

我属于赤脚的，说走就走。出家人没有牵挂，多好的东西，不能留恋身外之物。

八、坛根儿下的日月 ——王春茂、严秀芹口述

时 间：2002年12月15日

地 点：北京市崇文区(今东城区)右安门外某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按]坛根儿，特指天坛坛墙脚下，与皇城根儿是一个完全不同的概念。现在写北京城的文化人，常常将二者混为一谈，这就好像把北京那些半大不小的买卖人家都说成是大宅门一样，纯属于误传。

坛根儿一带是北京城内最穷困的地区，聚集的人大多数是清朝中期以后由京郊和河北等省来京谋生的农民，自明以来就定居于北京的微乎其微。他们环绕京城居住，构成北京城市与农村之间一个边缘地带，很类似于今天北京城中诸多被不断整治却不断涌现的“城中村”，是京城中最不稳定也最贫困的下层社会群体。王春茂师傅的父辈自河北定兴来京之后落户此地多年，他对这一带人口的来源、分布和职业的介绍虽然简短，却非常清楚。王师傅的家庭，在这一带属于中上，他的老伴严女士的家境则相对更贫困些，她讲述童年时期在坛根儿下拾煤核、打粥的情况，都很具体生动。我们可以用王师傅夫妇讲述的生活与内城中的八旗子弟——关松山老人的生活注339做一对比，差异是很明显的：同样是穷，他们可没有城墙根儿下穷旗人的那份潇洒。

1951年北京人民艺术剧院曾上演老舍先生创作的话剧《龙须沟》，前面谈到的李滨与她的姐姐黎频都在其中扮演了角色，翌年此剧又被改编成电影。《龙须沟》的故事从此便在老北京人中深入人心。这个龙须沟，就位于王春茂夫妇生活的坛根儿下，而且就是以坛根儿下的人和他们当时的生活为蓝本的。龙须沟从此成为“黑暗的旧北京”及其百姓生活贫穷无望的代名词，而龙须沟的改造工程，也成为北京解放的一个象征。这些当然没有错，在２０世纪80年代以前，王师傅夫妇们的确是京城中工人阶级的主体和共产党的主要依靠对象，这从王师傅在天坛的工作态度以及严女士“我就念叨共产党好”的感慨中有具体的体现。只是，如果以他们来作为北京人的代表，以他们的生活和环境来代表20世纪前50年北京人的生活，就未免以偏概全了。

王师傅其人给我的最深刻印象是“本分”，那是在我童年时期非常熟悉、近年来却已久违的一种为人的准则和神情，这样的神情，以后的人恐怕连想象都想象不出来了。注340

王春茂、严秀芹夫妇与徒弟姚安(定宜庄摄于2002年)

1.旧社会的事，不愿意提了

王春茂(以下简称王)：我叫王春茂，1927年出生的，今年七十五。

定：你们家是老北京人吗？

王：反正我是北京生人。我父亲是老家生人。老家是定兴。

定：定兴什么地方知道吗？

王：知道，定兴祖村店。祖村店是地名。别的就都不知道了，嗨，那会儿也不拿耳朵听。我父亲是一人到北京来的，也就十几岁吧，在村里念三本小书，念完了就出来了。他老说三本小书，就是《三字经》《百家姓》《千字文》。就到北京来学做玉器。在玉器作(读zuó)学徒。

定：您父亲学徒的玉器行在哪儿您知道吗？

王：在廊房几条那一带，有一个小胡同。我说这玉器作，它叫作坊，玉器作坊，一个大高台儿，底下一个皮带，底下两根棍，这么样蹬，蹬它这边就转嘛，就跟那个锯盘似的，底下是一大铁锅，铁锅里头是砂子，金刚砂，带水，舀出来，拿玉器在那上磨，拉也好，做那什么也好，做人吧，耳朵眼儿什么的，就是小坨了，那叫坨儿，也是得使砂子，不照现在似的，拿镶牙磨牙似的这么样雕刻。那会儿没有这个，那会儿就一下一下踩，踩这轴转，就使这个磨。那会儿的工艺也相当的不错，拿玉雕成花篮呀，都是这么样雕的，上头的链子还得是活的，在梁上绕绕，做一个也得二年呢。都是老工艺，学就学的那个。做这个就是费眼睛，我父亲一直就老闹眼病。那会儿也就是靠偏方，上药铺抓点中药，或者是抓点什么药，就不行。

定：您父亲在玉器行学完徒，干的时间不长就不干了？

王：那会儿学完了徒，都是给作坊做，一个是没那个力量，一个是那一行做得了得交，做得了得交行，做的那个没有卖的精，我听他们念叨过，后来就没落了，干别的去呀。就跟一个亲戚家，一个姑姑家吧，姑夫家，开始是推车卖菜吧，后来就跑小市儿，那会儿叫跑小市，卖破烂，买点旧衣裳啊，卖旧估衣，到了淡季就没事，没事就卖点水果什么的。最后把我母亲接上来，自己就过日子，老是坑坑坎坎的。

定：那您母亲是哪儿的人呢？

王：母亲也是定兴的，后来接上来的，要不顾不过来，生活方面。我母亲那边也没人了，就姐儿俩，都没有了，老人儿，姐妹儿，早就没有了。整个就没了，早，我们记事的时候就没听见说。

定：您母亲就一个人跟着您父亲过来的？

王：那就不知道了，没提过。我母亲小脚，我们记事就都放了，不裹脚了。

定：那您母亲做什么呢？

严秀芹(王妻，以下简称严)插话：那时候农村的老太太能做什么呢，几个大小子，整天地缝，做。不做，他们穿什么。

王：补补脏袜子。整天就缝缝补补的，4个孩子。我父亲属大龙的，要活着多大岁数说不好。我母亲跟他一边大岁数。

严：我也是听我嫂子说的，结婚以后我们妯娌，说咱妈咱爸都是属大龙的，不好。我说怎么不好啊，别那么些事啊，这不是挺好的吗，儿女都挺好的，得了呗。我们那老爷子好着呢。什么话都说，老实着呢。七十一去世的。解放后了，困难时期。

定：你们那时住在哪儿？

王：就是金鱼池大街，天坛北墙那儿。我就生在那儿，生在天坛北墙那儿。租的3间房，离街也没多远，也是小棚子似的，据说那房子从盖上就那么晾着没人住，不是这儿坏就是那儿坏。它头里3间是旋木床子，旋木头活儿的，后头是我们住，旁边开一个小道，我们走那小道出来。它那一趟街呀就跟龙须沟边上，后房檐儿就叉到那个臭河边上。我们睡的那铺都是两根木头橛儿，搭一横杠，上头再搭上板子，那橛儿多少日子就糟了，潮湿潮湿的。房后头是个小院似的，实际上没什么地方，顶多就是走个人。

定：当时是叫臭沟是吗？

王：也叫龙须沟，龙须沟恐怕是在天桥那儿起的名儿，它是通过天桥，往西还通。说是民国多少年的时候改到地下了，东边是盖板儿，盖石板什么的。也就只盖了一巷那一段儿，就是现在济生院街南口那儿，后头就都是明沟了。明沟它也不深，脏极了，养猪的什么的，乱七八糟的什么都往那地方倒。我小时候就那样。那时候这坛根儿、坛根儿之间，不是现在这大马路，头里还是房子，都是小矮房，好像在坛根儿一迈步就能上房似的。

定：坛根儿是什么？

王：天坛的北墙。坛墙的北墙，这是墙吧，这还一个根儿，跟一个磨盘似的，这磨盘似的呢，下边是能过一辆牲口车吧，在这边还有一溜房子，我们住的北边这房子，形成一条街。再北边就是臭沟，龙须沟。这是解放以后，从金鱼池大街这一条街挖的地下水道，砌墙，臭沟那边呢，就填了。

严：它那沟往这边滋水的也有，往别处滋的也有。等到阴天下雨天热那会儿，六月份的时候，大尾巴蛆都往那边上爬。脏着呢。

定：原来这地方环境都差不多是吧。

严：都差不多。就是他们(指王春茂家)住的那房特别次。我们家那儿也够次的，一通连儿的柁，不是给你单搭的那个。三根柁，再弄一个沿柁，再给你盖上，都不是牢固的房，都是凑合的。棚子似的。

王：那一带都是那样。

定：那是自己搭的？

王：租的，得交租钱哪。我那会儿还挺小的。

定：你们家哥儿几个？

王：我们家哥儿4个，我第三。二哥比我大7岁，中间没有了。我俩哥哥都没上学，都摆小摊，后来我大哥带着老婆孩子，回家种地去了。在这儿不行，这儿生活也不行，这儿一直生活不行，地方没地方，工作也不好找，怎么办呢，家里还有几亩人家的地，给人看着这地。种那地。后来他们回去呢，就带着几个孩子，又给了点儿地。也好了，他那儿还有老一辈的那哥儿几个，哥仨呀，也是分散的，都在定兴。好像他回去还是我们这一支呀，要是不回去那儿就没有我们这一支了，我嫂子她们都是定兴人，本村的。

我们小时候就上私塾。我、我弟弟都上的私塾。一开始说得上学去，不上学不行，7岁吧，上哪儿上学去，金台书院注341吧。那时候就是老学堂，叫什么学校，是一个住的地方，听说，后来改成东晓市大街小学，再后来改成崇文区一中心。我也是念的那个(三本小书)，我念得不错，这儿念点儿，那儿念点儿，就一个地方还时间长点，可是那会儿从小开蒙啊，都不讲，就是稀里糊涂的就是死背，等到背书的时候就拿一摞书去，挨着背。

定：那您后来在哪儿学徒啊？

王：车子营儿，油盐店，那会儿找不着事儿，哪儿找事去呀。街坊认识那儿的，给介绍了，就有个吃饭的地方呗。就是小铺似的，那会儿叫小铺，杂货铺，卖油盐酱醋、青菜、酒，就是学徒，到年下回去，回家看看吧，给俩钱儿。

严：给俩钱儿也给不了多少钱。

王：嗨这个，反正人家给……平常不给钱，就管吃，就是柜上的人啊，柜上的小徒弟啊，什么都干，买菜卖菜呀。买货卖货都干，那会儿是早上起来一直得到晚上上了板以后，还得开小窗户。我们这是连家铺，老太太都不错。

严：得卖到12点呢，拉洋车的都回来了，也都没吃饭呢。

定：在那儿待了几年？

王：将近4年。要不怎么这记得清楚呢，等到3年以后，就让你考虑，还继续干不继续干，自己要想干，说一说，该怎么给你，今后每个月按多少钱。那时候日本人快投降了，买什么都，那会儿叫配给，什么东西都没有，也陷于瘫痪似的，没地儿买货去。不干就跟着我父亲摆小摊。

定：您父亲一直就摆小摊？

王：一直的，在人民市场那儿，后来合营回来了。

定：摆小摊的生活怎么样，能养活一家子？

王：勤谨点儿就什么点儿呗。反正摆小摊的都是这样，指身为业吧。你要是能卖点儿再买去，买回来再卖。生活就是穷吧。

定：生意好做吗？

王：不好做，见不着钱，钱紧着呢。像我们这个家庭，要是小孩跟老人要一分钱的时候，且磨半天呢。且得磨呢，没钱。都那样，旧社会的事，不愿意提了。那时候都这样，您找谁也是这样。

2.那趟街都是那样

定：你们从小的时候就在这一带住，是不是对天坛就比较熟悉？

王：那会儿呀不照现在，那会儿就是生活，所以干什么也是在那一层的。我们原来在二巷住，现在一巷二巷不都没有了么，都成了一条大马路了。他们那第一巷，都是农村的，他在北京摆这摊，他村子里的人就都到这儿来，也跟着他摆这摊，这样就都是定兴人，就叫定兴摊，摆定兴摊，这是叫白了，实际上都是卖破烂的，从小市上买点旧货，回来修理修理，归置归置，摆这儿卖，就是倒一手。卖钳子，克丝钳子，管钳子。

定：还有人买？

王：有哇，老百姓不是都钱紧吗？您买鞋还买旧的呢，打包头的。人家把旧鞋买回来，坏了自个儿补上，补好了摆上摊，你看着穿上合适你就买了就穿呗。旧货摊都是那样。

往东就不价了。由一巷往东去，就我住的金鱼池大街那儿，再往东北墙根儿，都是小手工业，打剪子的、打锉的、做锯的，都是那个。还有就是玉器作，什么掐丝作，往那铜胎上掐那铜丝，再往那上头点蓝，珐琅。还有做壶的，打铜的，做铜盆的。这么大的铜盆，做的时候啊，就这么大一块方铜片，打成几块，打一个铜片，一下一下打，打完了这一片，烧，烧完了，再打，这么样打出来，再打薄了就得几个，四个五个呀摞在一块打，单独就打不了了。打来打去就成为圆壳儿了，再打就成型了，就是人把它打成型了。不像现在做钢种锅那样用模子压呀，没有。还有染房，染房也不是染大布，小布的多，土布。

严：那会儿呢都笨，那会儿的科学都不发达。

定：做买卖的那些人是不是就比较富裕点？

王：不富裕。做小手工艺的不富裕。就是作坊头，有几个徒弟的那个，也是生活方面艰苦着呢。掌柜的好比有仨徒弟，这徒弟学满了，学满了以后这掌柜的给你介绍一家，就说你要是还愿意在我这儿呢，我就说官话，一月给你多少钱。你要是不愿意在我这儿呢，我给你介绍一家，就介绍一家，介绍出去就不管了，你就自己单干去吧。生活去了。出来单干的那个呢，自己也成年了，给人家干点也挣俩钱，得，自己找个小屋，也弄个床子，自己旋木头活，旋擀面杖呀，改锥棒啊。还有的那个有条件，越来越发展，就弄两间房子，弄几个床，弄几个砧子就打铜，他就那什么，自个儿混得不错，把媳妇接上来，就跟着一块干，什么剁锉呀，一下一下，她给你打下手，干什么都是她打下手，这样呢都上点儿年纪，或者是有个小孩儿，或是把自己的侄子呀，内侄呀，接上来，小徒弟似的，跟着一块儿干。小手工业呀，苦着哪，冬景天儿这样，夏景天儿也那样。

严：瞅着那小徒弟又没妈又没爹。

王：我们就在那条街上住，那趟街都是那样，都是小手工业。要不说崇文区最穷呢，崇文门南边这一带，都是小手工业。

定：干这些活的都是老北京人还是从外地来的？

王：外地人多。定兴的就是红庙头里这一点儿。卖皮带的，把破轮带拉了做鞋掌什么的，也没多少活儿。哪儿的人多呀，山东啊，河北深县啊，阳原啊那一带。像拉大锯的，尽是山东的、河南的。淘粪的也是山东的多。有些小饭铺，切面铺，(拉大锯)拉一天了，就上那个饭铺吃碗面哪，一斤12两，就是那个，没有饭馆这一带。

后来解放以后，在天坛南边那块空场，开了一个物资交流会，那一个会就得到教训了，就说跟外省市订货，人家说王麻子刀剪好，跟你订多少多少，你拿不出来，小手工业都是一家一户的，出不来那么多呀，这就得走合作化，你看这就安上机器了，使那电动的锤，咣当咣当，他光坐那儿就行了，那大锤子一下一下，要用人锉，得锉多少个印儿呀。

这一趟街呀，由一巷往东，最不行的是再往北去，那一带明朝的时候就叫六铺，它那儿都是一铺一铺的，沙子市，山涧口，大坑小坑臭坑，都是什么呀，都是鸡毛店，就是那小店，尽是那要饭的多，尽是要饭的，或者是做什么的。什么抽白面儿的，多啦，破被卧。屋子破着呢。就为的是到那儿打通宵。

定：那小店里住的都是旅客呀还是什么？

王：什么旅客呀，就是我说的这些人，每天都住那地方。实在没钱了就待在街上，在哪儿躺到哪儿了，就倒卧了。

定：那都是因为抽白面儿是吧？

王：多数倒卧是那样。他连抽连瘾嘛。死了就扣个筐。

严：光着脊梁，脱下棉袄来，就在外头太阳地底下就拿开虱子了。到处找，挤，这一天他不干别的光找虱子，知道虱子吗？明天一清早起来上那儿赶那顿粥去。

定：你们这一带还不至于到那份儿上？

王：这边都是买卖市。都是小手工业。能过。他那些人可能想当初也都不是那样的，染上毒了，抽白面儿，没钱了，抽穷了，先偷家里，然后偷外头，抽去。多数是不要强的，要强你想办法你怎么样，到果子市递递垛也行啊，就是来了货，来了果子了，先得选，不是里头有坏的么，坏的搁这簸箩里，这好的搁里头，这叫递垛。完了剩下挑出来烂了的你拿着上马路边上卖去，这不就是钱哪。

严：卖出钱来就归你自己了。

王：实在没钱你到早上菜市捡点菜叶你不是也能糊口吗。他们那些人，像那打粥啊有的恐怕还许不去呢，他有别的偷偷摸摸的。

定：那时候你们这边治安好吗？

王：我们这边治安没什么事。穷家破路谁也不想那个。说这个还是解放前的大前，就是我们小时候，后来怎么着社会也是发展。

3.我做的这些工作，没出过什么差错

定：说说您自个儿吧。您后来怎么就上天坛了？

王：怎么说呀，解放初期的时候我二哥呢，他想从根本上解决问题，他孩子多，好多孩子，就上那个甘肃了，不是垦荒，那会儿叫什么，注342回来又上了红星农场。我呢，也不行，也不好干别的，也不愿意离开，就还是卖水果什么的，也不是摆摊，就是卖。后来摊贩都得领牌照，我们家就给我领了个牌照，实际上是一家子，就写我一名儿，就在人民市场摆摊儿，成立一部分一部分的，有挑花市儿，布市儿，杂货市儿，还有什么肉市、葱市、估衣市，卖旧衣裳的。我那时候就在估衣市。那就有规律了，都有定价，不许还价，也不打价，那会儿还讲诚信，不许骗人，环境也不错。

从打1951年吧，镇压反革命，就选我当治保委员，结果呢，一系列社会主义改造，学习呀开会呀，整天就忙这个，摊也不行了。后来那边有一个大院儿，破案的什么，找过去的什么罪证吧，挖地找罪证嘛，别人还不能去呀，还得是派出所看你可靠。找上不少人呢，在那儿挖。挖一宿呢，给5毛钱……也不光是为那5毛钱。那会儿显然生活上就特紧张了。

后来天坛招临时工，找生活紧张的那些人，我说我也去。还让我带了六七个人吧。修大坛墙，整个那一圈儿，那会儿大坛墙都多年了，老往下塌，接不远儿塌一块，接不远儿又塌一块儿。我们30多人，最后就剩了我和姓周的我们俩人。别人都不干了。

严：累呀，那一块城砖这么老厚，这么长，来回搬它。真够呛。

王：搬那大城砖，那老坛墙啊，就跟城墙的构造似的，顶子都是瓦，还有脊，两边是城砖，当间儿暄的是土。一捅就连土带瓦什么的，全都捅下来，乱七八糟还得清，清理完了，再砌。那会儿光靠我们还不行，还得建筑公司啊，从外边借来的。我就当小工，过去叫壮工，就干那个，干了一个月吧，我们俩就都转正了。

定：别人就都不干了？

王：别人就没戏了。我连干活还带给人记工，量量活呀，用小黑板儿写几个工，写写总结，也搞这个。可是实际上还是壮工，不干活不行啊。一般的是晚上回去弄。这就养成了一个习惯。反正领导越信任越得认真干，别出岔儿。

我在工程6年，然后到文化票。那会儿净搞什么游园晚会啊，舞会啊，剧场演戏呀，就在神乐署，大殿里的，院里的，搞两场舞会。院子里头都墁上水磨石了呢，墁上水磨石就里外跳。乐队是两伙儿，跟陶然亭倒着，一伙儿中乐，一伙儿西乐，在平台上奏乐。这一个礼拜在这儿，一个礼拜在那儿，来回那么倒。其实陶然亭那个也归我们管。活动越搞得多，卖票的压力越大，在棚里边卖票，老排大队，特别是夏天搁电扇都不行，都热，(别的部门)跟卖票的都有矛盾，老提意见。后来成立文化票务班，我当班长，把票务班也归我，(让其他部门)能劳动的话就去义务劳动，帮忙呀什么的，那时候经常是什么都讲义务劳动。这样就解决这个矛盾了。后来把巡查也并在我那儿。

严：那会儿他累着呢，一个人管好几个班。

王：文化单一个班，票务单一个班，巡查单一个班。文化班包括殿堂，祈年殿啊，皇穹宇啊，讲解这方面，那时候都管。反正不到50人，这3个班。到晚巴晌儿我都得记几项事，有什么事宜，或者说问题，几个班的存休、轮休，你老得想着，站到人家角度上呢，千万别给谁落下，你不给考虑到了，人家有意见。所以有的画圈儿，有的画红点儿。(每天的事)我都有记录，我就爱记，我老怕有什么事找不着根据，或者遇见什么事想不起来。我就在那儿住，我就搬到那儿去了。

严：他都不家来。家里不用他，我仨孩子哪个有病，他都管不了。都是我一人弄。

王：我在那儿，老伴全力以赴地支持我。那会儿就想将来理想实现了，社会主义了，生活都没问题。就那样想。

天坛的发展，那就单是一说了，那时候可真苦，穷啊，太穷了，整个园子没灯，就是二门那儿一个灯，我在西门，票务班在西门。晚上净完园还得上东门锁这个门去。

严：一个人儿去净园去，多危险呀。上大殿。

王：净园是大伙儿净，就是锁门的时候，人家都住到外头。让人走了我拿着钥匙，我到东边锁了就完了。

严：西门到东门就特远了。

王：还得钻那黑墙洞子呢，叫鬼门关。打那边走，拿着电棒儿。就是养成那么一个习惯。

那会儿反正也没断了受到表扬，参加市五好职工大会，上人民大会堂。回来呀，就当工会专职干部，就选为监委，后来又让我做财委，管理账，可是我不经手钱。钱交会计，到时候会计给打条，这费呀那费呀拨款。还做了一段时间工会主席。后来我们那儿一个行政干部住院回来，由他做那个工作。我呢，月季园要搞一个全国月季会议，我们那儿有个月季园，养月季也挺出名，就让我到那儿当班长，后来会又不在北京开了，我又回到票务(班)。那就到困难时期了，文化活动就少了，露天剧场就少了，舞会根本就不搞了。

工程班6年，文化票务班6年。完了就赶上“文化大革命”，天坛都住红卫兵。不卖票了，没多少事了，也不搞文化活动了，都造反嘛。我们那是保守的，捍卫团。人家是造反派，我们是捍卫团。我整天就着急什么呀，老怕空岗位，这儿把钥匙给你，开会去啦，那儿开会去啦，派人，派谁呀，那怎么办，光着这个急，老怕出问题，出点什么错。

后来就夺权，我这个班长的权也得夺，班里头夺呀，也得有个核心哪。人家造反了，说你把钥匙拿过来吧，其实钥匙有什么呀，就我那门上那钥匙，还有我那抽屉。夺了权也开会，说你们该怎么干还怎么干，我说那怎么干呢，还两派呢我怎么抓呀，倒是谁都不怎么我。

严：他人缘儿好着呢。

王：没有几天就成立政工组，连带扩充带形势变化吧，就单独分出一部分人，成立一个保卫组。这就明确了，文物古迹归我们，实际上还是我做。后来成立外事文物组，又让我去做，就做联络外事工作。那阵儿礼节性的接待，不照现在是旅游接待，那会儿不是，那会儿要求领导出面，像总统一级的，都要求领导出面。一般的部长级的接待，就不要求领导出面了，一般的就是让我去。我掌握这方面情况呢，新来的同志就教给他们。礼节性接待一年还挺频繁的，头头脑脑的，总统啊，都是领导人。人家差不多也都熟悉，外办的或者什么的，公安部门的。我就觉得不能老是我一个人出面啊，人都一样，我就列一个表，礼拜一礼拜二……礼拜日，再轮回来，该谁谁出面，可是尽管这样，领导还是让我去，组织决定你也不好说。

定：听说您接待过好多次基辛格？

王：啊，单独接待也有几次，一块儿接待的也有不少次。像他带着总统的女儿，或者是别的总统，或者别的领导人去，像是英国女王，还有英国的那个首相，也是女的，那就得找女同志去，找女同志去领导也还是让我盯着。我就怕出问题。要出点错反正得由我承认了。可是我也要求别人：咱们出小事也是国家大事，一捅就捅到天上去。

严：有时候夜里就让上大殿去。

王：不管你什么时候通知，只要你通知了，我这脑子就闲不住了。有时候还得写出来，到哪儿要说什么。

定：您的接待就是给他们讲解是吗？

王：讲解呀，带着他们走呀。我没有能力，文化水平低，可是我也钻研……参加工作以后上夜校，一点点学的。在工程班的时候我钻工程，买砌砖技术的小册子什么的。一搞文化班呢也硬钻，找人啊，搜集资料啊，反正干哪几样就得钻哪几样，我自己考虑我也没有什么特殊的。这后来呀我就老想，那会儿念的书还真不如现在出的书，现在出的书解释这方面特好懂。那会儿背还背不过来呢，先念去吧，晚巴晌就背。实际上人家领导人来的时候，听不了那么多，把主要的介绍一下就行了。领导之间人家还要说话儿呢，你得看情况，不能冷场，这一段没人说话自己就得上去。可是外宾一般的不管领导人也好，总想把解说员揪到跟前，人家领导跟着呢，有时候确实我也……

严：他躲一边儿去。

王：人家叫我才过来，或者都排好了，我得让别人找。你就是一个导游，就是你的工作，就是你的业务，就像人家砌砖的，不就是该撮泥的撮泥，该砌砖的砌砖么。做好了，做得圆满了就得了，我也不考虑别的，人走了就完了。究竟人家领导之间说什么话，也不那什么，接待这伙了提起上伙的事儿，绝对没有那个，走了就是走了。这是一个大的记性。可是我有一个记载，来的时候谁出面，几点到的，几点在哪儿下的车。每次都有。可是领导之间要说点笑话，我就不记载，要不就不好。我每一个月都写一个总结，年终也有一个总结。一年有一个本，一共是多少本。现在都在档案室，都交了。我就想要给人家留一个完整的东西。开始的时候我也没考虑到，说我这东西怎么怎么，有参考价值啊，没那么好。就……就是毛主席去……

定：您接待过吗？

王：没有，就是接到通知，我就在那儿等着……第二天江青去，还有一个女同志，不过记录上什么也没有。我不记，是中央领导人，谁去我也不记。

严：那阵儿他整天不着家，一说急了，说今天我接待，我说你接待谁了？接待总理的夫人了，邓大姐了，我说哎哟，怪那什么的，他说我给你学学啊……

王：我去了，他们说邓大姐在月季园那边等着我呢，我连车也没骑，赶紧地就往那儿跑，跑得直喘呢，跑到月季园那儿……

严：邓大姐看见他了，就说别跑了，别跑了，慢走慢走，“11路”吧。平易近人。

王：邓大姐来了，她照这么一说，马上距离就近了，就跟平常人儿似的。我再一看哪，邓大姐胶皮鞋后跟，一边一个大补丁。

严：那鞋还补着呢。

王：照相的时候她就说，别我一人照啊，就那样。真的好，真好。

严：真好，一点儿都不像说我是首长，我是怎么着，平易近人，够意思。

王：我接待过她两次，这事我还写过呢，小姚(指姚安等人)他们都看了，让我交了发表去，我说我不往外发表，我就像是上一次党课，接待一次上一次党课。到这日子了，我就想留下……这就是好像自个儿安慰自个儿似的。

定：您这辈子经历得也够多的，小时候那么苦……到后来跟那些中央领导都打交道，也挺有意思……

王：我在工程6年，文化票务6年，办公室，21年吧。现在多咱我也跟他们说，我没什么贡献，也没做出什么成绩来，就是我做的这些工作，没出过什么差错。

4.我就念叨共产党好

定(问严)：您叫什么名字呀？

严：……这还说吗？

王：她叫严秀芹。

定：您多大岁数啦？

严：我差多少日子七十二，我们俩差3岁。我也是老北京。我祖父是农村种地的，在永定门外的木樨园，这会儿我都不认识那地儿。他后来死到外边了，他们那叫什么，跑野台子戏。出去是唱戏还是干什么不知道，没有了就。然后我父亲在城里头就学了个盖房，建筑，就是瓦工啊。现在到处都盖房，那会儿谁老盖房啊，谁盖得起呀，那会儿的瓦匠半年闲，就是查补，哪儿漏了补补，哪儿塌了给砌砌，那一巷二巷三巷，那儿的活儿都找我爸爸，谁的房要是漏了就叫我爸爸，来吧来吧给修修吧。我爸爸人缘特好。那几条街都挺好的，都是做买卖的，就是我们家不摆小摊。

定：你们家也住到这儿？

严：我们住的不是，我们住在二巷。离他们也不算远吧，也得走一会儿。

王：他们老爷子一到冬天就没活儿。要是夏天一下雨漏房，严师傅您去，漏了，去了给修修，不就什么嘛，就不见得一天睁着俩眼还没饭辙嘛。要到冬天这时候没什么事，怎么办呢，可不也得备着呀。

严：那就全仗着我母亲了。我母亲也是老北京的，我不知道他们在哪儿住，我们家就是我姨跟我妈俩人，我姥姥老早就没有了，就我妈看着我姨。我姥爷是理发的，就在天桥，原来他们有个门脸儿，后来理发也不行了，就剩我姥爷一人跟我姑姥姥他们了。我姥爷等到不能干的时候就上我们家去了。我就听我妈一句两句地说过。我们家里，嗨，从来就是穷，都不想上边的事。(笑)

我们家两辆车子，两辆打线的车，我们就给织袜子的打线儿，打织洋袜子的线，四个桄子搁到车子上，锭子似的，把线往那桄子上头绕，我妈就整天摇那个。你要按这会儿来说，打这一捆线，要是二十的，就是二百支是一捆，两块钱一捆；要是三二的，三百二十支是一捆，四块钱一捆，可那细得跟头发似的，不好择着呢。我妈她要是打二十的，再有我姐姐她们帮着点，一天能打一捆。三二线的就不行，打不了那么多，细呀。等到摇到晚巴晌饿了，我爸冬天没活呀，怎么办呀，就帮着做做饭什么的，我出去买买东西挑个水，后来买东西到做饭干什么，都是我一人，我就不用我爸了。

定：您也在金台书院那儿读过书吗？

严：我啊？我没文化。我就是解放以后扫盲嘛，我扫盲上了二册。就这二年级，能瞅瞅粮票啊，布票啊，油票啊，能瞅瞅这个。

王：她整天干吗？坛根儿捡煤核。倒土的都倒到坛根，根底下那儿。像她们捡煤都上远处去捡去。

严：上二道山门捡去。西门那儿是头道山门，到这儿永定门这边是二道山门，上那儿捡煤去，真有好煤。人家捡头过儿，我就凑人家底下捡二过儿去，还得跟人熟识，认得，不认得他也不让你捡。二过儿再捡还有好煤。真不错。

定：您小时候就捡煤核？

严：捡煤核。还打粥呢，有舍粥的。我打粥是跟着人家，我妈她们有个老街坊叫张姥姥，张姥姥让我上她那儿去，走吧上我那儿待几天去吧怪想你的。一清早起来，走，咱们打份粥去，布围子围严了戴上帽子……唉小时候瞎闹就是，领着我走就走呗。

定：在哪儿呀？

王：先农坛犄角，百货公司后头。

严：去了就接那牌，那么大、那么宽的竹牌，要是满牌的红啊，就是给一份，一份就多，要是你来晚了就不给你那么多了，就给你勺子尖上那一点儿。我们娘儿俩就打两份，拿回家热热，热两碗，别人还喝一碗。再有点干的，不就有稀的有干的么。我平常在这边(指自己家)不去打粥去，这边没有。

我们家就惨啦。他们家(指夫家)4个大小伙子，我们家4个闺女，我是老三。我大姐姐属牛的，七十七。她15岁就结婚了，给了臭沟嘴那儿了，叫什么胡同啊，现在她都没了。后来我二姐也给出去了。我们家就剩我一人了。她们都走啦，就我一人，就我累，家里头的火是我供着烧，我到时候还得挑水去，买东到西儿的，都是我一个人干。4个姑娘我妹妹太小了，我们俩人差多少呢，现在她才多大岁数，小多着呢，孩子管她叫小姨都不乐意，那你也得叫啊，我亲妹妹呀。

定：怎么比您小那么多啊？

严：我也不知道怎么回事，不着挨家儿的。我底下我妈又生了两个小子吧，一个姑娘，三个也不(知)是四个呢，还一个流产的，就活下我这妹妹一个。都是我侍候我妈月子，我一点也不招我妈生气，说怎么就是怎么着，我老觉着我妈不容易，弄着我们，弄着线车子咣啷啷咣啷啷这么……

王：我们姥姥后来跟着她们转到床单厂去了。打一辈子线。

严：我妈落一个床单厂的工人呢，大兴。

定：您多大结的婚？

严：我二十三结的婚。我和我二嫂我们俩人同岁，我生日比她还大十天。玩就玩到一块儿了，他们都走了，我们就玩，她说你管我叫三姐啊，不许叫三妹妹。我们俩人就闹，折腾。我们一家子都挺好的，脾气都挺好。可是我一结婚就是孩子忙慌的，三个孩子，我要拿钱不够托儿费钱，干脆我看孩子了。那时候全家(收入)就靠他一人。他挣60块钱吧。

王：开始时是130分，合32块钱。那会儿工资都按多少钱一分，按那个折，那会儿就是130分。在我去之前是发给多少斤老玉米，天坛那里边净是农场，给多少袋老玉米，我去了以后就正好赶上那个分，130分，32块钱。

严：我那会儿就俩孩子了，没有我们老爷子了(指公公)，您说这不是重担子吗，一个人在家里头怎么办呢。忍着忍着就到1958年，我就坚决不在家待着，凭什么一个人在家待着呢，弄着孩子转悠，我就着急，我就想找个工作。哎，1958年成立加工厂，做嵌丝网子，拧那刺蒺藜，编笊篱，我就跟他们干去了，我都拿22块钱了。那会儿拿22块钱就不错了。

定：您后来在哪儿当工人？

严：天坛针织厂。那儿是我们组织起来的，就是挖防空洞那年，注343我们有几个人出来挖防空洞，还炸油饼，也搞那个看机器，这么干起来的。我这就不错了，我怎么着，先头我退休拿多少钱呢，不叫退休，退养，拿12块钱也不是19块钱，钱特别不多，人家一问干吗去呢严姐？我就说我领我那一壶醋钱去。钱太少了，就您这钱还叫开工资？结果慢慢慢慢一年一年，多少年了，就这么长，反正不长二十，也长四十，一月老长点儿，现在给我长到四百二，每月开支有我四百二，你还有什么说的。他比我多，他也该多了。

我们过去住那房子，夏天一下雨，底下泡着，上头也漏着，那边炉子还冒着火，他下班一进门，说这还能住吗，不行，我得找领导去，赶紧回去天坛找领导，领导赶紧就来了，说不行，得赶紧搬。领导说那住哪儿呢？说让我们住西门，他说住西门不合适，西门是游览区，游览的地方，你搬进去安个家那算什么呀，那你上哪儿去呀，他说就上我办公室去吧，神乐署那大院里头，就搬那儿去了。那儿是个犄角，三面的廊子，住了三家，北边一家，犄角里头一家，墙后头还一家。进我们那门，再奔他们那门儿，我们是住一个刀把儿，一间屋子。那门口都没有这张桌子这么大的地儿，还得搁一个火，三家就一个犄角，仨火你怎么搁呀。你说我怎么忍呢，一直就在那屋子住了31年。1988年，1989年搬到这儿，十几年了。提起那时候，今天我还跟他说呢，我说现在谁住什么样的房啊，我听着都不眼红，我现在这套房，我特满足满足的了，我特知足。

刚到这儿来的时候，这儿还没成立居委会呢。我就爱在街道上搞搞什么活动，我是那儿的积极分子，计划生育一直是我，不控制都生俩孩子怎么弄啊。

提起那会儿我真想哭，我奔到这份儿上不容易，咱们这国家我奔得有劲，知道吗？我小时候我捡煤核的时候想这么干呢，行吗？你上哪儿干去？你只能凑人而过，人家让你凑就凑，不让你凑你就凑不了。我现在知足得了不得我，真的，没想到，我没想到。我三个孩子也都不错，都上班呢。

嘿！我就说了，我就念叨共产党好，谁说也不行，我就认为是共产党好。

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1 需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2 参见赵世瑜、周尚意：《明清北京城市社会空间结构概说》，载《史学月刊》2001年第2期，112—119页。

注3 (清)震钧：《天咫偶闻》卷六，北京古籍出版社1982年版，135页。

注4 梁启超：《袁崇焕传》，收入林志钧编：《饮冰室合集》，中华书局1989年影印本。

注5 按康有为所撰《袁督师庙记》位于广安门内旧存的袁督师庙而不在此处，详见后面附录中笔者的杂考。南海吴荣光所题墓碑“有明袁大将军墓”位于今北京五十九中学操场一角，即佘女士所居的袁崇焕墓、祠所在地，唯题名时间是道光十一年(1831年)二月而非民国时。

注6 蔡廷锴(1892—1968)，广东罗定人，1932年任国民党十九路军军长兼副总指挥。至于广东保管财产委员会，全名应该是“广东会馆财产管理委员会”，成立于1950年。当时北京市政府颁发了《北京市各省市会馆管理暂行办法》，废除了旧有的会馆管理制度，成立了这个委员会，负责调定会馆房租、对会馆进行必要的修缮保护以及对会馆财产进行检查和重新登记诸事宜。

注7 顺德今为广东省佛山市的一个区，所以佘女士称“我们”。顺德会馆位于宣武区(今西城区)宣外大街东侧的海柏胡同。清初著名学者和诗人朱彝尊曾在此居住。今以“朱彝尊故居”而著名。

注8 这几人都是解放后的著名民主人士，但除叶恭绰外，并不都是广东人。其中叶恭绰(1881—1968)是广东番禺人，为中国当代书画大家，解放后曾任北京画院院长；柳亚子(1887—1958)为江苏吴江人，爱国民主人士、诗人；李济深(1885—1959)为广西苍梧人，原国民党高级将领，中国国民党革命委员会主要创始人和领导人之一；章士钊(1881—1973)为湖南善化(今长沙)人。

注9 毛泽东致叶恭绰信原文是：“……近日又接先生等四人来信，说明末爱国领袖人物袁崇焕先生祠庙事，已告彭真市长，如无大碍，应予保存。此事嗣后请与彭真市长接洽为荷”，时间为5月25日。载《毛泽东书信选集》，人民出版社1983年版，433—434页。

注10 佘女士提到的这位叔伯哥哥，名叫佘宝林。2015年4月14日佘宝林先生在北京电视台一个节目中出场，并当着佘女士的面解释了他“突然消失”(佘幼芝语)的原因，说他当年在北京市的二建公司工作，1966年6月23日该公司奉中央指示到外地去建设钢厂，一去十年，回来后就把房子换到南苑去了，并非有其他用意，也并非是不辞而别。佘宝林先生的儿子佘彦江和儿媳也当场对佘女士表示：“您宣达的使命，我们今后要传下去。”当然，无论是佘女士的女儿焦颖，还是堂侄佘彦江，都认为祖先的遗训固然应该遵守，但未必不可换个方式，譬如设一个专门的微信群，等等。

注11 有关解放后佘家的情况，还可参见其他文献，与佘女士的口述略有出入，如1983年由崇文区政协供稿、沈信夫所撰的《访袁崇焕庙》记：“1955年，政府决定利用这块广东义地建立学校，伐去枣树，迁走荒冢，但袁墓和墓前的房屋未动，并在矮花墙外又砌一道高墙。为了照顾看坟人佘汉卿一家的生活，就招收他和女儿佘幼兰为第五十九中学的工友，佘汉卿非常感激……佘汉卿在十年内乱中病死，他的女儿幼兰和儿子小宝也都搬走了……笔者辗转访问了佘幼兰，她已经五十多岁，花白头发，在某房管所当工人，她所记忆的没有超过石同志(五十九中石宗炎)所说的范围，但她记得祖父叫佘恩兆，并说弟弟叫佘宝林，住大红门一带，为某公司工人。笔者又找到佘宝林，他年约三十多岁，对前辈的事一无所知。”(载《文史资料选编》第23辑，北京出版社1985年版，269—280页)可与佘女士此篇口述相参照。

注12 陪同我去访问张先生的，有岑大利和杨海英二位教授。杨海英是我的师妹兼同事，对明末清初史事颇有研究，包括张先生所说他们的祖先张家玉的事迹。

注13 张伯桢著有《张篁溪遗稿》《南海先生全书》《南海康先生传》《焚余草》《篁溪笔记》《同盟会革命史料》《兴中会革命史料》《宗社党史料》等书。刊刻《沧海丛书》五辑，广收袁崇焕、张家玉等的文学史料。他晚年信奉佛教密宗。1946年在北京病逝，临终前，把珍藏康有为、梁启超的书牍墨迹以及有关袁督师的文物、齐白石等名人字画共1300余件，捐赠给北平历史博物馆。

注14 张家玉，东莞人。崇祯十六年(1643年)癸未科三甲第28名进士。任授编兼给事中，奉使入广，闽陷家居。后来桂王以左中允召，但因道路不畅受阻而未能赴任。李成栋陷广州，张家玉毁家招兵，以东莞家乡兵为主力，据守东莞，与陈子壮遥相呼应，而后兵败，张家玉投水而尽忠。谥文烈。东莞人常以张家玉、袁崇焕二忠烈为骄傲。

注15 烂漫胡同旧门牌49号为广东东莞会馆旧址，有房屋49间，占地2亩有余。原为张家玉故居。

注16 伦哲如，即伦明，广东东莞望牛墩人。生于光绪元年(1875年)，卒于1944年。著名大藏书家。为张伯桢挚友。

注17 周叔迦(1899—1970)，安徽东至县人。著名佛学家，一生潜心佛学。1930年后历任北京大学、清华大学、中国大学、辅仁大学教授。1940年主持《佛学月刊》。同年在京创办中国佛教学院，任院长。

注18 孙殿起与雷梦水都是北京琉璃厂的书商，也是当代著名的版本学家。

注19 袁督师庙在今龙潭湖公园东岸，是1915年由张伯桢首倡并捐金，1917年建成的。规模不大，门前围有松柏，也已修复。康有为所题的门联：“其身世系中夏存亡，千秋享庙，死重泰山，当时乃蒙大难；闻鼙鼓思东辽将帅，一夫当关，隐若敌国，何处更得先生”，仍保存完好。

注20 这里说的是广东东莞会馆新馆，位于西城区上斜街旧门牌55号。1911年开始动工，是在京诸馆中竣工较晚的一座。占地面积较大，有房90间，占地近6亩。馆建成后正值辛亥革命，会馆负责人为尹庆举。尹避乱旋归故里，由在京东莞人张伯桢代理。馆内有《东莞会馆新馆兴建记》一石，撰者即张伯桢，书者为朱汝珍。

注21 孔教大学是民国初年提倡尊孔读经的社团——孔教会筹建的一所大学。孔教会1912年10月由康有为授意其学生陈焕章等成立于上海，以后将总会迁至北京。陈焕章任孔教大学校长。

注22 林琴南(1852—1924)，名林纾，字琴南。清末民初著名的大学者、大翻译家。

注23 吴北江(1877—1950)，安徽桐城人，桐城派大文人吴汝纶之子，著名学者，曾与陈叔通、夏仁虎、章士钊、许宝蘅、张伯驹等人诗书唱和，是著名的文学社团“稊园”的重要诗人。

注24 齐燕铭是蒙古八旗后裔，1949年以后曾任中共中央统战部副部长、政协全国委员会秘书长等职。

注25 关于张先生的父亲张次溪，有石继昌《春明旧事》所记“京华掌故首‘金’‘张’”一文可供参考：“次溪先生名江裁，原名仲锐，一九零九年生，广东东莞人。明末殉节的张文烈公(家玉)，即先生远祖。先生幼居北京，父篁溪公(伯桢)为康南海弟子，有别墅在左安门内，名张园。先生出自名门，毕业于孔教大学，以得当代名流学者王晋卿……诸老教诲，学益日进……宣武门外烂漫胡同东莞会馆，先生远祖文烈公明末时曾住于此；三百年后，先生亦居馆内里院北房，自成院落，室内环壁图书，可谓汗牛充栋。先生在北京史方面的贡献有以下几点：一为北京岁时风土的辑录。二为北京戏剧史料的搜集。三为天桥史料的撰述。” 见北京出版社1996年版，2—5页。

注26 徐用仪，《清实录》光绪二十六年(1900年，庚子)七月十七日谕内阁：“兵部尚书徐用仪，屡次被人参奏，声名甚劣，办理洋务，贻患甚深……徐用仪、联元、立山，均着即行正法，以昭炯戒。”(58册，119页)

注27 从张伯桢的年龄推算，他拜访过的应该是十三世达赖而不可能是六世达赖。1908年9月28日，(十三世)达赖喇嘛抵达北京。他一入直隶地界，朝廷就派大员前往保定迎接。各地方官对他特别优礼。所到之处，驻持名刹，香花供养，警护森严。抵京后，在其所安座的黄寺，王公亲贵，皆来致礼，每一出行，前呼后拥，轰动九城，气派颇为壮观。这里要感谢胡鸿保先生在此事上对我的提醒。

注28 张先生的外祖父徐蔚如，生于1860年，卒于1937年，名文蔚，字蔚如，号藏一，浙江海盐人。佛教居士。辛亥革命后任浙江省议员，主编《浙江日报》。先后创立北京刻经处，天津刻经处。校勘佛教经典近2000卷，刻有《华严搜玄记》《华严探玄记》《华严纲要》等。1935年起在天津功德林讲华严经，与南京杨仁山并称华严学大师。

注29 这里的叙述略有误。所谓“南张(謇)北周(学熙)”，一般是指张謇而非张之洞，北周则的确是指周学熙，而周缉之是周学熙的字。东至周家是中国近现代史上的著名家族，周学熙之父周馥，清朝时曾任山东巡抚、两江总督、两广总督等职。周学熙(1866—1947)为华北地区早期工业化的奠基者之一，他开创的实业集团奠定了京津唐地区近代工业的基础。

注30 阎崇年《袁崇焕籍贯考辨》，载《学术论坛》1981年第1期。

注31 转引自汤锦程《北京的会馆》，中国轻工业出版社1994年版，第45—48页。

注32 这里佘女士所说父亲的名字与上篇访谈中所说不同，可能一是名，一是字。

注33 《清高宗实录》卷一一八一，乾隆四十八年五月戊申。

注34 张江裁：《袁督师遗事汇辑》卷五“袁督师后裔考”。

注35 孟森：《袁督师后裔考序》，载《明清史论著集刊续编》，中华书局1986年版，123—125页。

注36 参见王钟翰：《论袁崇焕与皇太极》，载《清史新考》，辽宁大学出版社1990年版，112—131页。

注37 见2015年4月14日北京电视台青年频道的一台节目，参见本文前注。佘女士唯一的女儿焦颖因担心已经坐轮椅的母亲仍然坚持每周去袁崇焕墓清扫，而与父母发生矛盾，她不同意他们继续守下去，不希望他们继续为这事伤脑筋、费心思，认为她不应该整天只想着这一件事，而希望能找到更好的解决办法。

注38 一城(伯欣)系指濮伯欣，民国初年人。新华，指新华宫，袁世凯在此称帝。

注39 《南方都市报》2011年5月13日。

注40 这一说法最先由黄一农先生在其专著《两头蛇：明末清初的第一代天主教徒》书中提出。该书的简体字本，见上海古籍出版社2008年版。

注41 李金龙、孙兴亚：《北京会馆资料集成》(下)，学苑出版社2007年版，1421—1422页。

注42 乐崇熙是二房乐东屏的儿子，他的弟弟名乐崇祺。

注43 这里指的书即定宜庄、张海燕等：《个人叙述中的同仁堂历史》，北京出版集团2014年版。与乐崇辉先生见面时，我即把这本书送给他。

注44 乐崇辉先生的母亲姓张，名张兆莹，据乐崇辉访谈录记：“小时候曾听闻母亲是旗人，但是已无法求证。”见《乐辉居士访谈录》(后同)，50页。

注45 乐崇辉的父亲是十五老爷乐咏西，十七老爷是乐东屏，十六老爷是乐懿芝。据《乐崇辉居士访谈录》：“我父亲和十七老爷是亲兄弟，他们两人未分家时，最初之合作是既不称‘永仁堂’，也不叫‘怀仁堂’，而取店号为‘颐龄堂’。”

注46 乐崇熙为同仁堂乐家第十三代传人，同仁堂四大房中的二房乐东屏(十七老爷)之子。

注47 关于永仁堂：永仁堂是乐咏西(乐崇辉的父亲)在民国二十二年(1933年)开创的，位于北京王府井大街路东的东安市场西门，并且在今内蒙古包头前街路北、山东烟台北大街路南开设了两个永仁堂分店。由乐咏西任总经理。1942年乐咏西病逝，乐元可继任经理。1949年初北京解放后，乐元可将永仁堂经理之位交予乐孝先，他自己退出，独自在东城干面胡同开立恒仁堂。恒仁堂开设不久就匆匆结束了营业。1956年，据乐崇辉引当时报道：“国药业有十四家药店的二十四个资本家，把房屋二百五十四间账外存款以及保存多年甚至几代的珍贵药材八百多斤都拿出来投入企业。永仁堂国药店经理乐孝先，曾开七次家庭会议，说服妻子，把账外的五十多个制药厂房，投入公私合营企业。”永仁堂公私合营后，1966年“文化大革命”期间改为国营，名为百草药店。“改革开放后则以永仁堂和百草药店两个名称并用，待王府井大街重建东安市场新大楼，永仁堂搬到王府井大街西边(原在东边)，后来在灯市口大街也开了一间，不知为何之故，此时将永仁堂改为永安堂，是否知道乐家后代还有人在台湾吗？”(12—15页、22页)

注48 何思源曾任国民党山东省主席，1946年任北平市长，曾参加北平和平解放的谈判。解放后任二、三、四届全国政协委员。他的女儿何鲁丽自1984年起步入政坛，1988年任北京市副市长。后来又担任民革中央主席、全国人大常委会副委员长。

注49 这一段的讲述，与乐崇辉访谈录中所述略有出入，兹将访谈录的内容转引如下：“我的表哥李铁钧，湖北人，我在抗战逃难时，在山西大同遇见他，那时我还年轻，他带着我到处走走玩玩，彼此有点感情……表哥在部队是低级军官，平日我常接济他，民国三十七年底，某日，表哥私下同我谈，要不要和他一起走？去不去香港？他认为局势已经不行……”乐崇辉说，他本也想走，但路费怎么来呢？“因我二哥的女儿乐倩，由于女孩子家在大家族里不受重视，对她似乎有压力，虽然准许她念书，但仍是看不起女生，回来还是得做很多家事与帮忙，她心底不平衡，就吃安眠药自杀。当时我去德国医院看她，我母亲有些黄金戒指和金饰，恐怕也有十两之重，就托我交给她，欲让她治病，救她性命，但没来得及给她，没两天她就过世了。她过世后，这些金饰我并没还给母亲，恰好成为我和表哥前往香港的路费。”(61页)

注50 这里乐先生讲得不清楚，访谈录是这样写的：“四表哥李铁钧还是回湖北老家去了，我一个人等于流浪在外，年轻不知天高地厚，想要闯闯看。记得四表姐李慧珠的丈夫祝孝慈，号祝骧，在广州C.A.T航空公司做地勤维修工作。因为四表姐李慧珠的姐姐李慧娟，嫁给我的二哥孝先，也可说二哥与祝骧是连襟，况且李慧珠又是我母亲的干女儿……因有这么一个姻亲关系，于是找他帮忙。祝骧认识很多空军，我就跟着他们搭飞机来台。”(64—65页)

注51 这个地方乐崇辉先生讲得比较简略，可以他访谈录中所言补充：“随后我仍在商场逛了逛，又看到一个摆着《奇门遁甲》算命的小门面，算命先生问我何事，我说我要出行如何？他就把杜、生、休、死等八个门排出，断言北平住家为‘死门’，东南方为‘生门’，回北平万万不可，往东南方大吉……这真准！更万万未曾料及我会到台湾落户定居，但台湾不正是东南方吗？”(62页)

注52 “八七水灾”是1959年8月7日至8月9日发生于台湾中南部的严重水灾，广及13个县市，为台湾在第二次世界大战后仅次于1999年“九二一”大地震的灾难。

注53 据乐崇辉先生访谈录，他的妻兄名刘家荣，毕业于日本帝国大学机械系，返台后担任经济部商品检验局技正兼科长，负责检查机械的制造规格及进出口检验。刘玉梅提到的她父亲留下的书，是上海出版的线装石印版本的野鹤山人所著《增删卜易》。刘家荣先生的卜卦，据说就是依其父亲的这本书自学的。(76、77页)

注54 据乐崇辉访谈录：“我的岳父刘守浚为新竹县新埔镇名望世家，居住在镇上新生里‘刘家祠堂’边厝，现列为县府三级古迹；祠堂三合院，格局方正，正房设刘氏宗亲神位，查考其派下传承，系广东省饶平县石井乡，开基祖谷祥公为一世祖，迨至十四世祖可未公来台后，即定居新埔。时新埔已形成客家族群所居，至守浚公已为十八世，下传长男家荣、长女锦桶、次女玉梅三人为十九世，家荣单传一男兴龙为二十世，此为玉梅娘家传脉之大略。”(77、78页)又按，“卯金刀”系指繁体“劉”字。

注55 据乐崇辉访谈录：“五嫂曾璧如是民国三十七年就移徙到来台湾准备做生意，住在六桥通，即中山北路一段一零五巷六十一号，现在那一带都是经营日本料理，及买卖珠宝之类的商家，已没有像‘榻榻米’的日式住家了。”(66页)

注56 乐崇辉先生到台湾以后，先入军校受训，后入军中服役，1970年11月退伍，到淡江文理学院城区部教务处工作一年，1972年才到台湾同仁堂，帮助柜台账务并协助制药。(92、93页)

注57 《乐崇辉居士访谈录》也谈到踩神曲：“神曲主消化，很多药合在一起，要用布包起来，每年六月初六，脚踩神曲，一般外面做的不是很确实，得要自己做。神曲等于我们做酒、发酵，可以消化。中国很讲究月令时节，一定要六月初六那天踩才行。”(38页)

注58 《乐崇辉居士访谈录》谈自然铜：“跌打损伤则要用自然铜，它就像铜一样四四方方的，叫作自然铜，应该是指未经炼制的。铜怎么炼？怎么弄碎？也都有学问。炼制的过程，是把铜摆在一个小陶罐里用火烧，起码得用上几百(摄氏)度，甚至上千(摄氏)度的火，看火候够时就把罐子夹出来，罐子夹出来是红的，接着拿梨醋‘匡’一声倒下去，整个罐子就都酥了！然后才能去轧粉。”(39页)

注59 据《乐崇辉居士访谈录》：(我的五堂嫂)带了三位先生来台，一位是卢逸尘先生，原是南京同仁堂的查柜，又具有中医执照，后来在台湾同仁堂驻诊，加以全盘管事； 一位总管杜德春先生，原在永仁堂，其后被南京同仁堂挖脚，杜先生自小在药房学徒出身，精明能干，管配方细料、银货二账，加带外面跑药行，选药办货，一律包办， 这也充分显出五嫂的用人能力；另外是一位张家驯先生，也是南京同仁堂的售药先生，外号小诸葛，对医药都通。(71页)

注60 同仁堂在乾隆十八年(1753年)失火之后，清宫的御药房领班张世基(即档案中提到的乐尊育孙子乐礼的妻子乐张氏之父)出资接管了同仁堂，所以在清中期直到清末的相当长一段时期，同仁堂是在张家手里的。失火一事，可参见拙著：《清代老药铺与八旗制度关系初探：关于新发现的几份同仁堂档案》(《清史论丛》2015年第二辑)。

注61 据乐崇辉访谈：我于幼时并未听闻伏魔寺，也不曾去过。但既然记载曾祖父的史料中提及了伏魔寺，那就必须弄个清楚……据《燕都丛考》引《顺天府志》之记载：“绳匠胡同或作丞相，北有伏魔寺，有中州、休宁、潮州诸会馆。”此书是民国十八年闽侯陈宗蕃辑著。由斯足见确有伏魔寺，并非虚构，只是有关寺中僧人以及寺中诸种设施则付阙如。(6、7页)

注62 乐崇辉在访谈录中对此也特别强调过：“同仁堂的古训：‘炮制虽繁必不敢省人工，品味虽贵必不敢减物力。’就是规规矩矩，绝不偷工减料。其实同仁堂没有‘秘方’，何谓秘方？规规矩矩就是秘方。懂得工序就是秘方，着重的是过程。所以，所谓秘方就是良心，方子都是古方，只在有无按良心配药。也就是按照良知、良能来依法炮制。同仁堂就是凭良心，不卖假、伪劣药，也不马虎制药，所以‘凭良心’就是秘方。大陆‘文革’的时候，曾把同仁堂的秘方写成大字报，贴在同仁堂大门上，后来配方又都保密了；但即使如此，如若没有按照良心配药，所制的药还是不行。所谓真正的秘方，就只是一个‘德’字，揉在药里，才有了至上的疗效！”(33页)

注63 引文见《梨园旧艺妙通神》，《北京晚报》2012年6月30日。

注64 张锡钧(1899—1988)，字石如，曾用英文名Chang Hsi-chun。中国第一代生理学家。1899年生于天津市。1920年毕业于清华学堂。1920年至1926年留学美国，相继在芝加哥大学及芝加哥大学罗虚医学院(Rush Medical College)学习，先后获理学学士、医学博士和哲学博士学位，并结识了在同一实验室进修的英籍华人林可胜。1926年回国，任北京协和医学院(PUMC)内科助教。1938年至1942年兼生理科代主任，继林可胜主持生理科的教学研究及中国生理学杂志的编辑工作。协和关闭后回到天津行医。1948年协和复校后，任生理科教授、主任，中国医学科学院实验医学研究所教授、副所长，中国医科大学生理教研室主任教授，中医研究院经络研究所所长，中国医学科学院基础医学研究所教授等职。1988年3月20日卒于北京。

注65 王政尧先生是中国人民大学教授，对清代戏剧史术有专攻，著有《清代戏剧文化史论》(北京大学出版社2005年版)。本书中凡与京剧有关的事宜，我多次向他请教。他出于对刘曾复老的崇敬，陪我做了第二次访谈，访谈中二人谈及诸多与京剧有关的掌故，因篇幅所限，均未收入这篇口述之中。

注66 陆键东著，联经出版事业公司1997年版。

注67 梁漱溟的父亲名梁济，字巨川，光绪十一年(1885年)举人，在京城贵族那苏图家中任教，后官拜内阁中书等职。辛亥革命后清朝灭亡，对他是一个巨大的打击。之后见民国官僚腐败、道德沦丧、民不聊生，内心非常矛盾痛苦。为唤醒世人，决心一死，于1918年10月17日投身于积水潭，以自杀殉清。临死遗书数万言，皆以世道人心为念。无论识与不识咸惜之。参见陈灨一《新语林》卷六“伤逝”，上海书店出版社1997年版，101页。

注68 冯国璋(1857—1919)，直隶河间(今属河北)人。北洋武备学堂毕业。1913年国民党发动讨袁战争时奉袁命攻下南京，任江苏都督。1916年当选副总统，1917年代理总统，1918年被段祺瑞胁迫下台，1919年在北京病故。

注69 南京的开平府的确是明初开国元勋常遇春的府邸。常遇春因攻克元朝的开平府(今内蒙古正蓝旗东闪电河北岸)，被封为开平王鄂国公。

注70 汪鸾翔，字公岩，号巩庵，广西桂林人。曾求学广雅书院，为名儒朱一新弟子。20世纪30年代曾任溥仪的家庭教师。二三十年代执教于清华大学。1952年6月被聘任为中央文史研究馆馆员。历任清华大学、河北大学、中国大学文学教授，北京国立美术学院等校中国画及中国美术史教授。是国立清华大学校歌词作者［此校歌作于民国十二年(1923年)汪鸾翔时任清华高等科国文教员］。

注71 刘老的外祖父名纪钜维，字香骤，一字伯驹，号悔轩，晚署泊居。河北献县人。纪昀五世孙。同治十二年(1873年)拔贡，选授内阁中书。沈毅好学，博览群籍，精考据，善鉴别书、画，工诗古文辞，旁及绘事。从张之洞游鄂最久。监督学校，多所成就。有《泊居剩稿》一卷，民国十四年(1925年)铅印本。

注72 安徽寿州孙家，应是指孙家鼐，孙是清朝咸丰九年(1859年)状元，光绪帝师，京师大学堂创办者。

注73 崇德中学，1911年美国基督教会设立，1928年定名崇德中学校。校址在宣武门内绒线胡同(今西绒线胡同)79号。

注74 “三一八惨案”是段祺瑞1926年3月18日在北京制造的枪杀请愿群众的流血事件，打死47人，伤二百余人。清华大学学生韦杰三就是被害学生之一。

注75 刘曾复的姨夫汪鸾翔有三个儿子，长子即刘曾复的大表哥，名汪健君(1903—1999)，曲家。生于武昌。1925年至清华大学任职。曾向溥侗学曲及参加昆曲活动。1935年春与俞平伯等共组清华谷音社，是主要成员，还经常参加北平城内珠萦社、潜庐曲社等曲集。抗日战争爆发后受清华保管委员会委托，将珍贵档案文献百余箱转移至天津租界并负责保护，遂留居天津。在北京、天津请益曲家滑苕白、许雨香、俞振飞等，精研曲律宫调和昆曲音韵，与俞平伯有探讨文章往还。抗战胜利后仍回清华大学。1957年调任清华大学图书馆，后将自家珍藏古籍千册捐赠该馆。1956至1964年是北京昆曲研习社社员，20世纪80年代在清华和北大组织曲集十余次，在北京大学临湖轩举办大型曲会。手订曲谱数十本。曾撰《言乐会沿革述略》《清华忆旧竹枝词》《北京旧时曲社杂记》等史料文章，在清华园传授昆曲。1999年7月6日在洛阳逝世，享年九十六岁。汪鸾翔的次子即刘曾复的二表哥，名汪振儒(1908—2008)，曾用名汪燕杰，笔名丁乙。1925年从北京师大附中毕业后，考取清华大学生物系。1935年9月进入美国康奈尔大学林业系，获理科硕士学位。继而入美国北卡罗来纳州杜克大学林学院从事森林生态学的研究，1939年7月回国，在广西大学任教。先后任森林系教授、系主任，农学院院长等职。是我国著名的树木生理学家、林业教育家，树木生理学的奠基者。1952年被分配到新成立的北京林学院(1985年改称北京林业大学)，先后任林业系主任、绿化系主任、科研部主任、图书馆馆长、学术委员会主任等职，为北京林业大学的发展作出了重大贡献。在“三一八惨案”中受伤的，就是这位二表哥。刘曾复在口述中对这两位表哥提及的虽然不多，但也可以想见对他所产生过的影响。亦可参见本套丛书中另一部《八旗子弟的世界》中印嘉佑的口述。

注76 师大附中，全名为国立北平师范大学附属中学，1901年建立，曾为京师大学校附属中学校。1928年11月改为国立北平大学附属中学，1929年9月国立北平师范大学附属中学又改为北平师范大学附属中学。校址在外二区和平门外南新华街。该校是中国最早创办的3所公立中学之一。

注77 圣约翰，指的是圣约翰大学(Saint John's University)。诞生于1879年，初名圣约翰书院，1881年学校开始完全用英语授课，成为中国首座全英语授课的学校。1905年升格为圣约翰大学，是中国第一所现代高等教会学府，在华办学时间最长的一所教会学校，也是当时上海乃至全中国最优秀的大学之一，入读者多是政商名流的后代或富家子弟，而且拥有很浓厚的教会背景，影响甚至改变了中国乃至世界近现代的无数领域的历史。1952年中国高等院校进行院系调整，圣约翰大学被解散并入上海多所高校，校址划归华东政法学院(今华东政法大学长宁校区)。

注78 华世奎(1863—1941)，字启臣，号璧臣，天津人。近代著名书法家。清朝时曾为内阁阁臣，任八旗官学教习。民国成立后以遗老自居。

注79 陈宗蕃《燕都丛考》：“前清时，内外城各街巷均系土路，故有‘无风三尺土，有雨一街泥’之谚。宣武门大街、崇文门大街及地安门大街各处，且系甬路，高逾三尺，车行其上，有陨越之虞。光绪之末，民政部兴，乃有马路之设。”(163页)

注80 陈宗蕃《燕都丛考》：“民国十五年，于正阳门宣武门之间，复辟一门曰和平门。未几，改为兴华门。十七年，仍复和平之名，于是内城凡九门。”又注：“正阳门与宣武门之间，辟一门曰和平。民国二、三年间，当事者即献斯议于袁项城，以为苟辟此门，北则与总统府新华门相值，南则直达香厂，可以谋市廛之繁盛，宜名曰新华，项城韪之。兴工有日，而前门外诸富商，惧斯门果辟，则行人出于他途，市廛必且南徙，乃浼有力者以风水之说进，谓斯门苟辟，将不利于国家，且亦不利于总统。项城惑之，乃寝其议。于是南新华街、北新华街之名虽定，而城垣内外，相距七八里，不能相连。民国十五年，合肥段公执政，鹿君钟麟主内外城警备政，乃毅然举工，未数日而毕。车途毕达，往来称便，乃名之曰和平。次年，张作霖入都，改名曰兴华。又次年，南北统一，国军入燕，爰又复和平之旧名。未二年，已三易门额矣。”(18、19页)

注81 郭仲衡，原为协和医生，喜好戏曲，而立之年下海成为专业演员。范濂泉与樊棣生都是京剧名票，工老生。樊棣生之父樊永培曾任清末缎匹库经习，颇有家资，是著名的春阳友会票房的创办人。

注82 广东潮州会馆在西城区丞相胡同(今名菜市口胡同)旧门牌30号。在潮州会馆中，这所会馆占地最广，有3亩2分，房屋70多间。其附产也在同一胡同之北侧，有房屋11间，由两个小院组成。见胡春焕、白鹤群：《北京的会馆》，中国经济出版社1994年版，74页。

注83 北半截胡同位于菜市口十字路口西南角，本是一条又短又窄的胡同。广和居在该胡同南口路东。

注84 张伯驹(1898—1982)，河南项城人。最著名的文物收藏家、书画家和诗人，与张学良、溥侗和袁克文并称为民国四公子。解放后将收藏的珍贵文物均献给国家。有《一代名士张伯驹》(任凤霞著，当代中国出版社2006年版)可资参考。

注85 刘老在戏曲界有“京剧艺术的活字典”之美誉。

注86 阎岚秋(1882—1939)，著名京剧演员，艺名九阵风。工武旦、刀马旦。在艺术上得其岳父、名武旦朱文英传授(参见下面正文)，戏路比朱文英和其子朱桂芳更宽阔。与杨小楼、俞振庭、余叔岩、高庆奎等都有合作。在京剧界以为人正派、艺术作风严肃著称。

注87 朱桂芳(1891—1944)，著名京剧武旦演员，艺名小四十。原籍江苏苏州，生于北京。其父朱文英为清末名武旦。

注88 王荣山，著名京剧老生演员，教师。幼年来京，曾用艺名麒麟童，成年后以荣山本名行世。

注89 王金璐，著名京剧武生演员。

注90 二医就是今天的首都医科大学，原来叫北京第二医学院。

注91 王瑶卿(1881—1954)，著名京剧演员，在梨园界被尊奉为“通天教主”。

注92 王凤卿(1883—1956)，京剧老生。 王瑶卿之弟。新中国成立后在中国戏曲学校任教。

注93 钱金福(1862—1942)，京剧武净兼架子花脸演员。与陈德霖同科。他对净角的脸谱有精细的研究，所勾脸谱既有写意也有工笔，独具风格。为京剧脸谱的改革创新做出过很大贡献。据说钱金福较保守，在后台勾脸时不愿让别人看，有“钱派脸谱秘不外传”之说，但刘曾复那时年纪小，钱金福勾脸时他站在身旁，钱金福并不在意。钱金福后来发现刘曾复是个很用心的人，还主动向他讲解钱派谱式的应用及笔法运用的要点和诀窍。因此“秘不外传”的钱派脸谱竟奇迹般地传到了刘曾复手里。刘老的脸谱勾画还得到钱金福之子钱宝森、杨小楼女婿刘砚芳、王福山、侯喜瑞、王凤卿的亲自教授。

注94 侯喜瑞(1892—1983)，京剧架子花脸演员。

注95 在湖广会馆开的展览会，指的是2002年9月为刘老举办的“刘曾复京剧脸谱艺术展”。刘老还有《京剧脸谱图说》(北京燕山出版社1990年版)和《京剧脸谱大观》(台湾印制，收图660幅,不公开发行,专送世界各大博物馆和图书馆收藏)问世，极具学术、艺术和收藏价值。

注96 这一段话是刘老在2007年审阅这篇口述稿的时候自己加上去的。

注97 王力(1900—1986)，字了一，广西博白人，著名语言学家，中国现代语言学的奠基人之一，在汉语语法学、音韵学、词汇学、汉语史、语言学史各领域都卓有贡献。

注98 冯德培(1907—1995)，神经生理学家，我国近现代生理学研究的开拓者。

注99 吴宪(1893—1959)，福建省福州市人。中学毕业后去美留学，先后在麻省理工学院和哈佛大学医学院学习化学和生物化学，1919年获博士学位。1920年回国，在北京协和医学院任助教。1928年升为教授兼生化系主任。他是我国杰出的生物化学家和营养学家，在国际上负有盛名。在临床化学，特别是血液分析、气体与电解质平衡、蛋白质的生物化学、免疫化学、氨基酸代谢和营养学等领域的研究工作，都是当时的先驱。吴宪最突出的成就是1931年率先发表“变性说”(1929年已在国际会议上作过报告)，他正确地认为：蛋白质的变性是由于受物理、化学因素影响破坏了次级键，使肽链原来有规则的折叠变为松散形式所致。这在当时的科学发展水平，是了不起的科学预见。吴宪在协和医学院任职期间为我国培养了不少生化人才，他在建立和发展医学院生物化学课程方面，亦有许多贡献。著有《营养概论》(1929年)和《物理生物化学原理》(英文版，1934年)。1941年协和医学院停办，吴宪于1945年去美考察。1959年在美病逝。

注100 “贾凯林他们”系指北京市政协编的一套文史资料，贾凯林是该文史资料委员会的主任。

注101 程长庚(1811—1880)，祖居安徽怀宁。幼年在徽班(三庆班)坐科，其父程祥桂是道光年间三庆班掌班人。道光二年(1822年)随父北上入京，始以《文昭关》《战长沙》的演出崭露头角，后为三庆班老生首席演员，同治、光绪年间，任三庆班主，同仁尊称其“大老板”。曾任“精忠庙”庙首，三庆、春台、四喜三班总管。是京剧第一代演员中的著名人物，与四喜班的张二奎、春台班的余三胜并称为“老生三杰”“老生三鼎甲”，程为“三鼎甲”之首。被誉为“徽班领袖”“京剧鼻祖”“京剧之父”等。

注102 陈德霖(1862—1930)，为清光绪以来青衣演员的代表人物，他创立的“陈派”是近代青衣的重要流派。

注103 李寿山是钱金福的师兄弟，亦工武净兼架子花脸。其父是与杨小楼、俞振庭同期的著名俞派武生李菊笙。

注104 载涛曾从武生张淇林、花脸钱金福学艺，又私淑杨小楼，功底湛深，以《安天会》《铁公鸡》两出最佳，李鸿举(万春)的《安天会》即载涛所亲授。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”(北京出版社1996年版，186页)。

注105 包丹庭，名包桂崇，丹庭是他的字。汉族，北京富绅。唱小生，住和平门外大街安澜营。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”，186页。

注106 溥侗，号厚斋，溥仪族兄，封将军。生旦净丑无一不精，曾与其兄溥伦(叙斋)合演《连升三级》，弟扮店家，兄扮王明芳，一时传为绝唱。参见石继昌《春明旧事》“京剧票友出名门”，186页。赵珩先生在《月华秋水夜闻歌——文人与戏》一文中也提到：“民国以后，‘文采风流今尚存’的天皇贵胄像涛贝勒(溥仪的七叔载涛)和侗五爷(红豆馆主溥侗)等人，都可谓一代戏曲名家，即使是戏曲专业的名演员，也常常程门立雪向他们问艺，可见他们对戏曲艺术的造诣之深。”载赵珩《旧时风物》，广西师范大学出版社2009年版，5页。

注107 煤渣胡同位于王府井大街东侧，呈东西走向。东起东单北大街，西止校尉胡同，南与北帅府胡同相通，北邻金鱼胡同。清咸丰十一年(1861年)在胡同中段路北设立神机营衙门，八旗京官争相投效，煤渣胡同顿为旗人瞩目。值得一提的是，民国时冯国璋的府邸也在煤渣胡同。

注108 陈宗蕃《燕都丛考》：“廊房二条胡同与廊房三条胡同中间南北小胡同曰门框胡同，广德楼戏园在焉。再南曰大栅栏。为北平商业最盛之区，有三庆园，庆乐园戏场。”(493页)

注109 瑞蚨祥是清末民初北京最大的绸布店，前面也多次提到。瑞蚨祥拥有5个字号，其中就有西鸿记绸布店和西鸿记茶庄，均位于大栅栏街内。

注110 盐商查氏，经营珠市口东大街路南的恩成公盐柜。恩成公盐柜当时垄断全京城的官盐。与查氏有关的建筑之一就是北京前门外的剧场——查楼。查楼原为查氏花园中的戏楼，后来成为戏院，改称广和楼，京城的京戏名角多在此登台。随着城市改造，该戏院已无存。

注111 刘老这里的记忆可能有误，会贤堂在什刹海，参见本丛书之《胡同里的姑奶奶》张宗尧、张碧君口述中的注释。取灯胡同内有名的饭馆名同兴堂。

注112 崔灵芝，原名崔松林，河北梆子“三大灵芝”之一，有“京梆泰斗”“梆子梅兰芳”之称。

注113 白登云(1906—1990)，京剧鼓师，拜著名京剧鼓师郭德顺、鲍桂山等学艺。1934年以后专任程砚秋鼓师，对程派艺术谙熟于心，伴奏上卓有贡献。1979年任中国戏曲学院顾问。

注114 第一舞台坐落于前门珠市口大街路北。民国元年(1912年)筹建，1914年春末建成。仿效上海“改良式剧场”，一改清代茶馆式的座位安设，舞台也取改良式。许多在此上演的京剧都使用布景。该剧场建成后，几乎邀遍了北京京剧的所有名角儿。该剧场几次遭遇火灾，1937年终被完全焚毁。京剧名角杨小楼、姚佩秋是主要投资人。

注115 真光电影院，位于东城区东安门外。开业于1921年11月，曾是北京建筑中最豪华、设施最先进的剧场。内部设施直到20世纪50年代在北京各大电影院中仍然处于领先地位。解放后为中国儿童剧场。

注116 引自《富连成三十年史》，同心出版社2000年版。

注117 引自《富连成三十年史》，同心出版社2000年版。

注118 王和霖(1920—1999)，马连良亲传弟子，有小马连良之称。1949年参加中国人民解放军西北军区京剧院。

注119 关于相公堂子，见齐如山《国剧漫谈》：“相公堂子又名私坊下处，本界则名堂号，或私寓，然私寓二字，已是贬词。其中的徒弟，名曰相公，又曰私坊，本界名曰徒弟，这种行业，实始自戏班。”(载《齐如山全集》第三册，台湾联经出版社1979年版，35—36页)《清末北京史志资料》(北京燕山出版社1994年版中译本，第34章第23节)对相公则有更直接的描述：“‘相公’本为对他人之尊称，而今日已成俗语，即龙阳之名义。但相公并非如同娼妓之一种特殊职业，而仅指优伶之少年弟子。北京习俗，朋友相聚设宴视招歌妓侍宴较之招相公更为下等，并不高雅。盖因歌伎仅以卖淫为业，而相公并非以色侍人，只不过以陪酒席弹唱划拳等助兴为业。欲招相公者令菜馆老板将之招来，不仅为酒席助兴，其小费亦无须甚多，招请数次后逐渐相识，方得玩弄其色，但其小费若不比歌妓甚多则不应允。深交后，狎客必须为之买衣、帽、靴等。若相公学艺已成，可独立为优伶时，狎客必须出钱使之走出师门。相公尚未离开师门期间，陪酒席所得之小费等均成为师之收入。独立而离开师门后，一切收入皆归其所有，并且由狎客出钱租房娶妻，收徒教戏，得以安度一生。于是，相公若被酒客招请，则努力寻求于己之未来有利之人，此亦自然之理(据云天津的相公比北京下等，专卖淫)。”(505页)

注120 这是第一部以优伶为主人公反映梨园生活的长篇小说。出版于1849年。作者为江苏常州的陈森。鲁迅在《中国小说史略》中称其为清末“狎邪小说”的始作俑者。

注121 关于梅兰芳祖父开相公堂子的经历，可详见幺书仪：《戏曲史叙述中的北京“堂子”》一文，该文所述比刘老这里要具体详细得多。载陈平原、王德威编：《北京：都市想像与文化记忆》，74—93页。

注122 田际云(1864—1925)，京剧花旦演员。艺名想九霄，亦作响九霄。1900年任梨园工会会首。田际云一生致力于戏曲改革，发起组织“正乐育化会”，创办第一个女伶科班，梅兰芳称他是“一位勇于改革社会恶习，有胆有识，不畏强御的先进人物”。(《戏剧界参加辛亥革命的几件事》，载《梅兰芳文集》，208页)关于刘老谈到的封相公堂子一事，民国初年穆辰公撰《伶史》有这样的记载：“际云生平最恨私寓(即相公堂子——笔者注)，以为是伶界羞，常蓄志革之。宣统三年(1911年)遂决计呈请禁止私寓。呈未上，适为私寓中之有力者所闻，以钱买某御史，上奏‘伶人田际云即想九霄，勾通革党，时编新戏，辱骂官府，宜科以应得之罪。’三月十九日被步军统领衙门官兵锁去，送交地方审判厅，查无实据，系狱百日释出。民国成立，仍请禁止私寓，蒙内务部及外城总厅批准，于是私寓营业遂除……旋集梨园之有名誉者，如杨桂云、余玉琴、王琴侬、孙佩亭等，组织正乐育化会……”(民国六年北京宣元阁印，53页)所述过程与刘老略有参差。刘老对此事的记忆，当亦是自书中得知。又，正乐育化会即梨园公会的前身。

注123 王琴侬(1887—1933)，青衣演员。王门是四代梨园世家。

注124 新世界，位于崇文门外香厂路和万明路交界处，始建于1917年，1919年2月开张，是模仿上海大世界建起的游艺场所，共5层，而非刘老说的两层。该楼一层有一部分为京剧剧场，由有名的坤伶组成的崇雅坤社就在那里演出。

注125 孟小冬(1907—1977)，京剧女老生演员，出身梨园世家，1938年正式拜余叔岩为师，是余叔岩唯一女弟子。曾与梅兰芳结为伉俪，后分手，一度皈依佛门。1949年与杜月笙一道离开上海赴香港，1950年与杜月笙正式结婚。杜不久即去世。

注126 雪艳琴(1906—1986)，京剧旦角女演员。是我国早期京剧女演员中艺龄最长、成就最高的。曾与谭富英合拍过中国第一部整出的戏曲影片——全本《四郎探母》，是京剧艺术走上银幕的珍品。

注127 刘老这里有口误，姚玉兰是杜月笙的四姨太而非三姨太。

注128 张二奎(1814—1864)，字子英，出生地历来说法不一。著名京剧老生演员，为早期京剧老生三杰之一，与程长庚、余三胜齐名，号称“京剧三鼎甲”，一时声名在程、余之上，由于舞台生命不长，关于他的史料和传说比其同时代的余三胜、程长庚少得多。

注129 该文章收入朱诚如主编：《清史论集:庆贺王钟翰教授九十华诞》，紫禁城出版社2003年版。

注130 周贻白，1900年出生，湖南长沙人。早年曾做过戏剧演员，亦参加过北伐战争。1936年国难当头之际，不满中国的戏剧史由日本人来写，于是愤然撰写了《中国戏剧史略》与《中国剧场史》两部专著，名噪一时，遂被复旦大学、无锡国专聘为教授。期间创作戏剧电影剧本、小说数百部，被誉为“金牌编剧”。1950年受爱国情结感召从香港回京，与欧阳予倩、田汉等学者创办中央戏剧学院。“文化大革命”期间被打成“反动学术权威”，1977年含冤逝世。

注131 《同光十三绝》是同治、光绪时期的13名昆曲、京剧著名演员的剧装画像，据说是由清光绪年间画师沈蓉圃绘制，这里刘老和王政尧先生对此画的原作和传世经过都提出了疑义。但该画由于所绘13位演员之面目毕肖，神情逼真，服装、化装写实传真，也确实是研究京剧史的珍贵资料。所以刘老说该画的传世是好事，不是坏事。画中从左至右分别为：郝兰田饰《行路训子》之康氏；张胜奎饰《一捧雪》之莫成；梅巧玲饰《雁门关》之萧太后；刘赶三饰《探亲家》之乡下妈妈；余紫云饰《彩楼配》之王宝钏；程长庚饰《群英会》之鲁肃；徐小香饰《群英会》之周瑜；时小福饰《桑园会》之罗敷；杨鸣玉饰《思志诚》之闵天亮；卢胜奎饰《战北原》之诸葛亮；朱莲芬饰《玉簪记》之陈妙常；谭鑫培饰《恶虎村》之黄天霸；杨月楼饰《四郎探母》之杨延辉。

注132 姓朱的，指朱复昌，可参见颜长珂《哪来的“十三绝”画像》：“听几位老先生说，这画是‘三六九画报’朱复昌等人依照京腔‘十三绝’，以沈蓉圃戏画中的人物拼凑而成的。”《中国戏剧》1999年第12期。

注133 郝兰田(1832—1872)，安徽怀宁人，清末京剧老旦著名演员，与谭志道均为京剧老旦的奠基者，被绘入《同光十三绝》画谱。在京剧界有“通天教主”之称的王瑶卿，其母为郝兰田之女。所以这里有“老旦是他岳丈”之说，实际上老旦是他的外祖父。

注134 翁偶虹(1908—1994)，著名戏曲作家、理论家、教育家，北京人。原名翁麟声，笔名藕红，后改偶虹。青年时期就读于京兆高级中学，业余常以票友身份登台。毕业后致力于戏曲研究，常与诸名票同台。1930年中华戏剧专科学校建立，翁被聘于该校兼课。1934年于中华戏曲专科学校任编剧和导演。1949年以后在中国京剧院任编剧。1974年退休。

注135 景孤血《题十三绝图咏》中，有一首诗的注文道：“二十年前，有人在城南游艺园举办‘名伶遗物展览会’，胪列遗物珍品甚多，然亦未见有着此图之岿然巨观也。”

注136 刘曾复这里提到的是翁偶虹《泛谈“十三绝”》一文，翁偶虹在文中提到：“我的老师胡子均先生，曾看见过沈蓉圃画的单人册页……”又及：“有一次，票界大王侗五爷(红豆馆主)想演《单刀会》，特意拜访胡子均先生，请他司鼓。老二位说起梨园往事，谈兴甚浓，予侍立左右，冒昧地请教‘十三绝’的问题，侗五爷说：这张‘十三绝’本不是沈蓉圃的初稿，是把沈蓉圃所画的单人册页拼凑而成图的。”载《中国京剧》1992年第2期。

注137 周妙中，北京人。1952年毕业于清华大学中文系研究院。历任外交部外语学院语文教师，中国社科院文研所助理研究员，中华书局编辑，副编审。编辑《话本选》(标点注释)、《水浒后传》(标点注释)、《文选》(校注)、《清代戏曲史》、《历代曲家时代考》等。

注138 阿甲(1907—1994)，原名符律衡，曾用名符正。1907年生，祖籍武进，定居无锡宜兴蜀山。中国当代著名戏剧编剧兼戏曲理论家、表演和导演艺术家。阿甲自幼随父读书，爱书画，尤喜京剧。1938年春赴延安，考入鲁迅艺术文学院，是时始用艺名“阿甲”。毕业后，任鲁艺平剧研究团团长，开始了京剧改革的实践之路。新中国成立后任文化部戏曲改进局艺术处副处长，1951年任中国戏曲研究院研究室主任，1955年任中国京剧院总导演，1961年任京剧院副院长兼艺术室主任。

注139 张庚(1911—2003)，原名姚禹玄，湖南长沙人。中国戏剧理论家、教育家、戏曲史家。1934年参加左翼剧联，开始从事戏剧活动。在将近半个世纪的编辑、教学、研究和领导戏剧运动的实践中，撰写了大量有关戏剧艺术和戏剧运动的评论、讲稿、报告、论文和专著。中华人民共和国成立后任中国戏曲学院副院长、院长，全力投身于戏曲革新工作，论著有《中国戏曲通史》《戏曲艺术论》等。

注140 王世续(1920—2005)，字少农，北京人，出身梨园。京剧老生、中国戏曲学院资深教授。

注141 本篇口述做于2003年，当时王世续还在世。王世续逝世于2005年。

注142 萧连芳(1900—1963)，字馨若，北京人。京剧小生、教师。出身梨园世家，与萧长华为亲叔侄。1912年入富连成科班，1917年始在富连成执教至1945年。

注143 仲盛珍(1914—1929)，江苏淮城人。京剧花旦，去世时年仅16岁。

注144 丰泰照相馆于1892年由任庆泰在北京的一家琉璃厂土地祠创办，是中国最早的电影制作机构。拍摄过《定军山》《青石山》《艳阳楼》《收关胜》《白水滩》《金钱豹》等多部优秀电影，其中《定军山》片断是中国第一部无声电影，在我国电影史上占有不可忽视的位置。

注145 奚啸伯，祖姓喜塔腊氏，满洲正白旗人，祖籍北京大兴县。其祖父裕德是前清文渊阁大学士，后入阁拜相。父熙明，曾任度支部司长，善于绘画书法。11岁时正式拜言菊朋为师。1929年正式“下海”，1935年进入“承华社”，与梅兰芳同台演出。被誉为京剧四大须生之一。

注146 双庆社是武生名角俞菊笙之子俞振庭组建的戏班，曾遍邀各大名伶在他班里演出，自谭鑫培起，刘鸿升、杨小楼、余叔岩、四大名旦、王又宸、高庆奎、马连良等，都搭过他的班。

注147 王又宸，字痴公，号幼臣，原籍山东掖县，寄居北京。其父是前清的工部小吏，早逝。王又宸先在某陆军督练处任职，后官至候补知县。1911年弃官从艺，转演于北京、天津、上海等地。1918年曾以鸿庆班头牌老生演于天津大新舞台，与荀慧生合演《乌龙院》等剧，极受欢迎。擅演剧目有《打渔杀家》《南阳关》《天雷报》《打棍出箱》《乌盆记》等。王又宸原妻奚氏病殁，谭鑫培以女为其继室。

注148 孙菊仙(1841—1931)，字菊仙，号宝臣，外号孙一啰，晚年用“老乡亲”为艺名；出生在天津一位商人家中。京剧老生。 1886年被招入清宫的升平署，在宫内演戏同时兼任教习达十六年之久，颇受慈禧太后的称赏，被赐予四品顶戴。

注149 时小福(1846—1900)，原名庆，江苏吴县(今苏州市)人，京剧青衣演员。有“天下第一青衣”之誉。时小福与梅巧玲，时人称其为四喜班之“二绝”，弟子众多，梅兰芳也为其弟子之一。

注150 汪桂芬(1860—1906)，原籍安徽安庆府潜山县(一说湖北汉阳府汉川县)。京剧老生演员。是程长庚的弟子并为程氏操琴，与谭鑫培、孙菊仙并称为老生“新三杰”、后“三鼎甲”。

注151 孙春恒(1847—1885)小名六儿，天津人，老生演员。拜师张胜奎。学成后搭北京嵩祝班演剧，后转至天津搭班。清同治中南赴上海。

注152 张胜奎(生卒年月不详)，又名张奎官，北京人，也是入“同光十三绝”的名角之一。曾于四喜班演出多年。擅演老生角色，亦能演丑角戏。

注153 周信芳(1895—1975)，出身艺人家庭，今淮安清浦人，京剧演员。艺名麒麟童，是京剧“麒派”艺术创始人，1959年加入中国共产党。

注154 雷喜福(1894—1968)，京剧老生。为富连成六大弟子之一。马连良、谭富英、李盛藻、叶世长、谭元寿等均曾受业于他，在富连成科班被称为“大师兄”。

注155 许荫棠(1852—1918)，名德普，字秋山，京兆大兴县人。京剧老生。

注156 贾丽川(1851—1907)，京剧老生，字焕亭。昆腔小生贾树堂之子，贾洪林之叔父。

注157 俞菊笙(1839—1914)，京剧武生。原籍江苏苏州，生于北京。幼年投张二奎门下，从杨二喜习武旦，后改武生。

注158 侯俊山 (1854—1935) ，名达，字喜麟，河北万全县东红庙村人，河北梆子的创始人之一。晚年移居到张市桥西区行宫巷。侯俊山自幼学习晋剧，天资十分聪颖，后经名师点传，唱念做打俱佳，旦行及红、黑、生、丑均臻于上乘。十三旦是他的艺名。

注159 程继仙(1874—1942)，一作“程继先”。京剧演员。字振庭,原籍安徽潜山。著名京剧老生程长庚之孙、鼓师程章甫之子。

注160 王鸿寿(1850—1925)，安徽人，有“活关公”之美誉。

注161 李洪春(1898—1991)，生于北京，祖籍江苏南京，后迁居到山东省武定(无棣县佘家巷乡李官庄)。红生演员。

注162 有关刘曾复的父亲在颐和园就职一事，详见这组口述的第一篇。

注163 袁良(1882—1952)民国第四任北平市长(1933.6.16—1935.11.8任职)，浙江杭县人，字文钦。1933年6月，袁良出任北平市政府的市长。袁良力主借鉴欧美各国最先进的城市规划与市政建设经验，锐意革新，力图整顿，颁布了《北平市游览区建设计划》《北平市沟渠建设计划》《北平市河道整理计划》等城市建设计划。为保障上述规划实施，市府发行公债，改善财政税收状况，开北平大规模城市现代化建设之先河。

注164 清代官修大型辞藻典故辞典之一，是专供文人作诗时选取辞藻和寻找典故，以便押韵对句之用的工具书。

注165 这里说的，是朱熹的《四书章句集注》19卷，简称“四书集注”。朱熹于公元1190年在漳州刊出。

注166 张君劢(1887—1969)，原名嘉森，字士林，号立斋，江苏宝山(今属上海市宝山区)人。近现代学者，早期新儒家的代表之一。曾留学日本、德国，学习政治经济与哲学。回国后推崇唯心主义哲学，被称为“玄学鬼”。曾参与组织中国民主同盟，参加国大。是中国民主社会党领袖。国民党入台后，张君劢在海外组织“中国自由民主战斗同盟”，以“第三势力”自居。张君劢一生未置产业，仅靠稿费与少量养老金维持，生活清苦。

注167 这里的中二爷指的是孙中山，为什么如此称呼则不清楚。

注168 丞相胡同，老北京地名，现菜市口大街所在位置。该地名的来源有两种说法。第一种是传明代大学士严嵩(相当于宰相职)曾居住此地。另一种说法是明代这里集中居住了绳匠，故名绳匠胡同，谐音丞相。清乾隆时期改名为神仙胡同，后改为丞相胡同。1965年改名为菜市口胡同。该胡同北口外东部至铁门胡同南口一段，就是清代菜市口行刑法场故址。

注169 鹤顶红，即三氧化二砷，俗称砒霜，分子式As2O3，是最具商业价值的砷化合物及主要的砷化学开始物料，也是最古老的毒物之一，无臭无味，外观为白色霜状粉末，故称砒霜。

注170 前面已经提到，这里说的是安徽寿州孙家鼐家。见本书第84页注释①。

注171 参见本书刘曾复口述第一篇第91页注释①。

注172 北京市第六中学的前身是私立华北中学。原址在西安门大街附近，后迁至北京市西城区南长街大晏乐胡同11号。

注173 僧格林沁府位于南锣鼓巷南炒豆胡同73、75、77号(此为板厂30、32、34号院)，全府占了几乎炒豆胡同一条街，规模相当可观。僧格林沁死后，该府由其子孙继承，至民国时主人为僧格林沁之孙阿穆尔灵圭，故又称“阿王府”。阿穆尔灵圭时为第一届国会议员，家道败落，难以维持，只得将王府拍卖。该府今为东城区文物保护单位。

注174 恽宝惠(1885—1979)，常州人，恽毓鼎长子。恽毓鼎(1862—1917)，字薇孙，一字澄斋，北京大兴人，祖籍江苏常州。光绪十五年考中进士，历任日讲起居注官，翰林院侍讲，国史馆纂修、总纂、提调，文渊阁校理，宪政研究所总办等职，担任晚清宫廷史官达十九年之久。《恽毓鼎澄斋日记》，起于1882年，迄于1917年，计120万字，是恽毓鼎几十年工作与生活的全面记录。1960年恽毓鼎之子恽宝惠将保存的36册日记全部归之北大图书馆。恽宝惠清末授陆军部主事、禁卫军秘书处长等职，北洋政府时任国务院秘书长、蒙藏院副总裁。伪满洲政府时曾任内务府部长，后任职于北京故宫博物院。1948年回乡总纂《毗陵恽氏家乘》32卷，解放后任全国政协文史馆员。

注175 梁鼎芬(1859—1919)，晚清学者、藏书家。字星海，一字心海，又字伯烈，号节庵，广东番禺人。光绪六年进士，授编修。历任知府、按察使、布政使，曾因弹劾李鸿章，名震朝野。后应张之洞聘，主讲广东广雅书院和江苏钟山书院，为《昌言报》主笔。辛亥革命前有反帝主战思想。曾任溥仪的毓庆宫行走，所以刘老说他是“宣统老师”。诗词多慷慨愤世之作，与罗惇曧等人并称“岭南近代四家”。

注176 〖HJ1.2mm〗松筠庵也叫杨椒山祠，位于宣武门外达智桥胡同坐南朝北，是明嘉靖年间杨继盛的故居，松筠庵为原名，在一些文献中也有写作“松云庵”或“松鹤庵”的。杨继盛(1516—1555)，字仲芳，号椒山，河北容城人，明嘉靖丁未科(1546年)进士。是明朝有名的爱国志士、文学家和书法家。“文化大革命”中杨椒山彩塑像被砸毁，香炉，祭器及石碑“杨椒山先生故宅”“松筠庵”“景贤堂”“谏草堂”等均被毁坏。唯有景贤堂、谏草堂墙壁上的刻石侥幸得以保留。北京市人民政府1984年5月24日将这里列为北京市第三批文物保护单位。〖HJ〗

注177 孔教大学是民国初年提倡尊孔读经的社团——孔教会筹建的一所大学。孔教会1912年10月由康有为授意其学生陈焕章等成立于上海，以后将总会迁至北京。陈焕章任孔教大学校长。

注178 早年，北京的名饭馆有“八大居”，广和居是其中之一。坐落在宣武门外菜市口附近的北半截胡同南口路东，是一套大四合院，临街三间房，南头半间为门洞，门洞正对院内南房的西北墙，墙上有砖刻的招牌，权当影壁。院内各房，都分成大小房间。是京城士大夫聚会的场所。广和居在北洋政府末期便衰败了，原因众说不一，一说广和居后来搬到西单全聚德一带，但还是无起色，饭店最终倒闭。

注179 前门外鲜鱼口街便宜坊烤鸭店创业于清咸丰五年(1855年)，股东有三个，古玩商王少甫是大股，鲜鱼口街便宜坊虽然晚于米市胡同的老便宜坊，但后来居上。

注180 郭纪云确有其人，据载育英学校的创办就与他有关，这个图书馆在梁实秋、季羡林等人的文章中也提到过，也出版一些图书，但具体情况待查。

注181 森隆是饭庄名，由江苏丹徒人张森隆开办，并以他的名字为字号，最初设在东安市场北面的金鱼胡同。张森隆，号春山，到北京后靠卖肉馅起家，于民国初年在东安市场北门开办稻香春南味食品店。他善于交际，曾任1913年成立的东安市场商民公益联合会会长，后担任原北平市商会理事、商会公断处处长等职务。1920年张森隆将稻香春全部翻修重建，盖起了漂亮的三层楼房，一层为稻香春南味食品店，二层为森隆西餐馆，三层是森隆中餐馆。开业之前，张森隆在报纸上大做广告宣传。1924年森隆饭庄正式开业。1956年公私合营，1968年东安市场改造时被取消。

注182 长春堂药店于乾隆末年(1795年)在前门外长巷头条开张营业，以经营人们喜欢的闻药为主。1888年孙三明开始经营长春堂后，为了与日本产的仁丹和清凉闻药宝丹相抗衡，最终试制成功一种新的闻药——避瘟散。到1933年前后避瘟散取代日货宝丹而独占市场，以华北、华东销售量最大，同时在泰国、印度尼西亚、缅甸等国都有销路。这是长春堂的鼎盛时期，它先后在鲜鱼口一带开设了长春堂印刷厂、长春堂棺材铺、庆丰饭馆、油盐店、亿兆百货商店，又在东晓市开有东升木厂，在地安门开设了仁和堂药铺，连同外地分号，总共有八个商店。掌柜张子余，即刘老这里说的长春堂老道，被北京商界称为四大巨子之一。

注183 按照中国古代宗法制度，如长房长子比父母先死，那么长房长孙在他祖父祖母死后举办丧礼时要代替长房长子(即自己的父亲)做丧主，叫承重孙。其他孙辈的则称孙，或嫡孙(特指嫡妻即正妻所生儿子的嫡妻即正妻所生的孙辈)。

注184 谭鑫培故居位于前门外铁树斜街大外廊营1号，三进院落，有房屋43间半。

注185 米市胡同位于北京原宣武区东南部，北起骡马市大街，南至南横东街。清以来在此居住许多官僚、文人。如王崇简、王熙、潘世恩、潘祖荫、曹秀先、任兰枝、徐宝善等。胡同43号是以前的南海会馆，即康有为故居。刘老这里说李万春、钱金福等人都在这里住，是指的在这一带住，而不是住在这条胡同里。但这些人的居所，的确都在米市胡同附近，如王瑶卿的故居在培英胡同20号；余叔岩住椿树上头条15号；尚小云故居在椿树下二条1号；荀慧生的故居在山西街13号；钱金福故居在山西街23号；于连泉曾住西草厂17号、永光寺东街21号和宣武门东河沿9号；裘盛戎的故居在西河沿215号，对面就是正乙祠；李少春故居在南柳巷 54号，等等。这也是笔者在这里提到有个唱戏的人居住的“圈子”之义。

注186 越中先贤祠也是一个会馆，位于北京虎坊桥校场口胡同44号。

注187 谭先生，即谭鑫培。

注188 李万春，京剧著名武生、老生。鸣春社是他于20世纪40年代初开办的，培养鸣春两科学生近300人。

注189 荣春社是尚小云于1937年创办的。按：尚小云，京剧“四大名旦”之一，生于1900年，1967年“文化大革命”受迫害去世。

注190 魏希云，京剧鼓师，人称魏三，自改名为畏三。是马连良最早的鼓师，与马连良合作时间最长。

注191 马崇仁(1923—2015)，又名马金仁，父马连良，京剧净角。 11岁被送到中华戏曲专科职业学校学习，最初学花脸，后来跟随何连涛先生转为武生，后又改学老生。1957年拜侯喜瑞为师，学习侯派花脸。

注192 关于马荣祥，参见下面的马荣祥口述。

注193 臧家桥位于西城区虎坊桥西北，是一条长不足百米的小胡同。广福馆地处臧家桥南端，是堂子街、韩家潭、五道庙、杨梅竹斜街及臧家桥五条路的路口，俨如一座寨子，又因店主无男性，文人雅士就将其称为“穆家寨”。因为距琉璃厂甚近，所以文人纷纷光顾。又，穆老太太(即马崇年的姥姥)据说是炒疙瘩的创始人，1949年去世。

注194 小恭王名溥伟(1880—1936)，是恭亲王奕的次子载滢的长子。过继与恭亲王长子载徵，袭恭亲王。故称为小恭王。

注195 章诒和在《伶人往事》一书记尚小云往事时，也谈及此事：“尚小云幼时认了个义母，是开回民饭馆‘穆家寨’的东家。穆老太太拿手的是炒疙瘩。这也是年轻的尚小云最爱吃的。这时(指‘文化大革命’时期)穆老太太早没了，可她的女儿恰恰是马连贵夫人。穆家女知道尚小云好这一口，就拉他到自己家吃原汁原味的炒疙瘩……”(湖南文艺出版社2006年版，24页)这是可以与马先生的叙述相对照的逸事。不过也有人说广福馆并无雅座。

注196 梨园公会是在京戏曲界人士的同仁组织，自清以后名称几经变化，先后名为“精忠庙”“正乐育化会”“北京梨园公益会”“北平梨园公会”等。北平梨园公会于1936年7月正式成立，会址在樱桃斜街34号。会员必须遵守的行业准则，其内容大致为：不许鱼竿钓鱼(将主演、场面挖走)；不许在班撕班(破坏团结、使班社涣散、垮台)；不许临场推诿(不接受角色)；不许在台上起哄、笑场、阴人、错报家门等。凡违反行规者“革除梨园”。

注197 即今天的北京军区总医院，位于东四十条。

注198 粮食店是胡同名，位于今天北京大栅栏的文化街附近。中和，戏院名，创建于清末，旧称“中和园”。当年四大名旦之一的程砚秋长期在这里演戏。1938年尚小云创建荣春社后，也长期在这里演出。1949年改名中和戏院，戏曲团体多以中和戏院为演出场所。1951年新戏曲研究会成立，会址即设在中和戏院。如今的旧戏院仍未拆除。这里提到的从崇文门外的粮食店到城内的东四十条，确实有很长的一段距离。

注199 于连泉(1990—1967)，艺名筱翠花，京剧表演艺术家，京剧旦角。

注200 最初的四大须生是余叔岩、言菊朋、高庆奎和马连良。后来即如马崇年先生所说，是马连良、谭富英、杨宝森和奚啸伯。

注201 四小名旦是20世纪40年代初推出的4个男旦，即李世芳、毛世来、宋德珠和张君秋。李世芳1947年死的，才华未及充分施展。

注202 1947年元月5日李世芳搭乘京沪航班121号班机途经青岛上空，因飞机遇雾撞山，机毁人亡。去世时年仅26岁。

注203 毛世来于1949年组建和平京剧团。1958年由北京调长春任吉林省京剧团团长、吉林戏校校长等职。晚年在吉林戏曲学校从事教学工作。

注204 豆腐巷胡同现名丰收胡同。

注205 边式，北京话，读biān shì，意为体态漂亮利索。

注206 这里要感谢马喆先生和帮我联系马喆先生的王玉金先生。

注207 1942年春，国民党陆军第5军在缅甸对日作战中，曾遭到日军空降袭击，军长杜聿明对空降兵在战争中的作用有了深刻认识。杜回国后受命组建第5集团军，1944年4月8日，杜在其集团军所属部队内，抽调了一批比较年轻精干的军官和战斗力强的连队，在昆明北郊岗头村组成了第一个伞兵团，这是中国军队的第一支空降部队。伞兵团划分为1、2、3团。隶属陆军总部。伞兵军官都是国民党中级和高级军事院校的毕业生，一律美式装备，是以伞降或机降方式投入地面作战的合成兵种，具有空中快速机动和地面猛烈突击的作战能力，因而成为国民党军的特种嫡系机械化部队。蒋介石曾将这支部队用于两广、湖南等地的对日作战。日本投降后，伞兵司令部由昆明开往上海，而后调驻南京，内战期间加入徐州战区与解放军作战。1949年3月，空军伞兵司令部直属部队及所属伞兵1团、2团分两个梯队由上海撤至福州，以后又海运台湾。1949年4月15日，伞兵3团官兵2500余人在海运福州途中，在中共上海局策反工作委员会的直接领导下，在团长刘农畯率领下开到连云港起义。马荣祥先生所在的伞兵剧团就是跟随伞兵1团、2团辗转赴台的部分。

注208 在这里马荣祥先生只是粗略地随口提及国民党伞兵部队的创建过程，所谓跟中美作战打垮了，指的是在缅甸遭到日军空降袭击一事。

注209 中国人民解放军对北平的围城是在1948年12月13日。

注210 浦南专指上海黄浦江中上游段以南地区，位于上海市南部和杭州湾北岸，包括上海市金山区、奉贤区、松江区浦南部分。浦南在广义上也属于“浦东地区”，另外也可包含在“路南地区”范围内，“路南”是指沿沪杭铁路线以南地区，地跨沪、浙两地。

注211 马连良因抗日时期赴伪满洲国演出，在抗战胜利后被控汉奸罪，虽然最终未予起诉，但已经倾家荡产，这是他远走香港的原因。当然此时他也无法顾及家人。

注212 马荣祥先生这里用的都是台湾惯用词汇，如我们称“解放”，他说“沦陷”，我们说“起义”，他们说“叛变”，但其实并无多少政治倾向在内，所以均保持原状。

注213 顾正秋，本名顾祚华，原名丁兰葆，小名兰宝。京剧旦角。1928年生于南京。1940年首次公演，改名顾正秋。1941年与关正明合演全本《王宝钏》，由民莘影片公司拍成电影。她能演许多四大名旦的剧目，因有跷功，也演《翠屏山》《乌龙院》等花旦戏。1944年拜梅兰芳为师，得梅悉心指点。1945年，以第一名成绩毕业于上海戏剧学校。1946年离开戏校后，曾与谭富英、马连良同台演出，并自组顾正秋戏团，赴南京、蚌埠、徐州等地公演。1948年11月，应台湾省邀请，率剧团赴台演出达5年，曾被誉为“台湾梅兰芳”。1953年剧团解散后即息影剧坛。1978年赴美，间或回台演出，并向弟子传艺。

注214 李桐春(1927—2014)，京剧武生、红生。河北雄县人，满族。名净李永利之子，名武生李万春二弟。1949年初与其弟李圜春随王振祖所率的中国剧团赴台演出，未能回归，落户台湾。曾搭顾正秋京剧团，后又转入大宛、陆光、海光等剧团，并于海光、“国光”等剧校任教。在台湾享有“活关公”之誉。

注215 四梁四柱，指形成一个演出班社的主要骨架。同时表明各行当门类之间相互支持、协作才能完成一场演出。一个演出班社就如同一座房屋一样梁柱之间相互支撑才能四平八稳。又一说，四梁者是老生、青衣、武生、花脸(净)，四柱是花旦、小生、老旦、丑。

注216 关于马连良赴伪满洲国演出一事，众说不一，这里采用“百度”说法，将事情略述如下：1942年秋天，马连良应邀赴奉天(现辽宁省沈阳市)演出，时值日伪时期，日本关东军特务机关长滨田遂提出以马连良为团长，组建“华北文化使节团”，来“满洲国”参加“建国十周年庆典”的要求。1942年10月下旬，马连良率领扶风社青衣李玉茹、丑角马富禄、花脸刘连容、小生叶盛兰、武生黄元庆等40余人，以“华北文化使节团”的名义前往奉天。在东北大戏院和“中央大戏院”演出了10天，共10场戏。1946年7月15日，北平市警察局以马连良1942年曾经“赴伪满演唱庆祝戏”为名要逮捕马连良，但马连良已于4个月前离开北平。后来因为国民党办案人员查无实据，实在查不出伪华北政务委员会曾向东北派出过“官方使节团”，于是最终不予起诉，但已让马连良倾家荡产，只好拼命地唱戏挣钱养家。债务还清后，马连良从上海去了香港，一去就是三年。1952年才从香港回到北京与家人团圆。

注217 马崇杰是马连贵的第七子，马荣祥、马崇年的七弟，出生于1952年。毕业于北京电影学院导演系。

注218 《诗非梦——一代艺人南铁生》是2005年美劳教育出版社出版的图书，作者是南奇。

注219 马连良，字温如。

注220 开国大典是下午三点开始的，我们为此再次询问马先生，他强调说，他们确实是凌晨五点就集合了，这当然是可能的。至于开国大典的时间，他说是下午三点。

注221 关于李家的家世，《李德伦传》(罗筠筠著，作家出版社2001年版)的记载比较详细，可与李滨的口述相参照。该传称，据李家的家谱，李家的宗祖是明代开国都城金陵人，后定居河北沧州，到李德伦的祖父李占有一辈又迁到丰润。李德伦的父亲兄弟三人，长子李际春，字鹤翔，生于光绪四年(1878年)，十几岁投笔从戎，后来进“保定讲武堂”学骑兵，毕业后在奉天(今沈阳)任统领，曾与张作霖拜过把兄弟。次子李荣春，字梓乡，在家务农。三子即李德伦、李滨之父，名李宏春，字育庠，生于光绪十五年(1889年)。

注222 李香兰，原名山口淑子。1920年出生于日本一个汉学世家。因父亲任职于“满铁公司”，所以她出生在沈阳。李际春与她父亲是同学，她13岁认李际春为养父，李为她取中国名字为李香兰。李14岁前往北京读书，1937年被由“满铁公司”出资的电影公司“满映”聘为专职演员，主演《蜜月快车》而一炮走红。1945年日军战败，她被军事法庭以“汉奸罪嫌疑”审讯，因公布自己日本人身份而幸免。1946年被释放回国。1974年当上参议院参议员，曾以此身份再度访问过北京。1992年从参议员任上退休。

注223 这里指的是李滨的大伯父李际春与张璧1931年受日本人土肥原贤二指使，在天津收买当地地痞流氓，半夜攻打天津市政府，搞“天津便衣队暴动”一事，从此李际春成为著名的大汉奸。详见关于张璧的注释。

注224 据《李德伦传》，李滨的二伯即“李二大人”当时仗着其兄的地位横行乡里，开设赌场、窝藏土匪、抽大烟。解放后被抓捕，后获保外就医，最后死在清真寺中。他的儿子即李滨说的“四哥”李德仪，在《李德伦传》中的说法是被日本人弄死的。该传还提到：“在李家三兄弟的后代中，只有李荣春不注意对子女的教育，所以他的子女下场都不好。”

注225 全称为“中华民族解放先锋队”，简称“民先”。是“一二·九”运动后由平津学生组成的抗日组织。1936年2月1日在北京师范大学正式宣告成立，2月26日发表《民族解放先锋队宣言》。

注226 照片中的毓祥，就是李滨的父亲李育庠。毓祥很像是满洲人的名字，很可能就是李育庠在前清时的名字，清亡之后改成李育庠，为汉名。

注227 大中银行，私营商业银行。1919年3月成立，总部设在重庆。后几次改组。大中银行在北京、天津、徐州设三个分行。1949年新中国成立后清理停业。

注228 安福胡同位于西城区东南部，与绒线胡同平行。1918年皖系政客徐树铮、王揖唐等在此成立俱乐部，进行政治活动，控制国会，因此得名“安福系”。

注229 关于李滨之父抽大烟的情况，详见下面萧成的口述。

注230 李滨的母亲名铁桂兰，后改名铁敬欧，生于1898年。其父做贩马生意而非贩驴。

注231 李滨这里提到的六姐即萧成，详见萧成口述。

注232 牺盟会全名为“牺牲救国同盟会”，是从1936年到抗战初期山西成立的地方性群众团体，总纲领是“不分党派、不分男女、不分职业，只要不愿做亡国奴的人们，一齐动员起来，积极参加一切救亡运动”。总会长为阎锡山，在山西各县都设有分会。1939年12月阎锡山发动“山西十二月事变”后解散。

注233 李家7个子女，男孩中李德伦按大排行行五，李滨还有一个最小的弟弟李德俭。女孩中，李滨的大姐名李菊同，后改名黎颖。其次是李菊坪，即李南之母，到上海后取艺名为黎频。再次是李菊岺，后改名萧成，即李滨所称的“不受待见的六姐”。最后即李滨，李滨下面，是十妹李津。按：黎颖逃婚后到山西，在“牺盟会”工作，“文化大革命”前任山西省妇联主席。有《青春纪事——一个女战士的往事忆述》(山西人民出版社1995年)和一些回忆录出版。

注234 张承先1935年入清华大学学习，后参加“一二·九”运动。解放后担任过河北省委书记等职。1966年“文化大革命”初期因任北京大学工作组组长而遭冲击。“文化大革命”后复出，曾任教育部副部长。

注235 李德伦的经名是阿卜杜拉·阿奇。

注236 据《李德伦传》，1929年这次李家到哈尔滨去投奔李宏春的小舅子，是为了在那边寻找工作，但无功而返。李德伦唯一的这位舅父名铁双恒，字松岩，清末年仅13岁时就被选派到哈尔滨商务学校学习，接受的是完全俄式的教育，李家去哈尔滨时，他在中东铁路局任稽核局局长。

注237 哈尔滨的秋林公司创建于1900年，先后由沙俄资本家、英国汇丰银行、日本商人和苏联政府经营。1953年10月有偿移交我国。

注238 中原公司位于王府井大街，是天津中原总公司的分公司，开业于民国十六年(1927年)，当时号称“是货皆备，定价划一，为北平第一大商场”，见《北平旅行指南》重排本，326页。

注239 新新大戏院是1937年由著名京剧演员马连良等15人筹资修建的。1950年改为首都影院，是第一家国家级电影院。

注240 李少春(1919—1975)，京剧武生、老生演员。父李桂春，艺名小达子。李少春1938年拜余叔岩为师，得余亲传。老生宗余派，武生宗杨派，被视为文武兼备、不可多得的人才。

注241 寸子，也有说是指满族妇女穿的花盆底鞋。但在对京剧跷功的介绍中，都说跷功就是踩寸子，是旧时男扮女的演员用来模仿女人小脚步态的。解放后已经消失，近年又有复活。参见本书刘曾复、马崇年有关跷的口述。

注242 西来顺饭庄位于西长安街路南、当时已歇业的“南园澡堂”旧址。于民国十九年(1930年)正式开张，在当年北京的“教门”(清真)馆中以“阔”而著称。由著名厨师褚祥担任经理，开业不久便名闻京城，褚祥对传统回族风味的烧、蒸、烤、涮等均十分拿手，而且还有所创新。该店以独特的清真宫廷风味和优良的服务，不久便在京城赢得了“西派”的美称。20世纪40年代初褚祥病故，不久后西来顺停业。

注243 《女店员》是老舍写于1959年的话剧，由北京人民艺术剧院演出。

注244 张秉贵(1918—1987)，自1955年起在北京王府井百货大楼任营业员，经多年苦练，练就卖糖果时“一抓准”“一口清”的本领，被授予特级售货员称号，是全国劳模。张秉贵在北京一度家喻户晓。他的柜台总是挤满人，很多人不是为买东西，而是专程来看他售货。

注245 这种说法与一般所说“东富西贵”就不同了，而且不知出处。

注246 据《李德伦传》，李宏春尽管曾经年轻有为，风云一时，但他春风得意的时间只有七八年，随着时局不断变化，他一直没有稳定的工作，由于他不愿意靠自己所学的律师专业维生，且在他生活殷实时，又不置恒产，不存钱，只知道花天酒地，到此时就只能走一步算一步，只能靠典当东西、朋友帮忙度日，先是把汽车卖了，维持了几个月，随着生活水平不断下降，他又干了几回帮人买卖房屋的“拉房纤”。到了1944年，生活每况愈下，又辞退了家里的用人，直到1946年11月去世。与李滨所说基本相符。

注247 1947年底，国民党在东北占据的各城市和地方相继解放，国民党方面遂以建立东北临时大学、中学为名，将大批东北学生吸引到关内。1948年7月4日，《华北日报》公布消息，北平市参议会通过决议，要对东北学生进行考试，合格的编入临时大学，不合格则编入国民党的军队。东北学生认为国民党政府显然要把学生当炮灰，因而愤怒到极点，第二天7月5日组织大游行，反对北平市参议会的决议，要求读书。北平警备总司令陈某令军队向请愿学生开枪，这就是“七五事件”。“七五事件”是继“一二·九”之后北平学生举行的又一次大规模学生运动。但影响、评价似乎都不能与“一二·九”相比，有关运动的起因，有说是共产党领导的，有说是东北联合中学发起的，至于伤亡人数，一说死8人，伤36人，也有的说远不止此数，等等。一说是由于这场运动主要针对傅作义而起，而当时共产党与傅作义关于北平和平解放的谈判正值关键时期，所以唯恐这场运动影响了斗争的大方向，因而采取了淡化处理的方式。放在这里，聊备一说而已。

注248 1946年12月24日发生的驻华美军士兵强奸北大学生沈崇事件，成为全国规模的抗议美军暴行运动的导火索。12月30日北平学生一万多人上街游行示威，拉开了抗暴运动的序幕。

注249 清华大学是1949年1月10日由北平市军管会文化接管委员会接管的。见《当代北京大事记》3页。

注250 据《当代北京大事记》，北平宣告和平解放是在1月31日，国民党军队全部开出城外，听候改编；中国人民解放军开进城内，但举行入城式是在2月3日，而不是李滨女士所说在2月2日。见《当代北京大事记》3—4页。

注251 五牌楼在正阳门桥南，过去老北京将前门大街也称为五牌楼大街。1955年被拆除。北池子位于东城区，紫禁城东侧。

注252 引自陈志农：《北京民俗剪纸艺术》，北京美术摄影出版社2003年版，127页。

注253 南下工作团，全名为中国人民解放军南下工作团，于1949年2月25日开始在北平招生。见《当代北京大事记》，6页。

注254 《李德伦传》也提到此事，说李德伦他们进城之后不几天，李滨就找到北池子，非要参加工作，李德伦劝她说：“着什么急呀，先把书念完。”但她未听，自己跑到四野南下工作团报名参加了短期军事、政治训练学习。后因患肺结核，李德伦找到南下工作团驻地朝阳大学，与团部取得联系，才把她劝住留在了北京。

注255 《赤叶河》是阮章竞作词、梁寒光作曲的歌剧，图解式地把土改的全过程介绍给观众。

注256 李伯钊(1911—1985)，戏剧家，笔名戈丽，女。1949年后任中共北京市委文委书记，筹建北京市人民艺术剧院，并任第一任院长。

注257 “鼠昧”是老北京话，形容人的猥琐、瘪三之态。

注258 高士其(1905—1988)，中国著名科普作家。

注259 1950年以后的历史，李滨不愿多说，我也没有再问。关于她的这段经历，程迺欣在《采访女人》一书的第三章“迟到的追光”中有详细的记述。包括因为给领导提意见被划为“中右”与调到哈尔滨话剧院的经过，对“文革”时期的回忆、两次恋爱、婚姻和离婚的过程，等等(中国文联出版公司1996年版，60—86页)。《李德伦传》也谈到李滨：“李滨后来的遭遇并不好，解放初从人民艺术剧院学员班毕业后就分配在‘人艺’，由于‘人艺’当时旦角很多，捞不到戏演，就到了哈尔滨话剧院，搞舞台设计的丈夫周人杰和两个孩子也一起过来了，没想到家庭被人破坏，最终还是破裂了。但李滨虽然家庭生活不幸福，却是个有才干和魄力的人，她给安子文和罗瑞卿写了信，调回了北京。九十年代演出了不少有名的电影，像《砚床》《甲方乙方》《我的父亲母亲》《西洋镜》等。”因均为公开出版物，所以引录于此。又，《采访女人》一书，是李滨赠予我的，可知她对此书持认可态度。

注260 “不得烟儿抽”是老北京话，意为不受待见，不受喜爱。

注261 张璧，河北霸州人。出身保定军校。早年追随孙中山。民国十三年(1924年)冯玉祥发动北京政变，他出任北京警察总监，为“清室善后委员会”民国方面代表之一。日军侵华后投靠日军。1931年1月8日到28日，他组织便衣队，配合驻天津日租界的日军，共同向驻天津的中国军警发动武装挑衅，并提出撤退中国军队、绝对取缔抗日活动等无理要求，迫使国民党于当年1月29日下令撤退天津驻军。此事即为轰动一时的“天津事件”。张璧在抗战胜利后死于国民党政府的监狱中。

注262 平杰三(1906—2001)不是汉奸。据《中国人名大词典》(商务印书馆1998年版，256页)，平杰三为河南内黄人，1927年加入中国共产党。解放后曾任中央统战部常委、副部长，政协秘书长，中顾委委员。感谢印嘉佑先生指出口述中这一讹误。

注263 这里说的北绒线胡同，应是西绒线胡同。北京有数条绒线胡同，除此之外还有东绒线胡同、小绒线胡同等。东西两个绒线胡同原为一条，民国时期开了北新华街后分成东西两条。

注264 这里说的几个，都是文化名人。其中陈波儿为电影女演员，曾与袁牧之共同主演过《桃李劫》；吕骥是作曲家、音乐家，后来被誉为中国革命音乐的先驱。

注265 贤孝里胡同位于西城区西单。

注266 张瑞芳，电影女演员。这里说的艺专指的是北平国立艺术专科学校，张瑞芳1935年曾入此校学习。

注267 鲍家街位于西城，今中央音乐学院就在该胡同的43号。这里说的绒线胡同，按地理位置看，很可能是东绒线胡同。

注268 《金表》，即《表》，是苏联著名儿童文学作家勒·班台莱耶夫的代表作之一。有鲁迅的译本。

注269 据李滨说，张家姐妹在金鱼胡同也有一个宅门，但与同样姓张的金鱼胡同那家不是一回事，待考。

注270 殷汝耕，1935年在日军唆使下出任日傀儡政权“冀东防共自治政府”的“委员长”，管辖冀东二十二县。战后被重庆国民政府以汉奸罪逮捕，于1947年被判处死刑。

注271 参见沙之沅等主编：《北京的少数民族》，北京燕山出版社1988年版，8—10页。

注272 (日)昌野强：《伊犁纪行》，华立译，黑龙江教育出版社2006年版，358页。

注273 八十四是满先生2003年时的年龄，他出生于1920年。

注274 满先生这里提到祖籍为德州城南四女寺达官营，为他家先祖是元代进入中原的蒙古人提供了一个相当有力的证据。据明史专家的研究，“达官”，即“鞑官”，明代曾有大批进入中原的北方少数民族被安置于全国各地的卫所里，其中最多的就是蒙古人。这与明代民族政策与卫所制度存在着密切关系，构成了明代人口迁徙与民族融合的显著特点(参见彭勇《明代“达官”在内地卫所的分布及其社会生活》，载《内蒙古社会科学》2003年第1期)。但像满先生祖先那样皈依伊斯兰教等事，则不知属于个例还是普遍现象了。又按，查互联网上有《各地满氏谱系》，其中也有德州四女寺达官营满姓一支，但未涉及该氏的蒙古人祖先，也未提及今天这个支系人的民族成分。

注275 这里说的贯市即西贯市，位于北京昌平区阳坊镇，是京郊最有历史、最著名的回民聚居村之一。清光绪二十六年(1900年)八国联军攻入京师，次日清晨慈禧太后携光绪帝出德胜门西逃，当晚的落脚之处就是西贯市。拙作《老北京人的口述历史·城郊编》“京北回族第一村”就是对该村村民所做的访谈，可参照来看。《施公案》为清代公案小说，不知著者姓名。小说中的神弹子李五姓李名昆，字公然。

注276 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第151张。

注277 满先生几次谈到父母的年龄时，前后都不统一，已被胡鸿保先生指出：“按此推，满父(1898—1974)，满母(1903—1952)，2003年是100岁或101岁，这种年纪的推算，全书几乎有好几处都不够准确”，显然当时被访者较为随意，而我当时既没有追问，日后也没有核对，是我的错误。在这里也感谢胡先生的认真查对和批评。

注278 半壁街，清宣统年间改名为东半壁街，现称东壁街，位于东城区。东起幸福大街，西至东唐街。

注279 北桥湾是介于三里河大街(现为两广路)与兴隆街间的一条南北走向的小街，长不足二百米。从地图上看，这一地区宛然一把扫帚，而短短的北桥湾恰似这把扫帚短短的柄，确是一条从胡同到大街必经的干路。重要的地理位置抑或正是旧时北桥湾经久繁荣的根本缘由。然而，北桥湾的繁荣又绝不同于前门、西单、王府井的奢华，只是植于寻常百姓的一种方便、一种热闹。北桥湾街上的店铺很多，“羊肉床子”就有三家，“连三元”“满三元”临近南口。街间路西的一家，类似清真食品综合商店，共三间门脸儿，分别经营羊肉、麻花和包子。(冯大宁：《旧京民俗北桥湾》，京报网 www.bjd.com.cn 日期:2006-12-11 11:23)还果然提到姓满的。

注280 长春堂药店创建于乾隆六十年(1795年)，以避瘟散闻名于世。全盛时期在前门外鲜鱼口一带开设棺材铺、纸店、油盐店等8家，掌柜张子余被称为北京商界四大巨子之一。

注281 阡儿路今称阡儿胡同，位于西城区东南部，北起珠市口西街，南至永定路。清乾隆朝时称蜡阡胡同。满先生就读的小学即今阡儿路小学。

注282 义溜胡同，旧称义留胡同。位于地安门大街西侧。增庆斋是当年著名的清真糕点铺，以八宝莲子粥最为著名。

注283 笤帚胡同清真寺位于前门外大栅栏繁华商业街的西面、前门的西南侧，又称前门清真寺，据学者对寺内碑记的考证，该寺始建于明朝。据佟洵《伊斯兰教与北京清真寺文化》一书介绍，笤帚胡同一带的穆斯林很多，解放前大多从事玉器、珠宝行、古玩字画行，笤帚胡同清真寺附近原来就是一个很大的珠宝市，距清真寺不远的东交民巷的外国人经常到这里购买玉器、珠宝等工艺品。与满恒亮谈到的情况基本一致。该书并谈到前门地区原有回民799户，人口约2280多人，近年大多搬迁，但清真寺附近还住着三四百户穆斯林。(中央民族大学出版社2003年版，342—346页)

注284 下坡礼拜寺，即南下坡清真寺，参见拙作《老北京人的口述历史·内城编》关松山的口述。

注285 牛街礼拜寺居北京四大清真寺之首。该寺始建于辽统和十四年，即公元996年。满先生这篇口述作于2003年，应是距今1007年，时间算是记得相当准确了。朝代应是辽而不是明而已。

注286 乜帖(Niyah)：穆斯林用语。阿拉伯语音译，原意为“心愿”“举意”。指穆斯林在礼拜、封斋、施舍、朝觐宰牲、设宴待客、举行纪念亡者仪式前，从内心发出或口头表达的意愿。中国有些地区穆斯林专指各种原因的施舍和对宗教的捐赠。

注287 按满先生所说之事，指的是1932年的上海《南华文艺》侮教案。是年9月，南京政府铁道部次长曾仲鸣主编的《南华早报》(1卷14期)刊载娄子匡写的《回教徒怎么不吃猪肉》一文，称猪八戒是“回族的祖先”、回民是“小猪八戒”等，引起上海回民的公愤，遂派代表前往交涉，提出四点要求：一、由该社正式道歉；二、回民撰文驳斥其对回民的侮辱；三、保证今后不再有此种侮辱文字出现；四、现存该刊于礼拜寺内焚毁。消息传到北平后，北平各界回民集议，认为此等侮教案连年发生，绝非一时一地部分回民之事，应该联合全国回民向政府当局交涉，遂即组织华北回民护教团，向南京政府提出三点要求：一、罢免《南华早报》主编曾仲鸣所兼各职，由法院科以割裂民族、危害民国罪定罪；二、请政府勒令《南华早报》停刊；三、将撰稿人娄子匡交法院治罪。并选出4名代表赴南京请愿。南京政府回应回民要求：一、作者娄子匡交法院究办；二、《南华早报》停刊；三、政府明令全国严戒以后不得有同样言行于回族；四、主编曾仲鸣确系挂名，已多次道歉，免予议处。一场轰动全国的侮教案遂告平息。满先生的记忆虽在细节上略有参差，但大致无误，亦可见此事给他印象之深。

注288 马甸是北京市仅次于牛街的第二大回民聚居区。马甸原名马店，曾是京城通往清河、沙河、昌平、十三陵的必经之路。自清代起，逐渐形成以经营马、牛、驼、羊为主的回民聚居地。此地回民以陕西籍者为多，人口最多的是马、丁、刘、海四大姓。贩羊业逐渐占主导地位，清道光年间达到最盛，有13家羊店，对京城羊肉业影响颇大，有“马甸无羊市无肉”之说。1954年马甸地区的贩马、羊行业基本结束。1993年对该地区进行改造。满先生提到的就是这次改造对他家坟地的影响。据1995年统计，该处有回民500多户。(《北京市海淀区志·第16编·民族宗教侨务》，北京出版社2004年版，404页)

注289 前清光绪之末，京师设民政部，并于内外城各设巡警总厅，于是始划内外城为二十区，皇城内二区亦在其中……十八年，公安局裁节经费，将内外城二十区，合并为十一区，内城六区，外城五区。(陈宗蕃：《燕都丛考》，北京古籍出版社1991年版，第一章“沿革”，6—9页)前门区属外二：前门大街以西，西珠市口以北，宣武门大街以东，为外二区。宣武区属外五：东西珠市口以南，东至天坛东外墙，西至黑窑厂、陶然亭，为外五区。

注290 天桥“大森里”是民国年间的高级风月场所，由北洋军阀张勋和张宗昌出资兴建，主要接待军政要人和财阀。虽只有两栋小楼，出入的却都是权贵名流。据《燕京杂记》，民国时期先后在“大森里”掌勺做过大厨的有不少是前任御厨，菜式极尽奢华。在“大森里”吃花酒往往要提前半个月预订。

注291 同和轩、两益轩与同益轩在清末民初并称为北京的“清真三大轩”，而尤以前两个最为著名。当时北京的清真菜分东、西两大流派，同和轩为东派的代表，以北方乡土风味为主，味浓厚重。两益轩与前面李滨口述中多次提到的西来顺为西派代表，吸收南方菜系特点。又，同和轩与两益轩都位于李铁拐斜街。

注292 关于西来顺和禇祥，参见本书李滨口述。

注293 陈宗蕃《燕都丛考》：“西交民巷：户部银行即设于是，嗣改为大清银行。民国元年又改为中国银行。其后大陆、金城、中国实业各银行，均先后设立于此。”226页。金城银行是一家私营商业银行，1917年创办于天津，与大陆银行、盐业银行、中南银行并称为当时中国北方的四大私营银行，而金城居首。

注294 黄咏霓(1905—1986) ，艺名雪艳琴，女，回族，济南人。中国京剧第一代女伶。8岁时从师靳国瑞学青衣花旦，后拜张采林为师。1925年后常搭崇雅社、庆麟社、奎德社坤班演出。建国后入中国京剧院。1960年后调中国戏曲学校(后改为中国戏曲学院)任教师、艺术顾问。

注295 “云里飞”是天桥“八大怪”之一，名白宝山。其父白庆林，艺名“老云里飞”，从清末就在天桥设专场演出。侯宝林、郭全宝学唱的京剧很多就是在“云里飞”那里打的基础。

注296 小蘑菇，即常宝昆(1922—1951)，相声名宿常连安长子。1951年赴抗美援朝战场慰问演出时牺牲，年仅29岁，死后被追认为烈士。

注297 王世仁主编：《宣南鸿雪图志》，中国建筑工业出版社1997年版，36—37页。

注298 档案号05-0277-032。

注299 中国社会科学院历史所善本部藏抄本八册一函。按：该套文件共两份，另外还有一份为《六城寺庙清册》，二书均未注明刊本出处和发行时间，根据内容推测，前者(即八城)应该刊行于乾隆三十年(1765年)前后，而后者(即六城)是雍正朝作品。该清册对于每城佛寺与道观的坐落位置、住持姓名、是否官修，都有具体登记。对有些庙宇被定为官修的时间和官府给予的银两也有注明。

注300 虚云与太虚、弘一三位法师一道，被并称为近代佛教的三大高僧。按，1959年11月胡适在台湾大学做了一个演讲，提到根据他对地方志的考证，发现其中并无虚云父亲在当地做官的记录，虚云所谓120岁的年龄与事实不符，从而证实《虚云和尚年谱》的初版史实有误。并因此在佛教界引起轩然大波。详见陈进国：《胡适与〈虚云和尚年谱〉的一段公案：以〈辟胡说集〉为讨论中心》，载《台湾宗教学会通讯》第7期。

注301 报房胡同位于东城区西南部，东起东四南大街，西至王府井大街，在明朝时称为豹房胡同。胡同里曾有一座法华寺，1860年，恭亲王曾在此处与英国人谈判；戊戌变法前夕谭嗣同曾去法华寺找过袁世凯。但与圣安师这里所说三官庙究竟是何关系，不详。

注302 蓝旗营位于海淀区北京大学与清华大学之间，清代是圆明园八旗之正蓝旗的营房，现已将居民全部搬迁，修建起北大、清华的教师宿舍。参见拙作《老北京人的口述历史·城郊编》司文琴女士的口述。

注303 这个被服厂在北京人的口述中被多次提起，如拙作《老北京人的口述历史·内城编》胡秀清女士口述就曾提到这个她在那里工作多年的军服厂。

注304 河北省枣强县，地处石家庄东南，与山东省接壤。

注305 估衣，一般指市场收卖的旧衣或原料较次、加工较粗的新衣。

注306 柏林寺是石家庄周边最著名的佛教禅寺，位于距石家庄45公里的赵县。石家庄的大商场当然不在赵县，但圣安师是出家人，提到石家庄便想到柏林寺也情有可原。

注307 关于龙泉寺与龙泉孤儿院，参见陈宗蕃《燕都丛考》：“黑窑厂之西有龙泉寺，寺为元代古刹，经明万历间改建，清时重修，益形扩大，遂为缁流挂锡之所，素称八大长住之一，为北京有名之大寺。清末该寺住持僧觉先，因北京孤贫子弟失教育者甚多，发愿设立慈善处所，以教养此项孤儿。因向各方筹集款项，在该寺设立孤儿院，现已十余年矣，成绩颇有可称……北京成立之慈善教育机关，当以此为先导也。”664—665页。

注308 《六祖坛经》，中国佛教禅宗典籍。亦称《六祖大师法宝坛经》，简称《坛经》。禅宗六祖惠能说，弟子法海录。

注309 这是佛学的说法，抄近，指的是抄近路，精进一词亦常见于佛学中，意思为努力向善向上，放逸刚好与之相反，是以三善根及精进为体，有防恶修善的功能。对一切善法肯认真负责，精诚集中，故名不放逸。蒙精进，意即得到精进。

注310 虚云来北京的时间是1952年9月，驻锡广化寺，当时在京的佛教界人士纷纷前来参礼，极一时之盛。

注311 关于虚云法师的真实年龄，参见本书第320页的注释。

注312 圣安师这里所说的十大财主，除天宝金店确在廊房头条、同仁堂乐家老店确在鲜鱼口之外，其余均无考。

注313 清代山西亢氏，即山西平阳府(今临汾)亢氏，堪称山西首富。邓之诚《骨董琐记全编》卷三“富室”称：“康熙时，平阳亢氏，泰兴季氏，皆富可敌国，享用奢靡，埒于王侯。”亢氏是大盐商，也是一个资本雄厚的大典当商，又是大粮商。北京资本最多、规模最大的粮店，就是亢氏在前门外开设的粮店。但所谓专做干货一说，暂无考。

注314 康百万也确实存在，“康百万”是明清以来对河南巩县康应魁家族的统称，该家族上自六世祖康绍敬，下至十八世康庭兰，富裕了12代400多年。明、清时期，康百万、沈万三、阮子兰被中国民间称为三大“活财神”。1900年八国联军入侵北京，慈禧太后携带光绪逃离北京前往西安，后又返京，路过巩义康店镇时，康家掌柜康鸿猷向清政府捐资一百万银两，慈禧太后赐给他“康百万”封号。但关于康家是仵作一事，则无考。

注315 玛哈噶喇庙，即普度寺。最初为清多尔衮时期的摄政王府，位于南池子东侧南宫旧址，南宫在明代时为皇城东苑，明景泰年间，明英宗朱祁镇曾囚禁在此，多尔衮利用了重华宫旧址，摄政王府宏伟壮丽，甚至超过了皇宫。多尔衮被定罪削爵后，该府邸随废。到康熙三十三年(1694年)，康熙皇帝下令将旧睿亲王府改建成玛哈噶喇庙。乾隆四十年(1776年)又重新修葺扩建。1776年，乾隆将该寺赐名“普度寺”。

注316 这里所说的鲜鱼口位置有误。鲜鱼口在前门大街路东，廊房头条在前门大街路西。

注317 查慎行《人海记》：“永乐初，北京四门、钟鼓楼等处，各盖铺房店房，召民居住，召商居贷，总谓之廊房。视冲僻分三等，纳钞若干贯，洪武钱若干文，选廊房内居民之有力者一人，签为廊头，计庸纳钱钞，敛银收买本色，解内府天财库交纳，以备宴赏支用。今正阳门外廊房胡同，犹仍此名。”(陈宗蕃：《燕都丛考》，496页。)可见圣安师所说并非虚言。

注318 民间一般都说药王爷的生日是农历四月初八，财神爷的生日是农历七月二十三，不知是圣安师的口误还是另有所据。

注319 关于解放初期北京市向内蒙古和西北各地的移民，情况大致如下：1949年8月北平市首届各界代表会议通过《疏散人口案》，各区成立疏散人口指挥部。1950年4月，当时的十六区向察哈尔、绥远两地移民22户76人，参加开荒生产。1955年4月，各区成立移民办公室，进行重点摸底、宣传动员，向甘肃、青海移民。1955年7月12日北京市公安局、市民政局、市劳动局、市粮食局联合成立北京市人口办公室，开始进行减少本市闲散人口的工作。1956年全国有组织进行移民的工作正式开始，当年便从山东、河南、河北、北京、天津和上海向黑龙江、甘肃、青海、江西、内蒙古、新疆移民433000余人。但在北京市，移民工作进展缓慢，7月移民工作停止。1959年依据市人委批转市民政局《关于返京移民处理意见请示》，对返京移民进行了动员和安置。可参见拙著《中国知青史》(初澜)第二章，当代中国出版社2009年版；《当代北京大事记》，当代中国出版社2003年版，80页及《北京市海淀区志·第15编·民政》，北京出版社2004年版，384页等。但无论时间、人数及具体情况，记载都支离不全。

注320 大理寺确实是审案的，是负责审核天下刑名的机构，始设于北齐，隋唐以后皆沿其制。

注321 据“文化大革命”前的1964年的报道，北京当时对外开放的教堂、寺庙共11处。即天主教南堂、东堂，基督教米市堂、缸瓦市堂、珠市口堂，佛教广济寺、雍和宫、法源寺、通教寺、大钟寺和道教的白云观。见《当代北京大事记》(1949—2003年)，当代中国出版社2003年版，196页。

注322 这里说的土地庙，即都土地庙，北京最大的土地庙。位于广安门内而非门外。明清时期农历每月逢三均有庙会开市，以出售竹、木、藤制品为主。

注323 花市火神庙，建于清初，乾隆朝重修，位于崇文门外花市大街，旧时逢每月初四、十四、廿四均有庙会，以出售绫绢、绒、纸、鲜花为主。

注324 关于北京的庙会，北平市社会局印行的《北平市工商业概况》有详细叙述，可资参考：“庙会有长期短期之分，长期每月轮日开放，短期每年开放一次。平市长期庙会最多，无日不有。以国历(原系旧历，现改用国历)每月初一十五开放者：朝阳门外之东岳庙、九天宫、十八岳，东直门内之药王庙，凡四处。一二九十等日开放者：东四之隆福寺。以逢三之日开放者：广安门内之土地庙。以逢四之日开放者：崇外之花市(此处本非寺庙，市民皆相沿称为庙会)。以逢五逢六等日开放者：阜成门内之白塔寺。以逢七逢八等日开放者：西四之护国寺。若短期则有德外之大钟寺，开放由旧历正月一日至十五日。有和平门外之厂甸，旧历正月初一至十五日，近年有于国历正月加开一会者，此会以玉器古玩书画为大宗。有广外之白云观，开放由旧历正月一日至十九日。有广外之财神庙，开放由旧历正月二日至十六日。有东便门内之蟠桃宫，开放由旧历三月一日至三日。有东便门内之卧佛寺，开放由旧历三月二十八日至三月底。有德外之北顶娘娘庙，开放由旧历四月十五日至十八日。有右安门外之中顶娘娘庙，开放于旧历六月初一日。有崇外花市之灶君庙，开放由旧历八月一日至三日。庙会在昔本以进香为事，久之因香客多而商贩云集，于是庙会一变而为临时市场。每值开放时期，日常服食器用与鱼鸟玩具储货品，靡不俱备。甚至鼓词相声杂耍以及卜筮命相等等，皆于一定处所，辟地立场，或杂厕其间。大庙会时，商贩常至数百起，小庙会亦有百起左右。摊之设在庙内者，由庙中按摊收费，每日多者一角以上，少者二分，在庙外者由本段警察抽捐，每日一分上下。昔之庙中以香资为收入者，今则以地租收入为大宗。昔之以祀神为目的者，今则视为游逛购物之区。近时各地庙会，每向官厅请求增加开放日期，可见庙会全为商业之趋势矣。”1932年(民国廿一年)版，683、684页。

注325 位于北京西部门头沟区东南部的潭柘山麓。始建于东晋，是北京地区最早修建的一座佛教寺庙。

注326 僧录司是中央政府掌管有关佛教事务的官署，始置于明，清沿明制。

注327 北京内城各城门瓮城内都有关帝庙，似乎负有保护国都的责任，除德胜门、安定门是供奉真武大帝外，其余各门均供奉关帝。其中最著名的当属正阳门关帝庙。又，正阳门(即前门)瓮城东侧的观音庙，建于明崇祯年间，占地约一亩，曾有佛殿及住房13间，庙内有佛像19尊，碑4座，石刻两件。关帝庙位于瓮城西侧，占地约一亩，曾有殿宇十余间，神像14尊，画像一帧，神马一匹，青龙刀三柄，碑11座，石刻10块。由于北京城20世纪60年代末修地铁，前门的瓮城以及这里的观音庙和关帝庙也被一并拆除。

注328 福佑寺位于西城区北长街，建于清顺治年间，为清圣祖玄烨的避痘处。正是因为得过天花，康熙得以继承皇位成为一代君王，此处后来也成为圣地。雍正元年(1723年)拟分给宝亲王(乾隆帝)弘历作为私第。弘历未迁入，登基后改为喇嘛庙，名福佑寺。后代曾数次重修。寺坐北朝南，外垣门西向。钟鼓楼，天王殿3间。东西配殿各3间。大雄宝殿5间，前有月台，雕云纹御路。后殿5间，内供奉“圣祖仁皇帝大成功德佛”牌位。雍正、乾隆二位皇帝都认为康熙皇帝在位时功绩甚大，死后自然成佛，所以将康熙的牌位供奉在此。此牌位至今仍完好地保存在故宫博物院。民国十六年(1927年)改为西藏班禅驻北平办事处。中华人民共和国成立后曾做过西藏班禅驻京办事处。1979年8月21日北京市人民政府公布福佑寺为北京市文物保护单位。

注329 万寿兴隆寺位于北长街39号。原为明代兵仗局佛堂，清康熙年间经两次重修，清康熙三十九年(1701年)敕改万寿兴隆寺。寺坐西朝东，规模较大，西至中南海，北至庆丰司，南邻后宅胡同。有房200多间,内有东向殿二进,南向殿四进,各殿均有配殿。山门3间东向，雕龙石额书“万寿兴隆寺”。前殿3间,外额书“显灵尘世”，殿中额书“摩利支天”。后殿3间,额书“兴隆寺”，皆为康熙御书，现已不存。寺内原有米汉雯题写的重修碑记、康熙三十三年(1694年)兴隆寺碑、清乾隆二十六年(1761年)万寿兴隆寺养老义会碑、乾隆三十二年(1767年)献花会题名碑、乾隆四十八年养老义会题名碑及清同治、光绪、宣统年间碑多方，现多已被毁。1949年后曾为老年太监的集中住所，现为民居。有文物建筑85间，建筑面积1944.7平方米。

注330 这里指的是圣安师居住的安定门外大街小黄庄小区。

注331 极乐林在安定门外大街路东(今二路汽车站)，前殿供奉三世佛，后有玉皇阁，跨院有鲁班殿。南院办理停灵借厝、殡仪丧事的业务。据说旧历五月初七日为鲁班祖师诞辰，因此，每年五月初五日，瓦、木匠、棚、彩行业的同人聚此“摆斋”，祭祀祖师，形成极乐林庙会。

注332 三教寺，原名玉皇庙，位于北京市西城区盆儿胡同，是一座汉传佛教寺院。

注333 这4座庙都在圣安师当年出家的龙泉寺西边，距龙泉寺不远。其中崇效寺位于今西城区白广路西崇效胡同内，始建于唐贞观年间，是京城有名的唐代古刹。解放后被划归541厂，又在寺内开办崇效寺小学，现仅存一座明代修建的二层楼的藏经阁。按，该寺在旧日京城还以花著名，清初是枣花，清中叶是丁香，后来是墨牡丹。长椿寺位于西城区长椿街与下斜街交会的三岔路口处、宣武医院之东，为明代古寺，有“京师首刹”之称。清代是文人名士相聚之处，也是办理丧事的场所，诸多名人死后在长椿寺停灵。2003年修缮一新的长椿寺成为宣南文化博物馆，正式对社会开放。

注334 贤良寺位于北京东城区今金鱼胡同、校尉胡同、煤渣胡同一带，在明朝时是著名的“十王府”， 清雍正年间是怡亲王允祥(康熙十三子)的王府，允祥死后，遵其遗愿舍宅为寺，寺于雍正十二年(1734年)建成。允祥死后谥曰贤，并世袭罔替，寺名由雍正皇帝钦赐，依其谥号取名“贤良寺”。在修建贤良寺的同时，于雍正十一年(1733年)在贤良寺内设藏经馆，广集经本，校勘编纂《大藏经》。乾隆二十年，贤良寺迁建于冰渣胡同(一称冰盏胡同)路北，正门开在冰渣胡同北边。移建后的贤良寺面积减少，但仍规模不小，主要建筑有山门、碑亭、前殿、正殿、经楼、东西配殿、寮房等。正殿前有两座碑亭，正殿面阔五间，为绿琉璃瓦歇山顶，悬木额“贤良寺”。其余建筑均为大式硬山灰筒瓦顶，还有乾隆皇帝御书心经塔碑。因贤良寺距皇宫很近，外省官吏进京述职多居于此，如康有为、沈子培、王病山等维新派人物进京时都居住于此，左宗棠进京也多次在此居住。

注335 北京的药王庙不少，这里提到的海淀黄庄药王庙只是其中一处。据《乾隆京城全图》记载，老北京内城及城外大约有大小药王庙10多座。分别坐落在东直门内16号、西皇城根24号、旧鼓楼大街北、崇文门外东晓市街、海淀黄庄、西便门外三里河等处，其市郊区也有不少，比如平谷凤凰山药王庙，丰台看丹药王庙等，这些庙宇大多为明清年间所建。北京内外城的四座，称为东西南北药王庙，这四座药王庙都建于明代，最早的是北药王庙，其次就是东药王庙。

注336 方家胡同位于北京安定门内大街东侧，东西走向，北靠国子监街，南邻交道口北三条，东口接雍和宫大街，西口接安定门内大街，全长约600米左右。著名古刹白衣庵旧址位于此胡同内北侧门牌41号院，该古刹始建于明代，坐北朝南，原有山门三间，有四层殿宇及跨院。庵内供奉观音菩萨及九尊娘娘像等。古柏参天，环境清雅，彩画甚多，清朝时，庵内保存着兰亭真水刻石七方，堪称石刻书法珍品。昔时，殿前左右花池内种有牡丹，每逢牡丹花盛开时，附近居民皆来观赏。“文化大革命”中古迹被毁，尼僧四散，变成大杂院民居，唯山门尚在，门上方仍清晰可见石刻凸雕的“古刹白衣庵”五个横向大字。

注337 通教寺位于北京东直门内针线胡同，具体创立时间无从考证，一说最早为明代一太监创建，清代改建为尼寺，更名为“通教禅林”。1942年，两位福建籍比丘尼开慧和胜雨住北京广慈寺，在净莲寺法界学苑学戒听经，她们决定重建通教寺。募集资金改造大殿，兴建了南北楼、念佛堂、五观堂、大寮等建筑，又将山门改为坐西朝东，迁移寺庙周围的居民，庙区扩大到4亩多地，还将庙更名为“通教寺”。“文化大革命”期间，经像法物被毁，尼僧离散。1978年以后，政府贯彻落实宗教信仰自由政策，重修了通教寺，将离寺的比丘尼召回，恢复了被迫停止多年的宗教活动。1983年被定为汉族地区全国重点寺院。现存主要佛教建筑有大雄宝殿、念佛堂、五观堂、尼舍等，其中较为独特的建筑是大雄宝殿，因其殿内有《善财童子五十三参画像》而闻名遐迩。寺内还有碑刻两块，珍藏日本《大正藏》一部。

注338 圣恩禅寺位于昌平区崔村镇香堂村，始建于明正统三年(1438年)，明景泰三年(1452年)立第一块寺碑。清道光六年(1826年)立第二块寺碑。2002年10月重建，规模甚为宏伟。

注339 关松山口述，参见拙著《老北京人的口述历史(上)》，中国社会科学出版社2009年版，497—526页。

注340 我对王春茂师傅的访谈，是由他当年的徒弟、后来的首都博物馆副馆长姚安女士联系并安排的，特此致谢。

注341 金台书院是清朝中叶(1750年)在京修建的一所书院，位于崇文门外东晓市大街203号。1905年后曾改名为京师公立第十六小学、崇文区第一中心小学等，1973年改为东晓市小学。

注342 关于解放初期北京移民去甘肃等地垦荒之事，可参见上篇李荣口述中的注释。

注343 挖防空洞，应该是指1969年前后。是年因中苏边境发生冲突，中国政府对爆发大规模战争的可能性做出越来越严重的估计，北京各机关单位街道都动员起来修建地下防空工事。

目录

序言

一、我妈老说：“我没得过皇恩”——祁淑洪口述

二、胡同里的姑奶奶——李清莲口述

三、纯粹的老北京人——胡玉明口述

四、筒子河畔西连房 ——吴效兰口述

附录 皇圈圈里度童年——张宗尧、张碧君口述

五、犹记当初未嫁时——张国庄口述

六、皇城内的百姓人家——陈允庄口述

七、淡然远去的艰辛——郭淑惠口述

八、不受点灾难，一生就白活了 ——文毓秋口述

附录 关于郭同震

九、我说多困难也过来了 ——鄂凌英口述

十、父亲母亲让我们读书 ——蒋亚男、蒋亚娴口述

附录 以阎氏家族为核心的 亲戚关系(2000年4月作)

后记

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总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。

作者谨识

2016年2月

序言

1644年清军入关，定都北京。在京城内实行旗、民分城居住制度。经过顺治五年至六年(1648—1649年)的大规模清理，原来居住在内城的汉人无论 官民都被尽数驱赶到外城(又称南城)居住注2。内城从此成为清朝皇室和八旗王公贵族、官兵的聚居区。形成了清代京城独特的旗、民分居格局。驻于京城的八旗官兵又称“京旗”，是八旗中最精锐的部分，在八旗内也享有高于外省驻防的地位和待遇。他们均根据所在旗分，按照八旗方位居住，其具体方位是：镶黄旗居安定门内，正黄旗居德胜门内，并在北方；正白旗居东直门内，镶白旗居朝阳门内，并在东方；正红旗居西直门内，镶红旗居阜成门内，并在西方；正蓝旗居崇文门内，镶蓝旗居宣武门内，并在南方。清政府还以皇城(紫禁城)为中线，将八旗划分为左、右两翼：镶黄、正白、镶白和正蓝四旗位于城东，为左翼四旗；正黄、正红、镶红和镶蓝四旗位于城西，为右翼四旗。在各旗防区内又分汛地，汛地内又设堆拨，汛地与堆拨之间设立栅栏，京城的九座城门均由士兵把守值勤，按时启闭，清政府还将明朝时建立在城内的会馆、戏院悉数迁出，严禁在城内开设戏院、赌场，使整个北京内城俨然成为一个巨大的兵营。这样的居住格局具有相当的稳定性，尽管在清中叶以后，八旗禁旅的军事职能逐渐减弱，旗与旗之间的变动也逐渐增多，但直到20世纪50年代对京城实行大规模改建之前，却仍然依稀可辨。

本套丛书中的内城部分分为三卷，一卷《宅门儿·府门儿》是为宗室王公卷，另外两卷则都是为八旗官兵后裔所做的访谈，由于这部分访谈人数多、分量重，只能再分两卷，而如何将这个自成一体的人群划分开来，是一件颇踌躇之事，最后的决定，是将其中关于妇女的口述单独提出，另编成册。究其原因，旗人妇女是我做口述史的最初入手之处，我对这个人群最熟悉，也花费过最多的心力，对于她们与男人的不同，也有着很深切的体会。

按照性别来将旗人后裔的访谈分成两卷，是我做的一个新尝试。这样的划分，使原先只是按居住的不同地域或不同人群所做的分类，呈现出了另一种样貌，具体地说，就是将京城旗人女性独特的气质，鲜明地呈现出来，八旗男人的生活方式和性格特点也因此而被衬托和凸显出来。仅仅是简单的重新分类，就产生了这样的效果，这是连我自己事先也未曾预料到的。

独具特色的京味儿，在八旗男性与女性的后代身上，有不同的体现，这也可以理解为是同一个整体的两个不同的侧面，这两个侧面，几百年来同处于八旗制度中，相辅相成，不可分割，但以往的研究和论述，却大多只关注了其中男性的一面，这对于了解八旗子弟这个群体，当然是不全面的。

本书以“胡同里的姑奶奶”命名，是想突出这些被访者的两个特征。其一是“胡同里”，特指这些被访者居住的独特地域，即北京内城。在本卷口述中，年龄最大的胡玉明老人说：

您要是找老北京人哪，这楼群里头找不着，一百户里边也没有一户老北京人，全是全国各地的，四面八方的。您要是找老北京人，就是那胡同里头有，还真有。您瞅，由东单说，一直到北新桥，一个胡同一个胡同一个胡同，到现在也算上，什么样儿的家庭都有，高级点儿的、中级点儿的、低级点儿的，都有。都是纯粹的老北京人。不像以前那么多了，还是有。

讲的便是老北京人(主要是旗人后裔)与所居住的胡同密不可分的关系。

其二是“姑奶奶”，老北京人所谓的“姑奶奶”，大多特指旗人妇女，这是个只可意会不可言传的词，却最能表现出旗人妇女特有的气质和风韵。

尽管旗人女性无论在京师内城还是郊区，也无论在京师还是外省的八旗驻防地，或者东北三将军的统治区，都有着显而易见的、不同于汉人和其他族群妇女的典型特征，但作为占据八旗总数之半的京旗甲兵和他们的妻女，仍有着与生活于其他地区的妇女不同的生活方式和价值观念。清朝覆亡之后，虽然所有的八旗旗人都经历了“从富贵与悠然的境地突然堕入贫穷”的巨大转变，但驻守于全国各地的旗人遭遇并不完全一样，具体到京旗，并没有如西安、杭州等处旗营那样遭受战火的屠戮，给他们印象最深的，除了旗饷(也就是“铁杆庄稼”)被裁停之后生计的贫困之外，就是在求学、就业等方面受到的歧视，这导致他们不得不隐姓埋名，改写民族成分，并最终如“水银泻地”般地消失在汉族人的汪洋大海之中。在本书选取的7名满族旗人后裔中，除了从外省驻防城逃来京师的文毓秋老人之外，其余的6名，只有吴效兰女士一人报了满族，其余5名，虽然是最有旗人味儿的“姑奶奶”，却都报了汉族。作为汉军旗人后代的一对姐妹，认为自己本来就是汉族人，蒙古八旗的后代更是理所当然地回归到蒙古人中间。这一现象的意义，不仅仅是为族群认同问题添加某些材料，还尤其在于，它为北京旗人在民国年间的迅速消失，提供了生动的佐证。

然而，即使他们将民族成分改成了汉族，但“姑奶奶”的特点在她们身上却仍清晰可见。这表现在她们由于生长在天子脚下，有见过世面的大气和见识，也表现在她们由于男人长期出征在外而不得不持家主事锤炼出的果断能干和坚忍。当然也有另一方面，在严格按旗划界的京城，她们的社会交往圈和婚姻圈具有相对封闭和狭小的特征，以及由于祖祖辈辈靠“铁杆庄稼”生活造成的贪图享受、讲求排场的毛病。凡此种种，在本书10篇11名妇女的口述中，有着具体的体现。而在这种种特点中尤为突出的还是她们的口才，几乎所有我访谈过的旗人妇女，都有“出口成章”的特点，加上北京话生动、流利的表现力，作为以口述来表现的人群，确实是再合适不过了。

本书中有6篇口述来自《老北京人的口述历史》，此次出版添加了诸多注释；还有4篇，采自另一部、也是第一部口述史拙作《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》(中国广播电视出版社1999年版)。需说明的是，这4篇访谈在体例上，与后来的《老北京人的口述历史》存在某些不同，最主要的是，当时的访谈没有纳入我的问话，这虽然遗憾，却已很难弥补。至于标题、格式等，我都尽量做了改正，力求与后来的体例统一。访谈者按中有些是原来的，也有些做了补充添加，都一一做了说明。

考虑到这些旗人女性所居住胡同的曲折情况，仅凭口述的说明很难明白，本书在每篇口述中都以手绘图的方式，将她们所住的地点和在京城的位置,以及她们活动的主要范围和街巷名称予以表述，以期达到一目了然的效果，这是本书所做的又一个尝试，因为这些图示将北京旗人女性生活圈子之封闭、狭窄的特点体现无遗，是比用文字和语言都更直观也更生动的表达方式。需特别说明的是,这些手绘图都是中国人民大学博士研究生苏柏玉同学所绘,特此致谢!

我曾为我的第一部口述史著作取名为《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》，受到了书中一位被访者、北京市民族事务委员会(市宗教局)原副主任张寿崇先生的批评，说这个名字太悲观、太消极，但刚刚说完此话不久，年近80岁的他就倏然仙逝。这让我更深切地感觉到，满族这个族名还在，但残存在这些老人记忆中的、这个民族在一个已逝时代的生活、文化和观念，都已经随着这些老人的离去而迅速消失，而且将一去不复返，永远无法再回忆、再复制。在这里谨向已故的张寿崇老人和其他逝去的老人们致以深深的敬意，愿他们的在天之灵安息！

一、我妈老说：“我没得过皇恩”——祁淑洪口述

时 间：1997年11月13日

地 点：北京市海淀区车道沟祁淑洪家

访谈者：定宜庄、印红标

在我做的所有访谈中，这是第一篇，也是我持续不断地为北京人所做的将近20年访谈的开端。正因为祁女士的讲述如此生动，如此精彩，才给了我日后投入这项工作的兴趣和信心，而且从某种意义上说，也为我日后的访谈方向，提供了某种启示。

[访谈者按](1997年)祁女士现在的民族成分是汉族，但她却是我访谈的几十名老人中，最有旗人味儿的北京旗人后代。她自述只上过几年学，是个普通的家庭妇女，将她的口述与老舍先生以及其他京味作家的作品相参照，细品其中的异同，是饶有趣味的。

祁女士口述中给人印象最深刻的，无疑是她的母亲。在访谈中，她谈到其母因受儿子(即祁女士的大哥)株连，于“文化大革命”刚一开始(1966年7月)即被遣送山西，此后如何没有再讲。据祁女士的女儿和女婿所说，祁女士的母亲终因不堪此种差辱而自尽，这是祁女士因伤心而不愿提及的一段往事。但此事却非常鲜明地凸显了祁女士母亲那种自尊、刚烈的个性，恰与祁女士所述她平日的言谈作风相合，故征得其女儿和女婿的同意，补注于此。我在寻找满族老人作为访谈对象的过程中，听到过不止一例像老舍先生那样在“文化大革命”中宁为玉碎不为瓦全的事例。“旗人一辈子就要这脸面”，此话平时说来多为贬义，但在特定的情况下，表现出来的却是这个民族特有的高贵和自尊，这在那些普通妇女身上有着明显的体现。再不能与她们促膝谈心，洵为憾事，谨以此文表达我对她们的敬意与追悼。

祁女士读了这篇整理稿之后给我写了一封信，发表议论说：“满族人的末落(应为“没落”)状况，我的子女谁也说不清了。满族人的末落与其他民族不同，满族人名存实亡。”特附于此篇访谈之前。

[访谈者按](2011年)本书此次出版之前，我曾与祁女士的女婿印红标教授有过联系，得知老人现在仍然身体康健，这是令人十分欣慰的事。感谢印红标教授全家的大力协助，得到祁淑洪老人的母亲定氏的珍贵照片，在此对印教授全家表示衷心的感谢。定氏老人是这篇口述所讲述的主角，也是本书中最令我喜爱和尊重的满族老人之一，更何况她还是我多年来遇到的第一个与我同姓的满族人(回族中姓定的人我遇到过不少)，这应该是天上掉下来的缘分了。

此篇访谈曾将祁老人的名字记错，尽管印教授认为他的岳母对名字的汉字似乎并不在意，他说：“不知道是因为读书不多还是旗人的汉化名字都有类似问题”，但我认为也是我的疏忽所致，在此向祁老人表示歉意。此次出版，根据户口普查时片警写在户口卡上的名字改正过来，特此说明。

还须特别提到的是，祁女士虽然读书不多，她所述内容显然是从她生活经历而不是从书本中得来，但所述很多内容，不仅在文献中可以找到印证，有时甚至准确到丝丝入扣，对此我在注释中已经一一说明。这也是在多年之后我再整理此文时仍感惊讶和感叹的一点。

祁淑洪(以下简称祁)：您是让我说我母亲、我们家里的事是吧？我姓祁，属狗的，民国十一年(1922年)上生人，75周岁了，就是在北京出生的。原来我们在东城北池子住，属正黄旗。我妈说旗人都是东北过来的，根儿都是东北的，来了就跑马占地注3，我也不懂得这句话。我为什么没报满族也是受我妈的影响，我妈老说：“我没得过皇恩。”还说这老旗人没多大意思。

1.我母亲

祁:我妈挺开朗的，我父亲常说：“别瞧我比她大十一，她什么都记得。”她“文化大革命”时死的。我哥哥在地质部工作。他过去当过督察，“文革”时因历史不清楚，1966年7月被轰到山西朔县，我妈受他的连累，也跟着去了。她是老北京人儿，觉得挺狼狈的，说：“人家那儿都有穿夹的了。我们还拿把大芭蕉扇，可现注4了，谁都瞅我们。”旗人一辈子就要这脸面。

我妈要活着，这会儿算起来也该100多岁了。

我妈老和我说，说得还怪可乐的，说“你们多好呀。有父母，我从小就没父亲，跟着你姥姥，受多大罪呀，从小就订了婚，你爸爸有什么能耐呀”。

我妈说我姥爷特精，她那会儿就是我姥爷教的，《三字经》《百家姓》，什么《女儿经》，都念过。我姥爷入过义和团，穿着黄衣裳，好像有什么妖术似的，指哪儿就着哪儿注5。特神气。光绪二十六年(1900年)我妈跟我姥姥逃难的时候我姥爷还在注6。

我姥爷是痨病死的，那会儿我姥姥才32岁。我妈十几岁，我姨4岁，我妈比我姨大十一。我姥姥就生了这俩闺女。她没有什么亲戚好友，守寡也没有主张。就净上我父亲这家来，求我们家帮助她关俸银、俸米注7，因为我姥爷那会儿跟我大爷他们都是朋友，莫逆之交，俸银、俸米什么时候不关了我可说不清。反正我姥爷死了以后我姥姥说这大家庭挺好，就求注8这儿吧，我妈说她那会儿才十几岁。有一次我姥姥就说“我带着你串个门儿去吧”，那会儿到人家还得叫婶婶、大妈呢。我二大妈那人比较爽，就是没心眼儿，她就紧盯着我妈，摸摸我妈的辫子呀，看看呀，我妈比起我姥姥来就挺精的，回去就说：“妈(那时我家就改叫妈，不叫额娘了，不过我妈结婚以后，这边还是管妈叫额娘，管爸叫阿玛)，我可告诉您啊，我可不给注9老祁家，您可别跟我身上打算盘，他们都比我大。”我父亲还比她大十一呢，她那些哥哥嫂子们可不是更大了么：“您求他们关钱，您可别拿我还愿。”我姥姥就说：“没有那么回事儿，就是带你串个门儿。”我妈那年才16岁，果然是到19岁就聘了，我姥姥说：“给的这婆家挺好的，我又没儿子，就你和你妹妹，我就依靠你了，我就希望给你找个大家庭，我也有个照应。”我姥姥那会儿不是孤单么。

这边儿一个公公一个婆婆，加我妈是妯娌仨。我妈不是去过吗，结婚时一拉盖头，一瞅，果然是那家儿。那会儿结了婚，得坐到第四天才能回门，我妈回去就和我姥姥闹，说：“果然你把我给了老祁家了，你看他那哥哥嫂子多精啊，就他傻，怎么把我给他!”其实我父亲也不傻，他就是憨厚，老被人家欺负。看我妈又哭又闹的，我姥姥就说：“那反正也把你给人家了，还有什么办法呀，没办法了。”我妈后来就和我说：“要是你姥爷活着呀，高低也不能给他们家。老祁家哥儿仨，就他最小，又没本事，就他是步营。”注10

祁淑洪之母定氏老人与两个外孙及一个外孙女的合影

2.祖母一家

祁:老祁家哥儿仨，我大爷、二大爷，我父亲最小。我就不知道我大爷那会儿干吗，哥儿仨之中长子掌权，由我大爷过日子。他没儿没女，也没营生，一辈子身不能肩担手不能提篮，我奶奶死后留下点钱，他老说坐吃山空，就靠卖家产，卖一点吃一点，吃了十几年。我妈常说：“那会儿你奶奶留下的一点钱都让你大爷给放了秃尾巴鹰了。”秃尾巴鹰就是放了债一去不复返，让人给坑了。我大爷得的是喘病，才40来岁就死了，死时满口的牙都没掉，头发一根白的都没有。

我二大爷比他强点，是个小排长什么的，那会儿照的相身上还带着刀么，后来是做小买卖。他有3个姑娘。我到今儿记着呢。他俩好像都比我父亲强，挺精的。

我们那时管奶奶叫太太，我奶奶的娘家是黄带子注11，那时候打官司，都不跪着。我奶奶60岁就死了，为什么呢？那会儿的旗人就老把着自己的孩子，没出过门似的，四九城恨不能都不能出。我父亲那会儿当步营，头一次是开往廊坊。按说是挺近的，一听儿子走了，我奶奶就急得要命，她就东家去，西家去，告诉人家说我这小儿子要走了，上哪儿哪儿。晚上回来她就紧痰，就死了，刚刚六十，你说！就为这事儿！我父亲也就刚到那儿，那工夫人家就告诉他，说你母亲死了，他就折回来了。

我妈嫁过来时是大家庭，妯娌仨都在一块儿，就属我妈小。她怀着我哥哥要生还没生，我奶奶就死了。我奶奶是在北池子死的。后来又搬到西城的鱼雁胡同注12(参见本篇附图)，我就是在西城生的。我母亲不同意搬西城，她说穷西北城，干点什么都不发展，东城那边守着东安市场，抓挠点生意都好抓挠。到西城什么也别打算做了，穷。可是就她小，她也做不了主。我大妈乐意搬西城，她娘家在西城。买的这西城的房是我大爷的钱，一个院儿，那时还在一起住，大娘和大爷当家。5间北房，最小的和最大的住3间，两边耳房是我二大爷住。那时候比较生活好一点的家家都有葡萄架，还有十几盆石榴，一边八盆两溜，我记得我家比我婆家强，摆设都挺好的，还有冰箱、条案、八仙桌，每天还要窖冰。一边一个立柜，还有柜塞子，搁着钟啊，都是花梨、紫檀的。后来分家才把这些卖了。我大妈的屋比我们屋更好点，都是榆木擦漆的注13，红的，亮着呢。我妈这屋就黑了吧唧的，搁着大躺箱，可能装东西了。自从鱼雁胡同的房卖了，就把家具也都卖了。没地儿搁了。

住西城那房的时候我们就自己单吃了，有老太太活着能够团着，老儿子得益。没有奶奶，没人过日子了，哥儿兄弟就不成了，没多少日子，三一三十一，就分家另过了。哥儿仨谁也不管谁，我妈也吃了不少委屈。我们就搬到对门那院去了，还是鱼雁胡同，我大爷跟我们隔着一堵墙，挨着。都是老街坊，住人家的房。一直住了几年，后来又搬到冰窖胡同，在南小街，也是西城，又住了十几年，我和我姐姐都是在那儿结的婚。

我父亲结婚时三十了。那会儿男的结婚都得二十七八，女的十九、二十。一般农村的早。到城里就都是二十七八。我父亲因为是步营，挣的钱也少。我妈说就是他那会儿“勺道”注14，就是不严肃的意思，岁数大了还像小孩似的，爱跟孩子一起玩，没个大人气，没正形儿，又搭上没能耐，就没人愿意把姑娘给他。

我父亲就是步营，他上哪儿吃俸银、俸米去？光绪二十六年(1900年)听说把外国人也打得够呛，咱们北京旗人都练武，哪个都讲武术。大爷、二大爷都会，别看干活懒，这都不懒。我父亲考步营，也是凭拉弓考的。我大爷他们都养活鸟儿，没事儿就拿着鸟笼子，去茶馆喝茶去。见天儿得花十几个子儿，挺爱议论各种事儿的，买鸟儿也不少钱呢。我妈说是有人出主意什么也不让这伙人干，就养着这伙人，实际是害了这伙人。我大爷、二大爷都念了十几年的书，到我父亲他又傻，小时候又出(天)花，有细白麻子，就不供他上学了。

后来步营就没啦，散了，那时好像是有了我了吧。我父亲好喝酒，走到南河沿注15，把脚崴了，我妈说从那儿他忌了酒。

玉河(今正义路)旧影

步营散了，我父亲就做小买卖为生。做买卖也不容易，过去都讲究俸银、俸米关着，皇上养着，到没地儿拿钱去的时候，喊也喊不出来，比如卖糖葫芦，叫不出这糖葫芦的名儿来，顶好的也就在墙旮旯没人的地方喊一声，一有了人又不喊了，嫌寒碜，也不容易，哪儿像现在的年轻人，多能喊啊，捯饬注16得多漂亮，都能喊出来。

那会儿找工作特困难，穷人太多，找不着工作，找工作的都是南方人，我们管他们叫“豆皮子”注17。他们来到咱们这儿，就特鬼，特机灵，咱们吃不了的苦人家吃得了。从他们来了，买东西都拿着秤，差一点都不要，咱们北方人、旗人穷大方，没有跟人家争过，给多少就是多少。

我父亲先做买卖，后来我姨给他找了个工作，在政委会当茶役，提个茶倒个水的，我父亲就说：“别瞧我做买卖，但是我是掌柜的，我给人拿东西，这侍候人的事我还真不行。”那会儿当茶役的都得给职员打手巾把儿，他不懂得，就把手巾拧成团递给人家，有那好的职员就说：“老祁，看你这样儿，你也没外头工作过，我教你怎么递，你得把手巾抖搂开了，这么递。”我父亲几次回家都说：“我不干了，干这侍候人的事我觉得特难受，我还是做我那买卖吧。”我妈就说：“如今孩子们都大了，再做小买卖人家都瞧不起你，儿子还怎么娶媳妇儿呀，你就做着去吧。”做了几年，日本在北京8年，胜利又是4年，我哥哥就说别干了，在家吧。我们房后头打出去一间，开一个小铺，我父亲说待着也是待着，正好挨着扶轮学校注18，卖点小孩吃的东西，卖点烟卷，就不出去了，就那样维持生活。我哥哥那会儿也工作了，孩子们也都大了。

3.哥哥、姐妹和我

祁淑洪1961年照片，时年39岁

祁:我们这屋里头，就我父亲傻不是，还就是他有儿子，我有一个哥哥，比我大8岁。我母亲27岁生的我，我还有一个姐姐，一个妹妹，一共4个孩子，我从小过继给大爷屋了。那时候家里也挺苦的。

我们小时候有一个学校，叫求知学校，说是冯玉祥立的注19，在井儿胡同注20，我们在鱼雁胡同，都挨着。这学校能够白上学，不花钱，收完钱又把钱都发了，多好呀。我姐姐喜欢上学，那会儿正好上五年级，家里就不让上了，她急得哭，家里生活逼迫的，家里还一个妹妹，她得看我妹妹。我哥哥也是在那儿上的，上到高小毕业。我不爱上学，没出息，也就上了三四年，说什么也不上了。我妹妹比我小5岁，她愿意上学，就供她上学，可她也是不成气候，她在三中，那会儿还算不错的，上到高二了，正好要上高三，解放军就在外头围城了，傅作义守北京城么。我妹妹正好那会儿得的病，重感冒改了肺炎。我哥哥还不错，那会儿没短地给她花钱，给她打盘尼西林，特贵，有那么一盒，盒里就那么一点儿，就七块大洋，搁上蒸馏水，给她打，也花了不少钱，可是城都关了，哪儿瞧病都不成。最后她还是死了。

我妹妹死时我就二十几了，那会儿我妈死活不让我工作，说不能去。没文化上工厂也成啊，我们小时候有工厂啊，什么被服厂，澡堂子的女部也招，我记得我们同胡同的小朋友去了被服厂，我也就去了，去了一个礼拜就给揪回来了，就舍不得，说你要上工厂，就是非要找婆婆家了。

那年我二十八了，算晚的了，给外地人舍不得，怕不知道人家根底，只要不是城里头的，就都叫外地人。上海呀、天津呀，都不给，乡下人更不给了，你想城里人能给乡下吗？想给本地的，又得旗人找旗人。给人家做小，说那人多有钱，那更不能够了，家穷死也不能。这就耽误着。后来还是我们这胡同里胡同外，这胡同出口过一个小街就是福绥境，就给的这个老头子。他也是在旗的，姓傅。他父亲也是步营，按生活我们家比他们家强。

我姐姐给的那家也是旗人，他们家在郊区，在圆明园那边住，我妈就说我姐夫他们那旗人哪，就不如我们，是什么旗我就不记得了，说：“他们那旗人哪，特贫，啐口唾沫都得啐到砖缝儿里头。”贫得那样，我都不知是什么意思，“买点茶叶，都得挂到这儿(指胸口)”。就是显摆注21。

我嫂子家也是旗人，三姑左右都是在旗的，谁都知道，根本不懂近亲结婚孩子不聪明这一出。旗人一般不娶小，除非没儿没女，那也还得正太太发话。旗人的老规矩就是把孩子特看得重，宁可大人吃亏不能让孩子吃亏。穷人养娇子。我老头子到现在也扎着手什么都不会干。到现在也不成，像成敏注22插队，没办法了，逼着你必须得走，这才让出去，但凡有一点地步，宁可自己少吃点，不能让孩子走，女孩子更不放心，简直是七个八个的不放心，那会儿急得我几宿几宿地睡不好觉。大串联(“文革”时)我都不让走。

我叔伯姐姐也是在求知上的学，高小毕业。同学有给介绍个唱戏的，家里说那哪儿行，说什么也不能给，悄悄把定礼退回去了，就赶紧给她找婆婆家，给了一个教武术的，也是旗人。我妈就诳她，说把你给的这婆家呀这么好那么好，她以为就是(唱戏的)那家呢。把她诳去了，给了，结果不是。姑娘给婆婆家不能给唱戏的，不能给推头的。推头的得站着给人推，唱戏的你坐着听他站着表演。这都是下等人。这都是旗人的规矩。

我老头子是会计，他们也是哥儿仨。我嫁给他时他就有工作了，我们都是民国的人了。穿的衣服都和汉人一样了。我们也是在福绥境住，说的时候就说单过吧。我婆婆没见过什么世面。也没听她讲过什么。也没在一块儿过，在一块儿也不提这个。

这都是解放后的事了，我们先搬到花市，那两间房特小，住了一年，我老头的宿舍分配下来了，又弄着仨孩子搬到白石桥这儿。我们搬来的时候白石桥这儿一片荒地，就一排房，住到那儿就能瞅着马路，全是砂石子堆着，砂石厂啊。头里就是大坟圈子，1米多高，都砌着，和尚坟么。那边儿是个小动物园，刚进来的动物就在那儿训练。我说我下乡了，搬城外来了，觉得在城里住买东西多方便呀。

那时候城里住的人，像我嫂子她们就都有工作了，城里头成立街道，我这儿出来就是大石头子儿，哪有商店呢，就甘家口商场那会儿才刚盖。我搬来才盖天文馆。

4.旗人的生活

祁:我妈净爱说她小时候的事。我昨天还跟我老头子说呢，我说自从我上你们家来，就没听我婆婆讲过什么。

光绪二十六年(1900年)八国联军进了北京城，那年我妈4岁。我搬到白石桥这儿时，我妈离得近，就来瞧我。她说一看二里沟，就想起小时候的事来了，她说：“我来过这儿，我跟我妈逃难就逃到二里沟。”我说：“您逃难才逃这么远儿就叫逃难了？”她说：“那会儿就觉得特远了，出了城就算最远的了，你姥姥脸上抹的大锅烟子，抱着我，我记得就是这点儿地方，带我逃到二里沟一个马棚里，我就闹，说奶奶(那时候管妈叫奶奶)咱回家吧。马粪味到今儿我想着呢，熏死了。”那时这边都是马棚，养的马，旗人都兴骑马。

我父亲那年十五了，就比我妈记得清楚点儿。那时我大爷、二大爷他们都工作了，就都没回家，那时一家一家都殉，就是自个儿给自个儿烧死。我奶奶就说，他们不回来，可能让外国(人)给杀了，你看这家子也点火了，那家子也冒烟了，都殉死了，咱们也死了干脆。她用箱子什么都把屋门挡上了，就要殉死了。我父亲本来就有病，也不知是伤寒还是什么，抽风，也没人有心思管他，大孩子都没了，他死就死吧。那会儿都住的大炕，他从炕上抽风抽到炕外头，耷拉着腿，我奶奶就把他又揪到炕上，又那么抽，就那样也不管，家家都不活着了，都要点火了，我父亲才十五。他就说：“奶奶别殉死。我不死我不死，烧死多难受，咱们等我哥哥回来吧……”正央告(恳求)的工夫，我二大爷回来了，打着一个日本旗子，那会儿说不让过人，你必须得到谁的地方打谁的旗子才能放过你，他就打着日本旗子过来了，就叫门，都说你二大爷要不回来咱们就烧死了。我们就当故事讲注23。

我父亲说八国联军时，挺大的姑娘就奔茅房(即厕所)，就不活着了，要到那儿上吊去。要叫我说那时候也是封建，外国人拉拉手、摸摸，就受不了，让给祸害的。就说咱们这官园，地方脏着呢，咱们的人也死得多了，特别是旗人，外国人也死得多了，都堆在那儿。那会儿就听说中国有不少好东西都让人家拿走了。就说旗人软弱，提笼架鸟。我妈就说是没能耐，我妈老说旗人没能耐，你看那做大官的都是外地人。

我二大爷和我们住一个胡同，老上我们这儿串门来，他们在西口，我们在东口，晚上没事就到这儿聊聊，我二舅妈也到这儿聊聊，穷有穷欢乐。也没电视，点个小煤油灯，用一个碟儿，弄点棉花捻儿，我记得我和我姐姐小时候就点那个。后来发达了，就点电灯了。我们家是最早安的电灯，那时我哥哥有了工作了，我父亲也有工作，就安的灯。一条冰窖胡同就把边儿有一家安了，我们自己还安了一个电线杆子，买木头杆子，自己埋，总算不点煤油灯了，煤油灯点得鼻孔都是黑的。

那时聊天儿老提国家的事，西太后呀什么的，仨人提得热闹着呢，说西太后在皇宫里住，梳着美人鬏儿，骑着大马。南屋住着一个我们叫大姨，也是旗人，她老头子上朝呢，说西太后特不守规矩，梳着大美人鬏儿，在里头走，我也不知道是在中南海里头走呢还是皇宫里头走，就说走。西太后的小叔子就是鬼子六了，见了她也没礼貌，拖拉着衣服。又说光绪到了儿没熬过他妈，他死在前头了，相差好像一个月之内吧注24。光绪死的时候旗人还都戴孝。

我妈还净说袁世凯的事。袁世凯要做皇上，所以不许说“元宵”，卖元宵的也不许说这两个字，就说汤圆。袁世凯登基不到一年是不是？很快就消灭了是吧注25？

我们小时候在鱼雁胡同，买东西必须到宫门口，从南小街出来，宫门口，锦什坊街。这个应该还有，白塔寺那条街。那会儿天桥让我们住我们都不住，说那儿是下流之地，有唱戏的，还有窑子，姑娘不让带着上那边去，一般的好人都不去。

我就记得我二大妈还梳旗鬏，那会儿旗人都(把头发)抄上去。我妈和我大妈比较进步，就梳后头的鬏了。我妈岁数小，想法就不一样，说梳那旗鬏干吗，像打着印子似的，出去人家都另眼看待。她老早就改了头了，她说我没受过皇恩，我大爷就说，这家里可了不得，出了革命了。

我小时候没梳过大辫子，梳一边一个，两个小辫儿，我姐姐比我大，就梳过大辫子，跟唱铁梅注26的似的，打红头板儿，后来不兴扎了，就兴编辫子了，也是红头板儿。头板儿就是扎辫梢的头绳，必须都是红的。我那时梳俩辫儿，就扎了一个黑的，为的是上头叠那个蝴蝶似的，花蝴蝶，一边插一个，我妈一把把我揪过去，抽冷子吓我一跳，揪过去跟我二大爷说，你看你看，黑头板，没死呢这就穿上孝了。

我小时候还拿两把头顶着玩呢，那时也不当回事，大院子里戴着两把头注27走。一个架子，这么一个圆，铁丝的，裹着的是青缎子的东西，拿针头给那后头梳上，讲究梳“真燕尾儿”，就是拿头发做出来的燕尾儿。费劲呢。我姥姥就说：“你妈那时候也就搭着岁数小。我哪会儿来她哪会儿两把头歪着就出来了。”每天3点多钟起来先梳头，这头就得占一工夫，真燕尾儿还得缝，得多大工夫！真要懒的话，睡觉就别打算躺着，这么圆这么高一个枕头，侧着躺着，支着。我说那受得了吗，多困哪，多受罪啊。我大妈说就怕外头有红白喜事，要娶媳妇，涂那大口红，就得挨一天饿，一吃东西那红嘴唇没啦。这会儿没有地方擦去，拿着个小镜子，那会儿不兴啊。

我妈就老说，你大妈捯饬(打扮)上呀，挺好看的，我大妈浓眉大眼，就是黑点。我二大妈倒是白，就是身量高，那会儿不兴这身量高的，身量高，再梳这大两把头，底下再穿花盆底子，打扮起来垮，就没我大妈好看。我大妈就合适，特有派。

旗人妇女装扮，背坐人发式为达拉翅，即燕尾儿注28

那时也甭打算干什么，留的指甲长极了，都讲究戴着指甲套，是银的，保护指甲的，看来那时生活还是不错。你们都听过“坐宫”注29吧？戏上就那样，也好看是吧。

我还真穿花盆底子玩，家家都有，就像现在高跟鞋似的，得有几双，都是自己绣的，女的都是扎花、绣、锁扣子，都是自己弄，绣出来，外边去绱去。男的穿的靴子，也是自己做，福字履注30什么的。都不兴买。给我们留几双为的是让我们瞅瞅他们过去的活计，什么样儿，真好。

旗人妇女穿的花盆底鞋

我大妈那时候，人家娶媳妇聘姑娘，轿子得过一火盆。男的得向轿子射三支箭，射完再打盖子。(参加婚礼的女人)一不能吃东西，二回来腿疼，都是这安请的，都讲坐下请，就是蹲下去半天才起来，且蹲呢，且起不来呢，慢功。我大妈老说，像你们这个，打醋似的，哪儿成啊。我姨家那个哥哥比我大1岁，他那会儿上学，不兴请安，我姥姥老催着他：“上你大姨那儿去，别就那么一鞠躬，学着点，请个安。”男的请安这手是出来，这手进去注31，我哥哥来了就对我爸爸说：“大姨夫，您新禧。”就请了一个大左腿安，他没学过，不会么，我也不知道什么叫大左腿安，可能就是错了。(我爸爸)就说：“你瞧瞧今天大初一的，给我请了个大左腿儿安！”我姥姥那时候来了，我姐姐她们还必须请安，不请安她不高兴：“噢，就给我这么一点头就成啦？”没解放的时候，再怎么也得点个头，我们那时候到年下必须给父母磕头，到一年了，拜年,亲友都上这儿来，女的得过了初五才能上谁家去拜年，不能大初一上人家去，人家不高兴。自从解放，给咱们这规矩全破了，躬也不鞠了，见了说声你好就完事。虽说我是旗人，我一点规矩都没有。我一不抽烟，二很少沏茶，旗人要说爱喝茶，我喝点白水就得。我说我倒是省钱。

我们那时独门独院惯了，最低也是两家，还都是老街坊，到今儿想来，女孩子不让串门子，不许站街，不许卖呆儿注32，不许一个人出去溜达，散步。多大了家里都有人跟着。那会儿左邻右舍差不多都是旗人，也都知道谁是不是旗人，不像这会儿净搬家，那会儿讲究一住就住几辈子，谁都知道谁。

我大妈那时抽水烟，托一个吸管，铜的，这点地方搁烟丝，我管吹那个纸捻儿，那也得会吹呢。我大妈二大妈都抽，我妈不抽。我二大妈平常没工夫，

祁淑洪2009年照片，时年87岁

到年节来瞧瞧，进门先抄烟袋，坐到那儿，那时候我都挺大的了，我妈就点上一袋烟，双手递过去：“嫂子，您抽烟。”我妈常说长嫂就跟站着的婆婆一样，就那么敬奉。这会儿儿媳妇都没那事，叫你一声就不错。

我妈说不知道是哪朝哪代了，有人就说，把这伙旗人都给他养起来，不让他干什么，就跟裹小脚似的，成残废了。冯玉祥来了注33才不让裹脚的么。旗人都是大脚，外地人才是小脚。总而言之，旗人的男的就是懒。冬天搁花得挖那窖，挖窖得找人挖，那自己就不能弄么?再说拾掇房，登高不成，男的那会儿都不能登高，害怕。墙倒下那么一小块都得找人，一是好面子，二是没学过，大事做不了，小事他也不做。

附图：祁淑洪所述居住地点与活动区域图

二、胡同里的姑奶奶——李清莲口述

时 间：2002年12月15日

地 点：北京天坛公园某办公室

访谈者：定宜庄

[访谈者按]从上篇祁淑洪女士的访谈可以看出，无论她的个性、语言或者价值观等诸多方面，都具有清代北京旗人尤其是旗人妇女的明显特征，但仅仅这样一个个案，未免太单薄了些，所以在对她进行访谈之后的很多年里，我一直在不断地寻觅北京旗人的后裔，并为她们做了若干篇口述。也正是在做了更多口述之后我才敢说，祁女士在旗人妇女中是很有代表性的，因为这些北京胡同里的“姑奶奶”，的确有着令人一望便知的共同特点。

东总布胡同到顶银胡同一带(参见本篇附图)位于北京东城区建国门内、东长安街以北，与我任职的中国社会科学院大楼遥遥相对，现在两条胡同之间已被一条宽阔的大道隔开。这一带很有些在历史上赫赫有名的胜景，例如明清时期科举考试的场所“贡院”，还有五四运动时被火烧的赵家楼，等等。现在在它左近，又有华润大厦和新贵云集的贡院六号以及我所不知道名称的高楼大厦在互竞豪奢，使这些本来就不甚起眼、现在更是残缺不全的小胡同愈加给人以灰溜溜之感。我上下班经常从这些胡同内穿过，如果不是有幸得访李女士，我不会想到里面隐藏着那么多悲欢离合的生动故事。

李女士的民族虽然是汉族，但她实在是我见过的众多满族姑奶奶中最典型的一个，在我做过的众多旗人妇女口述中，她的口述也实在是我最欣赏的一篇。这得益于她的性格与口才，更得益于她坎坷生活的历练和见识。在这篇口述中，她绘声绘色地讲述了自她太姥、姥姥、母亲三姐妹直至她自己一家四代女人的生命历程与婚姻经历，宛如一座活灵活现的群雕，我就好像活生生地眼见到她们每人的表情，还有她们的泪水。几代女人的痛苦婚姻固然各有各的原因，但有一条线索是清楚的，即同源于家、国的不幸。

李女士这篇口述涉及的不仅是妇女，另如对日军占领北平时期舅舅的惨死、二姥爷与“和尚媳妇”的婚事以及京城风俗百态的描述，都很值得一读。

北京人所谓的“姑奶奶”，大多特指旗人妇女，这是个只可意会不可言传的词儿，这里不好解释，也就不解释了。反正用在李女士身上，很是传神。

1.怎么把满族就弄没了

李清莲(以下简称李)：咱们随便聊聊，我叫李玉平李玉平是李清莲女士上学时取的学名，参见本篇口述后文。。我是1934年出生的，68周岁，话说也就69岁了。

定宜庄(以下简称定)：就是在北京出生的吗？

李：北京出生。我母亲，我姥姥、姥爷也都是北京出生。至于他们是一八几几年，我就不知道了，因为太远了。

定：您姥爷他们是满族？

李：对。本姓姓连，要说老姓呢就姓白。我姥姥也是满族，娘家在厂甸，和平门里头有个胡同，叫国门关注34。

定：您的民族成分是什么？

李：汉族啊。您不知道，弄来弄去怎么把满族就弄没了。就我们这家子里头，我山东的弟弟，那是我大弟弟，他是满族。北京这个二弟弟，老六，是满族，老七也是满族。我，我姐姐，我哥哥，我二哥，都是汉族。这怎么算呢我们这个，我们这是一个爹一个妈一个祖宗的，又不是前一窝后一块注35，弄成这样，也不知道是怎么弄的。我不是找去了吗？那时候我们户口都在东城，我说的那时候是十几年前，我儿子有个同学，正好是建国门派出所的户籍民警，我们就跟他说，你看看我们这家子出来又是满族又是汉族，倒不是回汉两家，是满汉两家，怎么办呢，他说您光在派出所改不行，得上民委，告诉让去找民族事务委员会，我说民委在哪儿呢？他说每一个区都有民委。没多少日子，他调到分局去了，我就打电话找他，我说我哪儿有那工夫跑那个呀，你给我打听打听民委有什么手续。他说改这个挺麻烦的，说现在不让改，我说为什么不让改呢？要不让改把我们那几个(报满族的)也改回来得了，他说谁弄的，我说我都不知道谁弄的，我们要是填汉族，那怎么他们都是满族呀。我们这一样啊。他说现在不让改，您就等等吧。我就打听这个，最后我才明白，因为少数民族孩子上学，有分的照顾，我说妈呀，我们这孩子还没上小学呢。你这么老早就预备分，照顾那10分，她要考不上也是考不上。我心想，嗨，得了，拉倒吧，不改就不改。有时我们(一家)到一块儿还开玩笑呢，我说哟，我们那满族亲戚来啦，我弟弟他们就乐。我还说呢，要是少数民族照顾再生一个孩子，我就是打出脑子我也找他们去。就为给这民族里头多加一分子，我也得跟他们打去。这一个多孤啊注36。

真的，说56个民族是一家，这满族要弄没了就剩55个了，不合理。如果这样的话，甭说是满族，其他民族慢慢儿地也就完了，除非山区里那个，苗族在山旮旯子，人家祖祖辈辈就是，你敢给人家改？

2.太姥姥和东岳庙

李：我姥爷的母亲哪，我们叫太姥姥，也是满族人，活到一百零几。我太姥爷死得早，我都没见过，是做什么的就不知道了。太姥好像是30多岁就守寡，守着这仨儿子，一直就守。那个时候指什么呢您说，有儿子就吃钱粮啊，满族就是那样，您生一个儿子就有您的一份口粮注37。

她住在东四七条，这我有印象，我太姥住的院子北房比较矮，南房高，说是南方为正，就得给南房立为正房，南房叫倒座，三间倒座。说这种房就得这么盖，要不然的话，就是奴欺主，我就不懂。那会儿我就纳闷儿，怎么我太姥不去住北屋呀，这南屋阴着呢，为什么我三姥姥(即太姥的三儿媳——访谈者注)倒住北房呢？

定：是满族人这样，还是那会儿的人都这样，还是就你们家这样？

李：那就不知道了。反正我姥姥的屋子形象也是一样的，都是倒座。就是前赵家楼，我姥姥的屋子。有时候我姥姥去看我的太姥，那是我姥姥的婆婆呀，就拉着我：“清莲，走，咱们瞧你太姥去。”那时候都讲究坐洋车，没有三轮车，“哎哟跟您走到东四七条？”“好，坐洋车。”就带着我坐洋车去。我太姥反正挺信佛的，家里有佛堂，就是单有一间屋子，有佛爷龛，里边有个那叫什么，我姥爷说，那叫子孙匣子注38。

定：什么样的您还有印象吗？

李：就一个盒，硬木的，这么长，这么宽，这么高，带着拉着个窗子似的，能够一抽，完了能推进去。老在这个上头搁着。永远不打开，不让看。

定：在哪面墙上搁着知道吗？

李：西墙上，有一个板，就在那上。我就是好问，不好问也不知道那是什么，到时候初一、十五啊磕头哇。平常那屋子也不去。

我太姥管我叫小丫，她管姑娘大了叫姑娘，小的时候都叫丫儿：“把小丫给我带来。”我姥姥就把我带去，住到那儿。“他们(指儿子)给我置了座房子，你去吧，去了跟我那房子里待着，宽敞着呢。”我都不知道是个什么，到了那儿以后一看是个棺材。从我一懂事上我太姥姥

满族人置于西墙的祖宗匣子(定宜庄摄于2008年)

打开的祖宗匣子，内藏有祖先影像和家谱(定宜庄摄于2008年)

家去，就看见她那棺材，特大。我回想，从我记事起，看那棺材就没有像她的那么大个儿的，那么宽的。我就听我太姥说：“宽敞不宽敞呀，小丫儿？”我说：“真宽敞。”“咱们娘俩上里头睡觉去。”“不敢。”“怕什么的呀，我还进去呢。”里头是木头的台阶儿，一磴一磴的，记得有那么三四磴，特宽特大，登那台阶，完了里头也搁着台阶，太姥拄着拐棍，顺着一迈腿儿，就进去了，进去里头铺的席，搁着一个不倒翁。材不能空着，空材不好，里头得搁个东西，不倒翁就是那寿星老儿啊，搁到里头。告诉我：“下来下来，能睡俩人。”(太姥姥)就说：“我在阳间……”我说：“什么叫阳间？”“就是咱们这儿就是阳间呀，我要住大房。”——我太姥住的那房子，前头玻璃什么的都不能挡着，外头您说搁点什么东西都不成——“我怕窝窝囊囊的，我得要豁亮。”顺着沿子这么一个大炕，在那里头躺着。我说：“您干吗要这么宽？”她说：“我在阳间就得住宽大的房子，有东西没东西不要紧，得豁亮，我要到了阴间哪，我也得住大房子，小房子我不住。”

定：这棺材是谁给她备的？

李：我姥爷他们呀。她老闹哄，就是给我弄间大房子啊，给我弄好了大房子啊。我姥爷就说：“您干吗那么着急呀。”“嘿，我着急？我都什么岁数了？不用阎王爷叫我就自个儿去啦。”我妈说，好家伙，从70多岁就给那大房子预备下了。年年儿还得给抬出来，搁到当院儿，得放风，再给上一遍漆。

我太姥过日子特别节俭哪，我可知道。吃个枣儿：“丫儿，那枣核你给我搁炉台上啊，你别给我满地上扔，又黏脚，搁到这儿我还有用呢。”搁炉台上烤着，枣核油性大呀，告诉我：“丫儿，我告诉你，这枣核呀，比洋火好使。”那时候不叫火柴，叫洋火，点着了忽一下就一阵油，你看这劈柴就着。剥那花生啊，花生皮子也不让扔，她生火的时候都当劈柴。她年轻的时候您想想她哪儿有收入啊？哪儿有一小块纸也捡起来，屋子还特别干净，那桌儿呀，条案哪，八仙桌儿呀都锃亮。

我还记得呢，太姥家不是床，是炕，冬天的时候炕底下烧一个挂着轱辘的小炉子，一个铁筐，搁着煤球，笼着了，顺着炕洞把这个车推到炕洞里头去，炕就是热的。热气别让它出来呀，外头就有一个木头的门，里边包着一层铁。太姥就告诉我：“丫儿，把那个门儿堵上。”我太姥那时候抽烟呢，那烟袋都长，得让人点，自己点哪儿够得着啊，没有人的时候就得上火炉子那儿点去。太姥就掂着一个大长烟袋：“丫儿，给我装一袋。”我就给往里捏一点，还拿大拇哥往里头揉，要不我怎么会装烟呢。我说太姥，这烟真好闻，这是什么烟呢？“兰花——兰花烟，得上前门大街兰花铺买去。”就是给老太太抽的，不太冲，但是抽出来有一股香味。我太姥和我姥姥都抽那烟。我姥爷抽关东烟，哎哟不行，呛死谁了。

我太姥那时候梳一旗鬏，不是连把儿头。头发都梳上来，跟老道似的，这儿插着一个银的九连环的簪子，这么一穿，这上头有时插个耳挖勺，过年啦插朵花，反正这是我看见过的。穿着一个大棉袄，长的，那种老式的棉鞋——您知道老头穿的那种老头乐吧，老太太的呢也是那种形式，但是比那个瘦比那个小，上头有花呀云彩呀，还拄着一个拐棍。从早晨起来就走走走，从东四七条就能走到我们家来，我们家在东总布胡同那儿呢，盯9点钟到我们家了，我一开门：“哎哟妈我太姥来了。”“哟来了您，太太。”赶紧给搀进来。那不是我妈的奶奶么，可是我妈就叫太太，管妈才叫奶奶，满族人就这么叫。我太姥一上我妈这儿来就是：“大姑娘呀，”我妈算是大孙女儿啊，“吃点打卤面吧，到你这儿来就想吃打卤面。没有牙，方便，端过来，我这么一擀，一秃噜，它就全进去了。”那时候也不讲究安个假牙，牙没有就是没有了，吃那馒头，呜呜呜，就等于用牙床和下颌俩往一块凑合，一弄嘴就瘪着，看着真难受。还说呢：“没牙？告诉你，牙床子就是牙，牙没有了它就练出来了。”

清代旗人妇女装束注39

我太姥这人可信这个了，烧香啊，拜佛啊，逢庙就烧香。她一来我家以后就上小庙：“丫儿，跟我烧香去。”“上哪儿呀？”“顶银胡同。”东总布胡同里头有个顶银胡同，离我们家挺近的，从这个宝珠子胡同一出去到东总布胡同，斜着就是顶银，现在让国际饭店占了，就到那儿。庙里头看庙的还给我个供尖儿注40吃，嘿，咬也咬不动。

定：什么叫供尖儿？

李：就是人家给上的那供，不是一摞一摞的么，蜜供一摞，点心一摞，上头是一个大硬面疙瘩，(形状像)桃啊还是什么，就给我吃那个，咬不动。我太姥就跪那儿烧香，这一烧香人家还打磬呢，当……当……当……她就磕头，嘴里边不知道说什么。我就问：“太姥您说什么？”“说什么？我没地儿说去，就能跟菩萨跟老佛爷说说，我呀，叫他们把我叫走，没说别的。”——到了儿我也不知道她说了些什么。

我姥爷他们哥儿仨，我姥爷行大。那时候我姥爷都挺大岁数了，大年初几，我太姥非得去逛东岳庙……注41

北京东岳庙

定：进香去？

李：烧香去。她过去好像是每年都去，后来岁数大了，就是我姥爷什么的替她去。不让去，非去不可，我姥爷说您这么大岁数您干吗去，是不是？本来您是落(là)下的人，您活到100多岁判官还没勾那个钩，这是给您落下了，您还非得上那儿报到去？您去吧您去吧，待会儿让阎王爷看见了，把您留下。我太姥就说：“哎哟我就是得报到去哟，我得求求老天爷哟，您把我收回去吧，您让我这么老活着呀，这不是受罪吗，我活腻啦。”——您想想啊，她从年轻的时候儿就守寡，弄这仨儿子，那么坎坷，饿倒是没饿着，也没享着什么福，厌倦了。

我就记得我太姥去的那年，是我姥姥、姥爷从东四七条啊，坐洋车给拉来的，拉洋车的在前头走，我二姥爷三姥爷后头跟着，一到了齐化门(朝阳门)那儿就得下来，庙会人多呀，估计也是维持秩序。我听说这车就搁在齐化门这儿了，现在看距离好像是比较远，因为城门没有了，过去您要到齐化门门脸儿，出去没多远就是东岳庙。因为我要去不带我，我还追出多老远去瞅哪。我说太姥我也跟您逛东岳庙。太姥说不能去，说小孩不让去，得过十八(岁)，出了门子，才行哪。不到岁数，到那儿阎王爷一看，哎哟她来了？给你留下。

定：那时候东岳庙是不是都不让小孩儿去？

李：没有说让小孩儿逛东岳庙的。

定：那小男孩让去吗？

李：也不让，家家都这样，都不让孩子去。一个是小孩儿，另一个是岁数特别大的、高龄的老人，都不让去，说这是阎王爷、判官给落下的，一去看见了，哟，怎么还没把他叫回来呢？我姥爷就拦着不让我太姥去。

定：那您姥爷他们哥儿仨都陪着？

李：都陪着呀。我二姥爷小时候淘气，上树摘枣，一下子把腿摔断了，那个时候一来也没钱，二来也不懂，那时候人素质也差，不知道给瞧，结果就落(lào)一个瘸子。瘸子怎么走呢，我就记得我二姥爷是这么走(学二姥爷走路)，他搀不了我太姥，就是我姥爷和我三姥爷一边一个搀着，二姥爷就上前头给人家作揖：“劳您驾喽，诸位，请您闪闪，让我这老母亲过去。”就给人家作揖。人家都说：“哎哟这老寿星，还逛东岳庙呢，您，您是她什么人哪？”“我是她二儿子。”“哎哟瞧人这儿子多好啊。”最后呢，逛这趟东岳庙回来就死了。我姥爷就说，你太姥不听话，还是让阎王爷看见了，给收走了。

我太姥究竟是一百零几岁死的我都不知道。人家要是问她，说：“哟，这老寿星，您高寿啦？”“我还小哪，九十九。”我老听她说九十九，我说妈怎么过一年您就说我长了一岁：“你长一岁啦，是个大姑娘啦，可我太姥怎么老九十九哇？老不说一百岁。”从哪年就说九十九啊，说了多少年九十九了，那您说能弄得清吗。

那时候我才十几，东岳庙压根儿没逛成，就解放了。到这么大岁数，我没进过东岳庙。不都是春节才逛东岳庙么，平常东岳庙也不开。我姥爷就说别去，那里头呀，说有七十二司，一司一司的，大鬼小鬼，判官、阎王爷，一进去就瘆得慌。跟我说这人哪得做好事，要是做了坏事啊，就把这人倒立着，提溜一条大腿，搁到一个砚台上，拿这人当墨，研这人。那时候都让你节约呀，女的不是都梳头嘛，要是抹头油抹多了，得吊起来，把那油从脑袋上控下来。什么说瞎话，小鬼就把你舌头往出一揪。还有偷人东西剁手的。它就让人学好，别学坏。您甭管怎么说，这么着是管点事儿，那时候哪儿这么多坏人哪。您说现在这人，无所顾忌，什么都不怕，法律制裁他，他都不怕。我这脑子可能还是老，我觉得人总得有个信仰，当然咱们不是信邪的、歪的啊，信李××啊，我不是那个意思，你脑子里一点信仰也没有，没个约束，那还行了？

3.姥爷、二姥爷和三姥爷

(1)姥爷讲的故事

李：我姥爷为这家没少受罪，他是我太姥的大儿子呀，弟弟还是瘸子，三姥爷又小。

我姥爷是1950年去世的，我挺想我姥爷的。我姥爷浓眉大眼，粗眉毛，高颧骨，个儿也高，就是特别幽默，特别潇洒，好开个玩笑。1950年的时候我也不是挺大，十四五岁，有的时候我们挺喜欢问他的：“姥爷姥爷您给我们讲点什么。”他愿意讲。我就知道我姥爷那儿搁着的有什么衣裳啊，帽筒啊，靴子啊，还有腰刀。有时候我们说姥爷您给我们穿上看看。“还穿什么呀，我都穿腻了我这辈子”。就是说上朝去都得穿上。

我说：“姥爷您看见过西太后吗？”

“看不了什么正脸儿。”

“您在哪儿呀？”

“我就在午门。”

“您在午门您干什么呀？您做什么差事呀？”

“我递折。”

“您递什么折？李莲英那个？”

“不，到不了那儿，我就把折子从外头等着接过来，递到午门里头。”

反正他就讲这么多，他也不详细讲。就知道我姥爷说，八国联军一进北京，这皇粮就完了注42。八国联军进北京啊，那时候，我妈说哎哟可害怕了。我问：“八国联军进北京您跑哪儿去了？”“全跑啊，西太后她不是也跑了吗。逮着你这长辫子不给你宰喽？”也没粮食吃，面铺全关了。我姥爷说要是先跑到东单再跑到东总布你回不来，就打前门绕道，好家伙把衣裳也脱了，帽子也摘了，脑袋也包起来了，拿着哪儿的一条裤子，把外头的衣服换下来，穿上这裤子，夹着衣服跑出来。我妈那时候就说：“你说真是的，这满族，你看要不是满族呢，也不至于追得这样。”就说我姥爷回来呀，靴子都夹起来了，穿着布袜子跑回来的。

定：八国联军专拣着满族打啊？

李：他们反对的就是清朝哇。那时候八国联军不就是到中国侵略吗，甭管你是谁，谁当朝也不行啊，不是清朝，你就换了民国，它不是也不行吗。我就问：“后来怎么了？”“后来这不就完了嘛，还有什么呀，就完了，就在家，自己干事。”我说：“那你干什么呀？”“就是做小买卖。”

我姥爷那时候就是靠做饭，卖饭。那时候当厨子的地儿那么好找吗？只能自个儿做点什么，推着一个车，两个轮儿的，上头有个炉子，车上搁着有馒头，有窝头，有烙饼，有这菜那菜，要说好一点的炖肉也有，各种炒菜，都是家里做好的菜，弄得了我姥爷推起来走。上哪儿卖去呢，老北京饭店门口，在原来的楼底下这儿，支一个棚子。专门卖给谁呢，都是平民百姓，什么过路的，拉洋车的，他们吃。过去北京饭店出来的人不都是坐洋车么，那儿的包月车都挺干净的，擦得弄得挺亮的，都是那拉洋车的人，他们吃饭，我姥爷就上那儿卖饭去。就那么着养这个家。我三姥爷也是干这个。我姥爷就说，满族，满族有什么好处啊，都坐那儿，都等着，就是吃上讲究，什么都不行，没有能耐。您想想这八旗子弟，好吃懒做呀，真的。那时候满族也就完了，但是满族那种风俗习惯老也不什么，到吃饭的时候，一个小碟一个小碟一个小碟，一个里头搁那么一点一点，一点这个一点那个，摆一桌，真是穷讲究。

我姥爷净看那些个小说，《聊斋》呀，《济公传》哪，有时候就是：“哎，丫儿，想听《济公传》吗？”“想听。”“嗯，讲一段，你们都干完事，上完学，功课做完了，都上我这儿来，我就给你们讲。”装一袋烟，抽着了。那时候我弟弟也不大，都坐那儿扬着脖儿听着，什么济公背韦驮呀，“韦驮是什么？”“韦驮是神哪。”济公还喊话，说来治病来喽，给一个人治什么病，绝症。那时候姥爷净讲这个。挺有意思的。讲一段的时候就该说了：“要知后事如何，且听明日分解，散了散了，走。”就给我们讲这个。

(2)二姥爷与“和尚媳妇”

李：我的姥爷、三姥爷都老早(就出来工作了)，二姥爷晚一点儿，他腿不好哇。那时候我们在什坊院住，什坊院估计也没了，雅宝路扩建了，都拆了。我迷迷糊糊地记得，那院里好像有那么两三家，还有棵枣树。我这二姥爷小时候就是上树够枣，从树上掉下来，把腿就摔坏了，摔完了丁零当啷就没治，就那么就瘸了，瘸得挺厉害的。

我听我妈说，后来就来了一个和尚，带着个姑娘，就是我后来的二姥姥，和尚说：“这是我妹妹。”我二姥姥就(指着和尚)说：“这是我哥哥。”和尚就问：“您这儿有房吗？有房我们租一间，我上庙里住去，这儿就我妹妹住。”这院儿的房东是谁我就记不住了，我那时候还小呢。房东一看就这姑娘一个人儿，倒也挺干净的，就租了。租了房呢，好像她住的是东房。她好说话儿，有的时候出来，管我妈叫大姐呀，就聊聊，我妈说您别管我叫大姐，您比我大，我比您小。这和尚有的时候也来，来了就跟她那屋里头。她说来啦，哥哥，叫进去，她也做饭，到晚上挺晚的，再让人家走。我问我妈，那和尚走不走啊，我妈说走啊。有时候挺晚的，就听那和尚出去，还咳嗽一声，她说走啊，哥哥，慢着点儿啊。然后把门开开，关上门，让别人听见。

她跟这院子住着呢，我二姥爷腿瘸呀，也没什么事，就帮我姥爷弄个饭哪，烙烙饼啊。我这二姥姥有时就说：“哟瞧这二哥，”管我姥爷叫大哥，管他叫二哥，“这汗衫脏劲儿的，您脱下来我给您洗一把，您干这个成天油脂麻花的。”我二姥爷说：“不不不，完了以后我自个儿洗。”“您客气，您腿脚又不好。”给我二姥爷刷刷鞋呀，洗洗衣裳，缝缝补补，就这么着。有时候，“二哥您上这屋坐会儿。”这么那么着，我二姥爷岁数大了也没媳妇，也想着要是真不错呢也行，有时候就跟那儿坐会儿，聊会儿天儿，一点一点跟我二姥爷就勾搭上了。

说俗了吧，我二姥姥她心里明镜似的。后来我二姥姥跟我妈说，和尚不是她哥哥。她家是哪儿的呢，通县还是顺义的，京东那边的，说和尚骗了她了，告诉她带她上北京去，找主儿。她一想进北京找主儿，得找一个好一点儿的呀，到这儿以后他也不给找。我二姥姥就说，要不然的话他就可能把我(二姥姥)给卖了。我这二姥姥爹妈全没了，这么着。

我们原来都不知道，反正就知道这和尚怎么老来，说是她哥哥，瞅着又不是那么亲。也不敢深追了问，人家姑娘家儿的，也没别人儿。我妈就说要是真什么的话也不错，要行的话呢，明儿跟和尚说说，提提。我姥爷说:“可别价，别提这事，你二爹那腿不好，瘸子。”他们管我二姥爷叫二爹，满族人就那么叫，“这个是和尚的妹妹，完了人家和尚不答应。” 我妈说愿意不愿意就说说，也不是别的，就跟我二姥姥一提，我二姥姥就不让说：“别说别说，可别跟他说，我哥哥脾气不好。”等到后来她就把这事告诉我二姥爷了，我二姥爷就把这事告诉我太姥了。我太姥说：“嗨，没出息。”说我二姥爷：“没出息，他，你说是不是她哥哥？是她哥哥，她哥哥也管不着，不是她哥哥是个和尚，这和尚才不是东西呢！你有能耐吗？到时候人家跟你玩命。”最后俩人商量好了，就跟我太姥说，我太姥说：“你也当娶，她也当嫁，你们爱怎么怎么着，别在这儿，别在我跟前，走，越远越好。”“说越远越好我们上哪儿去呀？”“你爱上哪儿上哪儿，中国这么大，你爱去哪儿去哪儿。”我妈说趁着和尚也没来，干脆就在北京把事办了，也没敢吹吹打打闹闹，不敢哪。我太姥就说丢人哪丢人哪，觉得这么大的儿子娶媳妇不敢让人知道，就这么着就算结了婚了，丢人哪，太姥的脑袋封建着呢。结完婚了就说：“你们走你们走，你们可别在我跟前。”他们说那和尚来了怎么办？太姥说爱怎么办怎么办，我有命一条。他也不能找我儿子，你找你妹妹，碍着我儿子什么事，你妹妹的事不知道。太姥就说谁来也不知道啊。俩人按现在的话说就私奔了。要不怎么他们上了天津了呢，我们都在北京啊。

这么着，我二姥姥就说咱们外头闯去吧，反正是我也能干活儿，你说做什么我都帮着你做，实在不行我给人在街上缝缝补补，咱那还能活呢，俩人就跑天津了。哟，和尚来找来啦，好几回，不死心，叫门啊，我听我妈说，“大妹妹啊，我问问您，我妹妹走的时候没说呀，上哪儿去？”“没有，她就说我走啦，找我哥哥去，就说找您去啦。”“哟，她上哪儿找我去？我没告诉她我在哪儿，我这老走，游动，我们是化缘的和尚。”我估计这和尚也不是好和尚，可能是要给她卖了，可能就还没卖出去呢。

定：您二姥姥是大脚小脚？

李：小脚。

定：您太姥是大脚小脚？

李：大脚。我们都是大脚，满族人不裹脚。我二姥姥她是小脚，裹了以后又放了的。要不我太姥还说呢：“得啦，得啦，这也没法说了，这还什么满不满呢，旗人不旗人呢，这可应了那句话了，老爷都骑马，谁敢骑人哪，这家子血都混啦，反正也这样了。”

定：您说他们俩一个是小脚放的，一个是瘸子，这俩人怎么生活呀？

李：到了天津，听我二姥说，也苦着呢。刚去的时候租房也租不起，就在街上搭个小棚——过去行啊，现在要搭个小棚谁让您搭呀，城管就得找您是不是？——凑合着，我二姥姥还生了我俩姨儿，一个舅舅，现在我这舅舅还活着呢。

定：真的就过下去了？

李：就过下去了。我二姥爷琢磨着这不行，咱们得想办法做买卖，就也弄个车，满族人会做吃的，您知道，小吃他也会做呀，就做果子干，山楂糕，什么温朴注43，后来也是卖饭，卖什么炸油饼，什么烙饼啊，馒头啊，窝头啊，家里炒好了菜啊，做这个就卖。我那二姥姥就两只小脚，拉着车，我二姥爷后头一瘸一拐跟到那儿去，然后我二姥爷在这儿卖，我二姥姥再回家去干活，弄这个弄那个，再弄孩子。待会儿再替替我二姥爷：“去，伸伸腰去，歇会儿去。”瞅这儿没有什么(货)了，我二姥爷就再回家做了，弄个小车再推来，也挺苦的。后来我二姥姥就跟我那俩姨儿说：“哎哟，可得找有钱的呀，找有点能耐的，可别像你爸爸似的。我倒不是嫌弃你爸爸，这不是也你们一群儿女了吗。可是你们别价，你们这样的话你们跟他受罪。”

我二姥爷他们就这样在天津算扎下根了，一直就扎到那儿。我太姥就说：“不管那个，不管那个，那个咱们不要了，咱们给他轰出去了。”也不打听我二姥爷怎么样了。就说你二姥爷捡了个便宜，要不然瘸了吧唧的娶得上媳妇么。

定：那次您太姥逛东岳庙，您二姥爷不是也跟着去了吗？

李：对了，就那一季儿过年他们回来。我太姥不是还在嘛，也不是年年儿，隔三岔五的，一年两年的，偷着摸着回来一趟，也不敢露面，还怕碰见那和尚。一直到后来我们从什坊院搬走，我二姥爷都很少回来，就我二姥姥来，那时候带着二姨、小舅舅，也不常来。我太姥死了以后，基本上他们就没回来。

就我二姥姥讲话，她自个儿的历史，她跟她的儿女都没讲过。就是我妈跟我讲了，说我告诉你，我这是跟你说了，你跟谁都不能说，这说了不好，你二姥姥也不让说。现在我二姥爷、二姥姥都死了，就无所谓了。二姥爷活着时候我还去，看看我二姥爷、二姥姥，他们一死了就完了，基本上就不怎么来往了。

(3)三姥爷和姑姥姥

李：我三姥爷娶的也是一个汉族人。我太姥不是说吗：“血都闹混啦，也管不了啦，爱怎么怎么地的吧，你们也不能跟我待一辈子，反正也都是没能耐。”我三姥姥是朝阳门外头大王庄的人，就是现在定福庄那一带，我没跟她去过。我三姥姥就生了一个闺女，我们在北京都有来往。

定：您说还有个姑姥姥？

李：那不就是我姥爷的姐姐嘛。

定：她是大女儿？

李：我没问过他们谁大谁小。没上她们家去过。我就知道她们家姓双(shuàng)。我就听我姥姥说嘛：“人家说大姑子多，多婆婆，小姑子多，多舌头。哟，我们那大姑子，好家伙，比婆婆还厉害。” 她好像也是年轻的时候守寡。那时候我太姥姥好像是没了，姑姥姥就老上我姥姥这儿来，来了还爱喝酒，我就看我姥姥给她弄个酒壶，还倒点水，还熥上，喝吧，您喝吧，那是酒菜。姑姥姥就咂儿一口，咂儿一口，喝完了说起她们家伤心的事儿来，她就哭，骂她那儿子，双×那畜类，大畜类，二畜类，三畜类，老那么叫，估计她那儿子可能是不好。后来我就听说姑姥姥没了，我跟她也没什么感情，我说没了好，省得哭了。

4.舅舅被日本人害死了

李：我姥姥他们家有3个姑娘1个儿子，我妈是大姑娘，我还有两个姨儿，一个舅舅。我姥姥一共生了4个儿子，死了仨，到六七岁就死。一生儿子，没到六七岁呢就发愁了，从三四岁时候就发愁了，这又要走，我就听我姥姥说，说这就是坑人来的呀，这是该着他们的。后来我舅舅小名为什么叫钉哥儿呢，就是把他钉住了，别再走了。满族人好起这路名字。就活了这么一个舅舅，但是这个舅舅到日本(侵略中国)时候，让日本人给弄去灌凉水，给打了，这事我知道，因为我舅舅比我大点儿，大点儿也就大个十几岁。我妈结婚的时候我舅舅都不大。

我舅舅叫王绪昆，都管他叫绪昆绪昆的嘛。好容易活了这么一个儿子，养得娇啊，真是娇生惯养。又小，又贪玩，就知道成天昏天黑地的。要不是养得那样，不那么异性，他也不至于最后精神分裂，他就觉得我不是皇亲国戚起码也沾点血统啊，我怎么能受欺负哪，但是那不是那个时候了，那是日本侵略中国了，可是他脑子转不过来。

定：他怎么就叫日本人给逮了去呢？

李：我舅舅在有轨电车上卖票，过去那叫铛铛车。也是一个朋友给介绍的，说钉哥儿人又老实，又好看个书什么的，去卖票吧，当完这班，下班就回家，省得受人欺负。就去那儿了。满族的子弟不就提笼架鸟吗？弄个画眉叫唤，画眉没有了，就逮个老西儿养着。

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定：什么叫老西儿？

李：鸟啊，叫老西儿，比画眉个儿大一点，叫唤也挺好听的。我舅舅他就干这个。养个猫呀，狗呀，鸟呀，还养鱼。家里头一进来就有一个跟瓦盆似的那种鱼缸，有上水石，搁点小亭子呀，小麦子什么的，我舅舅就好这个，下班没事了，弄这山子石，鼓捣鼓捣这个。那时候西总布胡同里头有电车公司的一个什么单位，他们卖票的回来都上那儿去交款。我舅舅从西总布胡同下车交完款回来，正好那儿有个日本兵的土木工程，门口卸的有沙土跟石头子儿，我舅舅看见那小花石头了，他就挑了点比较好看的石头，拿回来搁到山子石里头，鱼缸里头了。后来那儿不知道丢了什么了，就问谁来了呢，就有人说，就是卖票的里头有一个，就是他，说是他拿的什么什么。这日本人一听，就等着，把我舅舅给带走了。逮进去了日本人就打呀，灌了一回凉水，就让他招，问是不是他偷的，那他哪儿能承认呢，没有啊。实际上我舅舅拿的就是石头子儿。肯定是有通风报信的人，石头子儿也至于你就报告日本人？日本人丢的这个东西是石头子儿吗？我那时候也就十几岁，不知道这里头究竟是什么事情。哎哟给我姥姥、姥爷急得哟，急得就没法子，就哭天抹泪的，就说这钉子哪儿受得了啊，日本人给逮去灌凉水，这不就死了吗，我们好容易留下这一个儿子，怎么又短命啊！

那时候我姥爷推那个卖饭车就推不动了，自个儿找了个门脸儿，在禄米仓注44开那么一个小饭铺，我父亲挣钱，我姥爷也帮着点儿。可是我们这么多人哪，家庭生活越来越困难，我姐姐就必须得出去工作了。我姐姐干什么呢，也是经人给介绍的，叫生计所，就在现在社科院的边上，就是腮帮子上，那个位置。现在叫贡院的那条街，有一个日本人开的大的生计所。生计所是干吗的？卖菜、卖水果，卖这些东西，我姐姐就上那儿，按现在说就是售货员，就那么着挣点钱。她得跟日本人打交道，又搭着(年龄)小啊，就学点日文。

我们家的两边，住的是两个日本人，一个叫中原，另一个叫长男，这两个人究竟是干什么的咱们不知道。当然日本人也有好人有坏人，中国人不也是那样吗，这两个人呢，就比较不错。怎么认识的他们呢，一个跟我们是街坊，一个是他们老上生计所买东西去，老夸我姐姐：“你小姑娘的好。”晚上回来我姐姐就跟他们学点日文，就跟他们多少能对点话。他们有点什么吃的还给我们送过来，什么日本的饭团，什么豆，什么狗宝：“你们家孩子多，小孩小孩的多，大大的。”我姐姐是跟着我姥姥、姥爷长起来的，我舅舅给逮起来了，他们这么难受，我们也难受啊，我姐姐就说我去找中原跟长男去吧，就托的这两个人，这两个人说好，给你说说，说你舅舅，那个小孩，大大的好——我舅舅回去不干别的，连门都不出，就鼓捣那鱼啊，鸟啊——赵家楼旁边那口儿住的一个日本人叫岗野，好像是管宪兵司令部还是什么的，我姐姐就托中原跟长男去求的岗野，就把我舅舅给放出来了。

我舅舅放出来以后到家，就一天比一天精神不正常。我姥爷就发现，他弄那鱼抓起来给攥死，攥死就说：“都因为你们，都因为你们。”后来一点儿一点儿地就疯了，越来越厉害。那时候也不讲究说上哪儿去瞧，就找那个巫医，烧香啊，磕头啊，上我们家来就吹口气，“bang”就打我舅舅脑袋，叫驱邪，那有什么用啊，实际不是那事儿啊，您说那时候人就是无知。后来我舅舅就那么死了，三十二三岁吧。要不我们怎么那么恨日本人哪，日本一投降，哪儿一说有打日本(人)的，我跟我二哥俩人就拿着棍子，跟着打去，在街上看见日本人，逮着什么拿什么打，日本人武士道精神，您打完，他冲您“哈伊，哈伊”不还手。我妈就吓得哟，跟家里哆嗦：“这俩要命鬼又走啦，这俩叛逆又跑啦。”让我三姨夫满街追我们俩人，追不着。我们就恨哪，我舅舅就是让日本人给打疯了的。

我不知道您知不知道，日本一投降，哎哟北京人就全反(指反抗)啦，中国人都恨透了日本人啦，杀死咱们多少拉洋车的？坐车拉着要钱不给，一刀捅死，我跟我二哥都见过。那时候的政局呀，国民政府也没法控制，这些老百姓就反了，打鼓的跟拉洋车的凑到一块儿，就抢日本人。挨着门敲，敲开门进来，一瞅是中国人，扭头就出去了，要是日本人，先给他抢了然后打他一顿。我和我二哥就琢磨了，恐怕中原跟长男他们要挨抢，确实他们是没做坏事，那条胡同对他们印象都不错。我们就跑过去了，说那边没有日本人，那边也是咱中国人，他们就没敲(中原和长男家的门)。岗野就给抢了，也给打了。完了这俩日本人就上我们家，左一个鞠躬噢，右一个鞠躬噢。哎哟那抢得可厉害了，抢的那个被子呀，都堆老高的摞到洋车上。

我们那儿有一个，我们都管她叫王小脚，她也是年轻守寡，守着5个儿子，她怎么活呢，她拉洋车。拉着那洋车跟着抢，哎哟她抢的那日本被卧，我们说这回你可发了哎。

定：女人拉洋车？

李：女的。

定：汉族人满族人？

李：她是汉族人。那脚是后来放的。我们怎么知道她呢，这个人跟我们是街坊，在小牌坊胡同住，小牌坊就在赵家楼的后头，城墙根儿了。我们就瞅着她在街上，拉着洋车呱呱地跑，回来拿这么一小口袋棒子面，养着这5个儿子。5个儿子一个一个都穿不上衣裳，冬天就不出来了，夏天就光着屁股在街上，好几个人盖一个被卧。我就跟我妈说，妈您看那王小脚多可怜呢，我妈就说，可不是，也是个苦人儿哪。你看，弄着这5个儿子。一解放了，她就不拉车了，政府给找的事，就干点别的，她的儿子也都起来了。后来这人得肝癌死了，我说还是挺惨的。

5.父亲和母亲的婚事

李：我妈叫王秀芳，我二姨叫王秀芬，三姨叫王秀英。满族人可讲究了，是亲哥儿们弟兄，叔伯的，你这名字都排上，得挨着，不能瞎叫。

我母亲长得挺漂亮的，那纯粹，您一看就能看出来是满族人。高颧骨，黄眼珠，头发都有点发黄，反正头发不是黑的，满族那模样反正都在呢。

我母亲为什么跟我父亲结婚呢，这是我姥姥跟我姥爷的想法。

我父亲是唐山人，汉族。您知道唐山大地震，我父亲的老家是震中。他家里头就有个哥哥有个弟弟，可他哥哥、弟弟都不在唐山。我父亲是过继的，本来我父亲是四爷爷的儿子，二爷爷没儿子，我父亲行二，就过继给我二爷爷了。他们这一支，反正也是挺讲规矩的，给我父亲说了这么一个(妻子)，农村就讲使人啊，她比我父亲大四五岁。我父亲他不喜欢，结婚两宿也不是三宿，就走了，走了就出来了，也就是说，他是抗婚出来的，他就不承认他结过婚了。

我父亲学问是有，私塾他就上了8年，背古文哪，摇着晃着唱，那时候叫我们学，哼，我们才不学呢，什么呀，唱出那调儿来，还摇着膀子。我父亲后来是干吗的？过去叫账房先生，按现在说就是会计。他算盘打得好着呢，双手，这都教过我们。

我姥姥把我妈许配给我父亲是为什么呢？就因为他是一个人。姥爷这边就这一个儿子，我舅舅小也不大懂事，我姥爷家好像没有什么支柱了。我姥姥就跟我姥爷商量，甭管怎么着，人家虽不能更名改姓，人家这也是上咱们家来，能给顶点事，那时候家里头要缺这么一个人也不行啊。再说咱们大姑娘特老实，特窝囊，不能给有婆婆的，将来再给她窝囊坏了。说李先生，李先生人老实。就这么着，实际我父亲又隐瞒了婚姻历史又隐瞒了岁数。因为我父亲人黑点，黑人不显老，当然说多黑呢，也不是特别黑，反正不是那么白净的人儿。隐瞒了多少岁数呢，他隐瞒了13岁。

定：啊？差那么多？

李：您听着呀，隐瞒了十三(岁)，还说比我妈大10岁。实际就是差二十三了。后来我妈就埋怨我姥姥，说这都是为了您，您就为了您自个儿，您把我给了这么一个人。我姥姥就说：“唉，得了，已经这样了，甭管他比你大多少。”这时候我姥姥还不知道大二十三呢，只知道大10岁：“我为什么把你给了李先生呢？因为你太窝囊，太老实，怕你受气。”

“受气？受气也比这强。”

“那我跟你说说，你看我受那气：早上起来，我早晨哪五更天就得起，起来以后笼火归置屋子扫院子，都得悄悄地干，不能出声，干哪样活儿能没声呀？那时候穿的花盆底鞋，还穿着大长袍子，走道儿就得有声呀，就把鞋脱了，那时候都讲究穿布袜子，穿着布袜子在屋里走，出来进去，开门撩帘子都得轻搁轻放。弄好了水，沏好了茶，把茶碗烫了，把洗脸水都得打好，这时候才得上屋请安去，叫你太姥起来，点烟，起来还得在被窝里来两袋烟。大姑子跟你太姥一个屋，也得给点烟，待会儿她们都穿上衣服出来，梳洗、打扮，我就得侍候着。”侍候完了以后，两把头就不是我姥姥给梳了，我姥姥就算是笨的了，怕我姥姥梳不好，就我那姑姥姥给梳。可我姥姥在旁边都得支应着呀，拾掇弄着呀：

“都完了人家吃早点了，到我这时候干脆就别吃了，待会儿就吃中午饭了。抓着工夫就还得做饭，人不多你也得做呀，就说你，你行吗？给你找这个，他不是北京的人，他外头的，他什么都没有，他也就是比你大点儿，大点儿人家不是没学问哪，人家也有学问，人家也有能耐，得了呗，大点儿还知道疼呢。” 还说可别找满族人。就汉族的吧。

定：为什么不找满族的呢？

李：满族礼儿多，规矩多着呢，咱大姑娘受不了哇。就怕受气。我母亲那人比较内向，不爱说。那个社会压抑着，她也没有发言权，那个时候可不就是吗，我妈也就认命了，宿命论哪。命里注定的，那没法子，可她就老委屈，这是我姥爷和我姥姥犯的特大的错误。

我们家原来就租房子，后来东总布的那个院，是我父亲买的房子。就在你们社科院后边，北总布胡同内，也就是前赵家楼那块，其实我们住的那是好房子，原来是一王府，后来就说那院里头闹鬼，可我父亲不信这个。因为我父亲那时候孩子也多了，还是国民党时候呢，我们就一共有7个孩子了，一说租房谁都不租，人家都愿意清静。我爸爸就说不租，咱们想法买房，我父亲自己多少也积攒点儿，又跟公司找老板借点儿，那刘老板跟我爸爸是同乡。我听我爸爸说，找刘老板借点儿，然后慢慢还，咱们这么多孩子哪儿也租不来房，再有咱还有姥姥跟姥爷呢。我父亲跟我母亲就得带着我姥姥、姥爷，这事就落到我爸爸身上了。您别瞧，我爸爸对我姥爷特好，真跟儿子似的，他对不起我妈的地方就是说了瞎话，瞒了那么多岁数。

定：那也还就算不错，您妈也不受气。

李：受气倒是不受，不过就是这点真太对不起人了，一大大那么多。

定：他们俩感情怎么样？

李：原来我父亲不在家，也看不出什么来。我父亲是账房先生，他一直在外头走啊，先在一个福源土木建筑公司，后来在复兴土木建筑公司，什么湖南哪、湖北呀、福建哪，外地公司，包工干活儿，最后落到什么地方呢，开滦矿务局。就跟着公司老在外头。有时候一年回来一趟，有时候两年，这都没准。回来也就回来几天，顶多一个月，完了就走。您看我们间隔的岁数都不一样，我跟我二哥就间隔一年，可是我跟底下的弟弟间隔5年，在我的印象当中只要我父亲一回来我妈就得生一孩子，就是那么个印象。我也没细算过，反正是生了我们这么多孩子。我姐姐是老大呀，我姐姐底下有俩弟弟，接着就是我，我是第四个，我底下还有5个弟弟。我姐姐现在是七十八，比我大10岁，我最小的弟弟，老九，是1950年生人，现在五十二，不到五十三。七十八，五十三，您说我爸爸这人差劲不差劲。

定：您妈妈生小弟弟时候有多大岁数？

李：反正是我出生时候，我爸爸就五十了，您算算，我最小的弟弟是1950年生人，都解放了。多可气呀。

定：您妈也够苦的，生这么多孩子。

李：别提多苦了，要不我一想起来，有时挺恨我爸爸的。你自个儿比我妈大那么多，你都不想想，一个俩仨那么养，你给谁养活呢。我们受多大累都不要紧，我妈受多大罪呀，那时候就没办法。一人造孽，太可气了，要不然我特恨他，到现在人都死了，那我也恨他。

要不我妈那思想怎么那么开通解放呢。她老说我这辈子算是完了，你们可得什么，吃糠咽菜，咱们吃不上饭你们也得上学。我爸爸说丫头家的上啥学呀，我妈妈说别听他的，他一年在家待几天啊，咱们该干吗干吗。

我父亲瞒岁数的事后来怎么知道的呢？刚一解放忠诚老实学习的时候，自己有什么隐瞒的事，都得说出来，我爸爸不打自招，自个儿就全说了。这一说岁数就暴露了，这人已经六十多了，我父亲本身就瞒了10多岁呀，您到岁数了，根本就该回家了，那时候不叫退休，叫告老还乡，那就回去吧。那是1950年，正好就是我要初中毕业，我爸爸就给我来了一封信，专门给我写的，说：我已经让人给辞退了，回家我再跟你们说详细的事，现在我就告诉你，你应该想出路，再也供不了你上学了。我就跟我妈说，等我爸回来我得问他。1951年他回来，还给派出所写了一份检查呢，把岁数得给订正过来呀。我爸爸让我给派出所送去，我说我才不送呢，谁说的瞎话谁欺骗的组织谁说去。我爸爸只好自个儿去了。

我父亲刚回来的时候还行，后来就有点老年痴呆，就更年期。我父亲是1967年去世的，死在唐山。那时候我正在医疗队，我刚到医疗队13天，我哥哥给我打一个电话，说老家来信了，爸爸病得可厉害。正是“大串联”的时候，连火车我们都挤不上去。

定：那您母亲是哪年去世的？

李：1985年年底，整八十。哟，我母亲可不容易了。自己就9个孩子，然后我弟弟他们的，我哥哥他们的。就是我姐姐那孩子我妈没怎么管，为什么呢，我妈说你姐姐有婆婆，我就不管，你哥哥的孩子，我是婆婆，我是奶奶，我就得管，我不管怎么着？我大哥有仨(孩子)，我二哥一个，我二哥的爱人也死得早，弄一个孩子，仨月就扔给我妈了，我妈就一直带着。没离开过。就我这儿子，也是跟我妈长起来的。我儿子就说我姥姥可是个好人哪，我姥姥就是没文化，我姥姥要有文化，那是相当有领导能力的妇女干部。

定：你们家就属您最厉害了。

李：我觉得我讲理。谁不讲理也不行，你凭什么不讲理？我弟弟他们不听话我真打，我妈就说待会儿，待会儿那“反叛”回来了打你们。管我叫“反叛”。

6.我的俩姨儿

李：一般汉族人称呼奶奶就是奶奶，妈就是妈。可是满族人管姑姑叫姑爸，我姥姥要一来了我妈就请安哪，管亲娘叫亲额娘。我说什么叫亲额娘？“哎，别打听这个。” 我说人家都不这么叫，“我跟你说，那——是——汉——人，这是满人，满人就这么称呼。”

我有俩姨儿，我二姨儿跟我三姨儿。原来的时候姐妹之间那都是——我那姨儿要是来一趟，不进屋子，就在街上比如说碰上了，还且请安呢：“哟，姐姐您好。”“哟，来了妹妹。”没完。后来还是我妈说：“得了，咱们就别这么着了，你瞧街上哪儿还有这个，就咱俩，左蹲儿一个右蹲儿一个。”就不价了。

(1)二姨儿

李：我二姨儿最可怜了。其实我二姨儿特能干哪，29岁才结婚，就为了帮助我姥爷在家做那买卖。我二姨儿和我妈，那时候跟我姥爷都在一个院么，我爸爸那时候就说：“咳，姥爷也没啥人，剩了二姨儿三姨儿，咱们凑合一块儿过吧，姥爷放心，有我吃的就有你二老吃的。”跟我二姨儿三姨儿关系好着呢。我二姨儿平时就是帮着我妈，整天做饭哪，做饭做完了闲着的时候就做活，什么做鞋。

我姥姥这人哪，那时候的人不知道怎么回事，就那么不开窍。给我妈找个我爸爸，告诉说大点儿知道疼，又没婆婆，这好。给我二姨儿找的呢，他是北京汽车修造厂的工人，姓朱，不是满族啊。先他(指二姨夫)也结过婚，还有俩儿子。你说这大姑娘也不知道干吗都找结过婚的。我姥姥就说也没别人，就一个婆婆，哪儿能都没婆婆啊，告诉说甭管怎么着，他那个她死了，这俩孩子婆婆带着，奶奶带着，也用不着你二姨儿。

我二姨儿的婆婆确实特好，可我二姨儿还有个大姑子。这大姑子也是，男的死得早，守寡。我二姨儿结婚的时候她男的还没死呢，后来男的一死了呢，她就把俩孩子送到救世军注45那里头养着去了，就是反正我不要了，给你们了。他们家信基督教，救世军就是基督教里头干活的那个，好像在米市大街还是什么地方。孩子送那地方去了，她就(回娘家)来了。你说这个，男的死了，孩子也不要了，好家伙回来以后她就当家，就为王。我二姨儿的婆婆特窝囊，就管不了她这丫头。就老跟我二姨儿说：“姑娘，甭理她，甭拿她当人。你说咱们不要她，把她轰走，她哪儿去呀，她男的也没有了。你就冲我了，让你受点委屈。”

我二姨儿这大姑子特不讲理。她回来不给我二姨儿吃不给喝，这委屈哪儿受得了。还把我二姨夫叫到他们那屋去，让我二姨儿带着我那个姨妹(指二姨的女儿)俩人。他们那时的老窗户都是带棱的，支起来，还糊窗户纸。她指使她那俩侄子，就是我二姨夫前妻那俩儿子，把窗户纸弄破了，顺那儿往进泼水，前沿那是炕，泼得炕都湿了，还弄那沙土往进扬：“让你们睡觉！”您说怎么睡？湿的，还一炕的沙子。还在他们家那墙上，拿铅笔给我二姨儿写的：吃吃吃，吃不饱，走走走，死胡同，抽抽抽，香烟头，还有什么。那大姑子太不是东西，太可气了，芳嘉园注46那条胡同家家都知道。我二姨儿那人也心重，觉得男人挺好的，婆婆更好，临了儿来个大姑子捣乱，也是让那大姑子挤兑的，她就气迷心了，不在家待着，拉着箱子拉着衣服就走，来我们家跟我妈打架来。这就精神失常了。我们后来知道她有病了，就上这儿上那儿给她瞧，可那时候又没有精神病院哪，就是瞧香的，给喝点香灰这那的，把人就给糟蹋了，过去真害人。

后来我妈就说，咱要是把你二姨儿留下吧，这辈子她就算甭回家了，你说老留到咱们这儿怎么算呢。我二姨夫特窝囊，我爸爸给起个外号叫骆驼，我爸爸说把骆驼找来，跟骆驼说，这骆驼来了以后支支吾吾也说不上来，说：“您说这事也没法办，她又不明白。”我说：“不明白？给你的时候是明白的是糊涂的，嗯？把人给了你是什么样的？”我爸爸那人就特和气：“哎哎，别吵别吵，咱说啊，甭管怎么的，现在人已经这样了，你得出个主意，你不能躲到那儿呀。”他说我也没法儿办哪，我得上班呢。后来我就生气，我说这没地儿讲理去，你跟她说不听，她妈都管不了她，我二姨夫也是浑蛋，给我二姨儿弄得这样，咱家怎么那么好欺负呀。我说这浑蛋人咱甭跟她(指大姑子)说，说什么呀，咱打她！没别的主意。我就想豁着来了，咱有什么主意呀，咱除了打她没别的主意，咱也不是找男的去打，就我跟我三姨儿我们俩去就行。

我三姨儿也横着呢，膀大腰圆的，我三姨儿说谁打去？我说咱们娘儿俩。“走，你跟我去？”我说是呀。“进去我告你，你不是个儿小么，你劲头小，你就搂着她，别让她还手，让我打她。”走到禄米仓口那儿，三姨儿还跟我说呢：“记住了没有？进门先抱她。”我说记住了，没劲儿我还有牙呢。“进门呀咱不能容她明白过来，她一明白过来咱俩不一定是她个儿，她那人挺壮的，别再打了你，这么着，我进去就打她。”我说非给她打个半死不可。

她家在芳嘉园儿，就是南小街里头。到那儿，那个大姑子正在院子里洗衣裳呢：“哟，三妹妹来啦？”我说：“三妹妹？打你王八蛋！”我就上去了。她一瞅，噌地站起来了，我从身后一抄她腰就给她搂住了，我说打呀三姨儿，我三姨儿叮当五四就打。“你们干吗哟，打人喽！”我说打死你，我告诉你，今儿给你打死，谁让你欺负我二姨儿的？我三姨儿说我再瞧你这样我就碎了你。她那儿也瞎胡噜，我就紧拽着，还咬着她那衣裳，逮着那肉没咬着，我也不知道我哪儿来的那么大邪劲儿，给我气的。她把我抡到前边去了，我三姨抡着钱板子往后“啪”就照屁股一钱板子，啪啪啪，就打哟，反正打得是不轻。

定：(大笑)真够热闹的。

李：然后她就跑我们家来了，反正也是上这儿来反了一顿，来的时候我和我三姨儿都不在，她进来了，我姥姥哪儿挣巴得过她呀，她倒也没打着，因为我妈也在，没让她打着。然后她还把我们给告了，他们那儿起诉，这都解放了。我就跟我三姨儿说，我说甭听他们那个，爱怎么怎么着，她还恶人先告状！法院要来传，您就脱了衣裳躺着，说让她给打了，动不了。明儿完了以后咱还打她，打完了她再来您还躺着，一下都不碰您您就躺着，您告诉别人就是她打的。

定：最后这事怎么解决的？

李：稀里糊涂，谁也没怎么样，您说清官难断家务事，人家也就给抹平了。打她是没错，你得分为什么，我们家有男的，男的都窝囊，其实不是窝囊，我们就不让他们去。我哥哥他们要去，我妈说别再往里头掺和了，要那么着就把她打死了。他们要真去还挺麻烦。

定：后来她还欺负您二姨儿吗？

李：后来我二姨儿的婆婆也死了，她姑娘一点儿一点儿地也就大了，我二姨儿还有一个儿子呢，儿子也死了。解放以后街道也一点儿一点儿地组织健全了，都知道这事，人家跟她说你这不行，你得有正当的事儿，该干吗干吗去。最后她就不在这儿了，走了，也不知道哪儿去了。这就好多了。

(2)三姨儿

李：我妈比我三姨儿大得也多，得大个六七岁吧。我三姨儿那人挺能叛逆的，就那么个人。

我母亲不认识字吧，就跟我三姨儿跟我二姨儿说，你们可别不认识字，你们得学，念书。我爸爸也说，她们俩人都好学。我爸爸还教她们背点古文，我爸爸晃悠着脑袋，背那个古文，啊啊啊就唱，我三姨儿也跟着，我姥爷还瞧不惯，说：哼，什么体统啊，摇头晃脑的。

我三姨儿她们是怎么念的呢？我就听我妈说，这都是八国联军进北京，完了又以后，都到了民国了吧，就有那教堂啊，外国的什么修女，吹洋号打洋鼓的上街，宣传什么呢，宣传让你上学，让你有文化，教会里头的这些个人，他们讲，我三姨儿就跟着听。她一瞅见吹洋号打洋鼓的，噔噔噔，她就往出跑，我姥姥喊也喊不回来，越听越好，回来就跟我妈说，我妈就支持她，我妈说去去，去学去，学回来你教我，咱们不能不认得字儿，认得字多好，要不这心里多闷得慌啊。我三姨儿就那么着跟着他们就学。后来我妈就跟我姥爷说，您不能不让三姑娘上学，她正学的时候，您叫她去吧，叫她念去吧，我三姨儿就出去念了几年，有那么五六年吧。所以我三姨儿又会唱京剧，又特爱看书，成天看小说，什么全看，《三国》呀，《七侠五义》呀，就看这个。我就记得她一边拿着书看，一边烙那饼，我姥姥就喊：“三姑娘，三姑娘，我都闻见了，煳了吧？”把饼都给烙煳了。我三姨儿眼睛看得都不好了，但是那时候人也不讲究戴镜子，洋人才戴镜子呢。

定：三姨儿后来嫁的好吗？

李：三姨儿给的是天津人。我三姨夫是搞印刷的，哥儿仨自己开买卖。

定：也没嫁满人？

李：那哪儿有什么满人了就？我们家仨都没嫁满族。我姥爷讲话，哪儿那么容易找满族去？血混就混了吧。

我三姨儿结婚的时候也二十九了。那时候我妈就跟我姥姥说：“您老这么着老这么着，您瞧瞧您给我俩找的这主？您说我吧，您让人给蒙了，二姑娘明明白白的您给续弦，出了这么个大姑子给挤兑成这样。三姑娘您就别管了。”我爸爸也说姥姥：“别管了，您就踏踏实实的吧。”我三姨儿说：“您倒想管呢，您管我也不干。” 我三姨儿不听这套，我这脾气就随我三姨儿，反叛似的。

三姨儿给的那个好啊，我三姨夫特疼我三姨。可是我三姨儿五十九死了，没活到六十，高血压。她老说自个儿活不到六十，三姨夫看她成天这么说，就说：“谁给自己封岁数啊，你要老这么说，你到六十不死我就活埋你。”结果真没活到六十。可是我三姨夫活到九十八。我三姨儿生了四个姑娘俩儿子，死了一个儿子。别看她是家庭妇女，但是特开通。

7.我妈管我叫反叛

李：如果说按我们家里排着的，我叫李清莲，我姐姐叫李目莲。不是有那目连救母注47的故事么，我爸爸给起的。可是我为什么叫李玉平了呢？那时候上学呀考试，必须得先会写名字，只要你把名字会写了，这就算是录取你了。我就不会写，这一大堆我一看就脑袋疼，我就不写，我就抱着脑袋哭，哭得脑袋都疼了。我爸爸说你真没出息，明天就考试，我都给你写这么大，你一笔一画地描下来咱们就能上学，要不然你甭念了，你哭什么呢？我说给我改一个吧，改一个容易的吧。我爸爸一生气，什么容易？唉，叫李玉平，这次你会写了吧？我就给写下来了，得了，玩去了。就这么着。所以我在学校里名字都是玉平，但在家里叫清莲。派出所说这个清莲叫曾用名，我的户口就是这样。

我小时候苦日子过得就甭说了，您说真是我们这家，这一大堆人哪，五六七八九，养弟弟没完。我跟我姐姐、我最小的弟弟跟我妈，我们在一个炕上。这几个小子就都在南屋那个大炕，都是前沿炕，倒真能搁人，一瞅啊，一水儿的小脑袋瓜儿。屋子里头那凉，煤球炉子搬进来搬出去，没有说一人一个被子的，反正是一大堆小子，我妈说要是花搭着生还麻烦了，被子都成问题。到晚上的时候我妈就说，去瞅瞅去，看谁回来了谁没回来。他们都洗完了钻被窝儿了，一数脑袋一数底下的鞋，就知道谁还没回来。天天儿我下了学以后把书包往家一扔，提溜起那小筐就走，一边看孩子，一边外头捡点儿煤核。我父亲给我们留多大的迟累啊。

1950年我父亲回来，他写信就说我也供不了你了，你凑合找事吧，别那么要强了，一个姑娘人家的，有点儿识文断字就行了，别再上了。你想他回来的时候我最小的兄弟才多大，我怎么办呢？事情已经这样了，我得面对现实呀。

我姐姐那时就在铁路上了，日本一投降以后他们就都归到铁路了。她也帮我找事儿，找的是铁路上的，叫交换台，就是现在那个电话员。我姐姐把它叫插塞子拔塞子，说很简单，你一听是哪儿的，你就给人插上，说完话了，你再给它拔下来。我说我不去，我说你才干这插塞子拔塞子的事儿呢。我姐姐就强迫给我报了名，非让我参加考试。你知道就在东单，现在的菜市场，原来是铁路局的一个什么地方，就在那儿考试。我那时候反正挺有主意的，去我也不考，可是我跟家里我也拧不过他们，我就装模作样拿着墨盒就走了。我姐姐托了一个秦老头儿，说秦老头儿在门口等着你，到时候带你进去。我到那儿看了看，老远一看秦老头儿就在那儿站着呢，我就跑了，跑到东单大操场上，坐在那儿玩了半天，11点了我才回家。我就不考，说不考就不考，秦老头儿就没找着我。我姐姐从小就知道挣钱，我(姐姐)就给你们挣钱，挣钱就养活你们，别的不管。可是我姐姐特别好唱歌。

定：她不像您似的什么都知道。

李：她不好问。那时候我初三还没有毕业，正好看见报纸上有北京市卫生学校招生。我必须得去呀，因为如果等我毕业了，人家已经招过了，我就不能考了。我去的是鲍家街，市卫生局，在那儿考的试，考完了以后发榜，我一看有我，回来我就跟我妈说，行了，又出去一个吃饭的，帮着挣钱去，养家糊口。我妈还说呢，你努点力你不那么笨，那插塞子拔塞子你就没考上，这再考不上你不就完了。

我1951年进的卫生学校，后来改成通县卫校了。是我考上卫校以后，我爸爸才回来的。我那时候才十几岁，都是让家里的生活给挤兑的。不过我是赶上好时候了，我上学还供给制，一个月给150斤小米，那时候合小米，后来就是合单位，你挣多少单位，我就是150斤小米，拿回来那钱就给我妈，学校还管饭。我这3年上学还给算工龄。

卫生学校出来以后，分配的我就搞妇儿，后来就叫妇幼。崇文区解放的时候叫七区，我们就是第七卫生事务所的妇儿两科。后来一点点扩大，专门盖了一个妇幼保健所，各个门诊部都有搞妇幼的，我就分配到门诊部。四院原来还有儿科，后来儿科就撤了，合并到崇文区儿童医院。就是现在的幸福大街，我们就专门成立一个妇幼科，专门搞一些个妇幼的保健，就不从事治疗了。

我们医院职工这么多，为了解决职工上班的困难，就成立了一个连托儿所到幼儿园。您知道医务人员女同志多，很困难，所以产假只能是56天，就是国家规定你可以多休多长时间，医务界也不允许。没有人啊，您都歇产假谁还干呢？只能在其他方面奖励你。像我们规定，怀孕7个月才能下夜班，孩子到7个月你就得上夜班，就是说7个月下，7个月上，再到后来56天就上夜班，一线就那么忙，那孩子往哪儿搁呀，医院里必须自己解决。我们院长说你挺适合干这个工作的，你从事幼儿教育也行，妇幼你做个保健医也行，咱们就弄这个，就这个条件，从56天就得收，这样你是院长兼保健医，两样都得干，我再给你配合上一个人，咱们就白手起家。我说哎哟，这儿科的一些个治疗，常见病多发病我都能干，这教育我可没从事过。他说你没从事过你开始学啊，咱们区里就有幼儿师范，你可以带职去学，你先学这个，然后咱们找一些个幼儿师范毕业的老师来。咱们孩子逐步逐步一点点就长大，从乳儿室到托儿所，从托儿所再到幼儿园，从托儿所到幼儿园这一步，你就要发挥能力了。就不让我干妇幼保健了，让我上这儿来了。我那时就四十多了，我说这是60岁学打拳，到时候就让我出家，就觉得挺难的。从56天就开始收孩子，白手起家，什么都没有，我一干就好几年不能回家。

就说我那个时候，反正就这么过来的，我是从四院的幼儿园退休的，应该干到55岁，他们老不让我走，我一直干到57岁。

定：您先生是做什么的？

李：……我挺不愿意谈这一段事儿的。我从25岁就带着俩儿子，我一直就带着他们，在娘家跟我母亲住在一块儿。有时人家一问我，很简单，一句话就给了结了：死了。实际上没死，离婚了。我这个人反正，我就是叛逆，我儿子也知道我这性格，说我是女强人。他这个人就给我这印象，搭着家里头我父亲这点事，我母亲婚姻的不幸福，导致得我也有一种想法，既离了，就绝对不再找，够了。

定：那您一直就一个人？

李：啊，就跟着这老大。我为什么说是女强人呢，我自己也觉得，我事业心特强。老二是1958年时候生的，正是大炼钢铁的时候么。那时候我正在天坛医院，苦战九昼夜呀，夺取北京市红旗医院，我们就黑夜白天干，孩子我根本就不管了，扔给我母亲。我母亲一人弄不了那么多呀，那时候我那老大也不大，又得喂奶，又这个那个的事多，就请了一个保姆，是个老太太，她反正就看着这个孩子吧，带着孩子满世界走，外头玩去。正好建北京站的时候，那儿也是个公共场所，她老带着孩子在那儿看，可能那年小儿麻痹流行，这孩子就传上了。等我妈给我打电话时，说你快回来吧，这孩子怎么这样了，那就第八天了。我一看家里电话催得急，就跟人事科长说，我真得请假了。我回去一看，哎哟坏了，这孩子会不会是小儿麻痹呀，我抱起就跑啊，一下子我就跑到同仁(医院)，到同仁告诉说救不了，他呼吸麻痹了，说咱们这儿没这个设备，得赶紧上市儿童医院五一病房，那儿有铁肺(人工呼吸器)，新建的，你到那儿才能救他。我说哟我怎么走啊，我就赶紧往我们卫生局打了个电话，我们人事科长就派了唯一的一辆车，就是吉普，开着吉普就来了，送到市儿童医院，这孩子这么着算得救了，但是就落下毛病，四肢全瘫，嘀里当啷全动不了。

我那罪可受大了，成天抱着他，我一个皮大衣，里儿都抱他给抱碎了。拿这大衣围着这孩子，抱着哪儿都去，天津、长春。后来一点儿一点儿地，连给他用各种的疗法，四肢恢复了三肢，剩了一肢，就是那腿。

二儿子上了初中，学校找我谈了，说你这孩子功课倍儿棒，是个上学的坯子，但是有一样，他就是高中毕业，大学也不要，那时候残疾人不要，那我怎么办呢，我吃糠咽菜我也愿意供他上大学，但是人家不要哇。后来我就找了卫生局，反正我这点事，崇文区卫生局都清楚，我工作也是兢兢业业挺努力的，我那荣誉证书，先进呀，一撂一撂的，要不然人家那么照顾我，说上天津，给你报销钱，说上长春，叫你去。我就找了卫生局，我说你看我这老二，我说我谁都不赖，就赖我这当妈的不称职，我终身的遗憾就是我对不起他，你们得想办法。你们得给他碗饭吃呀，给他找个师傅吧，他站着还不行，还得给他找个坐着的事。医院里哪件事是坐着的呢，都得站着，你说你当个内科大夫，你得有那学问呀。最后说，上口腔科吧，叫他学做牙，就在我们医院，口腔科，做牙。他自己连钻带学，现在是牙科技师，还行。

附图：李清莲所述居住地点与活动区域图

三、纯粹的老北京人——胡玉明口述

时 间：2004年11月24日

地 点：北京市海淀区世纪城某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：关淑清、关炳铮注48

[访谈者按]胡女士已经90多岁了，当年就是我的访谈对象中年龄最大的几位之一，但从下面的口述中就可看到她的头脑十分清楚。她的特点是夹叙夹议，喜欢对各种事情发表她的感想和意见。她有她的一套处世经验。

胡女士的父亲与公公都是地道的旗人，都在清朝做过官，辛亥革命以后走上的道路不同，但家境都算殷实。自己有房，讲究、规矩，为人处世则通达、认命、老实。一生都是普通工人，她并不认为这有什么不好。她对生活的总结就是“反正你自己不勤快你就甭想过好生活”。这些在我看来，都是典型的旗人做派和思想意识，在她说来却是“纯粹老北京人”为人做事的方式。她没报满族，她的丈夫和子女也是。

胡女士与小儿子一起住在西三环边世纪城的新居，世纪城在今天的北京城号称“第一商圈”，是新崛起的繁华之地，她的儿子、儿媳显然是把家中最好、阳光最充足的一间给了她住，房间也经过精心布置，清洁整齐，花木扶疏，她却感叹说，活了90多岁，竟住到乡下来了！

胡玉明(以下简称胡)：您要是找老北京人哪，这楼群里头找不着，一百户里边也没有一户老北京人，全是全国各地的，四面八方的。您要是找老北京人，就是那胡同里头有，还真有。您瞅，由东单说，一直到北新桥，一个胡同一个胡同一个胡同，到现在也算上，什么样儿的家庭都有，高级点儿的、中级点儿的、低级点儿的，都有。都是纯粹的老北京人。不像以前那么多了，还是有。那房啊得讲什么呢，讲整砖到顶，磨砖对缝，那房盖得比较讲究的，到现在都纹丝没动，都那么好呢。也搭上咱北京没出过什么大的灾害呀什么，发水地震，都没有，这块地是宝地，您不一定信，这是宝地，什么灾，也到不了这儿。

1.我的父亲母亲

胡：我叫胡玉明，1913年七月初四生人，这说的是阴历啊，后来拿阳历一对，正好是8月5号，我就改成1913年8月5号，阴历那个反而就忘了。

我的老父亲叫胡启山，我听我老父亲说，我们是爱新觉罗，满族注49。满族人哪，是以名为姓，要不怎么说有老姓，胡就是我们家的老姓，我的老祖他们都姓胡，到我父亲一代就姓宜，我们俩上学的时候儿呀，我父亲就让我们姓宜，我姐姐叫宜玉贞，我叫宜玉明。后来中华民国了，户口上头也牵扯到好多事儿，我就记着有这么一点儿，说也别以名为姓这一说了，都姓胡！后来我们就都姓胡下来了，就这么回事儿。

以前呢，我的老父亲是二品官，过去以那个顶为官职的大小，他是红顶注50，不是我爸爸自己挣的，那是祖传下来的。好比这么说吧，你做了这件事，对国家有好处，对皇上有好处，就叫你实习(应为世袭——访谈者注)，你不在了就是你儿子实习，孙子实习，实习到三辈还是四辈儿，就看你这官职大小，看你办的事儿是值三辈还是值四辈儿，那样封下来。我父亲就是接我爷爷的官职，做官。我出生的第三天我的老父亲还关(即“领取”之意)了一次银子，多少银子我说不清，还有大米，是拿车送来的，那会儿是麻袋，一袋是100斤，我记得是18袋大米，跟这会儿给退休费似的，你的生活费，那是他一年的薪水注51。我姐姐比我大4岁，她就还是奶妈奶大的呢，她是在清朝最末溥仪做皇帝的那个时候生的，我一点儿都没赶上。

我的老父亲哥儿仨，我大爷，我叔叔，他行二。可是那官职怎么我父亲接上了，我大爷怎么不接呢，我就闹不太清楚了，是文化程度的毛病呢，不知道什么原因了。反正我大爷没有，到了我的老父亲身上。

我的老父亲哥儿三个，之后老人都不在世了，清朝也没有了，就自己过自己的了。

可是我大妈厉害。那会儿我就记得，我妈，那会儿不管妈叫妈，叫奶奶，不管爸爸叫爸爸，叫阿玛。我们懂事点儿的时候，我跟我姐姐就问过，说咱们家那房子呢，那屋里的东西呢？我妈就说，你的大妈呀，你的大妈厉害呀，她全霸走了，这是祖产，祖传的祖产，她全霸走了。

定：她也是旗人吗？

胡：啊，是啊，我爸爸我叔叔都老实，惹不起她。大爷又老实，管不了。那会儿的满族人规矩可大了，那嫂子要厉害，这小叔子不敢惹，再一个也嫌寒碜，不讲打架，我们那种家庭也没有打架骂人的这一说，没骂过人，不会骂人，不许学(xiáo)。我父亲就这么想，说：“我是男子汉，有本事我到社会上自己凭能力去挣，养我的家，清朝已经都推翻了，这祖产你爱要就拿走，我不要，我不受这个祖产。”

定：让您大妈给占了的祖产是在哪儿呀？

胡：在什么地方我记不太清了，反正街上的道儿都是那么宽的大石头，跟咱们的柏油马路似的，好像叫十条道啊还是叫什么，记不住。

定：那您大爷后来做什么呀？

胡：我大爷就不工作，家待着。他把我们家产都霸了去了，他生活哪儿用得了啊。我听我妈说，他把我们这家产呀，房子呀全卖了，他到农村买的房。也不是特别远的农村，就到朝阳门外，那儿我们有块坟地，那会儿家家都有坟地，就在我们坟地那边，他买的房，买的大磨。我记得我小时候我妈领着我，带我上我大妈那儿去过。那会儿还有规矩，谁的生日，谁的什么事儿，都得去，别瞅分家了，她都霸占了，规矩不能错。我就好像是三四岁那会儿，看见大磨还玩呢嘛。我记得我妈跟我说过，说你大妈那会儿可美了，她占着有房子，死了有地，她还有3个儿子，好像至死都受不着苦。我妈这边3个女儿，那会儿女孩子都不能出去，没有这一说。

结果他们刚搬去3个月，就遭明火注52，按这会儿来说叫坏蛋，那会儿就说明火，就给抢了个光。花梨硬木的摆设，瓶瓶罐罐的那都有名儿，都给抢光了，反正就房子没动，剩屋子四旮旯儿空，那大磨我记得还有，别的什么都没有了。

生活没有收入，慢慢就贫困下去了，反正他们也不能一点钱都没有，有点儿金的银的，卖着吃也不值一吃，我记得那会儿的人说过这话，说你坐吃山空，你要是什么都不干，你坐着吃，山都能吃空了。我有3个哥哥，我记得让我大爷大妈给送到这儿那儿学徒去了，那会儿学徒苦着哪，我那3个哥哥慢慢都死了，全死了，一个都没活。我妈就说，你瞧你大妈，心眼不好，把家霸占了。她说大妈太厉害，一脸的肉丝都是横的。

我叔叔看着他们哥儿俩，他看哪儿有这样，这亲哥儿仨呀，他一人霸占着，二哥这儿好几个孩子，什么都没有，还得凭自己出去挣钱去，那肯定有一段苦。我这叔叔就立志，没结婚。他后来当警察，自己单住，后来没结婚死的。他的家什么样我不知道，没去过。他们哥儿仨都小不了几岁。

我父亲的思想转变得快，后来到协和医院工作去了。协和医院一开始就在我们住的那条胡同盖的楼注53。好像我父亲怎么认识一个外国人，叫我父亲去到他那儿工作，他看我父亲做什么事都实实在在，他们都称呼先生，你称呼他先生，他说中国话，反过来管我爸叫胡先生，说胡先生你这人心最好，我就让你老在我这儿工作了，协和医院将来还得要扩大，你再跟我走。一直我记得我4岁，我父亲就在协和医院工作。反正外语他是一窍不通。

定：他在那儿做什么呀？

协和医院旧址

胡：他们前边是医院，后头为医院服务的什么都有啊，我父亲就在洗衣的那儿，咱们这儿乍一兴洗衣机的时候我看着不新鲜，因为小时候我父亲带我到里头看过。那屋子，大了去了。都洗那医生的、护士的、病人的(衣服)，那消毒消得可那什么，那一屋子没有一样不是机械的，由这儿搁进去洗，直到那头干了出来，全是机器，那都是流水线。他在办公室，他管这个，就管他叫胡先生。我那会儿也搭着小，不懂。美国人和咱们中国人不一样，再有那会儿也没解放呢是不是，他们就没有退休这一说，你到了年龄，66岁，给你一笔钱，叫你回家养老，胡先生你回家去养老。那会儿给美金，他每月挣工资也是美金。

定：那你们家那时候生活还不错？

胡：不坏，一直不坏。买的几间房，自己一个独院，没住过邻居。

定：您母亲也是旗人吗？

胡：啊，是啊。他们家姓什么不记得了，一点都不记得了。那会儿一般的事儿不跟孩子说。我记得我姥姥跟我们住在一个院里，就是前院后院，好像也没有儿子，就是女儿，我这会儿想，那可能就是我们家给养着呢呗。也没有舅舅。我姥姥家还有亲戚呢，自己开的一个包办酒席，比如你家娶媳妇或者闺女结婚，得用多少多少酒席，你上他那儿去订，就干这个。我们管他叫亲姥爷么，后来就不知道了。国家一朝一朝地变，咱们这老百姓啊，一代一代地死的活的，慢慢慢慢就全都疏远了。你那一代死了这一代就不认识了。

我妈可不厉害，从来没听见我妈跟任何人打过架，后来我们这房住不了也往外出租，出租也进钱不是，没瞅见过我妈跟任何人吵过架。那会儿不讲打架，打架让人笑话，就是规矩特别多。我妈那会儿的相片，还都是那种打扮。穿的鞋中间有一块木头，跟现在高跟儿的意思似的。穿的衣裳也是，脖子那儿还带珠子还带穗儿，你看电视剧《还珠格格》都是这种打扮，后来我们慢慢的也大了，社会也变了，一搬家(相片)就完了。

我母亲去世得早，我母亲周岁才52岁就没了。我也算不出来是什么病。我姐姐在天津，我妈一病厉害就把她叫来，一直她看护着。

我母亲不抽烟不喝酒，我老父亲也不吸烟不喝酒。特规矩，烟酒不动，就交个朋友来家坐坐，吃饭、说话儿，特殊的玩什么都没有。我的老父亲可是好人，一点邪的歪的都没有。

定：那他看戏吗？

胡：看哪，也不净看，也是没时间。连工作带招待一切亲戚朋友什么，来来往往的，没有闲工夫。

定(对胡玉明之女关淑清)：您对您外祖父有印象吗？

关淑清：挺善良的一个老头。他不爱说话，讲究。他吃素，烟酒不动。吃饭讲究，那么大岁数了，到什么地方去吃，到什么地方去买，必须得买那个字号的，我们去给他买回来他吃。后来他住在我姨家。

胡：有时候我老父亲高兴，就给我们说，这什么菜，得有什么名儿，你们哪，没吃过，你们都没看见过。我出生的时候清朝已经倒了，我们上哪儿看去啊。比如说吃馄饨，佐料就多了，少一样，我的老父亲就不吃:“去买去！” 差一样都不行。事儿多着呢，这满族人。

定：您还记得都有什么样儿吗？

胡：馄饨，必须使白水煮。这儿还得有一锅骨头汤，骨头汤叫白汤，回头使笊篱把馄饨捞到碗里头，再浇上那汤，不要那油，就要那汤。搁什么？冬菜、紫菜、虾皮儿、香菜、韭菜、酱油、醋、胡椒面，这几样，少一样都不行，摆得热闹着呢。再比如吃面，吃打卤面还是炸酱面，还是麻酱面，好，这一桌子都是配这个面的菜。后来我想起我父亲骂我，不是骂大街的那种骂，说你们这是什么啊这个！吃的这个菜，这叫什么菜啊，吃麻酱面就把麻酱这么一搁，吃，这叫什么啊。后来他也老了，他也买不动了，他也不管了。他去世那年81岁。身体好，不爱生病，一年到头听不见他生病。

关淑清：我妈说建东来顺、建同仁堂，她父亲都捐过钱。

胡：东来顺(的创始人)啊，那是回民，人家这回民可是真的回民。他原来也不是什么大主儿(大财主)，就在东安市场里头啊，就在那儿找一块地方儿，卖贴饼子、小米粥。那会儿协和医院刚建，工人特别多，工人手里什么都没有，用的工具都是公家的，我的父亲他就心眼儿好，他就给那些工人介绍的东来顺，说他们挨你这儿吃饭，他吃多少钱，给多少钱，他不给我给，也得让他们吃饭，不能饿着肚子干活呀，给他介绍好多人。这东来顺慢慢慢慢就起来了，盖的两层楼，都是由贴饼子、小米粥发的家，从那儿就跟我父亲交朋友了，“胡先生胡先生”，什么都给胡先生留着，涮羊肉那肉都是整个儿羊来的，刀前刀后切不出片来就甩开，“给胡先生留着啊，让胡先生买回去吃炖羊肉去”，“我也要不了那么多”，“给您的朋友”。我们一到礼拜天，学校不上课，我父亲就带着我跟我姐姐，还有我姑家的表姐表哥一群孩子，摆一桌，请我们吃饭。别的地方不怎么去，就上东来顺。

东来顺也有爆肚，那说吃烤羊肉串儿，就没有那么好吃的(意即没有比那个更好吃的)，现在买的这羊肉串儿，白给我都不吃。我小时候就到东安市场吃糖葫芦去，那会儿就两毛钱一串。还有馄饨侯，也是百年老店了，卖烧饼馃子，买一个烧饼一个油条，油条咱北京叫油炸鬼夹着，一碗馄饨，一般做工的人都吃得起，再高级的(食物)，做工的他吃不起了。我十来岁的时候，咱们北京的冰都是哪儿的？都是故宫外头那筒子河，过了三九天都挨那儿打冰，冰都冻得这么大块，这么老厚。那会儿没有冰窖，都得用那个冰，北京饭店，六国饭店，不是咱老百姓用。

我父亲在协和医院，协和医院最让我信服。那是美国煤油大王开的，没错，他后来在新开路就买的这个豫王府，豫王爷的家注54，这个是他买的房。反正那会儿就听我父亲跟知近的朋友说话儿，说这协和医院盖起来以后，挖出来九缸十八窖，全是金银元宝，那钱，再盖两个协和医院也用不了。这个美国人，心眼儿也跟现在中国人一样，也有好心坏心的，可是对病人是不错。那(院)里头活井就有四五个，那我是真知道，带我上里头玩去我看见的嘛，这一车水果，不管是什么水果，一开箱，只要里头有一个烂一块儿，这一箱全往活井里倒，不许工人拿走吃去，更甭说给病人吃了，谁敢动，要让他看见，给你开除。

2.姑姑一家

胡：我爷爷早就死了，什么姥姥、姥爷也早都没有了。我记得好像没有姨家，没有姨。是我的姥姥没有别的女儿还是怎么着闹不太清楚。就是有两个姑姑。跟姑姑家来往挺多的，好几辈儿还来往，我们都大了他们还来往。我那个姑夫是个举人，他还有个弟弟，就哥儿俩。我妈那会儿就说，你瞧你这姑夫啊，说人家这哥儿俩就好，那会儿也不懂得说团结，就说他们就好，就在一起，听老人的话。

就这姑夫他们家啊，老北京人，旗人，不是什么官，也是一般的满族人，在东单那边住。他们挣钱去，供这大儿子上学，后来他这大儿子赶考，就中了举人了，一中了举人，或者中状元，举人又比状元小点儿，头天晚上就来报喜：“报喜来喽……”，谁谁家姓什么叫什么中了什么官，给你道喜，接了这个你得到皇上那儿去。我妈那会儿说，你的姑夫最听父母的话，他妈他爸就说他了：“你中了举人了，你就一个弟弟，你们就哥儿俩，咱们家也没有什么底，你挣了钱，得供你弟弟上学，一直让他上到头。你们将来哥儿两个，穷也好富也好，不许分家，哥儿两个在一起过。”我那个姑夫啊，他挣来钱就供他弟弟上学，那会儿慢慢也讲出国留学，我姑夫把他弟弟供得到日本留学，东京留学回来，那当然工作就好了，现在也如此啊。买的房子什么，住的前厅后院的，人家哥儿俩不分家，他们的老人留下的话，人家弟弟就听，挣多少钱，刨除自己用的，剩下都交给哥哥。哥哥当家做主。家里用好几个人，用的厨子、奶妈，还有干杂事的老妈子。我记得我们都小学毕业了，我那姑姑跟那个叔叔什么的还都在一起过呢，我们的姐姐、哥哥都大了，都大学毕业，还在一起住，他们(指胡的表哥表姐)管那个叔叔叫二爹，按满族来说叫爹，按汉族来说叫叔叔。人家也不打架。

姑姑家的哥哥姐姐都是表的了。虽然说是表亲吧，小时候都是一块儿长大的，在一个学校上的学，都在北京，也挺亲。我有时候去了，(表)哥哥都比亲的还疼：“吃饭了吗？”“我吃完了。”“你要是再来呀，吃完饭你就别来，你老吃完饭来怎么回事你？哥哥不给你饭吃？”都特亲。现在也都死啦。我就想怎么都死了，就剩我自己了。下一代就差多了，差远了。

定：您姑姑家住哪儿？

胡：他们叫草厂胡同注55，他们自己买的房。我姑姑生活可好了。

定：还有一个姑姑呢，您不是两个姑姑吗？

胡：还一个大姑嫁给谁记不太清了。我这大姑自己过，自己有家底儿，她没有儿子，两个女儿都结婚了。

3.我和姐姐的婚事

胡：我有个哥哥死了，有一个弟弟也生病死了。我们看病都是协和医院，不花钱，可是我妈有点守旧，不愿意让弟弟去协和医院，人家动手术，她说人家宰人。后来我弟弟是什么病啊？抽风，我父亲说给送到协和医院住院去吧，我妈不让去，非说去就让人家宰了。要不你就给他吃那中药啊，不，就给他烧香，烧死了就，8岁的时候。实际上要是送协和医院就死不了了。后来我父亲等于没有儿子，就我跟我姐姐了。

定：您母亲都到哪个庙去烧香啊？

胡：她哪个庙都去。东岳庙，附近还有什么小庙，土地庙，土地爷土地奶奶，我记得小时候我眼睛不好，老长针眼，这个长完那个长，那个长完这个长，要不就害眼，我3岁我妈就领着我到小土地庙，供着土地爷土地奶奶，我妈就买香，求给点药什么的，老烧香去。家里有灶王爷，供在厨房，天天烧香。

等到六七岁的时候，我就跟我姐姐我们两人上学了，上学就在附近，有个西观音寺，西观音寺那头还有这么样一条胡同，叫闹市口，再往这边就是东观音寺，我们上学就在东观音寺，有个第五小学注56。

可是我那老父亲脑筋特别旧，等我和我姐姐高小毕业要上中学，学校在通县，要住校，我父亲不让啊。协和医院有个社会部，就跟咱们有工会，你家里的生活怎么样啊，专管生活困难的人。社会部就知道我父亲没有儿子，他们美国也讲那个，也讲究有儿子，儿子养家，你老了你儿子养你老，说胡先生你底下就两个女儿，将来没有人养你老，说让你这两个女儿小学毕业了上中学，由协和医院来培养，(承担)一切的上学的费用。可是我的老父亲说女孩子，接一封白话信能看懂，就行了，要那么深的文化没用，他说没用。我们就在家里学做针线，不上学了。他给找婆家，那会儿婚姻他做主，你自己没有权力。就那样。

我告诉你，包办婚姻苦透了。父母也傻乎乎。比如那么说，我呀跟你是朋友，你这儿有一个儿子，我看着挺好的，我给介绍一下。等到老人都办成了，快要订婚要结婚了你才知道，什么都是老人包办。有的人也起来反对，像我跟我姐姐就傻乎乎的，不懂得什么，自己根本不乐意，就听从父母的。他就给我姐姐找婆家，我姐姐才18岁。

定：您姐姐嫁给什么人了？

胡：也是咱们北京的，嫁的是汉族，我姐夫是电信局的，就是做一般工作，结婚有个一年半年的，我姐夫去天津工作，她就跟着去了天津，后来就落到天津。我在北京没动弹，我们姐儿俩就一个天津，一个北京。我记得我姐姐那会儿来了就哭，说家里就剩我们姐儿俩，我就老担心，你要死了剩我一人，我要死了剩你一人，没亲友。姐妹没矛盾的少，可是我跟我姐姐什么矛盾都没有。我姐姐不在了。

我姐姐9个孩子，6个儿子仨女儿，4个儿子是大学生，名牌大学的。还有一个小时候死了，有一个工作了死的，留下俩儿子。

定：那您呢，您多大岁数结婚的？

胡：二十。他们家(指丈夫家)就在鼓楼那边住。

定：怎么给您说的？

胡：中间儿的，有介绍人哪。

定：不是原来就认得？

胡：没有那一说。这家姓关，也是满族人，可是没有我们家官大，我记着我公公是蓝顶，比我们家的红顶小好几个，我看见过他的相片儿。清朝推翻了以后，他们家人就做买卖，买卖什么呢？他那买卖可不是油盐酱醋，他们跟一些王府认识，自己就开一个古玩铺，卖古玩。我那个老公公眼力特别好，也是从小学的。

定：您老公公家住哪儿呀？

胡：鼓楼西大街呀，挨着德胜门近哪。自己的房，那可是真正的四合院。前院、后院、大门、大门道儿；大门道儿有一条大板凳，那东西房、南北房，各单间都有一个小院，棚顶都是木头件儿的呀，特讲究，老公公他们家。那就中华民国多少年，早就把这旗人都没了。那会儿也不说这个，都是老北京人，挺规矩的人，家家都有房，还不是本身住的房，有的是房，就吃房，出租这房，以进的房租过生活。

我老公公那些个古玩都是哪儿买来的？就顺着这个各王府，这下一代啊，他知道这个东西是哪朝的，这个是唐朝的，这个是元朝的，可是究竟这个值多少钱他不知道。他身不动膀不摇，他不知道出去挣钱去，也不懂，就坐到家里吃，就惦记着分家里那点儿家底儿，老底儿没了，就卖这些东西，这些东西都卖没了，再没东西可卖，就卖房子了。我就听他们说，这下一代就知道卖，究竟值多少钱他根本不懂，这叫知物不知价。要不他们古玩行那东西都是哪儿买来的？他们怎么那么赚钱呢？他们没花多少钱买来的他们倒手一卖。一块钱买来的我卖你十块，十块钱买来的又卖他一百块。

有一件事我就纳闷儿，甭管哪个朝代，上边那人挺好的挺红火的，等到下一代那人就差劲了，再下一代就完了，这是怎么回事呢，很少一直红火的，没有。

定：富不过三代嘛。您公公买卖做得大吗？

胡：小，没几年他就死了，才63岁就死了，他就没往下传。那个事儿不是好学的，那眼力不是好学的，他儿子啊，就没干这个，就挨外边工作了。姓关的他们家就我们老头儿(指胡的丈夫)这哥儿一个，他两个哥哥都是小时候就死了。

我老公公不错，规矩人。从来不许可给任何人传言，好也不传坏也不传，不许可。

定：您婆婆呢？

胡：也北京人，好像是普通人家，不是大家，普通也不是穷人家，反正都特有规矩。可是她对我一点儿都不厉害，一点儿规矩都没有，说做好了饭了，婆婆不吃你不许吃，她没那规矩，你要饿了你就先吃。她有4个女儿，4个女儿都结婚了，婆家也都挺不错的，生活也都自己独院，也都挺讲究的，你来我往的，没吵过架，也没因为什么争过，谁上谁家去也都挺热情的，我这老婆婆好玩牌。

我们老头有3个姐姐1个妹妹，4个。他大姐二姐家都是做买卖的，三姐和四妹家都是开古玩铺的，全是这行人，住的这邻居呀，也都是这一行的。

定：您这些大姑子小姑子嫁的都不是旗人？

胡：小姑子是，大姑子不是。大姑子这个姐夫是外地的人，好像没有妈，跟他爸爸长大的，他爸爸一个人养一个儿子，生活挺难的就，13岁就给他送学徒去了，就学的这行。他师傅那买卖就在东四南边的报房胡同，古玩商店。他那个师傅对他好，给他培养的能力、眼力是不差的。他师傅就跟他们说，说你们师哥师弟两人特别好，你们认真地跟我学，我把我这能力完全教给你们，我自己那4个儿子，不是这种材料，哪个也培养不出来，等着我死了，你们就接着在我这儿做这个买卖，如果不行，他们哥儿几个也大了，你们自己就各干各的。后来真是那么回事儿，他死了，他那4个儿子谁也接不了，我那个姐夫和他那个师哥就商量了，买卖是人家办的，人家哥儿四个说话算，咱们俩自己想办法吧，他们就一人开一个小门脸儿，开始也是一间屋子，慢慢就扩大了。

我那姐夫后来就在琉璃厂那儿买的房，前院是买卖，后院是他们住家。他们有3个儿子，可这3个儿子都各上各的学，一个他也没教，他都没往下传。那会儿他就身体不好，他不传了，他够了，伤脑筋了，太累呀。解放后我那姐夫也死了，剩我那姐姐连房子还有那点(古玩)，她说哪个东西值钱哪个东西不值钱我也不懂，让公家公私合营合去了，把他们那房子也给占了，给的他们前三门那房，一套房嘛。我跟我那外甥说你结婚的时候还有那太师椅，都哪儿去了？他说我也不知道，公私合营的时候我妈挺积极的，都搞街道去了。我说我上你家去，你妈还攥着一把戒指，往桌上一倒，说要这个干吗使，我也说这有什么用啊，不往脑子里去。那会儿金银不算什么东西，那瓶瓶罐罐才算东西呢，那才值钱呢，这一个小瓶，都是哪个朝代的。这一把戒指也没那小瓶值钱。汉族人才抽那个水烟袋呢，满族人很少抽那水烟袋，他们抽大烟袋。戴戒指也有规矩，冬天戴金银的，夏天戴翡翠的。那会儿都是梳纂儿，纂儿上都有首饰，扁方什么，都没有乱用的。

满族妇女头戴的扁方(故宫博物院藏品)

小姑子(丈夫)家是满族人，他们家是开字画铺的，就在鼓楼前边，有个地安门是吧，那边儿有个桥，那个买卖就在那儿。那也不是他妹夫开的，是他妹夫的父亲开的，那家是老哥儿仨，二哥死了，老大带着这三弟，我那小姑子是三弟的儿媳妇。人家家没用徒弟，也没收伙计，就是哥儿俩自个儿开，然后是哥儿俩的儿子接他们的班。“文化大革命”都没给他们评资本家，就评一个小业主。按毛主席的话说人家没剥削人。我那大姑子家也没评资本家。

4.我自己

胡：最后我们家里头老公公死了，我们也住不了那些房，再一个生活也有关系，一点儿一点儿地就都卖没了，那老房全没有了，就租房住了。

定：您公公不是做买卖吗，怎么没钱呢？

胡：他死了以后他儿子没接手啊，靠吃那底儿哪儿行啊？我刚才没跟你讲嘛，坐吃山空。我这个老头(指丈夫)也没哥哥也没弟弟，就他一个，也没开什么铺子，那会儿大买卖都有商会呀，各行都有商会，古玩商会，就在那儿做工作。他不是买卖(人)，他不懂，没学。他就是挨(在)那里头工作。也是家里有点底儿，后来又生下孩子又生下孩子，孩子越来越多，国家也变，这个打败了那个来了，那个打败了这个来了，那会儿也不是没钱，是家里孩子多，不能就指着一个人挣钱。亲戚朋友邻居就都商量，说咱们也参加工作吧，那么多人都参加工作了，咱们都是北京的，还甭说挣钱，咱们都脑子活泛，也敢出去，跟人见着面儿了也照样敢说话，你是谁都照样说话。不像农村的，胆小，没见过什么。国民党那时候多厉害啊，警察带着来参观去，照样跟他说话，一点儿不带发怵的。这个事应该怎么怎么办，这是怎么怎么回事儿，都敢说。你外地农村来的他站都不敢站起来，我们就敢说。我1943年就参加工作了。

我参加工作做什么呢？文化程度又没那么高，高小毕业，初中没上么。就在后勤处，做军服的，给解放军。

定：那时候不是还没解放吗？

胡：没解放也有这个啊，原来给国民党做，解放了给共产党做。

定：我知道那个被服厂，原来是日本人开的，在禄米仓吧？

胡：一直就在禄米仓。我再跟你说，再早日本没侵略中国的时候也有这一行，部队里头不穿衣服？就说被服这行，这是老行了，不管是日本，是蒋介石，是毛泽东，厂子都归国家管，我干的全都是正式的，没上那小厂子去过。国民党、日本也是那样对工人，我去的时候都给粮食，日本时候是给两袋面，国民党时候给48斤大米。我年轻时也有劲儿，老秤是16两(即1斤)，那一口袋48斤扛起就走。我离这厂子不远，就好像由这儿到路口那儿，一直扛到家。也能干也有劲儿。两三年是临时工，后来就给转正了，我年轻时的活儿特别好。

定：您是不是小的时候学过？

胡：没学过。我们小时候不让满世界疯跑去，挨家里头也做活，就绣花玩儿，也拿针，就会，天生来的就会。厂子里头有实验室，给官做活儿。解放以后朱德有一件呢子大衣还是我锁的眼儿，叫我：“你上实验室，有件朱德的大衣，你去给锁眼儿，你不锁谁也锁不出来。”我什么都不想，8小时工作，就解放军穿的裤子，男同志穿的裤子5个扣儿，我8小时钉500条裤子。

关淑清：我爸解放以后也参加工作了，在地科院，钓鱼台那边。他是电工。

胡：我们家的坟地在朝阳区的酒仙桥，他们老关家的坟地在德胜门外。1949年解放，1950、1951、1952年抗美援朝，北京就搞建设。抗美援朝跟我们直接有关系，我们是大后方，就发通告通知，挖坟地，什么什么地方，有什么什么坟，报纸上都登，是你家的你来，国家给钱，也给你地方，你安排一下。那会儿我已经是正式工人了，一到礼拜天休息，就到朝阳门外看挖坟的去，我们那个厂子就是坟地改的，挖完了坟盖我们厂的宿舍。

定：你们厂的宿舍在哪儿？

胡：在呼家楼。第一批房子盖得了就分给我一套。从解放以后直到“文化大革命”，我40来岁，我是工人哪，他们就要我进革命委员会，我们住的是机关大院，全是宿舍，后来就改成居民委员会了。

我年轻的时候不传话，到现在我都没有传话的毛病，没有什么口舌是非。这人哪还是得从小，从小让他学什么，你给他什么印象，这都有关系。小孩在三四岁的时候记事特别牢，您琢磨琢磨。“文化大革命”谁家是地主，谁家挨过批，我自个儿知道，就死在心里头，再不跟另一个人去说。人家爱是什么是什么，你甭管，他犯大了有国家呢，犯小了与你也没关系，你别给人家去说去。

我告诉你，干什么都别有私心，我这会儿想起来，没有私心还是对的。我们一个单位有个退休下来的，原来他是红军，他当主任，我们都是副的，他说啊，谁来抄家咱们不参与，不进屋，你们就在门口站着，一人拿一个笔记本拿一管笔，看着他家进几个人，是男的还是女的，什么时候出来的，手里拿着什么东西，都记到本上，他爱怎么怎么，咱不管，有单位管呢。到后期我们什么毛病都没有。咱里边还真有人，上谁家去了，看见人家桌上搁着一块手表，搁自个儿兜里了，被挨斗的人看见了，最后让你吐出来，吐倒是小事，多寒碜哪。

我不爱生病。什么心脏病，慢性病都没有，一年到头也不去报销。我告诉你，你生气呀是自己找，你不生气呀也是自己找。遇到事呀你甭生气，你生了半天气，什么问题也解决不了。我就信这个，人的命是天注定的，甭争，你要是有那个才命，你往东走往西走，肯定它就引着你往那儿走。你还别不相信这点。你念了半天书，学问也有，能力也有，你就到不了那个份儿，你就没有那个才命。我就看那些年轻人，哎，怎么他就把这事办成了，挣多少多少钱，你就没有这个才。别不相信我讲迷信，我就比，比以前，比现在。

5.没离开过北京

胡：像我吧，纯粹是北京人，老婆婆家、自己家、娘家，就没离开北京市。比如说吧，王府井、南河沿儿、南池子，北池子这些胡同，就没离开过天安门多远。我出生就在东单新开路胡同，跟着就是劳动人民文化宫、故宫，不是紧挨着么，一直从小就在这儿住在这儿长大的。别处我也没去过，比这儿孬我也不知道，比这儿好我也不知道，一直就在这儿，没山南海北地去过。我连农村都没去过，就这地方(指现在居住的世纪城)，这儿叫四季青，种的都是青菜，属于农村的地方，属于京西，有皇上的时候皇上吃那京西稻米就这儿，我都没来过。那天我还说呢，我说我活到九十多，跑农村来了！

定：您最远到过哪儿？

胡：颐和园去过。我经过多少社会了？我出生的时候袁世凯做大总统，不能说元宵，得说金豆饽饽，“您吃什么啊？”“吃金豆饽饽。”后来打7岁上学，蒋介石那会儿，张宗昌，好多大官呢。北京是皇帝的地儿啊，我们住呢，好像也不稳定，也不是说在这儿一住就住一辈子，不是。住呢，也不知怎么这房子就卖了。

我出生的时候还没盖协和医院呢，我记得我们就挨新开路这条胡同住。就数在这条胡同住的时间长。新开路旁边就是东单，再往北就是东四。东单那边是崇文门，那会儿叫哈德门。崇文门一直到北新桥，这是一趟街，最大的一个街，这个街的两边，以前就是胡同，里头住的那些人，反正大小都挺不错的，挺不错的户才能住那个地方。那到现在也算上，有多少四合院的房子啊，那好四合院，门口有牌子，穿廊游廊，我们小时候说着玩儿：“哎，你们家什么廊？”“穿廊游廊还有黄鼠狼(廊)啊？”跟中山公园里头似的。全那样。谁上谁家去，我记得，得有人往进传，谁谁来了，看这亲戚朋友远近，才出来接呢。家里要是没职业，以前也不是什么，就都住在城根儿。他不是说坏，是生活贫困，那地方住呢，省钱，他住不了东单东四王府井这一带。可是我们就一直在这些地方住，自己的房子嘛。

后来我上学以后，房子变卖了，那会儿家里的事儿不太懂。以后又在南池子住过，南池子全都是皇上那会儿各种的库，什么银库金库，我们住的那地儿是灯笼库，挂的那灯笼注57。由那儿转过去就是东华门，你知道不知道？后来我16岁的时候就不在南池子住了，究竟是因为什么，也不太清楚。

我们住东城，比我们官还大点儿的，一般都在地安门左右一带住，都是清朝的大官，我都去过。有一个秦老胡同，姓增，他那个呀，那个官可大了，可不是说几品官了，比几品官还大，一条街都是他们的房。我这个老公公有个亲叔伯弟弟，他的弟媳我们不叫婶，叫妈，二妈三妈四妈这么叫，他们家里跟秦老胡同增家有点儿关系。我刚结婚的时候，那会儿都是十八九岁、二十岁就得结婚，那个年龄的人都漂亮，甭管丑俊都漂亮，是吧？我那个婶妈呀瞅我长得漂亮就带我到她那个亲戚那儿串门儿去，去看他们那房。一进大门有假山，

四合院中的游廊

得钻几个山洞才能到他的正院呢，没人带着你都不知道怎么走，那前厅后院可大了，自己院子有月牙儿河，有桥，什么都有，跟《红楼梦》似的注58。要不怎么说那会儿大门不出二门不迈，那样的人家可不是不用出门了么。那时候不像现在有汽车，都是马拉的那种车，一出来就钻那车里边去，外头根本看不见。增家用的人可多了，他用的人，挨他那儿挣的钱，差不离小四合院都买得起。到现在也有那条胡同啊。

定：东单那边有个金鱼胡同那家您知道吗？

胡：知道啊，由金鱼胡同东口一直到西口就是王府井，这会儿由帅府园那儿切断，由东口一直到帅府园那儿，半条街都是那王爷的房。我父亲跟我们说你看这都是那王爷的，王爷就是皇上的儿子了注59。那边还有一个呢，崇文门，往这边过来这是北新桥，东单这块儿就是我们住的叫新开路，旁边还有一个王府，那个是怡王府注60，大了去了。你再像梅兰芳吧，他不是(只有)一所房。后来他自己唱起来了，成了名旦了，他就在无量大人胡同住注61。

后来日本侵略咱们中国，之后怎样就不知道了，自己过自己生活了，也不参与这些事。日本侵略咱们中国，我可记得清楚。那会儿我就大了，结婚了，24岁了就，日本进的是德胜门，鼓楼知道吧？鼓楼西边就是德胜门，什刹海，那一带清朝的大官特别多。

定：您说日本是从德胜门进来的？

胡：哎，一点错儿没有。日本鬼子进的是德胜门，解放军进的是西直门，我都看见了。1949年解放的时候我都是正式工人了。

我记得那天夜里头，我老公公他们把大门都关上，上着闩，老人都站外边听着，就听着皮靴 “咔……咔……咔”整响了一宿，听得可清楚了。赶到第二天早上，我老公公他们出去看去，什么事儿没有，日本(兵)都站岗呢。回来他们说，咱们中国兵，一个儿不见，各处站岗的全是日本人，他也不伤害咱们，咱也不理他。后来待这么三天两天大家伙儿就不害怕了，走亲戚啊，买东西啊，慢慢慢慢就出去了，你走你的，上街买东西，什么百货商店，买卖都开张，你照样做买卖，老百姓还是照样儿买东西。比方拿现在来说，派出所也有人站岗，咱们老百姓要进去，要有什么事儿，你得通告他。他任何家门儿都不去。日本人来到北京啊，他就胜利了，就等于是他自己的了，他要的、想的就是这儿，这儿一到他手里，全国都是他的了，他就不祸害咱们了。

定：日本人在这儿的时候一直也没有什么动静，是吗？

胡：没有。

定：北京人恨他们吗？

胡：也恨他们也不那什么，要按侵略说是恨他们，但是其他的没什么。特恨他们的是什么样的人呢？有的日本兵在乡下找花姑娘，年轻的十五六岁啊，十七八岁的都藏起来。他到了北京市他不敢，这行为没有，那他也犯法。他老老实实在那儿站岗，站得挺规矩的，不规矩的样儿他都不敢。他们也有规定啊。他们最恨人家偷他们，你小偷的干活，他们打，我瞅见过他们打人。你要跟他们要，倒行，他们该给你他们给你，你偷他们不行。日本人以为到这儿，城市就是他们的了，他们没想到投降啊，他们没想到有那一天啊。你小日本，那么大一中国，那么简单就到你手里了？想得也太简单了。

定：他们走的时候北京人抢他们，是吗？

胡：有。我去过一回，看热闹去了。东交民巷，那儿离前门东站近哪，他们都上火车，地下都坐满了，里里外外的，男男女女的，抱着孩子的，都上火车走。(中国人里)有不三不四的，也有有仇的，想当初他们耀武扬威的时候，祸害过人家，那些男的都伙在一起进那队伍里头去，揪人家那女的：“走！跟我走！” 日本人就喊：“不行啊，我的不行啊！”看得心里边怪难受的。

6.关于满族

定：您为什么没报满族啊？

胡：我们好多朋友都是老北京人哪，我那会儿不是参加工作了嘛，一块儿的同事也有满族啊，好多呢，大家就议论，都有点害怕。过去满汉不太和，都说满族欺负人，老人都不在了，咱们也年轻，问咱咱也不懂，寥寥无几知道一些事，往深了说也说不上来，就这么迷迷糊糊的，稀里糊涂的，说咱们呀别报满族，咱就报汉族得了，省事。反正也不查，国家也不纠正这个，咱们也不是坏人，老百姓也不提这个了。“你是什么族？”“什么什么族？汉族！”就这么回事。后来有一年有这么一股风，说要是满族啊给加大米还是加什么，我们就一块儿商量，说本来咱们纯纯粹粹就是满族，可是也不敢说，说算了，咱们不改了，甭管它，爱什么族什么族，什么族咱也得在这儿干活挣钱吃饭，反正咱们家底也都没了。

定：您的孩子们也都没报满族？

胡：他们更没报了。

定：您丈夫呢？

胡：实际上他们也都是满族人。都没报呀，现在想起来也晚了。

关淑清：我爸也是一样啊，不敢报，他那时候也是工人。我们单位好几个，都没报。其实还是应该热爱自己的民族，是吧……

胡：满族素日啊，家庭与家庭、亲戚与亲戚、朋友与朋友，这些亲戚都是有区别的，叫上等亲、下等亲。要是你有儿子，你的儿媳妇娘家到你这儿来，就叫上等亲。要是你的女儿嫁出去，你上你女儿那儿，这是下等亲。过节过年送礼，大事小事来客人，都是有规矩的。比方我的大爷来了，像我的父亲就都得出去迎接、请安，弟媳妇就更得出去迎接了。再比方我的姑姑结婚了，要回娘家看看，来了，我的妈妈都得出去迎接，不能到大门，得到二门那儿，垂手立正地等着，姑奶奶回来了，得请安。谁家要办事，比如人家娶儿媳妇，我们贺喜去，随礼那都有规矩，应该送什么，得看这亲戚是重还是轻。重，你这礼就重；轻，你这礼就轻。谁上谁家没有空手，都是买礼物。吃酒席也都有规矩，长辈一桌，晚辈一桌，男的一桌，女的一桌，你坐首席还是坐偏席，那都有讲究，不能乱坐，也不能乱吃，都讲究着呢。

那会儿你家老人过生日，亲戚都来了，你得让你的亲戚吃完饭，看戏，那会儿第一排叫包厢，你得包几个，看完戏由戏园子接回来，吃晚饭，吃完晚饭自己有车的就坐车走，自己没车的这儿准备车，用车挨家儿送。不能说你来就来，你走就走，你爱来不来，没这事儿。

一般的来人，比方说是吃完早饭来的，必须得有中午的茶点准备。要是下午来的必须有晚点，有水果点心招待。走的时候必须送，送到大门以外，弟媳妇什么的就送到二门以外。过几天必须回礼，人家也是这么一出招待你。那会儿我听我妈说，来人给你熬一碗棒子面粥喝，也得让你吃完饭走，不能说你来就来吧，你走你就走吧。现在年轻人我们就看不惯，爱来不来，你别在我这儿吃饭，快点走。这会儿这不就这样嘛，几个人谈工作，必须得去饭馆，连吃带说，这叫什么？不懂他们这事儿。可是我有时候看着呢，挺好笑的。

我那会儿还小，来人我们小孩儿也得规规矩矩站着；小孩儿不能跟大人一桌吃饭，不能先吃；不能拿筷子在饭桌当间儿“当”一杵；不许出去大门外头到处去走。礼节特别多。

那会儿我父亲脑筋比较顽固，小孩儿别打听家里的事，他不说女孩子，说你是姑娘，姑娘不要打听那么多的事，不要过问，也不跟你说，就是我妈他们老人他们一块儿说话儿呀，旁听一会儿。那阵儿父亲要是一绷脸，那就害羞，不言语了。不像现在，你说一句我回一百句，那哪儿行啊，回一句都不行。那会儿父母说话都听，哪儿像这会儿，自己有自己的主意，谁的都不听。这样也有好处，我赞成，你自己的事老让他张罗干吗呢。

7.议论

定：您几个孩子？

胡：5个。我第一个小孩是男孩，他出麻疹没治好，我那个老公公就急了，我老公公家呢，供的财神爷、灶王爷，因为他们家做买卖，他把财神爷和灶王爷都胡噜到地下去了：“我天天给你们烧香，我这一孙子不给我留着！我不给你们烧香啦！”我记得特清楚。

人家都说我一说就夸我那两个儿子。大儿子六十多了，都退休了。老儿子四十多了。我那两个儿子最正经，好好念书好好干活，挣了钱就顾家，不抽烟也不喝酒，也不乱花钱也不乱交朋友，对我好，我就挺知足的。儿媳妇的事我一律不打听，人家穿什么吃什么，人家自己挣的钱，怎么安排人家都有权利，没必要去问。我挨居委会当主任20年，谁家打架了找主任，我去了就说，你(指婆婆)就少说话，儿媳妇跟女儿不一样，总要客气一点儿，她是你生的吗？她不是，你女儿是你生的，你打过来骂过去她不计较，她也不恨你。这不行，帮得了你就帮，帮不了你就甭帮，少跟着掺和。怎么能够就都说你对人家不对呢？不可能。

定：想得挺透彻的。

关淑清：我记得我们小时候到八月十五给兔爷兔奶奶磕头。

定：您也去过东岳庙么？

胡：去过，小时候都去过，连带小孩玩儿带烧香。东岳庙里头娘娘殿、老爷殿，这人哪要不做好事，死了以后割舌头，挖眼睛，我都看见过。雍和宫也去，哪儿都去。

还有这么一件新鲜事，我记得清楚着呢，那会儿我都结了婚了。他们也是开古玩店的，住我们的房，他们没孩子，只有一个女儿，都10岁了，也没有第二个孩子，他们就想要一个儿子，就说上东岳庙去拴娃娃去。东岳庙有娘娘殿，娘娘殿里搁着好多那么大的小瓷娃娃，谁要没小孩儿啊就烧香，到那儿就拿一个走，还许愿，说我要生了小孩儿我来还愿，上供啊，有钱多给没钱少给啊。这事我就有点纳闷儿，后来谁老婆婆跟我说，你不知道，你这大嫂可能怀孕了，她跟你大哥上东岳庙拴娃娃去，到那儿偷娃娃去，说是偷，就是搁兜里，拿回来都得藏起来，他们俩一人藏了一个。后来怀孕了，说怎么那么大肚子啊，那时候也不上医院检查去，就找个老娘婆生。其实不是没钱，开古玩铺的，怎能没钱呢？有钱，不是去不起医院，不去，封建。生的那天就挺不好生的，那男的上我们那屋去，跟我们老公公说：“大爷大爷，怎么这么难生啊？”我们老公公说：“别着急，不要紧的。”他就来回来去地走。等到生下一个来，男孩，老娘婆老接生她懂，她就伸俩手指头，跟他妈说：“还有一个呢，俩。”不到一个钟头又生了一个。闹了归齐(意为原来，结果)，他们俩一人偷一个，还真就生了一对双胞胎，俩男孩儿。他就跑我们那屋去：“大爷大爷，俩，俩男孩儿！”乐的呀，我那老公公也乐得不得了，说：“你得双份钱啊，买什么都得买双份。”“哎，哎，给多少钱都行。”后来那老婆婆说，先出生的那个活了，后出生的那个活了两天死了。我就奇怪，我不迷信，我不信什么拴娃娃，可是你说偷了俩怎么真生了俩呢，我就想不通。

我老说不迷信，我什么都不信，我也不信佛我也不信天主教，我什么教都没有信。可是我也什么都不害，我就信反正你自己不勤快你就甭想过好生活。

蒋介石当朝的时候可厉害，蒋介石可不吝，他可不像毛主席似的。比如说吧，小饭馆儿，大饭店就甭说了，一般人也去不起，小饭馆儿，还有喝茶的茶馆儿，都贴着标语：“莫谈国事”，有些男的三三两两就爱议论，张宗昌怎么怎么，冯玉祥怎么怎么，爱谈这个，你要是让便衣听见了，“叭”就把你带走了，“叭”枪毙。上哪儿枪毙去？天桥，先农坛，叫人瞅着怕。不像这会儿都不怕，你说你的我干我的。“禁止赤背”，这是什么话呀？不许你光脊梁挨大街上走，他卖劳动力的，他穿一小坎肩儿他也不敢光脊梁。哪儿像这会儿，你当着他的面说不许你光脊梁，他也照样光——快光屁股啦(众人大笑)。你瞅那模特儿，什么事儿呀都。有时候我坐在屋里自己心里说，这人太善了也不行，太善了你压不住他。

20世纪30年代的北京城墙下

附图：胡玉明所述居住地点与活动区域图

四、筒子河畔西连房 ——吴效兰口述

时 间：2006年3月16日

地 点：北京马甸文联宿舍张宗尧家

访谈者：定宜庄

在场者：张宗尧

[访谈者按]1924年冯玉祥发动北京政变，通过了《修正清室优待条件》，废除帝号，清室迁出紫禁城，溥仪被驱逐出宫，从此紫禁城变成了“故宫”。接替皇上进驻故宫的，是“清室善后委员会”的一批普通的工作人员。所谓“善后”，一是清理皇室公、私财产及处理一切善后事宜，二是筹建故宫博物院。清室善后委员会的成员入宫时都十分年轻而且大多家境贫寒，既非传统社会的士大夫，亦非受过西式教育的知识分子，是一个很难归入哪个类别的特殊的文人群体。

吴效兰女士的父亲和她的丈夫张宗尧先生的父亲，都是1925年被推荐入“善后委员会”工作的年轻人，唯吴女士的父祖辈都是前清时就在故宫服役的旗人，而张先生的父亲张德泽则与著名文物专家单士元一样，是新式学校培养的平民子弟。我为他们做访谈时要重点了解的，是他们父辈一代曾经身处的那个故宫在20世纪三四十年代特有的文化氛围，以及当时的人际关系。而吴女士的回忆，有些与故宫有关，例如当年在东西连房的生活，以及她叔叔随同古物辗转南迁最终定居台湾一事。但也有很多与之无关，可以当作民国年间京城旗人生活的一个例子来看，例如她讲的姑姑，在满族妇女中就很有典型性。

我将张先生和他妹妹张碧君女士的访谈也作为附录放在本篇口述之后，为的是给吴女士的讲述提供一个她的家庭、她所生活的昔日故宫的一个完整的背景，他们曾一起在故宫度过童年，访谈中也互作提醒、互相插话，很难将其分割开来。

吴女士为我出示了一份“乾隆十年(1745年)恭修，道光二十七年(1847年)二月重修，宣统壬子年(1912年)腊月族长长斌补修”的族谱单，已经残缺不全。还能看清的部分如下：

加粗部分表示修谱时此人还在世。如果按吴女士的说法，这个修谱的长斌(常斌)是她的爷爷，那景元与景厚应该就是她的父亲和叔叔了，这显然不对，因为该谱最后补修于宣统壬子年即公元1912年，而吴女士的父亲生于1895年，当时只有17岁，这个年龄就任领催且已经生子似乎过早了些，他的弟弟景厚年龄更小，就生有两子也不可能，所以按年龄推算，常斌为吴女士祖父的父亲，景元为她的祖父，可能性要更大些。

从族谱可见，常斌这支祖上所任官职不低，常字辈兄弟四人，或做小官，或为披甲，都有固定粮饷，直到常斌两个儿子也仍然如此，显然在辛亥革命前，这是个相当殷实的满洲旗人之家。

吴效兰家保存的家谱残件(吴效兰提供)

吴效兰(以下简称吴)：我叫吴效兰，今年六十八。我们是满族，黄旗，舒穆禄氏。你看(谱单)，这写的常斌是我爷爷，披甲人；这景厚是我叔叔，牧丁；景元是我父亲，领催。

定：您父亲是在故宫出生长大的吗？

吴：不是在故宫出生，是他出生的时候我爷爷就在故宫里边工作。我爷爷在故宫宫里当差，拨什库注62。爷爷的爷爷是干什么的我就不清楚了。我们家还有一个长条的黑的影匣注63，木板做的，上头刻着花，非常讲究，里头都是我们祖宗穿着满族衣裳的画像，从我记事时候起就从来没打开过。我爷爷是在我出生以前，1937年以前就死了，他去世的时候家里搞得非常风光，我只看过大照片，跪灵的两边，男的一边女的一边，出殡的时候是64人抬的大棺罩。各种仪仗队都有，大概从地安门到油漆作(ｚｕó)(现在的总参宿舍楼)那么长，送葬的特别多，说我爷爷为人厚道，非常善良非常慈祥的一个老人。这是在我没出生的时候，后来父亲讲给我听的。

六十四杠出殡场面注64

我们原来是一个大家庭。我们这一支就有我爷爷，我父亲，还有我叔叔，还有俩姑姑，一个早死了我没见过，见过的就是从我小时候就跟我们一块儿生活的二姑，是我爸的二姐。我奶奶的事我不清楚了。

1.我父亲

吴：我对我父亲的记忆很淡，他一直到41岁才有我，他去世的时候我才17岁，所以我从他嘴里知道那些老事儿呢就比较少，再说他又病了好几年。

我父亲叫吴志勤，号叫廉夫，他是清室善后委员会成立的时候进故宫的。我叔叔也在故宫工作。您问他们怎么去的，我也说不清楚。在故宫工作以前我父亲在报馆工作。我父亲跟朱家溍注65他们起码得差十好几岁，我父亲年龄大，朱家溍、纪中锐都算小的。我算了算，1954年他去世的时候是58岁，1925年(进故宫时)也就是20岁的样子。

我爸爸在故宫文献馆，他们都是整理库房，库房里清宫档案多了，多少年都没收拾过，就去干那个事。后来就调到二科，解放前叫二科，我也不知道这二科是干什么的。

我爸爸喜好三样，第一样呢是唱京戏。我父亲唱戏相当不错，调门儿特别高，他唱的行当是老生，《借东风》里的诸葛亮什么的，人家都说吴老板吴老板您降点调降点调。原来杨小楼他们不是都上故宫唱戏去么，我小时候我爸唱《甘露寺》：“劝千岁——”我跟唱歌似的就跟着学，还有《武家坡》《打渔杀家》，我都能哼哼几句，说明他们普及的程度……所以我爸爸对清宫专门掌管戏班的升平署特别了解，他写过一本书：《升平署之沿革》注66，那时候我估计他也就30多岁。第二样呢是围棋，我父亲围棋下得比较好。还有一个就是猜灯谜。那时候的人都讲猜谜，有一次猜谜猜急了，面部神经有点麻痹，但是一唱戏戴胡子，就什么毛病都没有了。我爸死了以后(我们)一整理，就箱子里头那灯谜的纸条呀，好多好多。他小楷写得也好。

我爸爸是一个虔诚的佛教徒，还受过戒，头顶用什么烫的几个点，记不清了。解放前困难那时候还吃素。他1954年去世的时候还用棺材呢，死的时候有一个钵，是瓷的，搁棺材里。

我父亲原来娶了一个(妻子)，肺病，不知道就让媒人介绍来了，8个月就死了。我妈是续弦。我妈结婚晚，我妈娘家侄子需要人看着，她结婚就比较晚，二十九了。我妈是汉族。

吴效兰的父亲吴志勤(吴效兰提供)

2.西连房

吴：最早我们家在火药局二条26号注67，就是从地安门往东北，火药局也是皇城里边的。那时候我祖母已经去世，就我爷爷、我爸加我叔叔同住，有北房7间，南面没房，过道到大门内有南房两间，住着王大爷、王大妈，王大爷是中医大夫，他们没孩子。那时候靠着爷爷、父亲和叔叔3份钱，我婶跟我妈做饭，生活还可以，我们生活也比较平静。后来就到了日本时期，我们家就比较艰难了。我三四岁的时候就从火药局二条搬到西连房的故宫宿舍。我1937年生的，三四岁就是1940年的时候。

那时候就这景山和故宫之间，马路窄极了，故宫两侧全是连房，就叫东、西连房，是在故宫北门外头，就是现在筒子河北边松树前人行便道的位置注68。后来故宫的职员，就是为故宫供事儿的同人，干活儿的职工，也都住这儿，好像谁愿意住谁住。那个房盖得很高啊，特别高特别大，按现在来讲就得20多平方米一间房，每家前后门通着的，后门就是筒子河。这地儿还有一块土地，这儿还有一排松树，这不是到河边么，这边还有一个走道的地方呀，这就是城墙了，城墙外边还有一条小便道。那个地方长度相当于景山正门到西边围墙顶端，就是西边有一门，中间有一门，就没了，正常出入都走西门，这边这门接着故宫的北门。现在都拆了。

西连房第一家是我们叫赵林赵大爷，他住一间北房一间南房。我们家住四大间，第一间是我姑姑，第二间屋子是佛堂，第三间屋子是我们家睡觉的屋子，第四间屋子就是厨房，有后门，后门到后院，有一块地种花和菜，可以看到清澈的筒子河水。

佛堂是我爸爸供佛念经的屋子，南北桌子，北桌上边是我们家的影匣，底下是一大镜框，镜框里头有三世佛，前边有香烛蜡扦儿。这边还有一三屉桌，供着祖先和我爷爷我奶奶的像。平常这影匣的门都关上，到节日上供的时候，比如十月初一烧寒衣注69，把这个影匣门打开供茶什么的。这边都是我爸的书柜，朝阳这边有八仙桌。我爸坐这椅子，在这儿念佛，这就是窗户了，特亮。

第三间就是我们住的屋了，我印象非常深，这儿有箱子，这儿是连三。

定：连三是个柜子？

吴：对对对。就是仨抽屉，这儿上来，底下有俩小柜门，都是红的，榆木擦漆的。我们家东西多呢，因为有我叔叔的一半儿，我叔叔押运古物走了以后，火药局那儿的家具不能带走啊，就搁我们这儿了。这儿还有八仙桌。这儿有一大床，这儿还有一单人床，是铺板，底下有板凳支着，这样。我们四人都住这儿。

这间(第四间)我们叫厨房啊等于就是这间屋子，连吃饭带做饭，水缸啊都在这间屋子。往阳台走的地方，现在就说是阳台，两扇门，开开就上院子了，大北房外头种的西红柿豆角什么的，各式各样。我姑姑特别爱花儿，种了好多。出了前门屋檐上还有一棚子，夏净天儿把炉子搁外头做饭，冬天把炉子搁屋里。

3.我姑姑

吴：哎呀我那姑姑特厉害，我妈受了她一辈子气。

定：她嫁人了吗？

吴：嫁人了，她丈夫死了，她不愿意在他们家待着啦，就回娘家住来了。她是我爸爸的二姐，我爸得养活着啊，就跟我们一块儿过呗。小时候我们也不懂这些个啊。

我那姑夫的哥哥在午门城楼上看殿，相当于现在的服务员，那时候不是年轻小姑娘，都是一帮老头儿。知道宫里事儿挺多的。张广全您听说过吗？在故宫拓帖子最老的人，现在也死了，我们管他叫二哥，是她(指姑姑)侄子。这张广全拓片拓得挺好，什么石碑上的书法还有墓志铭什么的，这是相当有技术的。他经常到我们这儿来，舅舅、舅妈地叫着。

我这姑姑厉害着呢，厉害着呢。第一她老绝户，没生过孩子，有一个女儿呢，这个女儿是抱来的，这绝户脾气就特别古怪。第二这满族的礼节多，她要拿出她大姑子的礼节来，来给我妈气受，管着我，管着我哥哥，反正我们家大小事儿吧，都是她管着。您上我们家来了，您家四口人，她得问四口人都好，叔叔好啊，老大好啊，二少爷好啊，三姑娘好啊。待会儿您要走了，她也是，您给老爷子带好，给大姑娘带好，然后二姑娘三姑娘四姑娘，都得问一遍。待会儿坐在那儿，要吃饭，要喝茶，要递水，非常的拘谨那都是，我母亲就跟个小媳妇儿一样，在那儿侍候着。一吃饭先得说：“姐，请您吃饭。”跟我爸爸都不用说这个。到吃饭时候我就得去请去：“姑姑请您吃饭。”每年腊月二十九是她生日，我就记得老吃汆面，黄花木耳鹿角菜，还有猪肉片，印象深刻的就是这鹿角菜特别好吃。然后我妈得给我姑姑磕头，然后我跟我哥哥给我姑姑磕头。

我们家生了7个孩子，死了5个，说实在的那几个孩子都挺好看的。我姑姑不让给孩子吃饱，不是有一个“要想婴儿安，必得饥和寒”吗？就包括我哥哥，生我哥哥的时候我妈没奶啊，就买点羊奶打点糕干粉呗，我姑姑就不让给多吃。我们家养一猫，肝拌饭搁到门后头，我哥哥净上那儿吃去。我表姐到现在一提起来还说他吃肝拌饭。我有个妹妹叫效珍，3岁的时候死了，前几天我外甥女还说呢，说这效珍哪，就是给冻死的，不让给穿，不让给吃，还有病不让吃药，后来到我的时候我妈就有奶了，我吃得就足点儿。

后来我这表姐呢，我一个叔伯哥哥给她找了一个医院工作，给人洗衣服。到那儿工作呢，跟一男的就私奔了。这男的叫刘××，我还记着呢，秦皇岛人。私奔以后我姑姑就找我妈要人，就跟我妈说你给我找人去你给我找人去！我妈哪儿知道她走了啊，她早上上班了就没回来，知道她有俩同学，就上人家问去，都说没来，哎哟把我妈急得就哭啊，我妈拉着我们俩就要跳筒子河去，都不想活了。姑姑就那么厉害。后来她(表姐)自个儿回来了，回来以后又走了，走了以后据说男的就死了。死了我姐姐就又嫁了一人，这人也是故宫的，叫赵××，我爸还认得这人，都在故宫工作嘛。我们跟她也不来往，表姐她就在那屋住着，也不上我们屋来也不理我们，也不叫大舅大舅妈。那都是解放前的事。

我那个姐姐信耶稣，我都跟着去过，远东宣教会么，做礼拜去，就在地安门往东，有个红栅栏门那儿，现在是不是改了饭馆了？您跟那边老人一问就知道，教会注70。

定：我打断一下，您姑姑是不是跟您爸爸一样也信佛呢？

吴：我姑姑不信，我姑姑信耶稣，他们俩反着教。哎哟，我爸爸一念佛的时候我姑姑就起床了，起床就端着尿盆从那屋出来了，对面儿有厕所。你说这佛在这儿，我爸爸在这儿念经书，搁着檀香搁着小炭饼儿，她就出来倒尿盆了！我爸爸就挺不满意的，供佛是净土了等于是，这不是就受污染了？反正也不敢说。我父亲说不过她也不理她，但是她挺欺负我妈的。

我父亲1954年去世，我姑姑1955年去世的。后来谁都说，他们俩要换一个个儿多好啊，都知道这老太太厉害。我们家生活为什么紧张？我爸爸还养着一个老大大(大妈)，也是寡妇，我二大爷死了，她给人家当保姆去了，当了好多年保姆，后来都七十了，人也不要了，回来了，回来也是我爸爸养着，跟我姑姑住在一屋，我姑姑在里边这床，我老大大在外边这床，你说这俩人能合得到一块儿吗？这俩人也干仗，结果老大大先死的，1953年，在我爸爸以前。

4.日本来了以后

吴：日本来了以后，到日本投降以前，那就非常紧张了，吃混合面，我印象非常深，不是粮食啊，就那紫红棕色的东西做的一块饽饽，吃完以后嗓子眼刺着下不去，拉不出来屎，上火。我表姐有时从医院给我们拿回来那窝头，这么点儿的小扁窝头，里边有萝卜丝儿，还有肉虫子，就吃那个，反正非常艰苦。

八九岁我就在家挑水。西连房这儿不是盖了一排房吗？中间有一个门，叫北上门，压水机就在这儿。我家是第二间房子，我挑水得走这么一段儿，大约200米，走这么老远。挑瓷铁桶，什么叫瓷铁桶？铁是比较厚的，外头有一层釉，挺沉的。

我还上景山捡过干枝儿。什么叫干枝儿啊？松树到冬天不是刮下来好多松树枝吗，拿一个大口袋，上地上捡那顸(粗)点儿的，为家里头生火嘛，我妈生火就能少买点儿劈柴。后来我还到景山后头那庙，就是现在少年宫那大门洞边上，那墙到头，一走进去，有个宫殿，宫殿那窗户都是用小木头一个一个对起来的，一瓣一瓣的，中间一圆的，中间细两头顸。我上那儿去撅木头去。那儿有个刘老公(老公，即太监)在那儿看庙么，还种着点老倭瓜什么的，我们叫刘爷爷，小矮个儿驼着背龇着俩大门牙：“你别给我撅窗户啊！”“没有，我就拿两块儿！”这事我印象特别深。冻得那手指头啊，那时候不是肿的大包，就是裂小口儿，到晚上一蒸窝头屋子里温度就高点儿，就痒痒，往出冒血哟，哪儿有手套啊，哪儿像现在有擦手油啊。

另外帮助我妈在家里糊过火柴盒。就用这么一片小木头板儿，这么一长条，从这儿一围，围完了上头贴一块儿纸，这就是搁火柴的底儿，然后把火柴搁里头，再把那面儿折折折，折过来以后是一壳儿，再使糨糊粘上，一个火柴盒就做完了。还糊牙粉口袋，那时候咱们刷牙不是用牙粉么，里边一白口袋，外边一花口袋，得抹上糨子糊好了啊，那一百个一千个也没多少钱的事儿，就干那个。

还有故宫那筒子河，到冬天就凿冰，一块儿一块儿的冰，陟山门往里点儿有一个地儿叫雪池，雪池有一冰窖，专门是搁冰，供宫里用的。那冰从筒子河底下的大坡得拉到便道上来，从便道再拉到马路，这么着转一圈儿。我哥哥九岁十岁就干拉冰这活儿。注71

旧时取冰、拉冰注72

那时候家庭生活困难，好像还有发不出薪来的事，不能每月发薪。那怎么解决呢？一个是干这活儿，一个就是卖破烂儿，从家里拿点破烂儿上北市那儿去卖，卖三毛五毛的。鼓楼后头、安定门都有这种市场。

到快解放时物价一天三涨，我爸爸发了工资以后我们在北上门这儿等着，等他把钱领到手里拿到门外头，我妈就领着我和我哥哥，到哪儿买粮食去？东四五条对面的钱粮胡同，就那家的粮食涨得慢，便宜、质量好。我和我哥哥就颠吧颠吧把粮食从那儿给抬回来，抬到西连房。

5.陟山门注73

吴：1951年、1952年我爸爸还唱戏，他唱戏就是为故宫捐献，那时候捐献飞机大炮，为了抗美援朝，我爸爸还挺爱国的呢。那时候故宫唱戏我们都去看，因故宫有戏装，都是彩唱，父亲唱老生行当，演关公等，在神武门城楼。“三反”“五反”的时候，就把我们的房子从四间压缩到两间了，把我们家书柜、玻璃柜，“啪”全贴上封条了，把我爸爸给弄走了。

定：弄哪儿去了？

吴：东岳庙。不是有人(白四爷白增崇、刘华等人偷盗国宝)盗宝吗？他们(指当时故宫的领导)就认为常在河边走，哪儿能不湿鞋？这些人在故宫几十年，他们盗宝，你怎么就那么清白呢？把我们家柜子什么全给封了。我们家作传家宝的两个盘子，一看这盘子底儿有康熙的款儿，就说那全是故宫的，也收走了。(唱戏用的)靴子都是自己的，马鞭儿是自己的，诸葛亮的扇子也是自己的，还有水纱，那是勒头的，还有红色彩裤，唱关公戏穿的，都给抄走了。最后说你们要留着做纪念就赎回来，拿三块钱人民币给赎回来了。极“左”啊，解放以后。再以后就把我们家给弄到陟山门去了。我们的东西就卖了。

定：为什么让你们搬到陟山门去？

吴：就是1952年那地儿要拆迁了。有搬到陟山门的，还有搬到东华门的，东华门墙外头，筒子河里头，那儿有一片房子，反正(住房面积)都小了。陟山门一进门是俩跨院，再进去是一个四合院，中间一个影壁，我们住在前院的西跨院南屋，两间，后来又搬到里院东房一间，就是过去犯人在里边过堂的时候外边工作人员住的，非常小。我姑姑就在门洞里头，门房，给她一间小屋子，她不能跟我们住一块儿啊。然后再走俩夹道，夹道后头又一四合院，后院还有俩跨院，他们(张宗尧家，见本篇附录)住东跨院平房，后院是厕所。

我父亲吃素不吃荤，营养就非常薄弱了。从遗传来讲我奶奶就噎嗝，就是食道癌死的，我父亲也得的食道癌。他老说胃不好，不信西医信中医，老相信中医吃中药，没用。后来到第三医院就是鼓楼医院，开刀了，那手术做得也不好，开完刀以后咳嗽，大出血，手术当夜就去世了，这是1954年5月31日。父亲重病那时候就是科员了，工资好像是50块钱，反正不富裕，到月底就没钱买药了。那时候故宫有个业余中医大夫叫钱跃华，钱大夫，在陟山门跟我们住一个院，后来搬到地安门里头去了，地安门北边有一个药店叫同生堂，钱大夫就在那儿坐堂。反正都没离开故宫地安门这一圈儿。那时候我上初一，就到那儿去赊药，就说钱大夫叫赊的，月初发工资再还钱。上初二时候我16岁嘛，地安门外头姓方的哥儿俩开个棉花铺，我就上那儿，现在来讲就是打工。生棉花来了得过机器，过机器弹成一绺一绺的，然后拿纸一包，绳一系，我就干那个，上白班也上夜班。地安门那时候还有门楼呢，走到门楼那儿歇一会儿，然后走回家，没有车。

1954年我正上初三呢，第一个五年计划，从学校招人，正是父亲病逝前的一个月，我们家生活非常困难，我只有工作这一条路了。我就到纺织厂，然后到天津去培训。4月份我参加的工作，“五一”给我发的工资，那时候是半个月发一次工资，半个月14块钱，我给我爸寄过去9块钱，就这么一次。因为我刚参加工作，我就一袍一褂，怎么也得添点儿日用的，所以第二回还没寄钱呢我爸就死了，我爸5月31号死的。我说爸等我工作了我一定给您买一身呢子衣服，我爸没等着，到今天想起来我也难过。我父亲去世的时候是58岁。

今日陟山门街(定宜庄摄于2006年)

6.我叔叔

吴：去台湾的3个人是把兄弟注74。一个是我叔叔，正名叫吴玉璋，号叫爽秋，他行二。那(ｎā)三叔就是那志良先生，他行三注75。梁大叔(即梁廷炜，梁匡忠的爸爸)注76行大。住陟山门的时候他们住小院西屋，我们住里院东屋，梁匡忠管我叔叔叫二叔，因为在南京他们在一起住过一段时间。梁廷炜早就死了。

张宗尧：那志良写了一本书《典守故宫国宝七十年》，我是特意上文物出版社去买的。

吴：叔叔走了以后一直没联系。他们不是转战南北最后到南京么，南京解放前夕蒋介石走的时候把国宝都带走了，把人也带走了。他后来一直就在台湾“故宫”。台湾电视台给做过一个录像带，题目就叫《国宝式的人物》，管他们这3个人就叫国宝式的人物，对他们仨人都有特殊的照顾。每到他们生日的时候，“国母”宋美龄都要给他们祝贺，给他们送蛋糕。这个带子他们给我们寄来过，我叔叔走的时候我还没生呢，我就是这样(从带子里)看到我亲叔叔的。

(我叔叔走后)开始通过香港还有两封来信，到1950年以后就再没消息了。没消息我们一直就断了。后来1984年《参考消息》上登过他的消息，我们就托人打听，一直没联系上。我也给他写信，他收到过两封信，但是我没写回信的地址，他也没法给我回。再后来我通过香港美国的朋友给他转寄过信，我们就正常通信了，他的孩子也到北京来过，他的女儿来过两次，是1998年来的。我最遗憾的是我没见着我叔叔，哪怕在香港见个面呢。咱们上香港去也特不容易，你申请了半年，就给你规定了10天，比如3月10号到20号，可是台湾那儿申请呢，给你的是4月5号，这两个时间碰不到一起，也不行，白辛苦了，我叔叔后来身体也不好了，他是1988年7月6号去世的。死的时候这么隆重，政界好像有一个叫严家淦注77的还送了挽联。当然他去世时候的照片我全有。

我叔叔的俩儿子，一个在大陆一个在台湾，现在俩儿子全死了。

7.我哥哥

吴：我哥哥初中毕业也就工作了，因父亲去世家里没收入也上不了学了。那时候东四往南有一个大清真寺，办了一个少数民族政治训练班，我们家是满族，我哥哥就到那儿去，1955年学习完了就给分配到青海省乐都县农业技术指导站当会计。后来1959年哥哥身体不好，得了好几种病，就回北京看病，在北京各大医院都检查了，并开了不适合在青海高寒地区工作的证明，要求往回调，结果不给调。派出所也都知道，就是不给上户口，那时候没户口怎么吃饭啊？我妈急得胃出血，吐血，这点粮食还得给他，那时候给口粮食比现在给几百块钱都重要。派出所就给我哥哥安排到农场，安排哪个农场？天堂河(农场)。您知道这个地方吗？

定：知道知道，就是劳改犯去的地方。

吴：他属于哪类？他属于盲流。他为什么叫盲流呢？他本来是从北京走的，现在属于盲目流入城市。后来插队的回来还给上户口哪！为他的事我没少着急上火，还背着哥哥在劳改农场的黑锅。

定：你们家后来一直报满族吗？没有改过汉族？

吴：改过。后来我哥哥参加少数民族培训班就又改回满族了。

我还有一个本家大哥吴振福，他住织染局，也是在地安门里头那一带，他是管宫里边油漆彩画的，我叫大哥，我20来岁的时候他就有五十了。所以我就说地安门圈里头这一圈儿，都是给宫里头干事的。

8.京剧

吴：那时候我爸唱戏，故宫有一些人也到我们家来唱戏，那我有印象，就在我们住的西连房那间房子，不是有个很好的红漆连三(柜子)么，故宫住东连房的有个叔叔叫罗文泽，唱花脸的，小矮胖子，他到我家来唱戏，拿那车条(自行车车条)一板一眼地在那上头敲。车条不是有一个硬头么，他敲敲敲完了我们家那柜子上全成了小坑了。还有金震之，他大排行排六，我们就叫金六叔，拉胡琴特别好，能伴奏，住地安门的时候我爸拉着我们到他那儿去过。那时候他跟我爸唱戏，上景山，景山有树啊，共鸣特别好，氧气也足哇，他给我爸吊嗓子，“啊啊啊啊啊——”就吊嗓子。他那手也练习了，冬天根本伸不出手来，那也去！我爸也去！唱！我哥哥唱得也好，可是我哥哥到十四五岁一倒仓注78,嗓子坏了。他弹月琴，拉胡琴，能整出地拉。

后来我家搬到陟山门，又从外院的小屋搬到里院。东屋有3间房，东边第一间是我家，第二间就是金六叔家，第三间是一个王大爷。我们这3间房啊，墙是隔着的，可顶棚都是纸的，都通着，缺德就在这儿呢。这六叔家啊，那爱唱戏的，有图书馆的，北图(北京图书馆，现为国家图书馆)，就在北海的大桥那儿，北图和故宫的人联系很多，就有一帮业余爱好者吧，就像现在公园里玩票的，上他家去，您给我拉一段儿，我给您拉一段儿，一到礼拜天哎哟这吵啊，吵得一塌糊涂。又是东房，又俩大窗户，你说那头晒，后头没窗户，我们就得跟那屋里待着。

就在那时候，“文化(大)革命”的时候，平常不来人了，不敢唱了，金六叔就跟我说：“效兰，你这嗓子唱老旦正好。”第一段他就教我 “八一三”(现代京剧《沙家浜》中沙奶奶的唱段)，第二段教我“十七年”(现代京剧《红灯记》李奶奶的唱段)。就这么的，我就学了一段，正宫调，就是舞台上扮沙奶奶的，她唱A调我也唱A调，她唱F调我也唱F调，按照她这谱子起的调，这叫正宫调注79。我这嗓子就能那么高，但是我那味儿没人家好。我唱歌不灵唱戏灵，就是有那么点基础。以后“闹工潮”(《红灯记》唱段)啊，“军民鱼水情”(《沙家浜》唱段)，这“军民鱼水情”是我们俩(指与老伴儿张宗尧)的保留节目呢，在好多场合都唱过。

陈子田是怎么回事儿呢？他是故宫的太监。以后成立故宫博物院，在故宫工作的年轻的工作人员，喜好京剧的都由陈子田来教，演出时就用宫中所有的戏装。他们教戏那时候我爸三四十岁，还没生我呢。

我去过他(陈子田)家，但是他家怎么还有儿媳妇，还有孙子，还有孩子？他应该是太监哪，你知道这北长街有一个后宅胡同吗？里头有这么一庙，是不是兴隆寺注80我记不清了啊，据说这个庙现在好像还有。庙里边有一戏台，一个大方院子，他们家就住在这小跨院里边。我上他家去玩去，那孙子在床上蹦，他们家吃的农村的饽饽什么的。

定：他确实是太监是吧？

吴：是呀，他不是太监他在那里边怎么待呀？李莲英他们不都是太监吗？

张宗尧与吴效兰夫妇清唱京剧《沙家浜》选段(张宗尧提供)

附图：吴效兰所述居住地点与活动区域图

附录 皇圈圈里度童年

——张宗尧、张碧君口述

第一次

时 间：2004年6月30日

地 点：北京市东城区景山前街张碧君家

访谈者：定宜庄、张莉注81

第二次

时 间：2005年3月15日

地 点：北京市马甸文联宿舍张宗尧家

访谈者：定宜庄

在场者：张莉、陈允庄

[访谈者按]张宗尧是吴效兰女士的丈夫，张碧君是他的妹妹。他们的父亲张德泽先生与吴效兰女士的父亲吴志勤既是同事，两家也是多年的邻居。

张德泽先生与单士元先生同样出自于平民学校注82，也是1925年同时被推荐入“清室善后委员会”工作的年轻人之一。张先生毕生从事明清档案的整理和研究工作，所著《清代国家机关考略》、《清光绪朝中日交涉史料》与《北平音系十三辙》等，至今仍具学术价值。有关他的学术成果与治学生涯，他的女儿张碧君撰有专文记述注83，此处恕不多赘。张宗尧先生生于1930年，亲眼见过父亲一代人当年的生活，并且在那样的环境中度过他的童年。他对当年在故宫中生活的回忆，可以与其妻吴效兰女士所述相互参照来看。

我对张家兄妹的访谈是分别进行的，二人对父亲及当年生活的回忆各有侧重，但差异不大，为便于阅读，我将这两次访谈整理归并为一个，张宗尧先生年龄较大，叙事较详，所以本篇以对他的访谈为主，而以张碧君女士的讲述作为补充。不过，我对张家兄妹的访问，都在吴女士之前。

又按，张国庄当年是张家兄妹的邻居，张家兄妹称她为“老姑姑”，在老北京话中，“老”是最小的之意，对她的采访详见下篇。由于对张德泽先生家中之事知之甚详，这里我将她讲述的相关情况插入访谈以作补充，以仿宋体并标出[ ]号以示与正文的区别。

张宗尧退休前是中国摄影出版社总编辑，中国摄影家协会会员。

定：对张德泽先生我是久仰大名，他讲官制的那本书注84，我上大学的时候就读过，一直是手边上常用的书。你们也都挺有成就的，你们有你们生活的经历。我不是要从你们(那里)了解故宫的历史，我想做的是另外一面，就是看看你们的父辈是怎么走过来的，也就是说，作为普通人的生活是怎么延续下来的——说是普通人您不会介意吧？

张宗尧(以下简称宗)：咱们就是普普通通的人，咱不像影视界的名人……

定(对宗)：我看了一下您写的东西……

宗：那个是流水账。

定：没关系，我看那些东西无非就是找一些线索，想想要问您点什么。刚才我也跟您说了……

宗：你问故宫那帮人是怎么生活的，这个我都是历历在目。因为我1930年生人，1930年的时候他们已经在故宫工作了。可惜他(指其父)那时候写的诗我都背不下来了。

皇城啊，我写过一个回忆录。我们都住在皇城里头，米粮库是搁米粮的地方，恭俭胡同，搁弓箭的，什么小石作大石作，是做石头的作坊。还有蜡库，是专门搁蜡的。都是在皇城里头，都是为皇城服务的。我从一岁出生以后到1949年北京解放，全在皇城，特别准确就是地安门里头。《游龙戏凤》不是有一句戏词儿，李凤姐问他你在哪儿住啊，他说：“我在北京城里大圈圈，大圈圈里头小圈圈，小圈圈里头黄圈圈。”就说他是皇帝，这是明朝的正德皇帝。后来露出龙袍来了嘛。凤姐就跪下求封，一夜皇后。这不光是戏，是传说，《游龙戏凤》过去说有点黄色，其实也不是，就是皇帝调戏一个卖茶的少女。就是像说故事似的，不足为据注85。

1.父亲1925年到故宫

宗：我父亲很小的时候，具体几岁我不知道，我爷爷奶奶就去世了。爷爷是教私塾，河北东光县张巴狗村，家里是中农，我5岁的时候回家一次，我5岁的时候就知道事儿了，家里很富裕，老吃炒鸡蛋嘛。我对这鸡蛋记得特别清楚，炒的这鸡蛋成疙瘩，不是片儿的，一盆，他不是贫下中农啊。那时候给我的印象，村里太美了，出村一片绿草地，放牛的，在草地上，大树底下。时间不长，但是给自己的印象很深。

我大爷是旧军队的，比我爸爸大得多，是亲大爷，但是我们都没见过。到我爸爸10岁的时候就给他从河北带到北京来了。我爸爸到北京不久，他就得病去世了。我爸爸就寄养在无儿无女的一个老太太家，老两口，由他们把我爸爸培养大，这是1915年。然后我爸爸就在免费的中学半工半读，他们就相依为命。最后我父亲给这老两口送终，可能是我爸爸20岁之前。

定：您知不知道这老两口住在哪儿？

张碧君(以下简称碧)：这就不知道了。

定：他们是旗人吗？

碧：不知道。

[张国庄(指向碧)：她的父亲也挺苦的，也是跟着哥哥进的北京。我还见过那爷爷(指张德泽寄养的那家老人)。那老先生好极了。在小石作住的时候我也就10岁吧，那时候老先生死的。]

定：咱们就从您父亲说起，他最早在一个什么学校？

宗：我父亲是这样，小学可能上了，到了中学跳着上的，初中上了一年，高中又上了两天儿，大学听了几天课。他自学英语，在辅仁大学认识了沈兼士注86。

碧：在一个免费的中学，反正半工半读，就叫平民学校。我爸爸功课好，他不仅自己学，而且还教别人。在中学的时候就教别人英语吧，就半工半读了。在一个大户里头，给一个少爷讲英语课。后来还在北大讲课什么的，在北大兼过职。

定：您父亲怎么去的故宫呢？

碧：我记得到故宫是魏建功介绍的，他夫人叫王碧书注87。1925年1月，我爸爸还不到20岁，就19岁吧，他在北大兼职，可能认识的魏建功。我爸还在大辞典编纂处认识一个叫黎锦熙注88。我爸爸就得益于认识魏建功和黎锦熙。这些人后来都是名人了。故宫那个时候还不叫故宫博物院，叫“清室善后委员会”，1925年改为故宫博物院。

定：善后委员会那些人都是怎么来的？都是陈垣他们推荐去的吗？

宗：有些学生，在那儿(指平民学校)听课的或是上学的，反正是急需要人。我父亲出的东西还找过胡适、傅斯年，好像想自己能有点发展哪，就这个。

定：您父亲在善后委员会做什么您知道吗？

碧：先试用啊，就抄抄写写，整理档案什么的，小书记员儿，还不到办事员。他也不管别的，19岁嘛。就那么慢慢干，慢慢升，就升到文献科科长，也就到科长了。上次不是故宫要搞80周年大庆吗，他们也查到我爸的东西了，一大批材料都在他手里呢。我爸爸是有心人，都是自学，他不管别的，他就干档案，在查档案的过程中全记，好在那时候比较自由，爱干自己的事就干吧，不太干涉，也没人扣帽子，所以从(一九)三几年就出了东西。我爸爸说那时候出书好出，人家觉得有用就出，也不用通过什么关系，也不要自己的钱嘛。你看他1925年到的故宫，这些东西1932年就出来了，这本《中外交涉史料》注89啊，特别像样，我爸一人弄的，质量特好，咱们馆有5份吧。这是搞的成本儿的史料。《北平音系十三辙》也是(一九)三几年的时候(出的)，他搞语言学得益于黎锦熙，黎锦熙是搞语言的。现在就这一本了，早就绝版了，纸也都脆了，我们也想整理出版，没顾上。

2.丽珍姑姑

碧：我爸爸年轻的时候，不是给一个大户人家做家庭教师么，教家馆。这个杨家的小姐呢，丽珍姑姑，跟我爸不错，比较喜欢我爸。

宗：后来的杨家在东直门住。东直门大街路南，我还在那儿住过，四合院，外院是南房，里院是四合院，这已经是败落了，原来的杨家是大宅门，几进房子，后头还有后花园。

[老姑姑：你丽珍姑姑不姓杨，姓赵，赵丽珍。有个卧云居士，知道吧？赵静臣。是你丽珍姑姑的哥哥还是弟弟，唱老旦的。]注90

宗：卧云居士是杨夫人的弟弟，就是我父亲教的这个孩子的家长，父亲教他英文。丽珍大姑跟父亲年轻的时候相好，但是父亲家穷，家长不愿意，就另外嫁了一个杨济安，但是旧情难忘呢，就认干亲了，他们的孩子们认我爸干爹。走动比较多。

碧：我出生以后还经常上他们家去呢。别看他们家有钱，对我们也特好。他们家办大的活动，我们还去做客。

宗：卧云居士是票友，唱老旦的，在龚云甫之后，李多奎之前注91，地位相当高，名声也好，因为他做派、唱腔都比李多奎好。李多奎京剧界叫李多爷，外号“拼命李”，就是嗓子特别高。卧云居士不是，有韵味，凄凉悲壮的劲头。我听过他的《辕门斩子》，也有照片。那时候我很小，到他们家去玩。

碧：我们去了给磕头，磕头给钱。

宗：他们叫太太嘛，不叫奶奶，旗人的称呼。

碧：我印象里到节假日晚上，在院子里摆多少桌宴席——赏月。

宗：后来杨济安的妹妹在故宫工作了一段，父亲介绍的，通称小姑娘。我印象最深刻的是春节拜年对她还得磕头，她是他们家里头最年轻的，但是是我的长辈，是父亲同辈的人。

[定：赵家是干吗的？

老姑姑：不知道，他们家特有钱，旗人，排场可大了。

定：怎么个排场？

老姑姑：到庆和堂注92去出份子，得带着老妈子，带着两包子衣服。去的时候穿得挺什么的吧，等回头吃饭的时候，吃完了饭了，就得到后头换一套衣服去。等到这伙人打牌，唱什么的，她又换一身衣服，得换三回衣服。那衣服都是大镶大沿的。]

宗：丽珍姑姑她们欣赏堂会，我见过她们姑嫂拍的一张《贵妃醉酒》的剧照，她去(“扮演”之意)杨贵妃，她的小姑子就是小姑娘去太监，就是高力士。一有堂会的时候这女眷们都集中，穿着旗袍，这儿(指胸前)挂着玉兰。

碧：(赵家)后来败落了，这杨家自己一支出来，养一个老太太。

宗：以前运动好像还没受冲击，“文化大革命”受冲击了。打到北京郊区什么地方，山区里头当小学老师去了。以后回来还来过我们家里。

碧：我爸和丽珍姑姑不能成亲呢，他们的管家就给我爸爸介绍我妈了。那个管家认识我姥爷。我爸和我妈就成了，具体当时成的情况我也不是太清楚。我妈说他们那时候特别简单，一介绍就行了。我爸24岁结的婚，我妈才十六。1929年结的婚。

[老姑姑：我大哥我大嫂(指张碧君的父母)漂亮着呢，那时候。我现在回忆起来，他们的形象历历在目，我就是不会画。我大嫂那年才16岁啊，能干，说话干脆着呢。那会儿穿着竹布小褂儿，竹布您知道吗？比这(颜色)浅，圆襟儿的衣服，穿着白裤子，大肥裤腿儿。那会儿还兴系着裤腰带，露着那穗儿，粉色儿的穗儿，帅着呢我大嫂走路。小背儿头，后来就烫发了。]

宗：父亲出去时打扮吧，白色的纺绸啊叫什么，大褂儿，皮鞋是白的，涂那个大白，我记得父亲走的时候总是拿大白蹭蹭，拿着扇子，草帽儿，去了以后脱了这大褂，里头还一小褂儿，小褂儿里还一个背心，多复杂啊，显得挺潇洒的。

碧：我妈年轻时漂亮，老了都特漂亮。我们几个女儿没一个长过我妈的。

宗：我母亲在妇女里边属于开化的了，老礼儿很多都免了，什么三十儿晚上供财神爷那一套全不信，顶多八月十五赏月。他们结婚的时候就打乒乓球，支个案子俩人就打乒乓球。

碧：连重男轻女都没有。

宗：相反，重女轻男，喜欢女孩子。

定：张老先生一直说河北话吗？

宗：不是，完全是普通话了。写《北平音系十三辙》的时候，他很多词儿问我老祖，因为没有再老的北京人了。

3.米粮库8号

碧：我爸爸1925年进入故宫，还住过小石作。小石作的事连我哥哥都不记得，得问我那姑奶奶(指张国庄)。

日本没来之前，1930年到1937年有几年时间，我们家就住在米粮库胡同8号院，这个胡同是存放皇城米粮的地方，胡同在地安门内大街路西。说我最大的姐姐，生下来一个月就死了，没活下来，我哥哥(指张宗尧)就算老大。那时候我们家境比较好，生活比较富裕，比较舒心，整个儿社会环境也比较安定。我们好像租的一个四合院，房子有好几间，北屋、南屋、院子，都是我爸爸租的。

宗：在米粮库8号啊，我们是二房东，从大宅门里租来的8间房子，西屋的两间租给外来的于贯之，是地主，还有一母亲，在这儿住，可能做买卖是干什么。

碧：后来跟这个于大爷于大妈来往还挺频繁。我记得后来他们在东四那边买了一所大房子。

宗：这是在(一九)三几年，我不到10岁。我父亲他们当时生活很富裕，不像日本时代那么艰苦。我们家就是父亲一人工作，全家7口人。养着一个姥爷，一个老祖，母亲，还有一个女用人，还有我。大妹也生了，我是1930年生的，二妹后来也是在这儿生的。老祖是我母亲的奶奶，她还抽大烟，抽鸦片哪，每个月给她买回来，长条的，像口香糖那样子，锡纸包的，抽。咱妈的父亲，就是姥爷，到我懂事的时候他已经是在这儿赋闲待着了。

碧：我姥姥家姐儿三个，没男孩。我妈是老三。我姥姥去世比较早，我妈她们姐妹三个就由我姥爷和我老祖这么带大的。

宗：姥爷行五，大二三就从来没见过也没听说过，就老说有个六姥爷，就是姥爷的弟弟。姥爷50多岁就死了，得臌症，就是现在的肝硬化，腹水。

碧：那会儿我姥爷也没事，我姥爷我老祖都不干事，都靠我爸养着。

[老姑姑：那可不是么，从前那个岁数的人干什么呀。]

碧：那我妈没和我爸结婚的时候我姥爷怎么活呀？

[老姑姑：我听说你姥爷是在一个戏馆子里管事儿，那也不错啊，养活她们仨姑娘，还有老祖。这就是小时候听到这一点儿。老祖老北京人啊，他绝对不是旗人，就算市民了。]

宗：我小时候上学还有人力车，不是包月，就是人家出来拉座儿吧，把我们——我和张翼龙(即老姑姑的哥哥张国瑞)的儿子，我们俩都上一年级，把我们送到北池子，到北池子呢，他再赶紧拉散座儿去。我们下学再给拉回来。那时候还花钱雇这个。说明还有富余。不知道挣多少钱，一般是觉着可以。

我举一个例子吧，那时候都办得起堂会，二妹妹办满月的时候在会贤堂，就是什刹海，那儿有一个饭庄，就把那饭庄包下来注93。它这四合院，都搭席棚，一进垂花门来有一影壁，影壁前面有一舞台，小舞台，很矮的，就这么高，请来一些说唱的，那时候叫艺人，在外院南屋是演员化装，然后进来表演，然后大家出份子。客人们就可以在桌子上喝茶呀聊天呀，听不听的随便，很随意的。把刚满月的二妹抱出来，哎哟这孩子又白又胖，你说我说，乱成一锅，大家就借这个机会娱乐一番。我们兄妹7人，(对碧)唯有你二姐过过这种生活。

碧：我二姐一百天的时候还参加了北京市的，现在叫什么健康宝宝比赛吧，那时候北京市就有啦，我二姐还入选了，当时说又白又胖，身上干干净净。

宗：我老祖死的时候是73岁，大办，我们住的是四合院，没有南房，北房三间，西房两间，还有耳房，有一跨院，跨院有南房。院里都搭席棚，棺材放在东头，有供桌，门口搁一人多高的大鼓，来了客人赶紧就打鼓，这鼓特别重。北京的特点是婚丧嫁娶这些人都参与，彼此都凑份子。

[老姑姑：……没大办吧，那请点儿和尚，都是你大姨拿的钱。咱们故宫里头挣的这点儿钱哪儿能那个什么呀。你妈她们不是姐儿仨么，你大姨有钱，嫁的那主儿是地主家，保定府的。所以那会儿啊你们家别看那么多孩子，比我们家生活好。租米粮库那么多间房，就是你大姨帮你们啊。(对众人)：他们家孩子多，她大姨还给他们预备一个金太太。]

碧：金太太是保姆，不是满人。那时候也有四五十岁。跟我们家时间挺长的。

宗：我有一次有一个错误，那就是五六岁。分西瓜，让我端着一牙儿(一块儿)送给金太太，我给扔到垃圾桶里头了，她是下人哪，怎么能给她吃呀。这就不对呀，现在我还内疚。

碧：我这大姨的女儿和儿子，小时候享尽了荣华富贵，但是到最后家就破落了，大姨抽大烟。表姐是半聋哑，就嫁到农村了，深泽县注94。表哥就在天津，银行职员，身体也不好，最后得糖尿病、尿毒症去世的。这个表姐我妈活着的时候哪年都来，来了也帮忙，我们也都给钱。二姨就嫁到四川去了，不知道怎么嫁到那儿去的。1952年我姨夫去世，我二姨带着两个孩子投奔到我爸爸这儿来，我爸爸比较宽容。当时没户口限制，就住这间房，一直到1956年。我二姨一直没有收入。

定：“国宝南迁”的时候您父亲也被派去了是吧？

宗：派到上海办事处，很艰苦，就一间房，临时租的，他在那儿整理东西。但是上海不知道跟南京有什么关系，因为离南京很近。所以我3岁还上过一次上海，8个月以后就回来了，我大妹是在上海生的。

碧：妈说过，说你爸挺可气的，我这儿怀着大姐，他非得让我跟着一块儿到上海去，结果大姐在上海生的。

宗：让妈去是为的保护他。上海走在街上野鸡(指妓女)太多，拉人。妈跟后头：“怎么回事？”她一厉害，就轰开了。那时候还知道上海话说“白相”，就是玩一玩。

后来由上海又回来了，说法就是咱们家人口多，拉家带口的。一般去都是单身汉哪，就让我们回来了。

碧：当时妈说万幸，幸亏没去，爸如果去了，回不来了，一大家子都留这儿了。

宗：他后来说(故宫古物)拿走了1/6，多少件他说不清楚，因为他主要不是管古物的，是从文献馆调出来的，当然也有文献，也有档案。我就听父亲说档案是一麻袋一麻袋。

定：台湾那边虽然拿走的东西不多，但全是好东西。

宗：挑的，懂行的人挑的。

定：是您父亲他们挑的吗？

宗：不是，是请的更高级一点儿的专家。他们只是整理，我父亲不懂古物，她叔叔(指吴效兰的叔叔吴玉璋)可以。

4.陟山门3号

定：日本人来之前你们在故宫的生活味儿特别浓是吧？

宗：而且生活还过得去。

定：你们挺幸运的，在那么好的一个地方长大。

陟山门内的原清朝御史衙门(定宜庄摄于2006年)

宗：嗯，是。但是也有苦有乐。上北海听戏，这是乐的事，苦的事就是在日本时代吃混合面这一段。刚才说这个聚会呀堂会呀都是在日本侵占以前。

定：你们家怎么抗战以后生活就不好了呢？

宗：不是我们一家，普遍的。这段最苦了，生活水平急剧下降，女用人没有了，这个房子也不能再租了，就搬到乙14号，还是米粮库，3间，没多久就搬到陟山门，两间了。陟山门那儿不是御史衙门么，现在拆啦。

碧：这陟山门3号是宿舍，就两间小房子，我父亲级别也不高。1925年以后到故宫，都挺晚才分的房子。整个陟山门住的都是故宫的人，都认识。什么单士元、单士魁，什么白二爷、白四爷。我就在陟山门生的，(一九)四〇年，我妈生小孩没到过医院，都请的接生婆。生下来就没赶上好时候，我从小就身体挺弱的。我妈也说我营养不良。

宗：日本时代呀在街上走，见日本兵躲得远远儿的。在中学，尤其是上小学吧，每天见着日本老师，得先鞠躬，升国旗，听宣讲。这段儿呀稀里糊涂，净顾玩儿，打架，跳间，背石头，男孩玩骑马打仗，弹球，一兜子球。这都玩过。

定：日本人进故宫了么？

宗：没有，他们没祸害故宫。北京不像南京，没糟害那么厉害。

碧：到解放前夕就很困难了，我到15岁之前，就是从陟山门到1955年搬到九条之前，我没睡过床，两把椅子就是床了，睡条案上。我们都还上学，倒是还没饿着，但是吃得也不好，有混合面吧，小孩不懂得，生活还快快乐乐。我爸爸什么时候到大辞典编纂处兼职去的我不知道，挺辛苦的。我妈妈也去，帮着整理卡片什么的。我哥哥比较大，什么都让我哥哥干，大清早黑天的推着小车，就卖破烂去，跟着我爸，到德胜门外晓市，到崇文门卖旧书什么的。

定：你们家有什么东西好卖？就是书？

宗：有书，衣服，还有炉子，洋炉子都卖了。就那个德胜门，一部《清宫秘史》小说就卖5毛钱，还相当不错。生那煤球炉子，煤球买着很困难，要配给，上东交民巷去排队领了票，然后安定门外去领煤球，自己拿小车推，这个都是我去。后来为节省这煤球，我们就搭那柴火灶，烧柴锅，到大高玄殿注95那儿割草。草有这么一人多高，然后一捆拉着回来。大高玄殿都是故宫的，是文献馆大高殿分处，我爸就在那儿办公，好像是分处主任似的。到夏天，晚上在大高殿那儿住，咱们家房间小嘛，实在挤不下。

大高殿有两个工友，其中一个就是姥爷的弟弟，六姥爷。是我爸给介绍到文献馆当听差的，每天上下班。在德胜门住，地名就叫铁影壁，这铁影壁呀，原来在德胜门那儿，后来挪到北海五龙亭去了。那儿更是贫民窟了。六姥姥是在恭王府当奶妈，跟这个姥爷长期分居，不在一起，没孩子。这六姥姥非常干净。

我们进故宫都不花钱，我经常到南三所注96去找我父亲，送饭哪，送伞。景山也不花钱，景山是属故宫管的。一解放，解放军就进驻了。

我那时候已经十几岁了。读书倒是没耽误，反正给我买一辆自行车，每天骑自行车上学。我在五中，大妹在女一中。

5.同事与邻里

定：您父亲的朋友主要是同事还是亲戚？

碧：主要是同事。

定：在故宫的时候您父亲跟同事的来往多吗？

碧：还行，我觉得来往不少，我二姐办满月，我这老祖办丧事，都请人，都来好多朋友，都要出份子。过去可能是比较单调吧，办这些事热闹，能使生活丰富点儿。当时不仅是办满月，还有生日什么，互相之间都来往的。但是对外的这些关系、朋友之间的来往都是我妈操持安排。

宗：大人的生日也彼此过，亲朋好友来往就靠办事，就靠婚丧嫁娶。你过生日了，他家孩子过满月了，去聚一聚啊，大家伙儿就去了。看谁家有能力，大家也送份子，基本上得拿出点儿钱来。那会儿的乐子就这样。而且当时送幛子，就是在院子里挂着一条条的布啊，是绸子是缎子的。咱父亲不会玩儿，去了就当给记账的，拿一本儿，谁送份子多少钱，写上，最后给本主一交，也算义务劳动。

吴效兰(以下简称吴)：现在这商品社会一来呀我感觉，把人分成三六九等。当然过去也分，可是过去故宫一个职员和一个工人，哎，住到一块儿也和谐。我们家不就是科员么，隔壁姓赵，那赵二大爷就是一个工人，挑水什么就干这个，我们两家儿处得挺好。孩子也是这样，大人也是这样，分不出来是什么。到现在这社会，您如果是科长，不叫这科长不行，李局、王处，非得叫这职称。

碧：过去就这一点，住一个院儿里的，家属啊，孩子来往非常密切。我记得小时候爱串门，从特小的时候就串门儿，院里的小孩一块儿玩，孩子们也都串门儿。就我们住的四合院吧，各家儿街坊也都挺好的，聊天儿，什么白大妈呀，赵大妈呀，走得特别近。我整天就常到那白大妈家里头。他们家做饺子给我们家送一盘儿，我们家做饺子也给他们送一盘儿，那会儿互相之间都送。我哥哥就特坏，他从小就手巧，雕塑啊，刻图章啊，他拿泥做的那自来红、自来白的点心，做得还特别像，就给人家赵老太太送去啦。

宗：老太太拿去了，还特别高兴：“这是泥的。”那时候的玩笑也是典雅、高雅的。掺有工艺美术在里边。那时候的同事，工作上是一致的，地位也都是一样的。而且他们很闲情啊，除了打牌之外，你看学唱京戏，学画画儿，学刻章，就因为熏陶吧，在故宫这地儿熏陶。我们家什么古玩这那的都没有，只是收藏一些扇子，扇子呢有七八把，也不是太多，都是竹子做的，各式各样的，带轴的，上边有窄的有宽的，山水字画。请一些这圈里的人，会画的，画呀，写呀，互相给题字，同人之间：“某某，过来，求您一个扇面。”这就留个纪念。这样，有点儿风雅的劲头。我还给父亲的朋友启功刻过一个很小的图章，就是因为他要给人扇面上写字儿，用于盖在扇面上。我父亲一盒子扇子，一盒子图章，大大小小各式各样儿的。

碧：他们都是自学成才，都是实践出真知，那时候哪儿有什么正式专业呀。都是在干中学，爸爸是干一行爱一行。

宗：单士元就说过，说他家什么东西也没有，但是他看得多，他看到的都是故宫的真的，说他不就是上几天那营造学社么，变成古建筑专家了。单家非常突出。他们哥儿五个，单文质，是单士元的弟弟，画国画，画走兽。单秉彝，就是单士魁，是中医，他后来在档案馆搞那些个方儿，就是清宫秘方儿。他守得住，坐冷板凳，他愿意坐，一直到评上研究馆员。还有一个汤友恩，汤大爷么，是因为接触了这金石，刻图章。我那时候好像是上高中吧，跟他学的刻图章。也学画，跟单文质。故宫还有位朱家溍，他自己说，他这学问是玩儿出来的。我们家也是这样。接触什么就研究什么，就这么回事儿。

为什么京剧感染人？“一步来迟，死罪呀死罪。”“未曾远迎，当面谢罪。”表现了中国传统的礼仪，客气极了。那时候的人都是两个名儿，互相说号的时候多，挺亲切的。我父亲名字是张德泽，号洵如。洵如洵如，母亲叫他也是洵如。李德启就是李子开，他号叫子开，名字叫德启。他会满文，他还教过我父亲他们满文，后来调到图书馆，个儿挺高，有点儿驼背。李子开不活动，参加这些他很少，他好像就是专门搞满文。他们3个人，方更生、李子开还有我父亲好像情投意合，就结拜把兄弟了，还有那金兰谱呢。有一张照片很珍贵，他们3个人在一起，戴着口罩，穿着棉袍，戴着小帽站在那儿，这是在我出生之前了。

定：大家都拜把子。

宗：拜把子好像都仨，仨仨的。那时候还有点儿清高，见面都是谈一些文化方面的事，上北海唱戏啊，那次雇一个大船，而且是锣鼓场面注97都有，就不是只有二胡，唱整出的《打渔杀家》。主角是单文质，唱萧恩，女的是谁我就忘了，(拉)胡琴是金震之。我应该去的是员外，我学的这个，可是让别人唱了。

吴：你是晚一辈的，不让你唱也是对的。

宗：当时这伙人除了画画儿、刻章，也唱戏，也打麻将。这些人里头聚餐，那时候不叫AA制，没有这名儿，叫公东。我这也坦白地说，到前门外，去吃女招待。什么叫吃女招待呢，小说里讲的吃花酒就是这个，就是那时候送饭的人，跑堂儿的，就是服务员了，那时候叫女招待，北京这个还比较规矩，不是妓女。穿着旗袍，袖口特别短，齐肩，胳肢窝这儿掖一块手绢，手绢干吗使呢，就是有时候客人非让她喝杯酒，擦擦嘴。那时候没餐巾纸啊。打情骂俏地进来，说说笑笑的。我印象深刻的是有一次到白云观去玩，集体去旅游去，回到前门，带着我，让我管女招待叫大姐。我参加就这一次，平常也不带我啊。孩子去不合适。平常不知道他们在哪儿。我父亲是比较守旧的，尤其是她(指吴效兰)的父亲，从来不参与这些个，再说也没那么多钱老去吃吃喝喝，不像现在，那有的人花天酒地，那简直超过多少倍了。在我们家打完牌，老太太就给做饭。时代不一样了，现在礼仪差多了。

碧：那时候我爸有一个大正琴，特别简陋，一排音符，一排按键，3根弦呢，定3个音。现在市面上都没有了，咱们家那个也不知上哪儿了，也没有了。那是我爸爸的业余爱好，他弹得可好啦，弹的曲子都特别好听，老弹这几个曲子：《梅花三弄》《苏武牧羊》还有《茉莉花》，我当时都不知道这叫《茉莉花》，最近几年才突然懂了，噢！这是《茉莉花》，我记得就这几首。我就是跟我爸爸学的，我也爱听唱片什么的。但是那时候无从听起呀，又没电视机又没收音机，没有。我喜欢音乐，我爱听，那时候最喜欢人家结婚，没有弦乐，不带弦，没有大提琴小提琴，就是铜管乐，就跟现在军乐似的，就是黑管、长号什么的，特好听。还戴着那种带穗儿的，大檐帽，一有人结婚我就跑去听，凑热闹，我觉得真好听。我特别爱看热闹，还看死人的，这一家子人儿打幡儿呀，穿着白衣服白鞋，纸人纸车，还有用秫秸秆儿做成四合院儿的，然后一烧。我们小孩跟着看，觉得挺有意思的。

宗：开始有收音机，就听马三立的相声，“今天我生日”他老是(说)“我生日”，现在人家是大师级的了，我爸爸欣赏那个时代的电影明星，如李丽华注98、周曼华注99，这是他们那一代。

定：是干吗的？

宗：女影星。还有胡蝶注100。就像现在的追星族吧。

碧：我爸爸还带我们几个上天桥，天桥简陋着哪，那个戏台，条凳。听过《红楼梦》，尤三姐尤二姐的，解放初我爸爸又带我们上那个——那就是新的了，1950、1951年，上北海，也是比较便宜的，也是坐凳子的那种，听评剧，《刘巧儿》，也是我爸爸带我去。我爸还带我上公园玩儿。我妈不去，我妈忙啊，那时候又得做饭、带孩子，做饭还得自己和面、擀面条，炉子也是的，为了省煤球还得烧柴锅。在家里又纳鞋底儿、补袜子、搓麻绳，多难哪。但是咱们小，不知道，也就过来了。过去的人得干多少活儿呀，你说我妈累不累，最后还能活到八十五。

在陟山门的时候我们家住在角上，西屋是比较有钱的，是故宫财务科的，姓王，人还不错。北屋也是一个挺有钱的，女婿是个国民党军官可能是，人家一到夏天就排子车拉一车西瓜回来。但是我的印象里咱们怎么不像现在贫富不均的对有钱人那么仇恨，没有！他有钱有他的，人家就是有钱，为什么有钱咱也不知道，咱也不管，有钱他吃好的穿好的，咱不知道咱也挺快乐的。

6.京剧

宗：故宫啊，西太后有两伙人，宫里头侍候她的一伙。故宫里负责唱戏的机构叫升平署，都是太监、小太监，学的，你像李莲英，能翻跟斗。还有宫外头的，像谭鑫培、杨小楼他们，这些人到宫里去侍候，唱戏，是随叫随到。故宫成立清室善后委员会以后，留了一个教戏的老太监，叫陈子田，档案里可能有他的名字，给西太后唱戏的注101。就教故宫的这些职员们，文献馆、古物馆，谁爱玩，喜欢唱，其中就有几个人很突出，其中有朱家溍。朱家溍拜的是杨小楼，杨派。还有像吴志勤，号廉夫，就是我的岳父，唱老生，好像是余派，没拜谁。还有金震之，金六叔，胡琴拉得特别好，简直专业了，在北京市很有影响。他的家里就等于是一个票房，他夫人也唱青衣，两口子都能唱。纪中锐唱老生，当时他是非常帅的人，很年轻，嗓子也好。还有叫罗恩泽，唱花脸。我父亲不喜欢唱，爱听。

故宫自己也有场面，戏装用的就是故宫的戏装。我父亲还有一张照片，就是穿着康熙帝的盔甲，坐着的。现在不知找不找得着。可有兴致了。

碧：就说这伙人里边这业余生活啊，又画画儿，又唱戏，拉胡琴，他(指张宗尧)都是跟他们学的。(对宗)：京剧你跟谁学的？

宗：跟金震之啊。大概会了七八出。

定：他是什么家庭的人哪？

宗：在旗的，在陟山门那儿的故宫宿舍他跟我们挨着。他最突出的是字，行书啊，楷体啊，写得特别好，因为故宫得要写展览用的牌儿，写那个。我认识他的时候已经十几岁了，是搬到陟山门才认识的。他也教戏，教白大爷的俩儿子，还有我，一个学老生，两个学花脸，我学花脸。首先学的是《二进宫》。还有《坐寨盗马》《赤桑镇》《托兆碰碑》。

碧：他唱花脸，裘派。

宗：后来我就唱李勇奇(现代京剧《智取威虎山》中的角色)……我爸爸特别欣赏吴素秋注102，上长安戏院，天桥，带我去看。我们钱少，买后排的票，谢幕了他拉着我到台前去看吴素秋。听梁益鸣注103，梁益鸣是马派的。

碧：我爸我妈都特别喜欢京戏，我哥哥我弟弟他们受熏陶，从小就是票友。都能自拉自唱，拉京胡，我哥哥唱得最好。但是我不行，我没有京剧细胞，听不懂，一让我听京剧我就睡觉。因为那些历史的故事咱不知道。咱们北门这个玄武门，定期的就唱戏，好像是两个星期(还是)一个星期一次。那都是故宫的票友。我嫂子(指吴效兰)都去唱。

宗：她(指吴效兰)能唱，唱老旦，“文化大革命”时学唱李奶奶、沙奶奶，还有雷母。

碧：老姑姑她嫂子的爸爸(指齐燕如)是主力。

宗：我岳父吴志勤是唱红净，关公。唱关公不容易。也唱诸葛亮，老生。我们还一块儿唱过呢，《二进宫》是就我的，调门低，凑合着。

碧：往一块儿凑，唱戏，这就是当时的聚会、活动。

定：比现在唱卡拉OK可迷多了是吧？

宗：迷多了，而且它迷得有道理啊，这些人对京剧美学理解得相当深，这个里头学问太大了。

碧：从什么时候起这玄武门上头就唱戏？

吴：抗美援朝捐献飞机大炮的时候，1950年、1951年。我父亲就是那时期公开彩唱，为捐献。

宗：我没看见过，我已经参军了……说到这儿就是，人们对京剧呀，相当迷，迷得不得了，我就那样。下学的时候路过地安门大街，商家那收音机放呢，《甘露寺》，自行车也不骑了，赶紧驻足，站在那儿就听，听完再回家。

7.胡同里

宗：现在留恋什么呢？胡同里啊，确实是另外一种天下，特别安静，全是平民住着，当然也有大宅门。小贩呀，各种卖东西的都形成一种气氛。尤其是夜晚卖硬面饽饽的，拿一个灯：“硬面——饽饽——”在屋里听着，哎哟，有点儿凄凉的劲头。吹小笛子的瞎子，就一个曲子，就是那么几句，习惯了一听，卖柿子来了。那剃头的，磨剪子磨刀的。

碧：那时候没有说买菜还有菜店什么的，都是车，车走到这儿吆喝卖菜啦。还有一个瘸腿老头卖的烧饼，现在真找不着那种吃的了，双面芝麻的。还有卖烂蚕豆、芸豆的，卖驴肉的，都是用一个筐，到晚上点个油灯卖萝卜。小本经营，虽然简单，但也没有毒，没有食品安全问题，那时候都赊账，反正我们家赊账，那油盐铺，记账，到月底。老北京人也老实。再比如说吃水吧，就是大高殿这儿有一水井，水井上有一个水车。我记得特别清楚，就是有一个长胡子老头儿，大概有六七十岁了，把水井抽上来的水，搁在水车里头，然后有两副大木挑子，就是两个大木桶，一个挑子，然后到各家儿。有钱人他也是这样吃水，每家弄一个大缸，他挑一挑水，在墙上就画一横儿，再一挑再画一横儿，我们家墙上就画满了“正”字儿，到一个月到底多少“正”字儿，最后结账。

剃头挑子注104

8.“打老虎”

碧：1952年搞“三反”“五反”运动，不知道怎么一下子就查出来白四爷偷盗国宝的事。白四爷就是普通的管理员，管古玩的。他确实偷盗了国宝，结果牵连了那么多人，大伙儿都恨他呀，所以那次结下仇不少。当时共产党解放军就怀疑说是不是好多人都偷啊，就把好多人都关起来了，我爸是关在东岳庙，还有人关在白云观，俩地方。当时觉得东岳庙好远好远的，关在东岳庙就不许回家，不发工资。1952年正赶上我妈生我小弟弟，没工资，苦极了，上家抄家呀，把我爸练功的靴子、马鞭都给收走了。当时把这些人都叫“老虎”，“打老虎”啊。(唱)：“集中力量打老虎，不得胜利不收兵。”我还会唱呢。跟“文化大革命”似的。我们院里就有那“打虎队”。那时候我小，我记得我特懂事，来一群人翻箱倒柜，我就说我爸爸绝不是那种人，我告你们去，告到毛主席那儿去。真跟他们发火，也因为是小孩儿。关了多长时间，几个月还是——不短呢。当初我还担心我爸爸别自杀什么的。

宗：他没有用过公家的东西。整他，“三反”就整他，所以他挺生气的，他马上就要跳楼。

定：所有故宫的人都关起来了？

碧：都关起来了。两部分人嘛。

张莉：单老他们也关了吗？

碧：关了吧，反正都关起来了。后来呢，都清理完了都没事，就补发工资了。

9.反右到“文革”

碧：1956年的时候就条件稍微好一点儿啦，就搬到东四九条，比陟山门就改善了。到1958年刘少奇落实知识分子政策，当时就是一个我爸，一个单老，还一个欧阳道达，他们比我爸级别高一点儿，就给这三家这个院，欧阳是后院西边的北房，单老是后院东边的北房，我们家就前院北房这一片。咱们故宫的机构不是也经过几次变迁么，来回地变动，那段故宫归国务院，这个房1958年归国管局，从1958年搬到这儿来，一直到现在。

哎哟，我爸爸一直受挫折。我爸爸说话直，你看我什么样我爸爸就什么样。我像我爸。什么跟外界的人际关系，后果，不懂！1956年反右之前吧，参加九三学社，开神仙会注105，我爸提了一大堆意见，后来没划成右派，就把这些言论当成中右言论，说有情绪什么的，我爸还庆幸呢。

宗：神仙会是让随便说，往往说了以后就抓辫子。我那时候也有右倾思想，就是没有弄成右派。

碧：“文化大革命”我爸爸说要说他是学术权威，他够不上，他又不是当权派，就有几张大字报，没给打倒。就是到干校去劳动改造了。

宗：对。“文化大革命”没斗，说这些都是名牌。可能上边也有这精神。故宫啊周总理说不许开放，关起门来。

碧：我妈正相反，我妈有心计，我妈可沉得住气，是我们一家之主，里里外外都是我妈，跟周围都靠我妈维持，非常小心谨慎，我爸说话我妈老说他：“又得罪人吧，又得罪人吧。”我说话我妈都千嘱咐万嘱咐，“文化大革命”我妈担心我爸爸啊，那些照片全让我妈给烧了。

1969年1月我们家我爸先去了江西五七干校注106，接着我哥哥全家、我陆续去了东北、河南的“五七干校”，弟妹们下乡的下乡，下厂的下厂，我们家处在四分五裂的状态。我妈可有准主意了，固守北京的家，哪儿也不去。“文化大革命”结束了，我们全家人又都聚集到北京这个家了。我妈我爸这辈子啊，真不容易，也真不简单！

1971年我爸在干校觉得实在支撑不下去了，太苦了，那时候也看不到前景，就申请退休了。

宗：“文化大革命”上五七干校也太苦了。我父亲一生气，就不去了。对他们赌气了。

碧：退休回来，我爸爸在故宫干了这么多年，在北京干了这么多年，不许回北京，户口也不许转回北京。我大姐当时在朝阳(辽宁省朝阳市)支左注107，就把他的户口落到朝阳去，落到我大姐那儿了，我还专门去过一趟给我爸办关系。我哥哥在空军，后来把我爸爸的户口作为随军家属给转到空军，又转到街道办事处。上(20)世纪80年代当时中央办公厅主任是胡启立，我和我爱人贾尊胜给胡启立写信，胡启立还真给回信了，责成当时的延永生馆长，让我爸爸回到一史馆(中国第一历史档案馆)，还算不错。都是靠我们儿女啊，我爸爸一点儿这本事也没有。我们要是不活动，我爸爸就惨了，就一直归到街道没人管了。我爸就管做学问，对这些事不过问，爱在哪儿在哪儿，什么职称不职称的，一概不操心，连自己挣多少工资都不知道。

我爸爸1998年去世。就这么受苦受累，最后无疾而终，93岁。没住过一次医院，连一次小手术都没动过，不像现在人这么娇气。我爸爸就一点养生之道，不馋。你多好吃的东西也就七八分饱，在吃上从不挑剔。

宗：我曾经跟我的子女都说过，我说我跟我弟弟，都不如我父亲，因为他自力更生啊，我们都不如他努力。

碧：我爸爸最后老是知足，就觉得从农村里出来的一个穷孩子，在北京扎了根，那么一大家子20多口人，到最后四世同堂，觉得也挺自豪的。

1991年五一节张德泽夫妇与子女在景山公园内合影

(前排左起：长子张宗尧、张德泽、夫人孟淑玉、长女；后排左起：三女张碧君、二子、二女、幼子、幼女。张碧君提供)

五、犹记当初未嫁时——张国庄口述

时 间：2004年6月30日

地 点：北京灵境胡同某居民楼张国庄家

访谈者：定宜庄

在场者：张莉、张碧君夫妇、张宗尧

[访谈者按]老姑姑是张宗尧兄妹对张国庄女士的称呼。我为张女士做访谈，也是张碧君介绍并亲自驾车陪我去的。张国庄女士的哥哥名张国瑞，字翼龙，也是最早进入“清室善后委员会”的工作人员之一，编撰有《故宫博物院文献馆现存清代实录总目》(北平，1934年)。他解放前就已离开故宫，如今已经很少有人还知道他。在这篇访谈中，老姑姑对他多舛的一生有着充满感情的追述。

与吴效兰的父亲、叔叔一样，张国瑞也是旗人，但他并不是像吴志勤一家那样作为故宫留用人员，而是像单老、张老一样被从平民学校推荐进入“清室善后委员会”的，而且他是旗人这一点，即使与他家交往几十年的张宗尧兄妹也不知道，属于很早就将民族身份隐去的一类。但身份虽然隐去，旗人特有的生活方式和价值观念并没有失掉，这从老姑姑对她大姐的描述以及对自己婚姻的态度，可见一斑。

张家兄妹的口述提到，他们父亲那一代人之间的交往圈子，除了亲戚之外主要就是同事，情投意合的成为拜把兄弟，同住一个大院中的结成儿女亲家(张宗尧与吴效兰即是)，张家与老姑姑家几十年仍有来往也是一例。

老姑姑的谈话充满对旧日的眷恋，确切地说，是对她闺中生活的眷恋。在她心里那时的一切都是最美好的，这固然使她对记忆中的许多人与物都有美化之嫌，但她成长的环境却的确有着浓郁的文化氛围，她虽没读过书，但天资聪颖，对这种氛围有特别深刻的感悟，这是这篇口述给人印象最深的一点。

张国庄(定宜庄摄于2004年)

1.父母和两个姐姐

定：大妈您是1919年生的？您是在北京生的吗？

张国庄(以下简称庄)：北京生北京长的呀。就是北京人，宛平人。

定：宛平什么地方？

庄：不知道了。听说我那个爷爷姓林，有一个姓彭的，跟我爷爷是一殿为臣。姓彭的没有儿子，(爷爷)就把我父亲过继给这姓彭的了。姓彭的不是有一片产业么，都是为官的，都有产业啊，我爷爷死了以后，姓彭的不承认我父亲，不承认，那时候也没有立字据或者什么的，没有，合着我父亲一生气，哪儿也不认我(指父亲)，那我不姓林我也不姓彭，我重新打鼓另开张，就这样姓的张。那产业我(指父亲)也不要了，自个儿就谋生去，自个儿就拉过洋车，也做点小生意，就那样，这都是听我大姐说的。

定：您父亲不是旗人吧？

庄：是旗人。

[张碧君：啊？您在旗啊？]

庄：可不是在旗嘛！

[张碧君夫妇：今天才知道！]

[张宗尧：真不知道。老姑姑没跟我说过，从来没说过。老姑姑是不是旗人？我估计也许不是，因为她在我们家看来是非常随便的，一点旗人的……旗人是要请安的，反正是规矩特别大。]

庄：姓张的没有在旗的，我父亲为的是脱离他们那帮人。

定：他姓张跟他不想当旗人了有关系是吗？

庄：根本就是有关系啊。赌气不姓你们俩的姓。

定：那就是说姓林的和姓彭的都是旗人了？

庄：都是旗人，还是清朝的官哪。因为我那会儿就听说，说有一片坟地特大，到清明的时候都上那儿烧纸去，因为我小，就不带我去，又是个女孩儿，就不怎么重视着。

定：那坟地在哪儿啊？

庄：那就不知道了。

定：是姓林的坟地还是姓彭的？

庄：不知道，都不清楚了。

定：那您奶奶呢？

庄：就更不知道了。

定：您父亲说过他拿粮饷吗？

庄：我哪儿知道哇？我6岁我父亲就死了。

定：后来您父亲就到城里来了？

庄：一直在城里住，就住在宝钞胡同注108。穷得没辙了，就租个洋车，拉洋车。虎妞注109您看见了吧？到那儿租一洋车拉两天儿，挣俩钱儿，就这个。后来我姐姐大了，就做卖活。我二姐能啊，做那洋袜子，那头铰开了拿手缝，缝了我二姐卖去，挣点钱。挺苦的。

定：您父亲就拉散座儿？

庄：拉散座儿。

定：你们家在宝钞胡同的时候有房子吗？

庄：不知道啊，后来就搬走了。我父亲我倒有印象，我父亲大高个儿，那会儿老穿个长袍短褂的，你瞧现在演的那个穿长袍短褂的，就那种人，文明着的呢。

定：拉洋车也那么文明？

庄：甭管干什么他那气派还是那样的。我们是(兄弟)姐妹四个，两个姐姐一个哥哥，我是最小的。我大姐比我大十七，我二姐比我大十三，我哥哥比我大十一，属猴的。我上边还死了一哥哥，叫张国祥，他8岁死的，我母亲想我那哥哥，就得病，死了，我17个月母亲死的，她家是哪儿的不太记得。家没家了，没有啦，我父亲也死了。我大姐是五四运动那会儿的大学生，上的不知道叫什么学校。

定：就是说你们家那时候还行，要不然您大姐怎么上得起大学？

庄：那时候还行，大小姐啊，叫什么格格，这都不太知道啦。我大姐照的两把头的照片，照得好着哪。五四运动的学生，干革命去了呀。就那时候她就自己找对象，家里就不认她了，就除名了好像是。这么样亲戚朋友的都对她不感兴趣，没人拿她当回事儿，瞧不起她，“疯丫头”。

定：那她做什么呢？

庄：她跟着他到保定了，到他们家。这姐夫本人不怎么好吧，他家可不错。我记得清清楚楚的，他们在保定东马峪寨，亲爹叫王老槐，都管他叫王善人，是秀才。我到今儿还记得呢，到节年就周济，大笸箩的铜子儿，一吊钱是5个大枚啊，他们本乡的人随便拿，拿去。那老爷子挺好的。

定：您大姐到保定就教书？

庄：教书啊，她哪儿能干农活呀。我大姐她有学历啊，到农村是了不起的老师了。人家知道她有学问，就请她去教两天书，这儿教书那儿教书的。在一个姓赵的地主家家教，赵老财，大地主，他孙子叫赵希尧，也在北大念书，跟我大姐他们都相当不错，赵希尧把她请到那儿教书。就挣俩钱，也是瞎奔。我大姐的字写得好着呢，我大哥有时候也让她帮着抄书。

定：那您姐夫也教书？

庄：嗨，不守本分，没有正业。东跑西颠地就那么样，就跟着军队乱跑，有时候还穿着军装回来。

定：穿军装是干什么？东跑西颠是做买卖呀？

庄：不价，什么都干，有时候做生意吧。香山那儿有一个白堡子矿，还是他办的，赔了好多钱。后来就跟着共产党了，给共产党的机构干吧。

定：那后来不就是老革命了？

庄：不是，这儿待两天那儿待两天没有正经事。他要是守本分我大姐就不能不理他了。俩人老吵架也是。

定：您大姐后来跟他也不好了？

庄：不好了也没离婚，那时候不兴离婚哪，她就带着儿子。

定：您姐姐后来还革命吗？

庄：没有，孩子多。她跟我姐夫老不见面不是吗，孩子还不少，一个姑娘仨儿子，见着面了怀孕了就有了。现在她的儿子不错，大儿子死了，二儿子就是我那二外甥，原来就在速成中学这儿念书，就跟我们家住，后来就上西安了，现在是西安的组织部长。甭管怎么说吧，挺不容易的，就知道要强。她死了也差不多20多年了。

定：您大姐后来跟您家有联系吗？

庄：有啊，她结婚以后，我们家里不是也败了，没办法了，我小，就仗着大姐管我呀，她得带着我。我才六七岁，她就生了一个儿子，我就帮我大姐看孩子。我大姐管到我8岁。

定：您大姐性格怎么样？

庄：我大姐厉害，就因为自个儿有这点缺点，厉害不出去。

定：什么缺点？

庄：就是自个儿搞对象，这就不行。我二姐是明媒正娶的，轿子抬的，那行。我二姐夫是汇文中学注110的一个学生，是个守本分的人，根本人家儿啊。

定：什么叫根本人家儿？

庄：就是守本分的人家儿，家里有钱，也不干什么。我哥哥让他到故宫里头，不干，瞧不起，就养鸽子，有好几十只呢。他们自己的独院啊，自己的房子。我上他们家去就给我煮鸽子蛋，拿着鸽子蛋回家。那会儿他们家还有包月车，送我回家。我哥哥不让他养鸽子，说养鸽子的不是好人。

定：为什么？

庄：都是纨绔子弟啊，净打架。这鸽子还得说过死的过活的。别人家也养鸽子，你这鸽子要是到他房上，你要过死的他就拿弹弓给打死，过活的就给送回去。这样。我现在才明白，敢情养鸽子是一种营生，可赚钱了。我上北海遛弯儿，有人说起这养鸽子，说护国寺有养鸽子的白家，是数得着的养鸽子的专家，特有名儿，人家那鸽子养的。白鸽子的脖子上有黑的一圈，叫墨环儿，黑鸽子脖子上要是白的一圈儿呢，叫玉环儿，那鸽子可值钱了。现在没有了。

定：姓白的也是靠养鸽子为生了？

庄：就是啊，他们家倒是挺有钱的。

定：您二姐就在家待着？

庄：我二姐当了一辈子的家庭妇女。我二姐老实、窝囊。她那男的死了她又嫁了一个主儿，末了儿也不好。

2.哥哥张国瑞

庄：我哥哥多苦啊，他17岁我父亲就死了。我哥哥是在平民中学，家里不是败落了嘛，平民中学不要钱。我哥哥他学识好，也聪明，那会儿陈垣不是平民学校的校长吗，因为他成绩好，陈垣就给他介绍到故宫去了，他是我哥哥的恩师注111。

在故宫工作那会儿家庭就平稳了，我还记得一月挣36块钱，36块现洋啊你要知道，一块现洋换46吊钱，一吊钱是5大枚，小子儿是10文。2大枚买一个烧饼。

故宫博物院院长是吴宝中，副院长是那志良注112。那志良是我哥哥的老同学，旗人，姓那嘛。还有我亲(qìn)爹，就是我嫂子的父亲，叫祁增贵(祁元福)，也是旗人，他原来是当官的啊，在清朝是二品官呢，在宫里啊。也在文献馆翻(译)那满洲文。在故宫里翻译满洲文的还有李子开，他叫李德启。

张莉：他(李德启)20世纪70年代末还健在呢，1979年我们还去他家访问过。他参加过翻译《满文老档》。30年代的时候，您亲爹就跟他一块翻译过《满文老档》？

庄：不是，就是李子开会，一般的都不会。我亲爹是他们邀请去的。他们都挺有才的，他们的墨笔呀写起来飞似的，一会儿就一篇儿。写得好着呢。

张莉：您哥哥后来在文献馆担任什么职务？

庄：……不清楚。我哥哥好像是科员。1938年我19岁，那年古物往南迁，我哥哥他们就跟着到上海了，古物在南边也得有人看哪，也得有个交代啊，往这儿走往那儿走的，还有往国外走，往台湾走。反正他说到那儿去挺不容易的，日本时期，挺乱的。押车走，他们押的火车啊，我大哥(老姑姑称张碧君之父张德泽为大哥)是后去的。文献馆都是档案，有《四库全书》什么的。我反正受点儿熏陶，也知道点儿。

定：他们是自己整理以后拿走的吗？

庄：装箱，箱里是什么档案都得标清了。到那儿去好交代啊，哪个库存，存到哪儿。

定：走了多少人呢？

庄：不太多，我大哥跟我哥哥是很少的愿意去的人，有的那都不愿意去。

张莉：他们俩是负责的，是科长，这在我们馆(中国第一历史档案馆)的馆史里写了。

张碧君：一走走了好几年哪。我爸说他是幸运的，回来了。

庄：4年呢。我哥哥有时候回来两天，又走了，回来两天又走了，回来是到家看看，他不放心哪，我嫂子老写信告诉他，说我那么大了，扔下就不管了，老责备他，他就回来安置安置，回头又走了。后来他回来那年我都二十二了。

定：有的就派到台湾去了？

庄：有不去的，我哥哥就没去，他说有家在这儿，有我，有我嫂子。我嫂子就说你要走就连她(指张国庄)带着。

张碧君：住米粮库的时候都谁在那儿呀？

庄：就我哥哥我嫂子，我亲爹我亲娘，还有祁燕如，祁燕如是我嫂子的哥哥。我嫂子跟我哥哥上小学是同学，认识吧。我有个二嫂子，就是我嫂子的嫂子，她们旁院的二哥么，这二嫂子就相中我哥哥了，我哥哥长得也不错，白白净净的，又在故宫工作，她就非让我嫂子嫁给我哥哥。大石作有两间房，他们就在那儿结的婚。

定：您哥哥跟您嫂子关系挺好的？

庄：那会儿都守旧，我哥哥闹脾气我嫂子也不敢言语。我们家都仗着我哥哥呢。我哥哥行啊，想起我哥哥做事我真佩服他，要不我听他的呢。我哥哥脾气不好，可是他也有威信。

我哥哥就爱喝酒。就说那庆和堂，注113故宫里头的人办事去都甭拿钱。不是甭拿钱，当时手头没那么多钱，一说找张先生就成，我哥哥一句话，都赊着。有一年也不是真的假的，庆和堂给他来了一个账单，我哥哥一瞅，站起脚来拿着这账单就上庆和堂去了，说咱们从此以后再也不和你交买卖了，那经理吓得：“张先生张先生别价别价，哪儿能不交故宫的买卖呀，那哪儿成啊，这是我们新换的管账的，他不知道，到时候就给您发出去了，要我知道哪儿能行啊。”说着我哥哥回来了，跟着好几个菜就给送来了：“张先生您可别价，故宫这线儿别给断了啊。”

定：就是说宁可欠着也不敢要账？

庄：不能要账。我哥哥到时候就准给他们，有信用啊。

我哥哥他受挺大的波折。解放前，他不是搞地下工作嘛，文献馆那个方更生，还有方少烈，他们俩都是国民党的，方少烈是铁国民党，解放后给镇了，不像我哥他们真正是故宫的人。他们跟我哥哥老说不来，那回不知怎么闹了一回意见，我哥哥就把方更生给开了，方更生是临时书记呀，说开就开了。那会儿的书记可不是现在的书记，就只是写字的书记。他们住西连房，美了一阵儿呢。方更生不是给开除了么，他就走了，南下了，国民党不是上南边去了？他恨我哥哥呀，他就有誓言：“我有誓言，我要能回来，我就先接收故宫博物院，头一刀先砍张翼龙。”结果他来了就把我哥哥给开除了，我哥哥就跟故宫没关系了。没生活呀，怎么办呀，我哥哥就上红光电影院那儿卖票去了，挺苦的。

[张宗尧：方更生后来是国民党市党部的。中间走了一阵儿，好像上重庆了，回来以后就是接收大员，有势力了。张国瑞在位的时候对方更生有所……说过什么坏话吧，因为方更生是搞政治的，不务正业，不像这伙人，老搞文牍主义。张国瑞离开故宫以后，到现在米市大街的一个电影院，大华的对面，解放后叫红星，解放前叫一个比较外国的名儿，卖票，我还去看过一次电影，通过他，不花钱，一打招呼就进去了。]

定：后来您哥哥再也没回过故宫？

庄：没有。42岁就死了。

定：然后呢？

庄：然后就上华北大学注114啦。上华大以后没什么问题了，给分到河南人民法院去了。当秘书，写字，他写字写得好啊。也不知道是怎么死的。有个证件，说他死了，给我嫂子，写的是“引荣节哀”。是整死的就这么说，引什么荣啊，死了还什么荣啊。42岁。到现在我也不明白我哥哥怎么死在河南了。我就觉得我哥哥太亏了，我哥哥为搞地下工作，半夜上我们家去，把我们老头的大褂拿去化装，出去躲去好像是。

定：您嫂子也没问问是怎么回事儿？

庄：窝囊着呢我嫂子。算个烈属，可到底怎么个烈法儿啊？我嫂子守旧着呢，按说我哥哥死了，她也就40多岁，家里又那么困难，她也不说去找个主儿，就那么待着。揽点什么乱七八糟的活儿吧，挣点钱。我哥哥生了仨儿子一姑娘，后来孩子就大了。反正那会儿我嫂子尤其她是在旗的，男女界限分得特清楚。旗人家的姑娘个性都强，都是守旧派，特守旧，说什么现在新式派的这个，一点儿也入不了。她也80多岁死的，我老忘不了她的好处，我跟着哥哥嫂子长大的呀。

这人哪不能太窝囊了，专门欺负你老实的，尤其现在这个社会，更不行了。也不能太厉害了，得差不多。

定：后来您哥哥算旗人还是汉人？

庄：汉人。他不当(旗人)了。我更什么也不是了，我也没上过学。

定：您的孩子呢？

庄：汉族啊。

定：可是您都知道自己是旗人。还有旗人习惯吗？

庄：没有，都是新式派的了，到我这儿更没派了(笑)。

3.自己

定：您读过书吗？

庄：没有，没上过学。反正能看报纸。

我那时候挺不得实惠的。家里我嫂子她们特讨厌我。是呀，本来人家小两口儿过日子挺好的，有这么一妹妹。可我哥哥还不行，谁欺负我也不行。我哥哥坐在屋子里就这么说：“我要不在家，谁要上这屋子欺负你可不行啊。”不是跟我亲娘(指嫂子之母)她们住一院嘛，我哥哥要走了啊，我亲娘就上这屋子里来说闲话，家庭妇女嘛：“二姑娘，”管我嫂子叫二姑娘，“这不是有的是刀子绳子水缸，死给他们瞧！”我小时候也厉害啊，也可恶，我说：“亲娘您瞅瞅，我哥哥刚走您就上这屋说这个来，我哥哥回来您也照样这么说。”我拿着她的烟盒烟袋，我说您走吧走吧，就让她走。我有哥哥撑腰呢，我哥哥不是说了嘛，我要不在家谁也不能欺负你。回头我哥哥回来，我亲娘来了，我哥哥夜里打牌，她就说：“二姑爷，赶明儿您这屋我不能来了。”我哥说：“怎么了？”他心里有数着呢，就知道是我们之间的事。“庄儿不让我上这屋来了。”我哥哥一听心里就明白了，那会儿不是四间屋子么，我在那间屋子，听见她来给我告状我就出来了，她要给我告状我就说，她要不给我告状我就不说。我说：“你刚走我亲娘就让我嫂子寻死去，因为这个我让她走。”我哥哥不问，说：“去去去，走走，小孩子说什么啊，去上你屋去。”我也不敢不走啊，心里委屈。我哥哥就说了：“您哪，您得原谅着点儿，我们这父母死得早，没有调教，您别生气啦，您歇着去吧，甭跟她一般见识，理她呢。”就这么样给糊弄过去了。

那会儿跟着哥哥嫂子过日子，我在家还挺厉害的，我哥哥惯着我呀。我跟我嫂子老吵架。她有她的看法我有我的看法，那时候我恨她老管我。可是这会儿想起来，不管你成吗，现在倒想让管呢，你看现在这世道。

定：您多大岁数结婚的？

庄：二十四啦。我哥哥跟故宫走我耽误了嘛。我大嫂子给我找了好几个，有个叫李志兴的，我挺愿意，我不敢，不敢答应哪。我大嫂做不了我的主啊，得由我哥哥做主。我都是包办的呢。我绝对服从家长。我知道我大姐让人瞧不起，我不能让人瞧不起。

定：后来您哥哥做的主？

庄：啊，给我找的这个主。您瞧说得多好，又有房子，还有地，续弦可是。姑娘大了就得续弦啊。从前都是十八九岁就结婚，我二十三，结婚那年都二十四啦。

定：他和您年龄相差多少啊？

庄：差12岁。

[张宗尧：这老姑姑心情老不好，婚姻是哥哥做主给她包办，嫁给一个比她岁数大很多的男的，这男的还结过婚，她也不知道，就委委屈屈地……

张碧君：她个性又强，又不甘于受气，打架呗，就老打架。生了3个孩子。最小的在香港。]

定：他是哪儿的人呢？

庄：北京人，东直门外陈家集那地方，我都不清楚。他死了以后找坟地才上那儿去。做生意的，不是旗人。他自己是铁路的，制图的，等于是念过书的人。我后来不和他们家来往。原来家里挺富裕的，公子哥儿，爱唱昆曲，玩票。跟田瑞庭，过去挺有名唱昆曲的，他女儿叫田菊林，是把兄弟，会吹笛子，这不还有他的笛子嘛。

定：您也能跟着他唱吧？

庄：他自个儿吹着唱，我听的。跟他说不来，不跟他学。不跟他学也受点熏陶。我还会唱两句呢，那叫杜丽娘，会几句(唱昆曲《牡丹亭·游园》［步步娇］)：“袅晴丝飞来闲庭院”——这得随着笛子唱——“摇漾春如线，停半晌，整花钿……”我就会这两句。昆曲挺深奥的，后继无人了。

我自从生了孩子就在家里待着。拆天安门那阵儿是1958年吧？我不是没事吗，就参加拆天安门的房子注115。哎哟天安门那房子可好了，围着天安门住的都是皇上的皇亲国戚吧，周围净是房子，真好，好着的呢。那房子都大四合院儿，硬木的大落地罩，那都真正是好木料啊，都是硬木的，花梨紫檀的什么都有，隔扇哪，万字不到头的，有葫芦的，有蝙蝠的，长寿字儿的，可讲究了那屋子。当当都砸了，全砸啦，砸得我这心疼啊。法院也是我们给拆的，要不天安门广场哪儿有那么大的地方啊？

那会儿工业还不是那么发达呢，拆那房怎么办呢？人工拆，把房子弄一窟窿，弄这么粗的一绳子穿进去，大伙儿拉，还喊口号呢：“一二三——嘞！”一使劲儿，甭管多结实的房子，灌浆的房子，架不住人多，稀里哗啦，众志成城嘛。要不有时候一想起来真是的。什么事我都历历在目，什么都忘不了。

跟那儿干得好不是嘛，房管局就收我当壮工啦，壮工，当了4年。像我们这样儿的当壮工不太适合，怎么不太适合呢，我们这种人跟他们在一块儿还是有差别。我怎么不干了？因为像我们这样的人，不适合在那样的场合待着。从绒线胡同注116出车，上德胜门外拉灰去，一天两趟，死胶皮车啊，拉着，俩轱辘，那会儿我还有点牛劲儿倒是，我跟马××，她是病包，走不了啊，回来我还得拉着她，那会儿还有例假呢，就顺腿流了，去两趟都血崩了。我说我去一趟成不成，他说不成，就得去两趟，一瞧这个不干了，起这儿就辞了。工会主席就告诉我，张姐你别辞啊，你就告病假，我说干吗，离开你们房管局就不活了是不是。

2004年张碧君夫妇在柳泉居为张国庄庆贺85岁生日纪念

前排左二贾尊胜、左三张国庄、左四张碧君

4.小石作(zuó)注117

[张碧君：北海公园的东站，景山前街的西边，大石作里边还有一个小石作，小石作胡同。]

庄：小石作我们住在10号。那会儿的大院子，有三进院子，你们(张德泽家)住中间的院子，我们住最后的院子，小石作那胡同里边，故宫的人多着呢。那大高殿(指大高玄殿)，那里头的房子好着的呢。(对张碧君)：你爸爸可能比我大9岁吧，是不是？就跟我亲哥哥一样，跟他们净在一块儿，他们都管我叫老妹妹。我没上过学吧，我不认识字，他就教我。就这样坑坑坎坎的路，把我给培养出来了。

我大哥(指张德泽)爱聊天儿着呢。有的时候他们也到家来，拿着胡琴，唱唱，我记得那时候有个名琴师，叫孟广恒，那是著名的琴师，也是玩票啊。差不多故宫的都爱唱戏，我哥哥也爱唱戏，我哥哥唱《黄金台》，金震之拉京胡。我大哥不唱，他爱听。

故宫那会儿挺不错，火着哪，热闹。故宫里头文献馆有的是人哪，会唱京戏会拉胡琴儿，唱单弦的，八角鼓。那时候冬天吧，后门里头有个庆和堂，谁家要有个生日呀，满月呀，都上那儿去。庆和堂有个戏台，方更生会唱单弦，都跟那儿唱单弦呀，唱大鼓，也请一班的人，还有一个唱西河大鼓的王艳芬，这些人。那时候我就最小啊，反正凑份子去就跟着我嫂子。这帮人都没了。

原来吴素秋跟我们住对门，她也爱跟我们聊，她也教我们。我不懂板眼，不搭调，就瞎唱(唱《打龙袍》，老旦)。

[张碧君：她唱老旦、唱青衣都行。挺棒的。

定：是跟她哥哥学的？

张宗尧：不是，是跟吴大爷， 跟这伙人学的。怎么学的咱就不知道了。]

庄：我在北海唱着玩儿，遇见一个戏曲学院的大姐，约我上她那儿学去，我说我心里明白，你们这玩意儿我学不了，因为什么？没钱哪。你上那儿去，一说今儿组织个什么，得有场面哪，你得给那场面钱哪，人家白给你吹呀？这种玩意儿我明白，我不参加这个，拿钱的不去。就拿过去跟现在一样的，你要是没有钱跟那儿穷混去，人家瞧不起你呀。

定：那您哥哥他们当年唱戏也得有钱？

庄：我哥哥他们故宫自己有场面，自己有票房，这事我明白。(在北海)有人跟我打听富氏三友，肃王爷的三个女儿，富兰友，富桂友，富竹友注118,我说知道啊，那富竹友那会儿常上我们家去打牌。还有廉太太，廉南湖，留日的博士吧，他娶了一个日本太太，叫春野注119,她常上我们家去打牌。她会打毛衣，给我打毛衣，不像咱们那么打，她这线搁到那手上啊，使那针一挑一挑的，快呀。故宫里头原来有个古文化研究所，溥心畬在里头当校长，溥心畬、溥杰。我说我们家就是穷，学不了这画儿，学画可不少费钱，这颜料买不起。为什么古画、名画它值钱呢？红的那里头都得有朱砂呀，画叶儿那都得有翡翠呀。没有朱砂不行，没有朱砂色儿就变了。

定：您怎么什么全懂啊？

庄：受熏陶啊。那时候他们来就听他们讲话呀，溥心畬、溥杰，这都是常见面的人。常找我哥哥他们聊天儿去。聊的都是诗词歌赋啊，画儿什么的。

张莉：那会儿他们都在宫里呢？

庄：啊，还在宫里呢。那会儿还有相片呢，他们一块儿照的相片。溥心畬长得跟女的似的，一个大背头，老穿缎子鞋，千层底儿的缎子鞋，白丝袜子，内联升的。别的皮鞋什么的都不穿。

定：我听说溥心畬挺风流的，是吗？

庄：有这么一说。这风流佳话那是难免，有才子就有佳人，是吧？不是人家勾引他就是他勾引人家，一般人都向往他呀。漂亮，皮肤白着呢，才子佳人嘛，那都必然的，他们都不甘寂寞是不是？哪儿能那么枯燥啊——我瞎说啊。

定：我知道老姑姑的学问是从哪儿来的了，您哥哥他们一群人老在一块儿聊天儿，您就老跟那儿听。他们也不管您在旁边听着，因为您是小孩儿呀。

庄：对对对。讲的时候就爱听。

(老姑姑会学很多种老北京市井的叫卖声)

我要不说也没人知道了。从前那会儿做生意的，他祖辈儿三代都卖这个，所以他吆喝得也挺好。就什刹海那儿，冰激凌雪花儿酪，那么大一个铁桶，里头有一个小的圆筒，空隙有这么宽吧，都砸的天然冰啊，把一块儿冰砸成这么点儿，搁在这周围。那会儿没这么高科技啊，都用人转，拿绳这么一转呢，冰就擦成末儿了，冰上镇的凉的雪花儿的酪。一边拉，一边吆喝。拿一小勺儿，一舀，搁到杯子里，再搁点儿饮料什么。

定：比现在冰激凌好吃吗？

庄：好吃。它天然冰啊。天然冰，冰窖的冰是透明的，跟玻璃似的。人造冰是乌的，是不是？什刹海原来热闹着呢，哪儿像这会儿弄得乱七八糟的。那会儿搭的席棚都在那河里头搭的，走上去，卖鲜货的，玉兰花儿，那会儿(妇女)穿大褂，哪儿能就这么干着出去啊，得戴鲜花儿。像咱们这普通小家儿的，也戴一对啊或者4个，它有那茉莉，穿着好看。卖莲子、鸡头米(即芡实)、菱角米，可好了，你们没看见过。鸡头米和鸡脑袋长得一样，浑身都是刺儿啊，头儿就跟鸡嘴似的，得拿一个棍儿，上头有根针，这么一掇，还扎手啊，戳住了拿刀一拉，里头就出来了，跟羊粪蛋儿似的，把它煮了，单有一钳子，这么一轧就开了。

定：多费事啊。

庄：那费什么事啊。从前那筒子河，那净是莲花儿、藕啊，莲花儿开这么大朵，这莲花儿全是宝啊，外国人都买那莲花儿。荷叶熬荷叶粥，绿豆粥快熬得了，把鲜荷叶往上一盖，粥有鲜荷叶味，清胃的。过去哪儿哪儿都是荷花儿，真是一笔好钱。现在北海瞅着都要死了都。那会儿我哥哥的小学老师姓陈，陈老师他们家包那河地，故宫管不着筒子河那段儿，陈老师包下来了，管理得好着呢。陈老师有个兄弟是个瘸子，瘸五爷，他不能工作呀，他就看那个河地。那陈老师挺有钱的，真阔呀。

包月车，这你们没人能知道。这车的下边有脚铃，要拐弯的时候踩着脚铃，这么一抬，叮当叮当。还有那种电石灯，那灯好看着哪，车两边一边一个。头里拉车的也有一个喇叭，一按那喇叭，那声儿我还记得呢：di-gu-di-gu, di-gu-di-gu，那种太平景象，没有啦！

张碧君：老太太怀旧。

庄：不是怀旧。你看现在这样儿，都这模样了！

我们住小石作10号。小石作净是好房啊，大高玄殿旁边，小楼那儿，那会儿是一个衙门，大高台阶大门，里头挺不错的。11号有个太监，也姓张。他那房子特好，大四合院儿。我那时候也就十岁、十一岁，瞅见那老爷都得有规矩，小孩也得叫他：“张老爷！”太监就忌讳叫先生，不让叫先生。得叫他老爷，这你们不知道吧？他“宫”了以后啊，他那个都搁到升里头，写着他的名字、生日、八字，供着。这是有说头儿的，为的是指着这名字，“指日高升”的意思。这没人知道注120。

定：那不都烂了？

庄：不会。(众笑)故宫里头有使它永远不坏的东西，使它保存。

张莉：太监什么样儿啊？

庄：跟老太太一样。

定：那时候太监多不多？

张碧君：有，我听说北长街那一块儿，路西的后宅胡同吧，50年代的时候住好些太监呢。景山也有太监，就是轰出来在景山住着。那都是老太监了。有个刘爷爷，个儿挺矮。

庄：太监他一个人孤身哪，就养好多狗，小巴儿狗。哎哟这小巴儿狗打扮得好看着的呢，使绒绳梳着小辫儿，身上也老有东西挂着，穿着小缎子衣服。太监不是胖嘛，太监都胖，走道儿跩跩的，一群小狗跟头里开路。那会儿也没汽车，要这么多汽车非得给轧死。太监也结婚，有个张太太，张太太的样儿我还记得呢，梳着小元宝头，戴着各种簪子什么的，那会儿不是梳头都戴簪子么。穿得好，打扮得也好，出来都有老妈子跟着。有什么用啊，都是穷人家的女儿嫁给太监，不就为的吃点饭。这叫什么世道啊。

[张宗尧：她留恋过去的三座门。大高玄殿前面有三座门，西边有两座牌楼。迁到陶然亭公园的是牌楼，牌楼迁走一个。还有金鳌玉lian桥，是很高的一座桥，这边一牌楼，那边一牌楼，煤车要上去都得几个人推上去，特别高。现在是平的，中南海还修了很高的栏杆。老姑姑最怀念这个，因为他们经常到那儿玩去。……她人很聪明，很怀念故宫这一段儿，特怀念，其实她没在故宫干过。]

当年的三座门

昔日大高玄殿前的牌楼注121

附图：张国庄所述居住地点与活动区域图

六、皇城内的百姓人家——陈允庄口述

时 间：2005年3月17日

地 点：马甸文联宿舍张宗尧家

访谈者：定宜庄

在场者：张莉、张宗尧、吴效兰注122

[访谈者按]前面谈过，京城有数重，内城之内还有皇城。皇城始建于明，很像是北京内城的城中城，在有皇帝的时代，也是京城这个中心的中心。皇城四至，据《燕都丛考》：“正阳门之内向南者曰中华门，东南曰长安左门，西南曰长安右门，东曰东安门，西曰西安门，正北曰地安门。”如今除地安门仅留地名之外，其余几门都早已不见踪影了。注123

陈允庄女士住过的纳福胡同和恭俭胡同，就都在皇城之内，只不过在民国十七年(1928年)迁都之前，前者叫内府库，后者叫内宫监，皇城内的地名类皆如此。另如上文提到的米粮库，还有惜薪司、司礼监、织染局等，都是当年的内官衙署。对于将这些地名改成纳福胡同一类，当时人就很有意见，认为这是历史观念薄弱且不学无术的表现注124，却也反映出皇城中民居已经多过官署的现实。当然如今对皇城的误解甚多，未必是因改名导致的不知源起所致。

明代的皇城是民间不得出入的禁地，清朝却是民居列肆之所注125,史籍虽言之凿凿，却很少有人注意及此。大多数写北京城的人，都想当然地认为这里居住的都是满族权贵或者八旗人家注126。事实上，清代八旗各有驻地，都仅限于皇城之外，皇城之内反而允许商人开铺和民人居住，这当然不是由于清廷比明廷更为宽容，而是因为无论宫廷还是内城旗人，都需要有人为他们的衣食住行服务。陈女士的访谈中说这一带平民多，拉三轮、拉排子车的多，摇煤球的多，确实是当时的真实场景。在1928年北平市社会局对内外城郊赤贫、极贫人数所做的统计中，内城“赤贫”者超过人口10%的有3个区，位于皇城的中心一区、中心二区就占了其中的2个，也是由皇城内居民构成的这一特点决定的注127。

陈允庄是吴效兰的表妹，但不是旗人，而且她也是本卷所有被访者中唯一不是旗人的一位(前面张宗尧、张碧君兄妹也是汉人，但对他们的口述，我是作为附录放在吴效兰口述之后的)。我是通过她，才注意到在京城的分布格局中，还有皇城这样一个与其他诸处不同的所在，并进而注意到居住于这里的人们的生活方式的。

陈女士访谈中引人注目的重点，是她家族中几位女人的婚姻与遭遇。她的父母及几个姑姑的婚姻都集中于皇城这一地域之内，是当时婚姻地域圈紧密狭小的一个例子。至于前面对张宗尧先生的访谈中所谈到的，北京人的生活水平在日本占领时期一落千丈，在此篇中也为陈女士3个姑姑家庭的败落所证实。陈女士从女性的角度对她几个姑姑遭遇的讲述，则能使人对这种败落造成的后果，得到更深切的体会。

对陈女士访谈的另一重点比较轻松，是谈老北京人的家常菜。由于地处北方，北京人的餐桌不可能像南方那样四季常青，但生活在天子脚下，北京人在“吃”的方面却丝毫不肯苟且。这就造成北京家常菜的特点，即用料便宜普通，不外乎萝卜白菜之类，但做法特别精细讲究，家庭主妇为此殚精竭虑，不惜时间，这点在陈女士的讲述中有具体和充分的体现。在本书其他诸篇，还会不断谈到各家各人所做的口味不一的家常菜，可以比较参照来看。

由于老北京家常菜吃的是功夫，吃的是时间，所以在当下这种喧嚣浮躁的年代，打着“老北京家常菜”的饭馆，就或者赚不到钱，或者因做不出真正的味道而招不来客。反倒是用料昂贵、做工较为简单的某些南方菜馆，可以大行其道，也就不足为奇了。

陈允庄，女，1949年出生。

恭俭胡同(定宜庄摄于2005年)

纳福胡同东口与腊库胡同南口交叉处(定宜庄摄于2005年)

[吴效兰(指向陈允庄)：她是我表妹，她的父亲是我亲舅舅。我舅妈90多岁才去世，她老跟她聊。她对北京的民俗比我了解得多，有些她经历的，有些她听说的。所以我主动把她约来了。]

陈允庄(以下简称陈)：我们这三家儿住得都不远，他们当初住米粮库的时候，我们住的是恭俭胡同。她(指吴效兰)妈是我姑姑。

定：我很想向您请教请教有关北京的民俗，但我今天来主要不是听您聊民俗，我想听听您的家世。

1.爷爷那辈儿

陈：我们家到我这辈儿，在北京也有八九代了。我们家早辈儿，是绍兴黄酒罐陈家，绍兴黄酒啊，不用外边的罐，得自己做罐，我们家专门做那罐子，那些罐都是陈家的。

我爷爷那辈儿一共有6个爷爷，我爷爷行三，前面俩爷爷是前边的母亲的，我爷爷的母亲是续弦，后来又生了四爷、五爷、六爷，还有一个七爷，是叔伯的。我大爷死得早，没听说是怎么回事，好像就是正常病死的。我二爷有精神病，好像是走失了。我们家一辈儿出一精神病。二奶奶他们家是(河北省)河间县人，后来好像二奶奶就回娘家了，就没音信了。我爷爷行三，是警察署的署长，东四区的，就是北新桥啦这一块儿。比现在的东城区小，但是比三四个派出所都大。我六爷呢，是做大买卖的，就是古玩和首饰啊。他们的古玩店特别大，你知道鼓楼前头那烟袋斜街，原来的红旗纸店，原来是首饰楼，那首饰楼是我六爷开的。现在后门桥那桥南喽，路西喽，那两间房，不是聚宝斋么，到现在还是聚宝斋，那是古玩铺，你看别处全拆除门脸，那儿到现在还没有拆，那也是老陈家的。但是我六奶奶他们家人吧，抽大烟全都跟六爷要钱，就抽穷了，穷得特别快。我七爷是专门给戏班子的。

定：给戏班子是唱戏还是干什么？

陈：我妈说七爷拉胡琴老拉不成名，他手指头肚软。他就给人家管大衣箱小衣箱。所以我小时候呢，我母亲老带我去看戏。现在不是也有大衣箱小衣箱么？大衣箱是专门管衣裳配套的。现在管大衣箱小衣箱的人都不行，给人穿衣裳都穿不规矩。比如说咱们要看戏去，就能看出纰漏来。我不会唱戏但是我爱观察这些，我爱听京戏。我七爷他们家呢，我七奶奶不会过日子，后来就特别破落。

定：你爷爷他们那辈儿有没有女孩呀？

陈：爷爷那辈儿没女孩，大概有个女孩死得比较早。我们家是这样，一辈儿男孩多一辈儿女孩多。到我父亲这辈儿男孩少女孩多，要大排行我有9个姑姑。

定：您爷爷他们哥儿七个的时候住的老地方您知道吗？

陈：在崇文门下三条，出了崇文门原来有一个3路公共汽车，从那儿拐弯有一个下头条下二条下三条，现在拆了，没了。那边回民多，我们家为什么跟回民搭街坊搭得也很好呢，就是因为我有一个姑奶奶嫁给回民了，那时候我们都吃牛羊肉啊。咱们汉民是以猪肉为本不是么，搬开那个地方了才吃猪肉。我的回民朋友特别多，而且(不管)哪个回民朋友都把我当亲姐姐亲妹妹地对待。到现在还是这样。

[张莉：朝外也有下三条，吉市口也有三条注128。朝外下三条附近也都是回民聚居区。我姥姥家就在坛口，挨着那么一坛，那儿不有个黄寺吗，在黄寺的殿后边他们盖的房。]

陈：坛口附近啊，都是回民大户的坟地。像我们这两家的坟地呀，都挨着他们回民的坟地。这都是听我妈说的，我哪儿能知道这事啊。

[张莉：坛口往外东大桥附近过去叫坟岗子。(一九)六几年还那样呢，后来改成公园了。]

定：您爷爷当警察署署长是什么时候？是辛亥革命以后吗？

陈：对。就是当警察后来升的署长。

定：您爷爷当署长以后就住在地安门那边？

陈：在火药局二条。火药局一共六条呢。

[张莉：那时候为什么都在火药局买房？我们家也在火药局。

张宗尧：这个地段儿好，房子也好，全是供皇宫服务的，你像恭俭胡同注129、小石作、大石作、油漆作、帘子库、蜡库、米粮库，都是皇家周围。]

陈：这库都是在地安门以里，东边到现在的皇城根遗址公园啊。这块儿为什么库多呢，就是供宫里用的，叫内府库，现在纳福胡同过去叫内府库。

2.一个大爷和四个姑姑

陈：我爷爷有4个闺女俩儿子。我大爷(指爷爷的长子、父亲的哥哥)那是实在没辙了，我姑夫给介绍当的警察。我大爷特别懒，爱喝酒，老跟我爸爸要钱喝酒。我大妈要现在说就是有点二百五，说话不着调。给我爷爷怎么气死的呢？他们两口子打架，我大妈就上警察署闹去，我爷爷要面子，一着急就中风不语了。哪儿有说穿上孝袍子闹事的呢，我爷爷又是署长，又要面子，他是面上的人。我父亲17岁我爷爷死的，1924年死的。

定：怎么叫穿孝袍子闹事去？您大爷死了？

陈：没死呀。她就是成心闹，说我大爷死了，她没人管啦。要不怎么说她是二百五呢，就是说她不懂事。

定：这是从哪儿娶的这么一位？

陈：南苑的娘家。南苑就属于农村了，那会儿，离鹿苑挺近的。我那大妈长得也不好看。就是乐家养鹿的地方吧。乐家还在北安河养鹿。

定：就是同仁堂乐家吧？

陈：对注130。

定：咱们一个一个地说，您这4个姑姑都找的什么人家儿啊？

陈：我那大姑姑嫁了一个警官，他们也是绍兴人。他们上辈儿还在南方，到他父母这辈上这儿来了。我大姑夫就是管银闸胡同(沙滩红楼附近)那边的，要不怎么“文化大革命”的时候他到处东藏西躲呢，就是学生运动的时候，他当官是他管片儿，镇压学生来着，所以大姑妈那时候特别害怕。我大姑妈这人特别能干，要按她妈和我妈说，我这能干的劲儿特别像我大姑妈，是事儿都拿得起来。我大姑妈肺病吐血死的。

就北京人这规矩呀特别大。我大姑妈那大儿子，2003年死的，他上我们家来，我们家不是住二楼么，从一进楼门儿，他一咳嗽，就是给你一声儿听，我就开门，一开门：“哟，大哥来了。”我还得跟他这样，我不这样，他说你没规矩。一进门儿：“二舅妈！”这全楼都能听见。我们那口子呢，是琉璃河注131人，他不是北京人，他没有这规矩，不懂。要吃饭可就麻烦了，吃饭他呢得坐这边，我妈坐那边，左为上右为下，他呢，老得坐下座。我不能陪着吃饭，我们那口子得陪着他吃，我们那口子不是北京人，他不会陪人吃饭，他呼噜呼噜吃完了，我们那大哥他把筷子就撂下了，我妈说：“你慢慢儿吃，他不懂这规矩，你慢慢儿吃。”他再擎回那筷子来。你说他不在旗，比在旗的不在以下吧？

大哥去年死了。他是唱大鼓的。后来不撂地儿了他就打小鼓，挎一蓝包袱皮儿，收文物收衣服，是高级收破烂儿的。2003年“非典”注132的时候他是胃癌发烧，犯病了，当“非典”给收进去，头天晚上送进去，第二天早上通知家属，死了。

我那3个姑姑全嫁的满族人。我三姑夫他们家姓韩，他们家有钱，南长街跟北长街那儿不是有个西华门吗，西华门北有个二层小楼，那是他们家的，后来没钱给卖了注134。

1901年的西华门注133

后来我姑夫死了，我三娘儿(即三姑)的婆婆特别厉害，我三娘儿受气。有一个小叔子，也抽大烟，后来抽大烟抽没钱了，就把二萍就我那二表姐，跟她那弟弟，给送到孤儿院了。我三姑就特别穷那时候，给人家帮工就是当保姆。那难看啊，尤其咱们北京人当保姆觉得是低人好几等，反正也不知道什么时候改嫁的，后来就嫁了一个老头，这个老头叫王西成，在交道口，交道口不是有个(一九)五几年盖的交通部大楼吗，对面儿有一个修鞋的，这儿就是他们做鞋。我这三娘儿呢，就嫁给这王老头了。

我爸我妈不甘心，就说我这妹妹要丢了我不甘心，就找我这三姑，有一次有个街坊就说，交道口那儿，就是兵马司那儿，有一个鞋铺，说我瞧着像你们姑奶奶。这大概是1950、1951年吧，我才一两岁，我爸爸呢就嘿儿勒(吆喝着、照管着之意)着我，我记得特清楚，我记事也早，夹着一双鞋底子，有鞋面儿有鞋帮，夹到(腋窝)这儿就去了，我还哭还闹。我爸爸就拿着这鞋底子(到那儿)满屋里看，看也看不见，我爸就把鞋搁那儿，带着我回来了。我父亲后来又让我大哥拿了一双鞋底子，还到那儿绱鞋去。我父亲要去呢，我姑姑肯定得躲，我大哥去呢，孩子变化大呀，我大哥比我大十六么，可能是18岁，拿着鞋底子，说是绱鞋去，一撩帘看一下，抱着我三姑就哭了——这我大哥跟我妈学舌我都听着呢——“三娘儿您怎么上这儿来了？”我爸跟我妈就去了，这就找着我三姑了。就把我三姑给接家来。那时候我三姑得了子宫癌了，现在知道是子宫癌，得的是血痨，死了。

我三娘儿跟她女儿都特惨……

……

老娘儿就是最小的姑姑，比爸爸小的姑姑不是叫娘儿么，上海人也这样，叫老娘娘，就是老娘儿。我老娘儿死得早。我那老姑父是肺病，肺病死了以后我老娘儿有一个小叔子还有一婆婆，抽大烟，老娘儿还有一个孩子也死了，我老娘儿就跟那儿受气。我父亲这人特别疼兄爱弟，一过正月初五就把她接回来，到腊月二十三，买着肉买着面，再给送回去。腊月二十三到正月十五这才几天呢，再接回来到这儿住，住了差不多一年吧。

吴效兰：这一年就过春节这几天回去，剩下都在娘家待着。有家不能回，老靠着弟弟这儿养着，心里也……

陈：有一次我大姑妈打孩子，结果我老娘儿的手这儿挨一扫帚把子，打着虎口了，虎口痨。这点不好好，就是一穴位。再说我姑父是结核呀，肯定有结核菌，虎口烂了没多长时间她就死了。

定：她婆婆是什么人？您不是说是满族人吗？

陈：我妈就跟我说他们家抽大烟而且规矩还特大。

张莉：还有二姑呢？

吴效兰：二姑就是我妈。

定：就是只有您妈妈嫁得还挺好的。

吴效兰：填房，但是注135。

陈：因为我姑夫前面的媳妇没孩子，生不了。痨病嘛，生什么孩子呀。

吴效兰：我爸让人给瞒了，娶了一肺痨回来(指前面的媳妇)，当好人娶回来，到我们家8个月就死了。我听他们说，我妈结婚时都二十九了。就因为给我大舅看那孩子看到13岁……

陈：对，我妈结婚，我姑姑出嫁。我姑姑为什么29岁才出嫁？就是因为我大爷的儿子，我奶奶拢着不给我大妈，不让我大妈进门儿。那这孩子谁看呢，我奶奶老了看不了，(我二姑)这一没出门的姑娘，得，您晚出门吧。我二姑侍候我那叔伯大哥一直侍候到13岁。然后我妈接着侍候，侍候到二十几岁给他娶的媳妇。

吴效兰：后来正好有这机会，有人介绍，一看我们家书香门第吧，就同意了。

定：(对吴)您母亲嫁过去生活还是不错的吧？

吴效兰：怎么说呢，就是在日本(人)来以前还是不错的，住四合堂那大北房。我哥哥比我个儿还矮呢。2001年春节死的。

陈：知道为什么比她个儿矮呀？我姑姑生了7个孩子，前头3个全死了，一个不见一个面儿。怀着这个呢，该生了，那个死了。

吴效兰：我哥哥是老四，我是老五，后来还有一个效珍，效珍都3岁了在西连房住的时候死的，后来1948年生了一个效萱，效萱生了几天就死了。

我们家还有个姑姑，这姑姑丈夫死了以后呢，就到我们家来住着，这姑姑是特别刁，那老满族的规矩特别多，给我妈气受，就这么说吧，不给孩子吃饱，我妈一回你们家她就恶狠狠地说：“又上陈府啦——”就这口气。

3.父亲和母亲

陈：我父亲是1907年生的。我们家的文化都不浅，读私塾啊。我父亲也是读私塾，但是还读高小，也读公立学校。我父亲，打咱中国有电话，他是第一代电话员，那是考的，他们第一伙都是考，16岁就考电话局了。他是职员，兼在工会里管账。我父亲一进电话局就组建电话南局，是北京的第一个电话局注136，在广渠门附近。北京西单这儿是二局。他到武汉去过，上武汉成立电话局，又上天津成立电话局，在这个过程中慢慢就步入正轨了。解放前我们家有电话，我们家那号是2000号，我父亲在电话局是8000号，你要是打8再加3个零是我父亲接，你要是打2再加3个零就是我们家接。后来一解放，我妈是第一代的街道主任，那时候好几个胡同才用一个电话，我父亲在电话局嘛，就把这电话给了地段当了公用电话了。

我父亲特别爱吹笛子，在全电话局都是特别有名。他跟单二叔(指单士元)他们都是把兄弟，一个笛子一个箫，就让你听着感觉特别舒服。他一吹箫我们家孩子都特老实，淘气的都不淘气就听着。

定：您妈妈是什么地方人？

陈：我妈也是北京人。我姥爷他们家住到现在的蜡库胡同。这儿是纳福胡同吧，这儿一小胡同就是蜡库胡同，现在是山西一个矿务局的驻京办事处。拆了那房子，就盖了一个驻京办事处。就那房子，他们100多年一直住在那儿。他们是个大家，我姥姥是满人，我姥爷不是满人。我姥爷姓赵。反正姥姥家规矩特大，我现在说不上来。我姥姥是大脚，我们家没有裹小脚的，包括我姑姑。裹小脚都是南城裹小脚，北城都不裹小脚。

我姥爷他们家的人都特别聪明，也都是念书的人。我姥爷是哥儿三个，有一个弟弟丢了，好像就是念完书自己找完工作就跟家里失去联系了。

我妈不是1909年生的么，学生运动(指五四运动)不是1919年么，她就十几岁了，那时候是都不让小孩念书，她就上红楼那儿念书去了，我们家离那儿特近。我舅舅淘气，就为了让我妈看着他去，结果我妈学习倒比我舅舅好，我妈从来没掉过前三名，她高小毕业。

我姥爷呢，按现在说就好像是搞移植水稻的。就是帮着南朝鲜的朴先生，朴先生不知道叫什么，他儿子叫朴兴夏，我们(一九)八几年还到南朝鲜找过，也没找着。朴先生在南朝鲜有一个媳妇儿，在丹东还有一媳妇儿。朴先生往南朝鲜大面积种植水稻的时候，他不是得来回跑么，后来把丹东这媳妇儿休了，留了一个小姑娘，叫阿妹，就把这阿妹由我姥姥看着。朴先生看我姥姥这人特别实在，针线活儿做得也好，后来他到南朝鲜，就把我姥姥、姥爷带过去了，他觉得我姥姥、姥爷特别可靠。朴先生他们不是子女特别多嘛，他是一个大家族，挺大的一个大家族，哥们儿挺多的。我姥姥在他们那儿给他们管了3年半不到四年的家。我妈到朝鲜是16岁，就教他们孩子汉语，后来不能老挨那儿待着呀，我妈到了19岁，就该回来了，不回来怕嫁不出去了。所以我舅舅是留日的留学生。要不怎么“三反”的时候也整他呀？

我妈33岁我姥爷死的。我大哥一岁多吧，我姥姥死的，我没见过姥姥。

定：您父亲和您母亲是人家介绍的还是因为是街坊？

附图一：20世纪30、40年代北平市民的婚书

结婚证(婚书)

印花税票

附于婚书后的说明

手写婚帖

陈：别人给介绍的。我妈有婚书，那婚书还挺好的，还有印花税(参见本文附图一)哪，现在保存这样东西的人也挺少的吧？没给您带来。订了婚吧，得给我爷爷守孝，守了3年，完了才嫁过去。我妈结婚的时候呢，我奶奶不让我大妈进家，我妈跪着说：“妈您让我嫂子回来吧，我们姐儿俩没见过面。” 我奶奶为什么对我妈特别好呢，我妈这人从来不多说话，但是都做在礼节上，所以我妈跟谁关系都不错，跟我这几个嫂子的关系也特别不错。

我妈不到二十四结的婚，1933年生的我大哥。我母亲生了11个孩子，我是第11个。

定：你妈妈后来是做什么呀？

陈：就是家庭妇女呀。我们家子女多。我妈那人特别勤快，一到大白菜下来了就做泡菜，做打糕，原来我们家都做打糕吃。在我印象当中我觉得我妈特会做，什么都会。因为我们家是一大家，甭管我姑姑他们家还是我姥姥他们家。

我妈跟我姑姑说话声音都特别轻，就姐儿俩悄悄地说。我妈跟我姑姑说话的时候，比如说：“二姐您上我们家。”从来不这么说，都说：“姐姐您哪天家去呀？”所以我现在跟我大姑子说话也是这样：“姐姐您哪天家去呀，您想吃什么我给您做。”所以我两个大姑子挑不出我毛病来。我们家曾经评过全国的“六好家庭”，1959年到1961年评了3年。

我们家住过的地方挺多的，那时候我们家可能住在水道子注137，就是崇文门外三里河，现在拆了。为什么搬到水道子呢，就是我父亲在电话南局。我大哥在那儿生的。我奶奶可能是死到那儿了。后来住过纳福胡同，景山东街的三眼井注138，三眼井工程，现在成保护区了，我们家就住那儿，就是纳福胡同。生我就在纳福胡同。这间房现在还留着。这我都没说过，我们院北房3间不是还有个耳房么，南房不是二房东么，他瞧见一个穿红衣服的小孩儿，钻到地底下去了，他就刨地三尺，那时候的人都迷信哪，那耳房就没有人租，后来我们家是孩子越来越多了，5个男孩，房东就非得让我妈住那儿去，说是五虎将，镇着这房子，从我们家一进去，这院儿还就是挺安静的。我们对门儿那郑大爷郑二爷那都是老公(即太监)，他们有一妹妹，我们叫郑奶奶，郑奶奶说，我就愿意跟你妈在一块儿，跟你妈在一块儿我心里踏实，不害怕，你们家有五虎将。

那地方拉三轮的多呀，拉排子车的多呀，但是摇煤球什么的，都是供宫里用的。像吉安所，知道吉安所吧？在三眼井那边，就是停灵的地方，宫里什么人死了就到吉安所。现在那条街还特别穷呢。司礼监，就是司礼死人的事儿。其实司礼监胡同特别小，大概不到50米吧。椅子胡同就是一个椅子形儿，这个胡同里没有什么念书的人，平民特别多，都是捡烂纸、拉三轮的。有时候居委会他们就让我给讲胡同的历史去。

我父亲死我妈一个眼泪都没掉，我16岁啊，我姑姑劝她哭一声别这么憋屈着，我妈说我不能哭，我一哭我这精神就崩溃了，这一帮孩子我怎么带啊。

定：您父亲当时什么病？

陈：“困难时期”注139他不是老浮肿吗，浮肿以后就老是肝不好，到1966年9月16号他就肝硬化死了。“文化大革命”刚开始。

我母亲哪，一个是老家庭出来的，再一个我受老的家庭教育比较多，所以我们母女俩跟一般的母女俩不一样，所有的事我都随着我母亲，我从来不跟她说个“不”，这是一个。再有一个呢，我每天都要跟她聊天儿，天天都聊天儿，天天都没有重样儿的。我为什么知道这么多老北京的事儿呢，就是跟她聊天聊出来的。

我妈的想法比较新，她说哪个媳妇儿她都不跟着，怕他们之间产生矛盾，所以我就一直跟着我妈过，我很少出差去。比如开会到外边去了，我老得找点茬儿不出去。我妈可以到各家去给他们看孩子做饭，但是一有病一感冒，我妈有哮喘病啊，就给我送来。要细说都有很多矛盾，但我觉得都不成为矛盾，我妈是我的我就应该管，只要为我妈干什么都应该，我就这想法。我1996年调整机构因为有病就下来了，下来没两个月我就想自强自立，我就做牛肉卖，其他的时间我就跟我妈聊天儿，我也是有意识的，觉得她年岁大了，我想知道点什么事儿。她想不起来我还问，这事儿怎么回事儿呀，那事儿怎么回事儿呀。我母亲90多岁死的，到现在我转不过来这感情。

4.跟母亲学的做菜

陈：我妈特别会做菜。我老给她打下手，打着打着我就都会了。

吴效兰：所以她会做朝鲜泡菜。摆那泡菜坛儿，家里也是外头也是。

陈：您知道我今年做了多少朝鲜辣白菜？我做了40斤都没够吃。谁都上我们家要去。有人爱吃我特高兴。昨天我一同事跟我聊天我还说这事来着，有人问我满族人尝饺子怎么尝啊，她说怎么什么事儿都问你。

定：您就说说怎么尝饺子吧。

陈：比如说吃饺子吧，谁坐哪儿谁坐哪儿这就不说了啊，我煮饺子去了，我得让我妈尝饺子，我妈怎么尝饺子呢？拿一小布碟，咱家的小布碟特别小，放一点醋，搁上那饺子拿手一按，行，这就行了，再拿一(放汤的)小布碗立马跟着，吃完饺子把这汤给喝了。

张莉：跟我们家一样。

陈：哎，这满族人就这么多讲究。连筷子怎么搁都有讲究。我妈不是满族人，但是我们家规矩特别大。吃饺子其实挺有讲究的，初一要吃素馅。现在这么多亲戚，还就是我会做。我跟你说啊，素馅现在很多年没有人再做了，黄花木耳香菇，原来没有香菇的时候用松蘑，豆腐片儿，胡萝卜、白菜、菠菜、香菜、芝麻、姜。我得一样一样炒，一样一样做，我要明儿吃，得从今儿个就开始做，做到晚上去。黄花要怎么弄啊？黄花这不捋顺了么，摘，摘完了磨(mò)，跟切韭菜似的磨，磨得特细，完了用刀背剁，这是黄花。木耳香菇呢就甭说了，切完剁、剁完切，这木耳不能拿油煸，一煸就爆啊，就得煸黄花差不多了搁点木耳，煸香菇差不多了搁点木耳，匀着得煸三样儿。煸豆腐片末儿的时候呢，不是都剁碎了么，要先搁姜煸锅，再搁豆腐片末儿，让姜味儿能入到豆腐片末儿里头去，然后搁酱油。白菜、菠菜都要烫了，白菜要烫得时间长，菠菜烫得时间短，然后白菜、菠菜、胡萝卜得煸熟了，然后要不搁点玉兰片，要不搁点藕，剁碎了，再搁点胡椒面，一共13样东西，做这个素馅，你说现在谁做？谁有这耐心做它呀，所以我每年做这素馅都特累。素馅吃的时候不能加腊八蒜，不能加腊八醋，只能吃普通醋，这叫素。特别讲究。

定：是不是特别好吃呀？

陈：特别好吃！咱们这就算认识了，等有机会上我们家我给您做，保管把您吃撑了。每年过年我们家聚会，聚会二三十口子我一人做饭。我们家现在还有这习惯呢，三十早上必须得上坟，三十晚上过12点就得吃素。三十晚上吃完年夜饭，要把所有的东西都过碱水刷干净了，就为的12点以后吃素。注140这吃素里边还挺有学问的，都是素菜啊，一个是白菜和胡萝卜，胡萝卜和白菜心弄成酸甜儿的，搁糖，搁醋；还有芥末堆儿，还有温饽，还有炒素咸什，这是四个素菜。

定：素咸什是什么？

陈：素咸什是四样，有黄花、有木耳、水疙瘩丝儿，还有豆腐丝儿。我年年做。北京吃春饼还有一讲呢。……咱们怎么光谈吃了(笑)。

定：没关系，就说吃。刚才二娘儿三娘儿的话题太沉重了……春饼我知道，是最好吃的东西。

陈：我跟您说这合(huǒ)菜怎么炒。一个是酱肉，不能用猪头肉来替。大肚，没有大肚，这个不能算是春饼。大肚，您买去，就那一个圆的，里头是空的，是猪胃，两层皮儿，这么大个儿，做得了缩这么点儿了。买回来自个儿炖，炖完了切丝儿。

张莉：那不就是松仁小肚吗？

陈：不是，那是小肚，是后来的新产品啦。大肚是大肚，大肚特别贵，20多块钱一斤哪，大肚含胆固醇是最高的。但是会做大肚的人并不多，一般的洗不净。这肚啊，原来是用醋洗，先用碱后用醋，那洗不干净，黏膜掉不了，照现在的做法是这么洗：倒点素油，哗啦哗啦使劲一洗，那黏的什么东西就都掉了，这是我发明的。你看，有酱肉，有大肚，有鸡蛋，鸡蛋是烙饼烙到半截儿就摊一薄片儿，烙到半截儿就摊一薄片儿。炒青白蛇，你别说炒豆芽菜炒韭菜，你得说炒青白蛇，把两样炒一块儿，就是青白蛇。白菜呢得切帮，切丝儿，先煸了，再稍微搁一点盐，这边是粉丝，煮好了沥出来以后，这边把白菜盛出来，再用姜煸锅，白菜搁里头再搁上点酱油。合菜是什么呀，白菜、粉丝、韭菜。炒菠菜不要搁粉丝。肉丝菠菜，豆腐丝蒜黄。

张莉：这好像跟我们家一样。

陈：这蒜黄咱们自个儿发，原来哪儿有卖蒜黄的呀。把蒜种上以后盖上东西不见阳光，然后它自个儿长，就是蒜黄。

定：吃这点东西费多大劲儿啊。

张莉：是啊，做春饼怎么也得做一天。

陈：这羊角葱不能拿刀切，得拿手撕。这要切吧，这葱就不好闻了，原来刀没有不锈钢刀，都是铁片儿刀，有铁锈它就不好吃了。现在没羊角葱了，我跟你说，11月买葱的时候多买点儿，你让它发芽儿。

张莉：我们家吃羊角葱都是一掰了以后就整根儿的。过去他们讲究吃腌什么来的？我不知道叫什么名，就是葱里头搁点儿香油，搁点儿酱油，一腌，我就记得我妈老给我爸做，也都得用手撕。

陈：你说的那是三合油。咱们吃汤，吃片儿汤啊，吃馄饨啊，就要搁点三合油。也是葱，切也行，切成末儿，拿盐腌一下，搁上香油，入了味儿以后，等吃的时候一倒酱油。

做好多东西呢春节的时候。比如做豆酱吧，就买那肉皮，咱们吃肉就把肉皮攒下，那时候肉皮比现在的好吃，现在的肉皮特别薄，而且熬不出那胶来。不够呢就买猪蹄，熬猪蹄胶，然后把猪蹄再提出来。然后咱们自己腌的水疙瘩，现在外头卖的水疙瘩不是咱们老北京腌的。豆腐干，不要香干，香干做出来不好吃，要白干，然后有黄豆，有青豆，有胡萝卜，就这几样。汤必须得熬到一定程度，能定冻，如果定不了冻，这豆酱算是失败了，不能先搁葱姜，得先炒胡萝卜，然后把豆煸熟了，搁上酱油，再把汤倒里头，最后搁葱。就不能再动了，再动它就凝不上了，那东西特别怕动，就搁那儿。家里人吃得多呢，做得也多。

定：这种豆酱特别有营养。

张莉：还好吃，尤其是吃饺子，就这豆酱，然后蘸腊八醋。

陈：我们家从来都上天源注141买咸菜，其他的地儿哪儿都不去。现在一买就买七八十块钱的。原来是我妈吃什么我得跑一趟，吃什么我得跑一趟。我跟您说我妈那嘴刁到什么程度，有一次我妈得肺炎，在海军医院住院，没咸菜了，她牙不好啊，就买那糖熟芥。那会儿还是那老甘家口大厦呢，不是有天源的专柜么，我们那口子就在那儿买了一小疙瘩儿，回家就给带去了。我妈吃粥，我就拿手指头掐着那咸菜搁碗里了，我妈不让切咸菜，拿手撕。我妈说这个呀，这咸菜是跟大街上买的。我说您怎么知道的？她说天源的咸菜不是这味儿：“这不是天源的味儿，天源的味儿爽口，这个吧，吃到嘴里乌涂着。”后来我们那口子来，我问他这咸菜在哪儿买的，他说就甘家口这儿呀，我说：“妈您这嘴可够刁的啊。”

定：您母亲怎么有条件这么刁呢？

陈：老侍候姑奶奶呀。我妈是挨着个儿侍候姑奶奶，哪个姑奶奶住娘家我妈都得像样儿。我这几个姑姑都特好说话儿，但是我妈妈就是受的这教育，侍候姑奶奶就跟侍候婆婆似的那样儿。我妈跟我姑姑说话客气着的呢。

定：您母亲会做席吗？

陈：大席面比如说扣肉，有大菜，有凉菜，有炒菜，二八席。

定：什么叫二八席？

陈：就是8个大菜，8个炒菜，凉菜不算。这叫二八席。还有十二的，12个大菜，12个炒菜，12个凉菜。这就够大的席面了，都是大圆桌。我们家这几个哥哥结婚，我们家没请过厨子，就我妈、我二嫂跟我做。我妈过80岁生日90多口人我一人做饭，从早上一直做到晚上，连炒带做。

我三哥结婚的时候我19岁，我们家来了92口子人。我三嫂她们娘家琉璃河的，提出吃合子，取和和气气之意，我烙了92个人的馅饼。我们那口子头一次上我们家来就是给我三嫂送亲，头一次来就吃的馅饼，到现在他说我可真不忘那馅饼。我结婚的时候我婆婆考验我，这琉璃河讲究是什么讲究啊？看你会过不会过，头一回就叫你烙饼，这饼要烙得圆，就说这人会过。这是我的长项啊，我烙了8张饼，一摞，横一刀竖一刀一切，我婆婆傻眼了，就那么瞧着我，我说您干吗那么瞧着我呀，因为我大姑子小姑子都不会做饭，到现在三十晚上一块儿过年得我做饭，现在给他们惯的是必须得三十晚上吃素馅。年年做，我给他们家还做过素馅呢。连我大嫂娘家聚会都是我做饭。像我这岁数这么能干的少有。我用左手。

吴：她左右开弓，左手也可以切可以弄，她左脑右脑全开发了，她这人高智商，我说你也没赶上好时候，你要年轻点儿你搞个公司。

陈：最近我家亲戚办了两档子丧事，都是让我去当顾问，就是怎么干都是有讲究，不能让娘家挑出毛病来，不能让农村的老亲老友们挑出毛病来，所以在这些方面我好像知道点儿吧。

5.我自己

陈：看不出我有病来吧？我得了一绝症，克隆氏病注142，就是一段肠子干了，长40公分，所以我不能蹲着，我坐沙发挺难受，我就这么挺着合适。跟我一块儿得这病的人基本上都死了，就我活得挺滋润的。

我原来在建材局建材集团公司档案处。1996年为什么退下来？因为调整机构，我有病，每年都得一万多块钱住院费，我就退下来了。当时我儿子上大学，他是保送的华中理工大学，我母亲有病，哮喘，咱们都靠工资生活啊，我母亲又得看病，孩子又要上大学，我心里特别不平衡。我想我退休了干什么啊，后来北京大都饭店有一个厨师长，他跟我爱人是同学，他说你们家那酱肉肯定能卖得好，我一炮就打响了，我一天卖了100多斤牛肉啊，就熟牛肉，生牛肉得200多斤，一个小时就卖光了。

定：那做起来得多累啊。

陈：也不累，我觉得我挺能干的。

吴：她也会做，她也愿意给人家做，她也好求。退休了以后她卖酱牛肉，卖朝鲜辣菜，就在他们那建材局宿舍里边，你要今儿不开张都不行，都堵你家门口儿去。

附图二：陈允庄所述居住地点与活动区域图

七、淡然远去的艰辛——郭淑惠口述

时 间：2005年11月15日

地 点：东四某居民楼郭淑惠家

访谈者：定宜庄

在场者：李南、雷帆注143

[访谈者按]郭淑惠女士属龙，1928年出生，我为她做访谈时她77岁。她官宦人家出身，父亲是汉族，母亲是旗人，与上文的胡女士、朱女士一样，她也未报满族。

对于郭女士的往事回顾，可以用“去日苦多”一词形容。她毫不隐讳地谈到因祖母、外祖母好吃懒做并染上抽大烟、打麻将等习惯导致的家庭衰败，和她父母为此而受害一生的悲剧。这是在我所做为数不少的妇女口述中非常罕见但我相信是真实的描述。事实上，明清两代笔记中对于京中妇人“不知织衽，日事调脂裹足，多买肉面生果等物随意饕餮，家徒四壁”注144的风气就已多所批评。这提醒我注意到，不能将清朝衰亡之后旗人男子游手好闲全凭妇女辛苦操持的现象，看成是一种固定的模式。总之，如果不了解北京人尤其是北京妇女生活的另外一面，对旧日京城以及旗人社会的认识，就会失之偏颇而有美化之嫌。

郭女士给人的印象平实而开朗，她的居所位于东四的繁华区内，明亮而温暖，卧室内悬挂着她与丈夫沈老当年的结婚照以及50年金婚的大幅彩色照片，还有她自己的机绣作品。不听她讲，我看不出她与沈老50年曾携手走过怎样的艰辛。还有，我也从不知道北京的手工艺中还有机绣这么美轮美奂的一个品种。

郭女士一家与基督教青年会联系很多，我原以为她是信徒。但在我访问之后第二天她打电话来，我问她，她说不是。

郭淑惠(以下简称郭)：我祖父是从浙江来的，我们老家是萧山。知道宛平县吗？我祖父原来是宛平县的县长，四品，叫郭以保，可能你能查到。我父亲12岁我祖父就死了。我不太清楚我祖父的情况。什么他怎么上北京来的，我就是听他们说。

我外祖父比我祖父高两级，他是督粮道，就是管俸粮注145。那会儿做官不是都拿俸粮嘛。所以他这个官就比我爷爷的官大，他是二品。这都是听我外婆说。我外祖父是满人，我外婆是汉人，因为什么呢？我这外婆是第二个了。我为什么叫外婆呢？满人没有叫外婆的，南方人才叫外婆，可我外祖父那会儿给派到福建，到那儿去做官，外婆也是从北京带走的。我母亲是在福建生的，在杭州长大的。后来等我母亲大了，12岁，才回北京。为什么叫外婆呢？就是从那时候开始就有点儿南方化了。我外祖母说福建话我都听不懂，她在那儿待了十几年……可是是北京的根儿，我母亲可以说是老北京人，她是满族。

定：您知不知道您外祖父的名字？

郭：我知道姓启，叫启省三。

定：他的老姓您还知道吗？

郭：老姓不太知道。他们都是以名为姓，还姓过铁，这是不是老姓？我母亲姓董，叫董铁芝，截止到现在，往下就全姓董了。

定：您知不知道您爷爷那会儿住在什么地方？

郭：从我印象里头，最早就是炒面胡同，东四，稍微往南一点儿，现在叫前炒面胡同。我外婆董梦兰，他们在十二条。

1.父亲的一生

郭：我父亲叫郭仁轩，他没上过什么学校，都是在家里请先生教，那会儿不兴上学。他比较聪明，就在米市大街，男青年会，那时候梅兰芳在那儿教戏，他学戏。后来他又学了英文，学英文打字。

我父亲不是学了英文打字么，就有人给介绍说，你到东北，那时候叫奉天，就是沈阳，到那儿呢我有一个朋友，开了一个洋行，你可以在那儿工作，月薪100块大洋。那时候就已经有我了，我才1岁多。我母亲，我哥哥，我，全家就都去了奉天。我们在那边过得挺好挺好的。据我妈说，100块钱根本就花不完，你想(一九)二几年嘛注146。还用了一个帮忙的，也是老人儿，帮着带孩子。买橘子都是一箱一箱的。我母亲他们老说，说只要我父亲一进门，我就掏他的大衣兜，看带了什么好吃的。

可是我奶奶还在这儿呀。我有3个奶奶，老早死了一个，一个跟着我大爷，还有一个，就是我的亲奶奶。我父亲他们是哥儿俩，姐儿一个，我这个奶奶就生了我姑姑跟我父亲。大爷不是她亲生的。那时候等于是还没分家，我们都走了呢，没办法，我大爷就得负责我这奶奶，她就跟我大爷一块儿过。

我这个亲奶奶是江苏人，她会唱小调，抽大烟。到我都记事了，她还抽呢。她就事儿多，她就总觉得我大爷对她不好，封建嘛，总觉得得跟自个儿的亲儿子在一块儿才好。她就写信，说要瞧孙子。我哥哥那会儿三四岁吧，她非得让我爸爸把他带到北京来。我父亲没办法，老家儿的话不能不听啊，只能就坐火车回来了。就他一人，带着孩子，我跟我母亲就没回来。

郭淑惠与父母、哥哥的合影

(父亲怀抱的是幼时的郭淑惠)

结果呢，火车半夜里轧人了，他往外一探头，(那死人)正好就在他那车厢底下。这一撞车一晃悠呢，上边挂的一个菜篓子，就是柳条编的，里头可能有酱菜一类的东西，小菜篓子，那种，掉下来正砸在他脑袋上。他一看底下，上头再一砸，当时就吓一跳，可还是坚持着回来了，抱着孩子回来了。回来当天晚上，我这奶奶就家务事呀，我大爷怎么怎么不孝顺，怎么怎么对她不好。你想他本来就吓一跳，有点儿轻微的脑震荡，加上害怕，结果她再不让他睡觉，半夜里就精神错乱了。30多岁，精神错乱了。

那会儿呢，老人她就迷信，就说是中邪了，不是说看见轧人了吗，就更觉得是中了邪了，又说是后院有黄鼠狼了，就请什么瞧仙儿的了，歪门邪道的，反正就胡来。根本就不是说赶紧上医院看看去。就没好好治。反正我父亲一下子就不行了，工作也没有了，钱也没有了，人也病倒了。就写信让我们都回来了。

我父亲精神错乱以后，就老打人哪，乱蹦哪，请那挺棒的男的摁着都摁不住，就得捆到床上，那铁床的栏杆他都能够把它拽弯了。可能就是捆的还是怎么回事，最后就是腿伤了，等于是瘸了，说是风湿性关节炎，其实就是给捆得受伤了。扎针灸也不行，腿肿得大蜂窝头似的。那时候我大爷在中国大学工作，我不知道他是干什么，他有点儿收入，我们有点儿祖产，反正就这么变卖着给我父亲治病。最后也是实在没办法了，干脆，分家。就我这奶奶在中间儿搅和，人家也受不了，成天老是人家对她不好不好的，其实谁对她能好？谁对她也好不了。

那时候我都记事了，大概有五六岁了。分了家以后，我母亲老想着把我爸这腿治好了。开始是住在现在的北京医院，那会儿叫德国医院，西医也是没有太多的办法，后来又给转到协和(医院)，协和那会儿是美国人开的，反正都是外国人。我父亲说，他那个主治大夫是外国人，建议开刀，开刀取样化验，然后睡石膏，连脚带腿，整个儿用石膏给你固定住。还吊秤砣，吊秤砣是为了让这膝盖拉开。让他这样睡3年……

众：啊？

郭：结果睡了两年都不到，这个腿就僵直，根本就弯不了了。医院没办法了，也不管了。后来他就根本起不来了，就等于是一平板，要翻个身就这样，你想说凑合一点儿都凑合不了。这我都记得很清楚，后来我才觉得啊，这个不是事儿，他是拿你做实验，根本就不是按风湿性关节炎或者膝盖髌骨损伤这些来治的，外国人对咱们中国人就是不那么什么。

定：您父亲后来一直就不能动了？那精神呢？

郭：开始的时候犯了好多年，就是精神病，糊涂，一阵儿一阵儿的，给他一个喝水的小壶，他能拿小壶砍我妈去。最后就好了，清楚。精神错乱后来就犯过一次，是我弟弟(一九)五几年参加志愿军去朝鲜，他看报纸啊，说朝鲜那儿打仗什么的，他紧张。他说英文我们也听不懂，就糊涂了那么一回。最后我父亲是上边特胖，腿底下就萎缩了。最后连脚后跟都没有了，躺的，他30岁卧的床，60岁死的，30年你算！我妈就这样侍候了他30年。

我父亲是1968年死的，“文化大革命”当中。30年，你说我们这家怎么过的啊？就是祖上留下点房产，就变卖这个，从我印象里从我小时候一直到我结婚，没有说是有一点收入。

定：那时候你们卖的是哪儿的房子？

郭：开始卖的不是祖上留下的老房子，是我们后来买的房子。买了不是为的住，就是为了生活，为了出租。分家的时候分给我们西城的一个院儿，有十几间房吧，开始是租出去了，那时候是日本时期，租给的是日本人。我还记得跟我母亲到江米巷(东交民巷)那个，算是日本领事馆吧，上那儿去取房租。开始时候是那样，后来就没办法了，指着这点房租不够用的了，就把这房卖了。还有一块(一处房产)在鲜鱼口，口上有一个亿兆商店，是卖百货的注147，那个房子是我们的，分家时分给我们那儿一个院儿，这也都卖了。

老东交民巷，原名东江米巷，老北京漕运站点，后变成使馆区，远处小楼是英国大使馆

卖完了房子卖首饰。原来东单有个东单晓市儿，宣武门也有一个晓市儿，我们最早是住在和平门，就上宣武门晓市儿。后来首饰也卖没了，那就卖家具，我母亲那家具全都是好木头，大柜什么的，全卖了。

我这奶奶不是抽大烟么，据我父亲那么说，她可能从十几岁就抽。不给她买烟泡去，一急了她能把这一锅包子全给你扔了，炉子都能给你踢了，就这么大脾气，她就是烟瘾闹的，没办法。

定：解放前北京都有烟馆是吗？

郭：有啊。

定：在哪儿啊？

郭：我记得我们住在半壁街，口上就有一个，有一个吕祖庙，庙的旁边就卖这个。我没替她买过，她让我们去给她买呀，我们都不管，我和我哥哥都不管，我们跟我妈我们是一头儿的，都不管她的事儿。她没有办法了，就满处找人买，就这么一小块儿，长方的，黑的，拿纸包着，就是烟泡。买回来了点上灯，(把烟泡)搁到烟锅子上头，烧着。闻着是香，抽着她更过瘾啊。她也活了50多岁，最后死的时候怎么着？10个手指头10个脚指头全是黑的，烂。一点儿一点儿地从手指头往这儿(指手心)烂，烟毒。反正我就记得她在东边这间屋，中间儿是个厅似的，3间房吧，中间儿吃饭，这边是我们住。你想这边是一瘫子，那边一抽大烟的老太太。

我们结婚以后我们家还挺穷的呢。姑爷来了，你说吃什么？我们家都吃窝头，没有别的，就切了丁儿给他炒窝头，炒窝头！这是新姑爷来了，款待。我母亲会做饭，她炒的窝头都是一粒一粒的，好像炸的似的，可是油还不汪着。她侍候我奶奶侍候我父亲侍候我们这些孩子们，她不弄行吗？

定：您那奶奶嘴刁吗？

郭：刁。奶奶刁奶奶不动，挑。什么都不做，什么都不做。都是我母亲做。没说嘛，什么脏活累活都是我母亲的。老太太的脏衣裳也得她给洗。

母亲留给郭淑惠的嫁妆

(定宜庄摄于2005年)

定：您父亲的脏衣裳也得她洗。

郭：那当然啦，谁洗？还有我们的。我妈大家闺秀啊，小姐出身，那会儿我听我母亲说，她的嫁妆就有二十四抬，那会儿都是两人抬，3间屋搁不下。就是说我们家还不如我外婆家呢。我母亲后来还有4个箱子，就是那种福建漆，金花，红的箱子。给我哥哥俩，我俩，我现在还有这两个箱子。我妈这一辈子可真不容易。

2.母亲的娘家

定：您母亲嫁过来以后他们家还有别人吗？

郭：有哇。但是我外祖父我没见着。他们原来住(东四)十二条，这说的是我外公的家。我外婆是汉人，据这么说，可是实际不知道是不是，都这么传，就说她是我们家的一个丫鬟，侍候太太的，这么着给她收了房。

定：大脚小脚？

郭：大脚。可能就是北京郊区的，农民。要是城里的(汉人)都得裹脚。我祖母倒是小脚，就是抽大烟那个。

定：您外婆抽大烟吗？

郭：不抽，她就是打牌。我的外祖母做饭做得好，我也是跟她学的。可是她在家里头打麻将的时候就什么都不干，打电话，那时候就有电话了，打电话叫菜叫饭。今儿吃盒子菜注148，薄饼，盒子菜。这一盒里头什么菜都有，那会儿就往家里叫。她朋友也挺多的，不管是玩牌也好交往也好。我印象就是她有一个朋友，我叫费外婆费外婆的，经常来，都坐汽车来，那当然得有谱儿了，你这主人也得看什么人下什么菜碟啊。她把这个家整个就是……

抽烟的妇女

定：那她也够能花钱的。

郭：这个家就是让她给毁的。孩子她不管，闺女嫁出去了就嫁出去了，儿子不着调的就不着调了。我一个二舅，三舅，四舅就是我妈妈的弟弟了。我大舅不是我这个外婆的，不知道是抱的还是怎么的，我们叫他白胡子大舅，特别老了，他就在十二条，好像也没有工作。我二舅还有点技术，就是拉胡琴。在家里头招一帮人唱戏，最后他就结了婚了，我这二舅妈也是大家闺秀，嫌他邋遢。你看梨园行的人都是脏了咕叽，油脂麻花，一天就是拉了唱了玩了吃了，就这个。我舅妈嫌他脏，她的雪花膏搁到那儿都不让他往瓶里头下手，就那么讨厌他，最后他就出走了。

定：是您舅舅出走还是您舅妈出走？

郭：舅舅。就是没法在家里过了。我舅妈一直在北京。我三舅还不错，在铁路上。四舅最早干什么我不知道，从黑龙江回来以后就在青艺(中国青年艺术剧院)，东单头条那儿，不知道是卖票还是干什么。

定：您外祖父那么有钱，怎么孩子们那么没落啊。

郭：我跟您说，越是有钱的家，孩子就越是不争气。因为他脑子里想的是他有钱，也不知道学点什么，有钱就花，就浪荡公子。他不在乎，最后拉洋车就拉洋车。北京的旗人就是这样，根本不考虑说我要有一门技术，我怎么生活，没有，因为他有后盾。他总觉得有钱，可是那钱，那房子说卖就没了就，就完了。我外祖母后来为什么上我那儿帮忙去？她最后连房子都没有啦，哪个舅舅家等于都养活不起她啦。最后她一直就跟着我，我的孩子小的时候她给我帮忙，给我看孩子。

3.我丈夫这一辈子

郭：我就记得我搞对象，这说起来就又长了。我的对象啊，原来跟我哥哥是同学，中学同学。好像他上到二年级的时候，就上不了学了，交学费交不起了，就叫他去学徒了。他们家10个孩子，就他父亲一人挣钱，他们家不是旗人，是汉人。老头还行，原来在白纸坊邮票厂，后来调到和平门集邮公司，他管邮票。后来他小闺女接了他的班。他们家住在铁门儿，就是宣武门外，菜市口的北边，也不是自个儿的，是房管局的，租的。现在马上就要拆了。

我爱人是托了他舅舅认识的一个人，这人家在地安门，在王府井这儿开了一个修理门市，修理电冰箱，哎那时候也有电冰箱，就学的这个手艺。这人就是他师傅，你们也许知道，是工商界最大的右派，叫吴金粹注149。

他那会儿刚学徒啊，他这师傅就说要立字据。立什么字据呢？不是用电么，电打死了不管，他不承担责任。管吃，管住，一个月就给几块零花钱。而且要有铺保，你如果犯了错误，你要有保人。他舅舅跟他这个师傅是好朋友，都不行，都得找一个铺保。等于是立了字据有了铺保才用你。他这师傅啊，还是骨结核，他老得给他换药，接屎接尿，那会儿门市旁边有厕所，他就给他倒尿盆。还得从家里给他取饭。干这个。干那个活儿都是油啊什么的，特别脏，也没有工作服。人家定的是三年零一节，节就是季度，就是三年零三个月，结果他学了三年半。

学完了就没事干了，就等于你没地儿吃饭去了，他就自个儿干。开始呢，就干点零活儿，后来是在江米巷，有一个白俄人开的工厂，叫他去给人干，我记得一个月300块钱。也说不上是金圆券还是什么券，反正300块也没多少钱。最后大概是解放前夕，这个白俄人呢，就欠了一屁股两肋账，就说他要走了，他要回俄国了，给人家干的那个活儿没干完的、半截的，连他那乱七八糟的工具什么的，就都留给我爱人了。留了一个牌子，叫“懋利行电机厂”。结果1952年的时候说是他接受了“敌产”，哪儿有什么敌产呢？

这么着，我爱人就一人接着干，算是自个儿慢慢地干起来了。租的是东单二条的房，有一个小院儿，有一座小楼。小院呢，等于是家庭工厂。开始那会儿呢，把他的师兄弟招了来，他有一个师哥，姓纪，他姓沈，他那个师弟姓关，他们3个。现在活着的就他这个姓关的师弟了。他们就收了点小徒弟，就这样干起来了。还不错，1947年、1948年那会儿不错，那会儿有点活儿，像梨园行的马连良他们，家里都有冰箱。就是围城那会儿没什么活儿。从1952年以后就不行了。

那时候他还在协和(医院)干，协和那儿有冷库、血库，有停尸房，他也在那儿干。1951年的时候协和就说，你要是在我这儿工作，你那买卖就甭开了，你等于就是协和的职工。我当时特别愿意让他在协和，因为我特别喜欢协和那个气氛，它那个管理都特别好，一个月50块美金的工资，多好啊，我那会儿也没工作，孩子也多。我说你就在那儿，可是他舍不得(那个厂)。

我记得特别清楚，后来1952年，刘仁是咱们北京市委副书记的时候就找他，跟他说，北京市要有个拳头产品吧，你就做冰箱。你需要多少资金，我也可以什么，那时候还没合营呢，就是说先资助他。他要了多少钱我都记不清了，他说我就想协和不干了，就要开这个修理电冰箱的厂。结果还真的就贷给他款了，还贷得不少，就在东华门，馄饨侯旁边，开了一个门脸儿，还叫懋利行电机厂。就这样，等于是把资本家的帽子给自个儿扣上了。

“三反”“五反”是1952年吧？“三反”的时候是在协和，“打老虎”注150，打的是他师傅，张工程师。过了几天，打老虎爪子，沈永昌，就是我们老头儿的名字。“五反”的时候就是他这个工厂，那时候大概就十几个人，开始还说人少不算，到1952年就定的资本家了。等于“三反”“五反”都有他。他学徒出身，受了那么多苦，还是响应号召，还给他贷款，你说他这一辈子！

最后是1956年，合营就(把厂子)合出去了，合到医疗器械厂。第一台电冰箱就是他设计的，雪花冰箱，那又怎么着？没用注151。1957年，右派。说你们厂子得找右派，没有右派不成，都得有，哪个单位都得有。他也不知道是说了什么，好像是说工人里边也有不守法的，这就是说你污蔑工人阶级，就扣上了，右派。

定：他性格怎么样，是特别爱说话吗？

郭：他是特别爱交往，特别爱聊天儿的这么一个人。我跟你说，门口看门那老头儿啊跟他特别好，食堂的管理员跟他特别好，上边的书记跟他也特别好，没有他不跟人家交往的，这么一人，所以说话呢，就顾不到方方面面，最后就给他来了这么一个右派。右派呢是六级，最小的那一级，就降职，降薪。倒是时间不长，半年吧，好像上边审查以后，又给他恢复了。等于是摘了帽子了，还是右派。

定：对，摘帽右派也是一种右派。

郭：“文化大革命”批我，说我是反动资本家家属。我说不对，他不能算是反动资本家，他是民族资产阶级，民族资产阶级是发扬咱们的工业，对吧？我们不干反动的事怎么能算反动资本家呢。他们说你爱人是右派，就是反动资本家！我说他摘掉帽子了，“摘了也是右派！”那时候我不懂，我以为摘了就没有了，就不算了呢。还是。

“文化大革命”的时候给他下放车间，做钣金工，每天抡那大铁板，多少斤。还电焊工，天天晚上回来，什么也看不见，得点金霉素眼药膏，点上这眼药膏睡一宿，第二天又恢复，去上班。后来他跟我说，在铺底下搁了一瓶敌敌畏：“我真不想活了，没意思。可是一想啊，我死了你和孩子可怎么弄啊。几次都没死成。”唉……

……

“文化大革命”的时候还要给他轰走。我们北京人，农村也没有亲戚，非得让他走。我们奶奶家那儿原来有一个帮忙的老太太，他们家在三河县，河北，人家是烈属，人家老头儿是牺牲了的八路军，她说你上我这儿来吧，他就答应了。我头上班把铺盖卷儿都给他弄好了搁到那儿了，我下班回来一瞧，哟，这铺盖卷儿他没拿走啊，后来一问他，说派出所说了，你是东城区长大的，从年轻小时候学徒我们都知道，你这个档案都在这儿呢，你农村没有家，轰你上哪儿去？留下，我们跟你们厂子说去。最后是派出所的人跟厂子说，把他留下了。

李南：还不错啊。

郭：不错什么呀？我都后悔，应该走。走了呢，那儿不会欺负他的，一个是烈属家，一个是他有技术，电工活儿他都会，在那儿干点什么，都比在这儿强。在这儿抡大铁板、电焊，那都是力气活儿呀。

……可是呢，我这儿说了你们也许……我不理解，他一直老想着入党，老想着写入党申请书，也是有人鼓动他。我说呀，咱们不入，入了，今后要再有什么运动啊，你就是钻进党内的资本家，对不对？你要不入呢，咱们嫌疑小点儿。他不干，非得要入这党：“我要入，我要给儿女转过这个面子来。”为什么呢，我这二闺女，那会儿上兵团啊，不要她，就因为家庭出身，所以我这二闺女就老是跟她爸爸翻着。大闺女也是受冲击，也是叨唠她爸爸不该当这资本家。他就是要入党，要为孩子们转回这个。1984年去了一趟意大利，学习先进技术，最后批准他入了党。这事我都可笑，有什么用啊我说，折腾得你都已经这样了。

从意大利回来以后又去各地巡回考察，我还跟他一块儿去，整个儿转了这一大片儿，南方都去了，就是没上新疆那边去。1986年就病了。开始时候就尿血，不知道是什么毛病，就去照片子，化验，说是肾结石，就把结石摘出来了。摘出以后呢，还尿血，就查出是前列腺癌。1987年做的前列腺手术，5年头上转移了。转移了以后1994年，我们俩人办的金婚，办这金婚50年。我们3对，在青年会办的，我说我推着也要推你去，我说我们何止50年呢，从他跟我哥哥同学我们就认识注152。

他病了8年，这8年他做了3次手术，年年都住院，我侍候8年。开始3顿饭都是我送，后来女儿从广州回来了，中午饭是她送，我在家给做，医院里头护士都跟我们特别熟:“今天送什么饭呢？又是不重样儿?”一个星期不带重样儿的。他倒不是说非得吃燕窝鱼翅鱼啊肉啊，不是，你算他家10个孩子，他吃过什么燕窝鱼翅啊，吃过什么鸡鸭鱼肉啊，他那可口的饭就是北京一般人家的家常饭。你比如说煮热汤面，他要吃带咬劲儿的，还要羊肉煨汆儿，搁点酸菜搁点香菜，他就愿意吃这种饭。炸酱面他能吃一大碗，煮嘎咯儿他也能吃一大碗。

定：煮嘎咯儿是什么？

郭：是棒子面儿做的。棒子面儿和上了按成扁儿，切成小方块儿，搁笸箩里面摇摇，煮，也跟热汤面似的，也不是疙瘩汤，叫煮嘎咯儿。最好啊，是用牛肉酸菜，嫩点的牛肉，切成片煨上，切点酸菜，稠糊糊的，他能吃一大碗。

众：我们都没见过没吃过。

郭：赶明儿给你们做一回(众欢呼)。从前他不吃胡萝卜，后来不是说胡萝卜抗癌嘛。我是特别爱吃胡萝卜，我母亲那会儿就爱吃胡萝卜，我跟着她一块儿我就喜欢吃，我们北京人是做胡萝卜酱，豆酱。到过年，肉皮，切了丁儿，煮了，完了有胡萝卜，有熏干儿，有豆，那是凉菜，过年都有那个。他还特别爱吃我做的胡萝卜丝儿的团子，胡萝卜丝儿擦了以后拿油煸熟了，里头搁点排叉(北京传统小吃)哪，鸡蛋哪，不能搁肉，搁肉吃团子就不是味儿了。

最后他是1996年2月走的。到转过年2月，他就死了10年了。

郭淑惠的新婚照

(1944年)(郭淑惠提供)

郭淑惠50年后的金婚照

(1994年)(郭淑惠提供)

4.我自己

郭：我中学就上了一年多，在厂桥，女子职业学校注153。我们那会儿上课啊，不是净是念书，还学做饭，有烹饪课，有美术课，有缝纫课。我的堂姐姐，就是我大爷的闺女，就是那儿上的学，裁的那呢子大衣可好了。她毕业了我没毕业，我就上了一年，也是交不起学费了，不上了。

20世纪40年代初河北省立北平女子职业学校的女学生

那时候是日本时期，我就在锡拉胡同的齿科医院注154，在那儿当卫生员。擦地，刷杯子，干这个，13岁吧。反正也挣不了多少钱，就能减少家里的负担。我哥哥那会儿就上西郊，土木工程学校，那个学校那时候不要钱，吃混合面窝头，只许吃，不许拿。他偷着拿一个，装兜里出来，告诉说我浑身都哆嗦，给家里拿回一个窝头。然后日本投降，我就结婚了。

定：您结婚的时候多大？

郭：可以说我周岁是15岁，虚岁17岁。我是1944年结婚。

定：您老头儿比您大多少？

郭：大4岁。那会儿我妈跟我爸都不同意，连我哥哥都不同意，说他们家孩子太多，10个孩子，老太太又不工作，就指着老头一人生活，你什么都不会干，你到那儿你受罪。

定：那您呢？

郭：我当然同意啦，我们是自由恋爱呀。他和我哥哥是中学同学，后来他不上学了，但是还是好朋友。每到休息，他都到我们家来，这么着我们俩人认识的。我喜欢他什么呢？能干。到我们家来了，不管是什么活儿，都愿意帮着干，打水呀，添火呀，收拾炉子，什么都帮着干，我们家电灯坏了，都是他的事儿，他还会做滑车的冰刀，用铁做，铁活儿呀。什么都吃还，什么都好吃好吃，我真觉得这人不错。

我这个爱人啊，特别特别孝顺，不管是对他自己的父母还是我的父母，都特别好。我父亲老躺着，血液不流通，不是有猴指甲么，他拿豆腐给他闷，闷完了拿钳子给他铰。还买栗子给我父亲剥了吃。

结婚的时候还一个笑话儿。我母亲到他们家看他去，那是还没结婚以前，等于是了解了解他们家的情况。去了看着还不错，3间房，那房子也不错，中间儿是客厅，这边是老头老太太住，那边是孩子们住。正好他那个小妹妹，还不是最小的那个，是倒数第二个妹妹刚生下来不久。他们家是一个大炕，炕上有一个柜格子，就是搁被卧的柜子，因为孩子多嘛，就把孩子搁那里头藏着，怕我妈看见，还有那么点儿的小孩，更不乐意了。我爱人说：“哎呀，她真乖，没哭，一哭更露馅啦。”(众笑)还这么一段儿。

我结婚以后他妈还生哪！又生了一个，最后我们俩一块儿坐月子(众笑)，合着他最小的这个妹妹比我大儿子还小呢。他们家10个孩子，他是老三，上边俩姐姐，中间是6个男孩子，最后两个妹妹。他等于是男孩子里头老大。所以他也得持重，他就顶梁柱似的。

我们这个老太太呀，可能说啦，她什么她都会，可是她就不干，都是她大姐二姐干。大姐是管账，管细活儿，二姐呢，是洗衣裳、纳底子。人家养10个孩子，人家不动针线。开始是跟妯娌们在一块儿有婆婆，家里还不错，有用人做，有做活儿的，也有做饭的，所以她什么事儿都不干。也是玩牌。我说你们都不懂，她打清水儿的，什么叫清水儿的呢？就是早上起来不吃不喝就打下去，不像我们打麻将，什么事儿都没了，消遣，她不是。

我结婚以后呢，就是家庭主妇啊。(她的)大闺女二闺女都不管了，都是我的事儿了。做饭、洗衣裳、看孩子，全活儿。第一年冬天，到三十晚上了还给他们做呢，做棉袄。其实在家我也没做过，她会招呼啊，她会教。她生了孩子她也不管，我也得抱着啊，小姑子那时候才一岁半。

定：我发觉那时候当女的比当男的容易多了。

郭：对。要不他们说哟，做饭多麻烦啊，我说有什么麻烦啊，我什么日子都过过，好日子我也过过，出去有车，人力车。

定：那是什么时候？

郭：解放前，我们老头儿办厂的时候，拉车的不是就为拉人，是为拉机器。开始时候是人力，后来改为三轮，我出去我也可以坐啊。后来他把他师哥介绍到协和去接他的班，虽然说不算协和的人了，可是协和有活儿呢他还过去干，单给他钱，我们家也用不着买冰箱，老给人家修，修好了试几天。拉走了又来了，又修。

我结婚以后没工作，1948年生我那大儿子。后来我想学会计，学了一年，在西城立信会计学校，这个学校现在可能还有呢，完了又是生孩子，就没去。我那个表妹人家就学完了，人家就找到了工作，人家就上班了。我就放下了。我生了6个孩子。

北京基督教女青年会大门(苏柏玉摄于2015年)

我是什么时候啊？1956年我在青年会学的绣花。青年会那会儿办班，有缝纫班，有机绣班，我就参加了机绣。为什么我参加机绣呢？我的大伯母、我的姑姑、我的妈妈，都会绣花。那会儿的大家闺秀必须得学这个，必须得学点绣花呀，画画呀，琴棋书画，这些，要这个谱。我妈是手绣，苏绣，雕空的，我不知道她是在哪儿学的。反正我记事以后她就不绣了。我姑姑和我大伯母是机绣，说是有一个俄国老太太，跟她学的。那会儿都是用绒线，线坯子，我看她们绣的牡丹啊，真好看。所以我喜欢这个。

我1956年在青年会学完了，1957年老头不是就成右派了吗？不是就给我们降工资了吗？孩子小我出不去啊，还得做饭，还得看孩子，我就拿活儿在家里做。开始拿的是小孩的小围嘴儿，有一小兜儿，白的，蓝边，做和平鸽。后来做枕套。1958年我们就入合作社了，就是自己拿自己的机器，集中到一个地方，什么叫合作社呀？合作嘛。我开始入的是第三绣花社注155，在一个同事家里，她有一间房，有六七个人，人家也不要电钱，也不要房钱水钱，那就叫入社了，有收发员给我们送活儿。开始就做汗衫的领子，后来1958年就在南河沿租了一个3间房的厂房，把大伙儿的机器都拉了去，就集中了。自己的机器，厂子的料，厂子的线，那会儿都是计件儿，一个月你做多少活儿，给你算多少钱。做一个领子比如说是5分钱、6分钱，那么算。后来我们在东直门里弄了一个院子，就把南河沿这个房退了，那时候就算大集体了。最后(一九)六几年就把机器给我们折算了，你要是还要你的机器，那你拿回去，你要是不要你的机器了，那你的机器合多少钱，给你折钱拿回去，等于就是全民的了。我那会儿拿过去的那机器啊，是美国的名牌，胜佳的，是我姑姑的机器。得了，就按国产机器价，140块钱，我记得特别清楚，其实我那机器，300块钱不止。

(看郭女士的机绣作品)

定：您怎么做得这么漂亮啊？

郭淑惠的机绣作品(定宜庄摄于2005年)

郭：就是手、脚、眼睛要一致。我现在做不了了，手啊，跟不上这机器。

定：您当时做这么一个领子能挣多少钱？

郭：最早的时候这纱领子卖给他们是50块钱，手工也就是5块钱，给你5块钱就了不得了，那会儿。

定：您做这一个领子5块钱，那得做多少天啊？

郭：就这领子啊？我至少至少得做3天。最少了，一天8小时得做3天。因为你做完了以后还得雕空，雕空了以后还得拉网，最难的就是这雕空拉网儿的领子，特别细这活儿。再就是补花比较难。还没“反修”的时候我们给苏联做丝绒的大桌布，旁边带穗的，缎子上头补绒，出口的那个。后来“反修”了，跟苏联闹翻了，不出口了。

我记得计件那会儿，我这工资都没超过30块钱，一天8小时。最后这厂子定了级了，给固定工资了，我50块钱工资，最高的了。那也有定额，你一天要完成多少，都有数的。那会儿我们都拼命干，中午都不休息，吃了饭赶紧就剪线头，下绷子，上绷子。那会儿还限电，动不动就停电，我们都是用电动缝纫机啊，停电我们就没法儿干了，那也不走，挨那儿等着，什么时候来电什么时候干。那时候我们哪儿有什么奖金哪，什么都没有。

(一九)五几年那会儿评先进，争红旗，我在那儿可以说技术是数一数二的，可是评先进老没我的名儿。后来车间主任把我叫到一边，说我跟你说，凭你的技术，凭你的工作态度，各方面都够先进，可是你爱人是资本家，所以就不能树你为先进。我说我不在乎这先进不先进，我该怎么干还怎么干，没有我的名儿我也好好干，这是我的工作。所以这个车间主任，一直到现在我们都有联系，这人挺好的。他现在出不来了，我们经常去看他。反正这么多年在厂子里头，我现在老同事还挺多呢。

在郭淑惠个人画展开幕式上与李滨(左二)、

李南(左一)及本书作者(左四)的合影

1973年我颈椎骨刺，就病退了。到(一九)八几年厂子又聘我回去，是刚才我说的车间主任介绍我去的，他在关东店的补花厂，说设计室缺人，想做点出口的样品，而且想教学生，我去了两年。在那儿做领带啊，领子啊，还有好多东西呢。他那儿有万能机，就是不用你推，它自个儿能自动摆针，是电动的，不是电脑。后来我们厂子再没有手工做的了，全是用电脑。电脑就是一个带子传送，这儿一个机头，把布铺到上头，它这传送带一转，这儿就出了一溜儿，特别粗！现在你看是手工活儿，都贵。

定：您说那时候的人都怎么过来的？

郭：反正人啊，就是工具。我现在还拿不到1000块钱，我徒弟拿的比我都多。不过每月900多块钱我也够了。我这钱不是用来过日子，我的钱都是交学费，买书买本、裱画、买镜框。过日子根本用不着我掏钱，闺女一箱一箱的东西，拿来；儿子，一袋一袋的面，拿来。这个房是小儿子的，他就为了让我能住北房，他搬到我原来(那套东西向的房)去了，孝顺。

附图：郭淑惠所述居住地点与活动区域图

八、不受点灾难，一生就白活了 ——文毓秋口述

时 间：1998年11月11日

地 点：北京市安贞里某居民楼

访谈者：定宜庄

吴老与文老

[访谈者按]文老即文毓秋，我因为一直称她为文老，这里就不改其例，不再像对别人那样将她称为女士了。

在本书的诸篇访谈者记中，唯有这一篇，我加上了一个标题。1999年拙著《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》一书出版时，尽管也将这篇访谈收入了，却没有做访谈者记，而且竟然已经想不起来原因。如今展卷再读时，文老的音容笑貌依然，斯人却已仙逝有年，这里谨补作访谈者记一篇，用以祭奠文老，表达我对她的思念。

文老的丈夫吴老，是著名经济史学家吴承明先生。提到文老，就不能不提到吴老，因为我是通过吴老才认识文老的，但当年我为文老做口述时，吴老却不准文老在访谈中提到他的名字，他辞世在文老之后，但转眼之间，也整整4年了。

吴承明老是中国经济史学界的一代宗师，他去世后，2012年的《中国经济史研究》第二期曾发专刊纪念他，中国经济史学界的著名学者纷纷撰文，既高度评价他的学术贡献，也谈他低调谦和、乐于提携后进的崇高人品，更有许多人怀念与他多年的情谊。我虽然不属经济史学界的圈子，但也深知在这个“人无完人”而且“文人相轻”的世界上，能够得到学界众多著名学者如此敬重和爱戴的“一个真正的人”(李伯重语)，实在是少而又少，至少从我多年的经历来看，似乎只有他一个。

我与吴老相识，是通过郭松义先生。郭先生是我的老师，也是我任职的中国社会科学院历史所社会史室当年的研究室主任，当年我们曾与美国的李中清、康文林等教授一道从事过有关清代内务府户口册的研究，我因此而与美国加州学派一些代表人物，以及中国经济史学界一些学者略有过往。郭先生对吴老极为敬重，我曾调侃说吴老是他的偶像，还曾半开玩笑地感叹说，人都老了，居然还有偶像可以崇拜，真是挺难得。那个时候，由于郭先生的夫人孙爱成老师有一手好厨艺，大家都乐于到郭先生家相聚，既谈学问，也品美味，又由于郭先生和吴老同住一楼，所以每每应众人请求，将吴老邀来出席，正如郭先生的回忆文章中所说，只要吴老一来，便成为中心人物，无论谈学术掌故，还是评美食美酒，说者听者都津津有味，那是我最乐于前往的场合，只要得知，便风雨无阻。

吴老一生并不顺遂。他曾是清华大学经济系的学生，1935年“一二·九”运动时是北平爱国学生运动领袖之一，后被迫离校，先后转考入北洋大学、北京大学史学系。时值国难当头，平津危机加剧，七七事变后，他参加由平津学生及医护人员组成的战地服务团随军服务，也正是在这期间，他结识了当时还是北平一个中学生的文毓秋，也就是本篇的被访者文老。

吴老后来就读于美国哥伦比亚大学，最终从一个热血青年变成一位学贯中西、淹通今古、深沉睿智的学者。在这个过程中，他经历了家国的深重不幸和1949年后历次运动反复不断的“洗礼”，他的前夫人洪达琳女士重病卧床近30年，都由他亲自照料，更有丧子这个沉重打击。李伯重教授曾回忆当年在吴老家中见到的情形：

1979年暑假……我到北京后不久，即去东大桥路吴先生寓所拜见他。到了吴府，只见房间狭窄，光线晦暗，家具简陋。由于空间太小，家中仅有一张书桌，堆满书刊和文稿。吴先生的许多著作，就是在这张书桌上，在昏暗的光线下写成的。那时吴师母已中风多时，生活不能自理，虽然请了保姆，但是吴师母的生活起居，都是吴先生亲手料理，不要他人插手。尽管工作、生活条件如此恶劣，却不见吴先生有何不悦之色，谈起学问，依然侃侃而言，丝毫没有怨言。我心里不禁深深感叹：像吴先生这样的国际著名学者，真是像孔子赞颜回所说的那样：“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐。”我感觉，刘禹锡《陋室铭》中的“斯是陋室，惟吾德馨”之语，其吴先生之谓欤？

用“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”来形容吴老，再没有比这更贴切的了。

我即使是外行，也深知吴老在学术界德高望重，但他给我的印象，不是高山仰止，却反而是有趣。正如郭先生在纪念他的文中说的那样，他将安贞里附近略像样的饭馆几乎吃遍，对各家的特色和品位，总有准确而公道的评价。他不仅雅好饮酒，而且有品酒师的水平，据说很多名牌酒厂都把他聘为专家请去品酒，不知是否属实。有一次在郭先生家聚会，我携一瓶别人赠送的茅台酒凑趣，他立刻嗅出破绽，却不露声色，只是席散后悄悄对郭夫人说，定小姐拿的那瓶茅台是假酒，怕我难堪，还嘱咐她一定不要对我说。从此我每携酒来，都请他先品尝，他总会一语道破该酒的优劣，引得现场之人雀跃不止。

文老与吴老结婚，是在20世纪90年代的事，当时二人都已经年过七旬，而文老一直与子女一起在上海生活。据文老说，作为“一二·九”时期的老战友，当她去探望吴老时，一眼便见到吴老家中摆放的当年他们一道参加平津学生战地服务团时的照片，往事一下子涌上心头，令她激动得不能自已。

文老是老革命，工资和级别都高于吴老，她未必理解吴老学问的价值所在，但她崇敬吴老的为人。吴老谦和沉静似水，文老热情率真似火，在我的感觉里，水包容了火，于是水火便相得益彰。我相信他们曾在一起，度过了最后那段短暂但美满的日子。

文老结婚后，便在北京和上海两地往来穿梭，只要在北京，她便是郭松义先生家的常客，每日登门八趟不止。而郭先生夫妇知道我在做旗人妇女的口述，便提议她与我谈谈，她欣然接受，这便是我做这篇访谈的起因。

文老的访谈被我收入到《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中，吴老是否看过全书，我不敢肯定，但他确实读过该书的序言。做妇女史离不开西方有关女性和社会性别的理论，而我当时对这些理论却一知半解，邯郸学步，疑虑重重，犹记吴老读完序言将书合上时说的一句话，大意是：理论其实就是方法。这让我茅塞顿开，似乎一下子就找到了方向。

怀念郭先生家“谈笑有鸿儒”的聚会，怀念众人围绕吴老品酒论学的日子，怀念当年郭夫人一桌桌色香味俱全的美食。当年的“鸿儒”中不少人已经仙逝，留下来的也在老去，往事如烟消散，思之不禁泫然。

《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》一书是我做口述史的试水之作，各种缺陷在所难免，但即便如此，文老这篇，留给我的遗憾也是最大的。最明显的，首先是没有提示她更多谈到她的父亲。从这篇访谈的只言片语中可以隐约发现，这是一个非常值得探究的人物。文老说，她父亲是杭州驻防旗人。只要多少读过中国近代史的人就都知道，杭州的八旗驻防在太平天国与辛亥革命时期，曾遭遇几度血洗，旗营覆亡，男女老幼惨遭屠戮，很难想象劫后余生的文老父亲，有过怎样痛切的经历，所以他才会对“杀鞑子”之举有切齿之恨，甚至不准许女儿与汉人通婚。但是后来，也许是为了生计吧，他既然更名为“文成章”，应该是也隐瞒了自己的旗人身份，进入了以“驱逐鞑虏”为宗旨的国民党的军校，并且从保定到沈阳再到重庆，最终竟以一个国民党军人的形象终其一生。在那种特定的历史背景下，有他这样经历的旗人后裔很可能不止他一人，他们的经历、他们的心态，都是我们如今再也捕捉不到的宝贵资料了。

文老说她父亲是“封建军阀牌”的，她恨父亲对外祖母和母亲的无情，却说他肯给子女(尤其还包括女儿)每人交付17块大洋的学费，送他们到当时最新式的孔德学校读书，说明他绝非守旧之人。文老说她父亲是两种性格，正是他的矛盾之处。

可惜的是，文老对她父亲只讲了这样寥寥几句。而我当时竟没有进一步追问。现在追寻原因，可能是我当时太关注“旗人”和“妇女”这两个关键词了，或者说，我只关注了这两个词而未及其余，对于其他诸多相关内容视而不见，结果是丢掉了太多值得记录的东西。

对文老本人的访谈也是如此。过于关注“旗人”使我忽略了她后来的生活遭遇。她后来离开京城，投身革命，在她的讲述中，有些涉及后来的名人、高官，但都是片片断断，不成系统，而对“害了她一生”的国民党特务郭同震，更是语焉不详。我当时的不用心，导致了这篇访谈没有把文老一生的复杂和丰富呈现出来，这是非常可惜的。

总之，生活是多面的，人也是多面的，在口述的现场不能仅仅执着于自己关注的那一个方向，也就是说，不能“一根筋”，这也是我从这个案例中汲取的一个教训。

文老不是京师旗人，她的父母都是清朝覆亡以后从外省驻防旗营流落到京城的，我是将她这样进入京师的旗人家庭，也作为北京旗人群体的一员而收入这部书中的。

文毓秋：名文铭(毓秋是她参加革命前的曾用名)，1921年11月28日生于杭州，2010年8月20日逝世，享年90岁。

1935年参加“一二·九”运动时是北平市立女一中的学生，年15岁。七七事变后，到武汉，参加了位于鄂东黄安七林坪的红军训练班。1938年5月参加八路军的115师到山东，在文工团演过话剧，扮演过曹禺的话剧《雷雨》中的繁漪。解放时随三野(中国人民解放军第三野战军)从山东到上海，被批准转业，先到上海电影制片厂，后调到华东局宣传部，并在上海艺术学院担任领导工作。最后调到黄浦区文化局任编导，在那里以副局级待遇离休。90岁逝世，葬于上海革命烈士陵园。

文铭女士于1954年与前夫离婚，1995年在京举行纪念“一二·九”运动60周年活动时与吴承明先生登记结婚注156。

1.我父亲

文毓秋(以下简称文)：现在提到家里什么事，我自己觉得很平常，一点儿不难过。我说人总要受点灾难，不然一生白活了。

我是1921年12月生的，阴历是十月二十九。我家是杭州驻防旗人，住的地方就叫旗下，现在叫湖滨，但我父亲从来没跟我讲过一句我们家的事，就给我看过一张照片，是我们家的祖坟地，说我有个姑姑，还有个表哥，但我从来没见过。到底他们在清朝时干什么我不晓得。我从来没问过我父亲是怎么从杭州到保定的。

我爸爸是保定军官学校第七期的注157。原来叫文焕然，那时都讲究有名字有号，他有个号叫文达之，就是“鞑子”，他觉得反正我就是满族，就是“鞑子”。我父亲心里对汉族的恨就是很深。你知道“八月十五杀鞑子”吗？不是要供香供兔儿爷吗，我爸爸就要把香吹灭，让它冒烟，告诉我我们是满族人，他们要杀“鞑子”，我们要如何如何，就是这种满族与汉族对抗的心理。我父亲叫了好久的文达之，九一八事变以后，他不得不投靠蒋介石的中央军校注158，不能再叫文达之了，就改名叫文成章。

保定陆军军官学校尚武堂(苏柏玉摄于2015年)

我父亲一直在外头,不和我们在一起，我就记得他很凶，我从来不愿跟他说话。他最宝贝的是我，但也就是生活上照顾。我为什么恨他？因为我有个弟弟死了，他从东北回来就大发雷霆，觉得是我外婆和我妈妈没照顾好孩子，就把我外婆赶走了，那时我上小学六年级么，我就哭，还得了胃病，所以我最恨我父亲。

我父亲是很聪明的一个人，但他是两种性格。他从保定军校毕业后就跟着张作霖，直奉战争注159的时候他参加了，当参谋什么，在军阀里当个官那简直不得了，那时候条件家里是非常好的。后来他在直奉战争时把耳朵震聋了，不厉害，我还记得他住协和医院治疗，从那以后他不能干武了，就到东北讲武堂注160当了上校教官，正式工资是360块大洋，还不算外快，外快叫出去打野外，那还另外有些收入。张作霖死了以后他就一直跟着张学良。“九一八”以后没办法了，逃难到了山东。我爸爸抽大烟，但“九一八”以后就不吃了。

抗战后我父亲随国民党撤退到了四川铜梁，他与国民党是有矛盾的，1941年我在八路军115师时，萧华当主任，他让我做我父亲的工作，我就写信到铜梁他们的中央军校注161，信倒是回了，是一个讣告，说“此人已于民国三十年病故”。真凄凉啊，我说我现在倒好，一无所有。

尽管我对我父亲很恨，但是我觉得我父亲那种性格可能给我遗传了许多。我是相当倔强，随便怎么整我斗我，死不低头。

5岁时的文毓秋

我父亲跟着张作霖的时候，他带的家里人，我记得名字的大概有这么几个：冯恩善、冯恩祥弟兄俩，都是山东的，忠心得不得了。这冯恩善从我这么小就一直跟着我们，一直到他结婚还跟着我们。我们家的用人是不能进太太的房间的，只有他可以，我们不起来他都可以进我们的房间。我到现在还很怀念他，因为从小他一直带着我。还有一个叫麻代工，就高一级了，是个管事的什么。还有一个叫李之录，我这时八九岁，就有点印象了。还有两个用人，但是叫什么名字我不知道，我就知道一个叫猪八戒，一个叫孙某某。

2.我外婆和我舅舅、舅妈

文：我外婆和妈妈叫什么名字我都不知道，就知道外婆姓卢。我外婆是湖北沙市人，那里有个满洲城注162，我曾外祖当过一阵湖北巡抚，他姓傅。我外婆告诉我，说我曾外祖是个很廉洁的人，到晚上巡逻的时候，能在城墙里打着灯笼叫人陪着巡逻，我就记得这个话。我外婆说的是湖北话，我现在的湖北话就是跟外婆学的，还讲得不错。

我外婆是个大家闺秀。我的舅公，就是外婆娘家的弟弟，原来当官那个恩将军的孙子，他们一起在我们家抽大烟，这我还记得很清楚。他们是什么人呢？这个舅公的公公(南方话，指爷爷)在满洲的时候是恩将军注163。据说满洲的时候在那一带有三个半将军，他是不是属于半，我不晓得，这都是我外婆跟我讲的。我外婆还跟我讲，她从小就学针线活儿，15岁嫁到我外公家这儿来，大姑子小姑子一生气呀，她就自己也不敢睡，陪着她们。

辛亥革命的时候，我们家里的前后院、花园都给烧了，我外公外婆他们全家都是逃难逃到保定的，保定有个湖北会馆，另外那里还有我外婆娘家的一个亲戚，对我外婆很好。我父亲那时在保定军校，我父亲母亲是在保定结婚的。他们肯定不是自己认识的，是介绍的。我就生在保定。

我6岁我们家就离开保定了，连外公带外婆都在北京。我外婆当然不裹脚，到学校人家就问了，你外婆的脚怎么那么大？我说，她就是没裹好。因为要是讲了，满族人受歧视得厉害。

我好像特别重感情，我觉得外婆是给我影响最深的一个人。我外婆一直带着我，我睡觉也跟着外婆，外婆给我唱那个湖北的山歌呀。到十来岁了，夜里要是冷了我还把腿伸到外婆的被子里，所以我从小离了外婆一步都不行，现在脑子里也就是外婆。我外婆说的一句话可深了：“我死了，棺材做大一点，把你一起带走。”我跟外婆的感情就那么深。我父亲把我外婆赶出来，当然也离家不很远，她就找个地方住。正是放暑假，我就跟出来，每天和我外婆抻点面条吃，就从那儿我得了胃病。后来她回来了，她走了我们几个孩子怎么活？后来家里就是我外公、外婆、我妈妈和几个孩子。

我外婆非常善良，我觉得她是最好的女人。我真想写写我外婆，她就是再穷，也从来没有跟人家低三下四的，她始终有那么一种自尊。那时我家里也不算富，我爸爸每月寄100块钱，后来不行了，寄60块大洋，还算好的。有拉洋车的穷人请不起接生婆，就是我外婆半夜里起来给他们接生，连一口水也不喝人家的。她信观音，每月初八、十八、二十八都吃素。我小时候调皮，她每天磕头，我就在她背后捣蛋。但是我不是真捣蛋，我觉得我外婆信，我就很信。我有个老战友在景德镇当书记，后来调到省委，问我要什么，我说我什么也不要，你就给我送个观音菩萨来。我不会供，就是摆在家里，我为的是怀念外婆。

我外婆他们家里的人都是很有教养、很善良的人。我外婆就有俩孩子，我也就有一个舅舅。我舅舅也在南京，在国民党那儿，但我舅舅是个最好的人，他在四川当军需，没贪过一分钱，那是很难得的，解放后我从杭州把他接来了，还有我的表妹，我给他安排工作，在煤气公司当会计。没有一个人说他不好的。

我外婆最后是饿死的。那时我家在北京沙滩南侧的新开路注164。抗战以后我父亲就没回来过，家里的经济来源就全断了。我外婆生病，拉肚子，又没有饭吃，家里连被子都没有，就一块板，她就躺到那儿，临死时有邻居好心给她送一碗面，但她已经咽气了。那时家里就剩我一个舅妈带两个孩子，还有我一个弟弟，我舅妈就到各店铺磕头，那时北京兴这个。还有我舅妈的弟弟帮着，要点钱买了口薄棺材。我舅舅要弄个石碑，老板还非说我们没给钱，不给我们那个石碑。我外婆就这么死了，想立个碑还给人骗了。结果解放后我连我外婆埋在哪儿都找不到。

解放后我回家，看到家里就是我舅妈带着几个孩子，炕上就是个席子，连被子都没有。那时我才知道我外婆死了，那几天我跑到派出所还有什么地方，到处说了就哭说了就哭。我说穷人就这样受苦!

我没看我外公做过什么事儿，老爷子，留着胡子，他就在家里那么坐着。我们俩也是从来不说话。我外公也是抗战时候有了病，家里穷得没办法，被人送到天主教堂，据说还没死就给埋了。

我父亲临走时对我们别的没说，就关照说绝对不能跟汉人结婚。不是旗人绝对不找。那时旗人跟旗人，有人串线介绍，一说是满族就成。比如我们到了北京，找个舅妈，还是北京的旗人。

我舅妈纯粹是北京的旗人，那真是很典型了！过去满族人最怕的就是怕被选进宫，因为选进宫等于到牢狱了。我舅妈小时候为了逃避做宫女，就每天躲。她长得不好看，后来也没选上。她27岁结婚，也很晚，那时我10岁，我们家已经到了北京。我舅妈和舅舅，他们见面都要请安。我舅妈有个弟弟，她那个弟媳也是真正的旗人，可漂亮啦，又白又嫩。也是特别讲规矩，见了我这样的小辈，也都是您您的，解放以后见了人还请安呢。后来她得了乳腺癌，她宁可死，也不让医生给她开刀，就说女人，不能把自己的身体给外边看。就封建到这个程度。她那个礼节，那个封建意识！

我后来是参加革命了，要不，假如我现在能找到旗人，我还是找旗人。

3.我妈

文：我的脸和我妈妈的很像，我们家都是大颧骨，满族人啊，尽管我是南方的，家里算南方的那种型儿。现在人家一看就说：“哎呀，现在你老了，这么像你妈妈，神气啊，坐的那样子，都像。”其实小时候我像我爸，老了，人家就觉得我像我妈。

我妈妈什么时候跟我爸爸结婚的我不知道，反正结婚不早了，她比我大27岁，我上边有个姐姐嘛，比我大一岁。我妈妈跟我都没说过什么话，除非是打我。我也没话跟她说。我妈妈大家闺秀，一天到晚就晓得低着头，从来没说拿眼睛瞪着看过人，针线活儿做得可好，文雅。

我妈妈太可怜了，一个接着一个地生孩子，一共生了7个，得不到一点温暖。我从来没看我爸爸跟我妈妈有过什么表示，冷淡得要命。就有一次带妈妈和我们一起，到吉祥包了一个厢，看京戏，我记得的就这一次，反正很少很少。我妈妈那种人，她什么都埋藏在内心里，那种家庭她不可能有什么表示。我父亲太可恶，我很恨我父亲，到现在还恨。

满族人，像我们家，有个规矩，每天上学以前，要跪在床上，外婆和妈妈就问了：今天上学读书要怎么样？我们弟兄几个就要一个一个地说，说要好好读书。回来，跟外婆、跟妈妈都要鞠躬的。习惯了，也没有人强迫，但是呢，这个规矩很严。小学时候有一次，图书馆说发现丢书了，说是我二弟弟拿的。我妈妈回来就用了“文氏家法”，我妈手狠，用那板子打得他皮开肉绽。结果后来查出来不是我弟弟。那种家教都是非常严格的。我从8岁起就学做针线活儿，我第一个孩子生下来，在山东那种情况，给他做带檐儿的帽子，连扣子什么，还都是我自己缝的。

我妈妈很早就死了，可能是1942年、1943年左右，去世时多大岁数我也不知道。她被特务弄到济南，给人做针线活儿，身体不好，肺病。最后被特务弄死了。

我觉得我母亲一辈子太可怜了，有时我也觉得对不起我妈妈，我从来对我妈妈没一点感情。

4.兄弟姐妹

文：我妈妈生了7个孩子，现在活着的除了我就剩一个了。我大姐生下来以后就死了，第二个就是我。5个弟弟，在我小时候就死了俩，一个老三一个老五，活下来的3个，一个大弟弟被我带出来，也到中央军校去了，以后撤退到四川铜梁，就没消息了。另一个死在台湾。前年我老伴的同学从(中国)台湾“清华大学”来，我说你帮我写篇稿，他大概登了一个很小的广告，也不是大报，登说找我弟弟，没回音。我也不想找了，算了。假若我现在要真想找的话，我还有两个亲戚，我只知道他们本人的名字，不知道他们孩子的名字，假如我去台湾，我到“中央军委”去查，他们过去也有档案嘛。反正都死了，我查他干什么?

我最小的一个弟弟后来让我带出来参军，他13岁到部队，念小学，念中学，后来是卫校，一步一步地跟着。后来到了朝鲜前线，在部队当医生，搞放射科。回来以后转业到嘉兴，为什么转到嘉兴呢？因为他是属于浙江军区部队的，7纵注165，就不能到上海，只有嘉兴离我最近。我弟媳当然也是汉人，人很好，当医生的。我弟弟跟我妈妈性格太像了，到现在我要骂他两句，他只好掉眼泪，绝对不敢回嘴。我那侄子对我孝敬得不得了，我那儿子都不行呀！我孩子那一代呀就没有像我们这种姊妹关系了，孙子更不要讲了。

5.学校和老师

文：我5岁时在保定念过私塾，开始是跟我伯伯，他打了我一下，从此我就不去了，我记得我表姐，那时梳个大辫子，跑来请我，请我我也不去。后来没办法，我妈妈只好把我送到所谓的洋学堂，一个女老师带着一个班学生，大小都有，我是最小的。我小时候调皮得不得了，男孩子办的事儿我都能办。人家钓鱼我偷着把竿子撅断了，人家追我就往家跑，那时才四五岁。所以我外婆就说我托生错了。我5个弟弟，都文雅得不得了，就我像男孩。

你别看我父亲是“封建军阀牌”的，他有一个特点：他为什么在东北，让我们在北京呢？他说北京的学府是最好的，他让我上中法合办的孔德学校注166，就是现在的二十七中。我们的学校完全是法国式的，校长是蔡元培。市立中学大概是2块钱学费，我们的学校一个学期要17块大洋。他宁可把他3个孩子送到这儿。

我一年级没考取，因为我不会勹夕冂匚注167，第二年我就考取了。后来我就跳班，因为我别的基础还好。我在学校的样子不像满族人。从一年级的时候，老师对我都很好。所以人家学生都忌妒我。我小时候当然也活泼一点嘛。从二年级我就跳芭蕾了，所以老师喜欢我。那个时候，在北京城，大概跳芭蕾的就是我老师的侄女，她演的洋娃娃。我个儿高，跳也很简单，就是台上从这儿走到那儿去，然后把洋娃娃抱出来，跟着音乐这么走。大概跳舞也没很长时间，以后又唱歌啊什么的。我从小在学校里是比较受宠，家里也很宠，所以养出我这个性格来。

我们小学的老师全部都是北大毕业的。学校很开放，灌输了很多革命的道理，我尤其是对小时候的课文印象深刻。我们四年级老师姓庞，就讲五四运动。我们五年级老师就讲唐诗，讲莎士比亚，讲莫泊桑的小说，讲《西线无战事》呀什么的，我们才五年级呀，这个老师最近才死，被打了多少年的“反动文人反革命”。六年级是钱三强的长兄钱秉雄注168。

我们学校的宗旨就是“自由、平等、博爱”，老师跟学生平等极了。下课时打秋千老师都陪着我们，高小班的主任还跟我一道弹球。我一回家我妈妈就问了，她是很严格的，说你怎么那么多球？我说先生输给我的，我们管老师叫先生。我们对老师都非常尊重。我特别喜欢在学校，那时我家就住在北池子头条，离学校近啊，我带着我两个弟弟总是第一个上学，总是大门还没开，我们3个就等着开门进去。礼拜天我也到学校来。那时候真是黄金时代。

我为什么有这种性格，一是从小学校培养的，二是“一二·九”我参加革命。我为什么参加革命？还是小时候老师的关系。我对共产党是怎么认识的呢，我们五年级陶老师的妹妹在北大读书，她就住在我们学校，长得非常漂亮，人家说她就是共产党，我就想共产党那么漂亮？那我也当共产党，这就是启蒙。后来她被捕了，到延安以后被杀了，很惨，最后平反了。她姊妹几个现在还有，除了我这个老师以外，都是老革命。我这个老师在日本留学，她爱人是日本人，但是人很好，一直在中国，解放以后就把他们打成“特务”“反革命”，等到周总理批下来，说他对中国很好，没做过坏事，他人已经死了。我老师就剩了一个女儿，老太太现在九十多了，是很有文化修养的人。就因为她丈夫和妹妹，就把她整得连里弄的工作都不让她做，我心里特别同情她。还有个先生姓杜，是个非常好的很有名的诗人。硬说他是“反革命”。那时他在怀柔乡下，我也几次去看他。

反正那时候我在学校里，功课还可以。可就是好像老有学生忌妒我似的，后来搞什么新文化运动，提倡男女分校注169，我就趁这个机会调到女一中去了。当时我父亲还不愿意，他好的一面就是开明。一到女一中，正好赶上“一二·九”，我也就没好好读书了。

6.参加“一二·九”以后

文：“一二·九”运动是我一生的转折点，如果还在孔德，我也许不会走上这样一条道路。女一中那时是“一二·九”运动的核心，我们的校长叫孙荪荃注170，是个进步人士，因为她的被捕，女一中才变得非常出名，否则我也不一定会参加游行。

“一二·九”时我是交通员，一天到晚跑来跑去根本不上课。老师从小讲五四运动，讲自由平等博爱，我对这些东西印象很深。而且我那个老师的妹妹不是共产党么，我说共产党那么好，我也找共产党去，所以我那样做很自然。后来我要离开家，我妈不让我走，说你走了以后，你爸爸回来要人，我就没办法了。那我也要走。那时候叫抗战，我要抗战去。我妈非让我到我父亲那儿再走，我只好带着我大弟弟到我父亲那儿。我们俩人和另外好几个人一只船走的，就这样到了南京。

我到南京，我父亲就来找我了。他们国民党正要往九江撤退，巧就巧在他马上就要上船开走。他就带着我和我弟弟，跟他们一道坐船到九江。那是夏天，8月份，九江正好发大水。我就跟他们商量，我不敢说别的，就说我要到南昌读书去，那时候不晓得国家会一下子沦亡。他不让我走，他说你还小，你一个女孩不能出去，那时候是1937年么，我16岁还不到。他说社会黑暗，车船店脚衙，无罪也该杀，你懂什么意思么？就是推车子的、在船上干事的、开店的、衙门里的，都没有好人。他对旧社会认识很深刻。

我父亲用了各种办法。有一次喝酒以后就打我，但是我不怕，反正他也不会打死我。他还逼我结婚，我当然不干。以后我就想逃，但无法逃。后来中央军校准备往南去，开到了武昌，这回我可得了，我们同学会就在武昌，而且还都是我熟悉的人。有一天正好是我过生日，我爸爸去给我买大衣什么的，我一溜烟就逃了出来，什么都没拿。我父亲还真有本事，他居然能通过平津同学会打听到我的去处找到我，把我领到武昌一家不太大的旅馆。我就跟他谈判，我说：“你说过社会黑暗，我要是堕落了，我就不姓文。谢谢你把我抚养大。现在我就算是你朋友的女儿，再见。”最后他送给我一套军装，带马裤的那种军装，我拿了他三分钱，因为到汉口是要渡江的。我就那么走了，参加了“首都平津学生救亡宣传团”注171。

我到湖北黄安后，团里派了两个红军来接我，一个连长，一个战士，帮我挑行李，把我送到七岭坪的红军训练班学习去了。毕业后有的到新四军了，我又被分配回武汉，到了13军服务团汤恩伯这儿注172，实际上这个服务团是归共产党领导的，团长叫赵石注173，原来是清华大学的。

徐州大会战注174我们失败以后，徐州被敌人占领了。占领之前突围，我们团长让我跟他们记者一道先走，我就跟着陆怡注175一道突围，陆怡是《新华日报》非常有名的大记者，后来被划成了右派。那时我们突围才有意思呢，5月18号嘛，敌人探照灯照，我和高紫瑜两人就在麦田里扒拉着，一点一点地匍匐前进，最后从禹城走到郑州。郑州有火车到开封，我就和我们13军服务团会面了。然后我又先走，回到了武汉。

我从走了再没有跟我父亲联系过，可是这次徐州突围以后，实在什么也没有了，我就写了一封信给他，他寄给我20块钱。这20块钱一到我手里啊，我记得我们团大家在一道，没有钱就用我这点钱。那时候的人真亲近，现在可不那么近，不那么好了。

到了武汉，我就碰到刘导生注176，他原来也是北大的，后来是北京市委副书记。本来我已经准备到延安了，因为我在红军学习班时的老师是方毅，他原名叫方敬吉，他那时候就在驻武汉办事处么。还有彭康呀、郑维三呀，都是我们红军学习班里的老师，我准备找他们去。结果刘导生说：“到后方去打游击吧。”我第二天就跟着他们走了。我坐火车到洛阳，从洛阳过黄河，跟浦安修的弟弟浦通修注177、现在的电影学院的申申——导演成荫的爱人——一道儿。我和申申当然熟了，她比我大一岁，我们俩太熟悉了，在电话里都吵架。

我先到了河北南宫(位于邢台市)，又去聊城看望了原来北大的朱仲龙、英循等人，在那里碰到了郭同震，就是这个郭同震，他害了我的一生。

郭同震原来和陆平(就是后来的北大校长)他们都在北大的东斋住，他不是北大学生，不知怎么冒个名儿就住在那里，听说他老婆是共产党，死在监狱里了。那时沙滩的公寓住了很多因为参加“一二·九”运动被开除的学生，他们不少人认识我，那时我就在北大对过儿住嘛。我就和他们一道排戏，排《放下你的鞭子》什么的，他当时在张瑞芳的那个北平学生移动剧团，我们就这么认识的。

到南宫碰到郭同震，他说：“小文，你跟我们一道走。”就这样跟他们到了山东临清。到了临清以后，我们觉得这个人不对，反正有点歇斯底里那样的，我们比较要好的几个人就商量，就脱离他了。我就只认识赵寸新——赵麻子，他原来也是北大的，解放后在北京当过文化局局长。我们就到管陶去找赵寸新，他把我们留下了。结果嘿，郭同震一看我们都走了，他居然带着其他那部分人找我们来了，就这样算是一起参加了八路军。

到了八路军115师注178以后，郭同震还当了大队长，到1940年时却找不到他了，都以为他受不了苦自杀了。谁知后来侦察员在费县发现他已经带上黑眼镜当特务了！那时济南有个日本特务机关，就由他负责，叫朝阳公馆，所有抗战时在敌后方被捕的人都关在那里。这样一来，我就倒霉了，因为我跟他最熟嘛。他后来还跑到北京我家里，骗我弟弟说他是跟我在一道的，把我第二个弟弟弄到济南去了，我妈那时正好没饭吃，想有个人能把弟弟带走更好嘛。我这个弟弟1941年还被他派出来找过我，他那年才16岁，我也不知道内情，问他怎么来的，他说打听着找到的，他不敢讲是郭同震派出来的。后来敌人一扫荡，他就跑回去了，跑回去以后呢，郭同震就把他不知怎么弄死了。我母亲后来生活没办法，一个人也到了济南，最后两个人都死在他手里了。这样一来，我不就跟特务有关系了么，从“反胡风”开始，就说我是特务，就整整整，还让我整人，我不会整人。结果就从“反胡风”“反右”“反右倾”到“文化大革命”，永远有我的事儿。

这个郭同震后来跑到台湾去了，1955年咱们的代表团参加亚非万隆会议时不是遭特务暗害，结果飞机(指克什米尔公主号)失事吗，策划害人的就有郭同震。

7.我的婚姻

文：后来的事怎么讲呢？在部队里头，跟我一起参军的，比我参加革命晚的，很多人跟首长结婚了。可是我觉得我是来革命的，所以不想这样。那时候的事我也不愿意多讲了。

我的前夫是上海人，搞文艺的，作曲，也是在部队，从延安来的。但我和他完全两种性格。结婚以后我怀孕了，他让我打胎，我说这又不是私生子，为什么要打胎？我不打。生孩子以后，我不跟他一起工作，调到县里去，敌人来了，我背着孩子“跑反”，就是跑到山上去，蛇都在那儿爬呀，还要弄饭吃，还要工作吧，我就写封信给他，那时候部队还可以转信，我说我现在带着孩子有困难，他讲什么：谁让你不嫁给首长呢！八一建军节，我想去看看他，背着孩子走了20多里路呀，他却说：“你来干什么?”我无话可说，背着孩子扭头就走，路上下大雨呀，我就在老百姓家里待了一晚上。他为什么呢，就因为在他这一级干部里头，没一个能结婚的，他是为了讨好人家。他就让人家看：她要跟我结婚，我还不稀罕呢。就这么讨便宜卖乖，就这么一个人。

我不愿意在文工团，就到乡下去，我们经常打游击，孩子都没奶吃，我就这么背着他，得了霍乱，差一点都死掉了。县委书记一定要抬担架把我送回部队去，我说不要送，我死了不要紧，万一抬担架的在青纱帐，就是高粱地里热死了怎么办。以后敌人扫荡、国民党进攻，我把第二个孩子送给老百姓养，就背着我这个大儿子行军，一直到渤海，又是一年多。我又没有马，后来好歹有一匹马没人要，我就要过来了。我这个人胆子大，我第一次骑马时还敢带着陈元，把她放在我前头。

回来以后，当时我们结婚好几年了，都在文工团里头，他是团长嘛。就给我们弄间小屋子，老夫老妻，生俩孩子了嘛，你猜怎么着，他说我住到团部去。就因为那时候，团部的其他干部都没有结婚，结婚的，老婆也不在这儿，他就为了讨好别人。反正各种各样的折磨都有，我都忍受了。

后来他又和另外一个女人好，闹着跟我离婚，当然组织上不同意。这么七搞八搞，结果他们搞出来孩子，打胎了。这么一来，我才实在忍不得，所以到1952年我们就分道扬镳了。其实我挺同情那个女的，因为不能怪她，她也是受害者嘛。她现在也在北京，对我挺好的。

他自己也不好，那时候我们还都是供给制，组织上怀疑他跟资本家有什么问题，还有其他生活上的问题。把他隔离了，后来就开除了党籍。开除了党籍以后我还找他谈话，说我希望你好好的，结果他说：“我要好了还会要你？”后来他又被打成了右派。

我们两人的感情虽然破裂了，但我对我婆婆一直是非常孝敬的，她说过这样的话，她说我知道我儿子不好，你看在我的面子上。她很惦记我，知道我喜欢吃宁波的葱烤鲫鱼和大头菜，就总给我留着。她活着时我们没离婚，是她死后我们才离的。她最后得癌，那时他还关着，临死前都是我看她，给她送钱去，死后也是我买的棺材。我到现在还非常想念她。我们离了以后，棺材也都是我给买好，然后我去弄车子送到坟地埋好。一解放我就把他的侄子安排工作。这孩子入了党，当了人事科科长，可是最后自杀死了，我特别伤心。他们家的人，死的、活的，我都给安排好，他的妹妹、他的外甥女、他的弟弟，都对我非常好。那次他外甥女结婚，不叫他，非要我参加婚礼。他弟弟已经八十了，对我非常好。他跟我离了，可他后来生的孩子还都到我家来，他妹妹也经常到我家来，一直到现在为止，他们心里明白。我觉得我凭良心，对得起他们家里人。

8.后来

文：我从临清到济南，解放以后就调到上海了。因为原来那个人(前夫)到了上海。我先是调到电影厂，后来因原来北大的老同志动员我，我又调到华东局宣传部。在宣传部那一段去做报告，给失业工人讲社会发展史、党史，这也促使我学习了一些马列主义的书籍。以后又调到了人民艺术剧院去搞创作，拍过一个电影，是郑君里导演，赵丹主演的。再以后又调文化局去搞外事工作，当时叫外宾接待委员会，管所有外宾的和我们给外宾的演出。那时工作很辛苦，常常夜里两点钟汇报，每天都睡很少觉，也没有什么享受。但是所有的部门我都接触过，也什么都见过。

我见过那么多人，梅兰芳给我的印象最可贵。举一个例子，那时徐平羽注179是秘书长，就是外宾接待委员会的领导，他叫梅兰芳演《游园惊梦》给外国人看，我说“游园惊梦”词句是很美，但是中国人都不大能看得懂，昆曲太深奥了，一般的人都不怎么知道。但是他非要梅先生来演，演还不说，还得让人家彩排。人家可是世界上最有名的艺术大师呀，我怎么能叫梅先生来彩排呢！那时刚刚解放，人家对共产党是百依百顺呀，一分钱没有，就自己来，跟梅葆玖演了一段《游园惊梦》。给我们俩人看完以后，徐平羽又说不行了，人家梅先生倒是一声不响，他就这么一个名人，一点也不发脾气，那么温和。可是我都无话对答梅先生，虽然不是我的事儿，我就觉得好像我欠了他的，我就老是内疚。后来他演出，我带外宾到后台去看他，他那兰花指就伸出来了：“对不起我还没卸妆。”他是艺术大师，也是全世界唯一的，对不对？可他那么善良、温柔，艺术上要求高，生活上很朴素。他这一辈子，在最困难的时期，抗战时期，他留胡子不唱戏，那他可就一点钱也没有啊，还要养活他那个班子的人。解放以后他捐了一架飞机呀，就是他和常香玉。这样的人现在共产党里有几个？梅先生这个人真是可贵，是中国人的骄傲。我这一辈子能见到梅先生，跟他亲自谈，我就服他，他死了我就大哭。现在人家谁提起梅先生，我都觉得他是最可尊敬、最可敬仰的人，真伟大呀，那个谦虚，太好了。

我说过，“三反”“五反”，以后“反右”都有我的事儿，带着演员下去生活，他们也不敢叫我。那时我就想不通，吃不下饭，我就哭呀，夜里做梦也是哭、叫：“我怎么成右派了，成反革命了？”以后时间长了，慢慢就习惯了，一点也不在乎了，反正你把我打成“反革命”了，什么我也不管了。“文化大革命”时我是“现行反革命”呀，因为我骂过李作鹏。注180我不是说当年李作鹏要跟我好么，他报复我。他们一说是这事我就笑了，我一点不害怕，我说我是骂过你，我说我到现在也没看上你！反正虱多了不痒，债多了不愁。

我为什么回北京来？我这么些年都过来了，我都七十几岁了，何必还要结婚呢？我们是1935年“一二·九”之后认识的，他在清华大学搞学生运动，我是“民先”注181的交通员。对他这个人，我完全是出于崇敬，我没听说过有这样一个男同志，好到这种程度。他对夫人是好的了，他夫人瘫痪二十八九年，都是他侍候的，从他40多岁起，拉屎撒尿、喂饭、洗，都是他。就别说男的，女的也不行啊。我到他家去看过，那时候他夫人手还可以动，她吃饭，半天才吃一点点。最后3年她成了植物人，饭都不会吃了，不会咽了，他就把她抱起来靠在他身上，让她吃一口东西，呼一口气，一天三餐，要是别的人早就死了。男性能那样子善气！注182如果不是这样的人物，我一个人过得多潇洒，这么大年纪，真的。

我觉得我现在很幸福，这个幸福不是什么吃得好、穿得好。你说我图什么？说实话，他现在工资比我低，因为我是离休嘛。可他是很有学问的人，在国内国外也享有荣誉(我这样说不算过分吧？)，如今他已八十有五，仍不断研究学问，待人平和，从不计较个人得失，凡是认识他的人都非常尊敬他，我的子女对他也都非常尊敬。我不计较钱，我根本不把钱放在眼里。我那么穷也过来了，我也没有苦死，我照样还活着。

我什么罪都受过。我坦白告诉你，生活上苦不算苦，没饭吃也不算苦，精神上不痛苦，物质上苦点，那有什么呢！精神上的折磨是最厉害的！那个人(指前夫)的折磨，我觉得还能忍受，可是从“反右”前后到“文化大革命”，政治上的折磨，我真想不通。可是我说，我是决不后悔，嫁狗随狗，嫁鸡随鸡。我这一辈子这么样，我没有后悔过。我从来没觉得我不该参加革命，我觉得我还是应该这样做的。当然有很多让人沸腾、让人伤心的事儿，有很难过、很气愤的事儿，确实很多，但是这条路就是要这样走的。在整个这条道路上，各种曲折、各种折磨、各种荆棘、各种苦难吧，或者说各种矛盾，各种挫折，我都经过了。我觉得我这一辈子，活得还是很有意义的。不然的话，平平凡凡的一生，有什么意思呢?

我这人嘴巴没封口的，顺口溜，有什么说什么，我看不惯的我就讲。想到了，见到好的熟人，我就会哇哇地说，我也不管。反正我想，我很幼稚，也很单纯，看问题片面，但是我有思想，什么东西我都在想，看到有些事不平，我就哇啦哇啦一顿，小事大事我都敢讲。但是我当然不会乱讲，我现在老了，不会那么傻了，跑到外面去乱讲，也要看对象么。我觉得我们人类就是这样，自古以来任何一个朝代，都有可歌可泣的人，不能说只有共产党才有，奴隶社会就有，封建社会也有，国民党也有好人，一样的。到现在为止，我最崇拜的是康熙皇帝。他的作为，无论精神、文化、版图，那时候版图在世界上是最大的，对吧？他执政的时候，很多东西都很值得学，怎么清朝就一定都是腐败的？所以很多东西，咱们都要历史唯物主义地分析，来看问题。譬如我最恨蒋介石，但他为什么能掌权那么多日子呢？也得分析他的情况。

所有我的老同志、老朋友，现在都对我非常好，他们都说我现在可真是幸福了。我现在心里没有恨，包括对整过我、害过我的人，都没有恨，我就觉得要对人好，对人好了，我自己心情愉快。

所以有人就说，咱们满族人性格上，是不是有那么点彪悍，就像蒙古人那么彪悍，你说呢?

附录 关于郭同震

［访谈者按］文老的口述中有一句话：“就是这个郭同震，他害了我的一生。”当年我为她做访谈时，只知道这个郭同震是国民党特务，却也不甚了然，对于这句话，也不很明白。但当时注意力都集中于文老关于旗人的讲述上，并没有追问下去。事实上，这句话的分量很重，它的背后也肯定隐藏着某些故事，文老没有详细讲，应该有她的隐痛。

郭同震是何许人，我是后来才查到的，根据主要是严平撰写的《消失在历史尘埃中的郭同震》(载《收获》2008年第6期)和《郭同震：一个谜一样的人物》(载《1938：青春与战争同在》，人民文学出版社2009年版)两篇文章。仅仅从这两篇文章的题目看，就已经够吸引人了。而其中所叙诸事，也基本上可与文老的口述相互印证，包括郭同震在北大的时间、他妻子死于狱中的事实，他后来参加北平学生移动剧团的经过和接触的人员，等等。可证文老叙述的可靠性。但是，文老的叙述，还是给我留下了一连串的问号。

首先，北平移动剧团有那么多人，但在他的特务身份公开之后，为什么只有文老受他牵连最甚？甚至到解放以后的历次运动，都会将他提出来？文老与这个郭同震，曾经究竟是什么关系？文老的母亲和弟弟怎么都会跟着郭同震到了山东？后来又怎么死在了郭同震之手？

这些，当然不是一句“因为我跟他最熟嘛”所能解释的。而如今，问号也已经是永远的问号。

这里从严平所撰关于郭同震的文章中截取一部分，不仅因为这毕竟是与文老人生有密切关系的一个人，还因为这是我们理解那个特定时代的一个具体生动的事例。

郭同震出身于地主家庭，6岁时开始看《水浒传》，听人讲《三国演义》，10岁时跟着外祖母学吸鸦片，12岁又学抽烟管，14岁娶妻。少年狂傲的他，对那种英雄豪杰出生入死的冒险人生羡慕得不得了，不甘心过凡夫俗子的日子。

他念过3个初中都没有毕业，不是被迫转学，就是被开除。然而，他在中学时就懂得“义结金兰”，成立帮派，俨然像个江湖老大。16岁那年，他领着“弟兄们”大闹学潮，一把火烧毁了位于校园内的国民党办公室，被学校开除，没想到其旺盛的活动力反而备受国民党市党部看重，将他留在山西省党工会整理委员会当了干事，这是他第一次接触国民党。

他也接触共产党，对共产主义理论一度大感兴趣，广泛阅读。不满政局混乱的他，还曾经野心勃勃找了一群朋友，准备在该地替共产党建立武装基地。实施这一计划需要钱，他决定去抢劫，结果行动失败，只好仓皇逃往北平，去找在北平女子文理学院读书的女朋友吴春莲。他们结了婚，在北平过了一阵清苦的日子。其间，他考上中央政治学校，没有毕业的妻子却因为参加共青团担任重要干部被捕，没有多久死在监狱中。

1931年，吴春莲被捕后郭同震也被捕了，吴春莲死在监狱里，他却活着出来。对吴春莲的死，郭同震一直有着很深的记忆，当年，他曾经对张昕说，妻子是冬天病死在监狱里的，自己从监狱里出来却是夏天了，为了表示抗议和思念他就穿着棉袍为妻子送葬，为了纪念妻子他还把自己的名字改叫“吴郭同震”。几十年后，在海峡的那一头，他也曾多次回忆起妻子的死对他的刺激，还说，当时他曾经多方设法，找共产党的关系要他们想法救人，但他们的反应都很无奈。郭同震后来又结过两次婚，据说都不幸福。

他入狱又出狱，心情沮丧地回到山西省党工会整理委员会，在每月50元薪水的诱惑下做了中统的通信员，没干多久又因为讨厌陈立夫离开了。这一次，他凭着一个假文凭考上了北京大学，在北京大学心理系主任陈雪屏的介绍下初次与戴笠见面，加入了军统(一材料说是民国二十一年——1932年，又一材料说是民国二十四年——1935年)，此后的一段时间里，他就在学生中间干些收集小情报的差事，戴笠每月派一个人来与他联络，但当时的北平并没有发生足以让他“一显身手的机会”。

那是一个大的动荡的年代，一个年轻人是可以有多种选择的。自认为特立独行的郭同震就这样开始了在社会这个大舞台上的闯荡，他像是一条变色龙，为着自己的生存，在时代的大潮中扮演着种种不同的角色。像是一条游弋在不同海域中的鱼，每时每刻都在找寻着更大的诱饵，每时每刻都在充满渴望地发掘着能够让他真正发挥能量的机会，只要一抓住这个机会，他便会立即投入进去尽情地施展自己的能力。

北平学生移动剧团是抗战时期唯一一支以北平大学生命名的剧团。团员有荣高棠、杨易辰、陈荒煤、姚时晓、郭同震、方深、程光烈、王拓、张楠、张瑞芳、张昕、庄碧华、胡述文、管平。后来，其中不少人成为文艺界、党政界的名人、高官。在历时一年多的旅程中，他们跨越北京、天津、山东、河北等地，长达两万多里，举行了上百场演出，演出了《放下你的鞭子》《打鬼子去》《反正》《林中口哨》《花子拾炸弹》等十几个剧目，积极宣传抗日。

1937年夏天，年轻的郭同震由郝龙领着出现在同伴们面前，从此开始了一个充满谜团的故事。

当时的郭同震到底是一个什么样的人？张楠在20世纪80年代的一篇文章中回忆，移动剧团组建的时候，北平地下党市委书记黄敬就曾经告诉过她：

你们队伍里的郭同震是叛徒，他有血债，对他要警惕，必要时甩掉他。

一个有血债的叛徒和一伙进步青年在一起，在长达一年多的时间里相处不错，这在今天看来似乎有点难以想象。对此，张昕说：张楠记忆有误。说“有血债”可能是把后来的记忆提前了。她清楚地记得，当年张楠为了要自己配合工作曾悄悄告诉说，郭可能是叛徒，但并没有提到有血债。程光烈支持了张昕的观点，说当时知道郭可能是叛徒，并没有说有血债，并认为，如果当时郭有血债对他可能就是另外一种态度了。遗憾的是，荣高棠这个当年剧团里党的核心人物对此索性没有任何印象。

80年代中期，张楠在一次回忆中曾经说：“杂牌”(即郭同震)在“九一八”前后加入了共产党。这一点，没有材料证实，郭自己也从未承认过，到底是不是共产党员，也始终是一个谜。张昕也回忆说：“‘北平学生移动剧团’中的许多人……经常出现在荒煤(陈荒煤)的生活里，但我却从未听他说起过郭同震。似乎他已经被大家遗忘了……对于这支队伍来说，他是另外一种颜色，对于多数人来说他始终是一个谜。”

郭同震似乎是想从移动剧团拉人另组队伍，但没有成功。他独自一人随钟志青过河，招募新人，充实山东省教育厅剧团。新的剧团维持的时间不长，演出也没有什么影响力。后来郭同震索性带了一伙人去打游击，还在林彪的115师当过侦察大队长。共产党还是怀疑他与国民党的关系，曾经把他关起来连续审讯了四天四夜，终因无证据定罪而将他释放。后来，他继续跟着何思源，直到抗战胜利。

以后的事情更是同伴们谁都没有想到的。

1945年，郭同震回到北平重返军统。戴笠再次接见了他，并同他进行了长时间的谈话，任命他为国民党军事委员会调查统计局(军统)华北工作区特种工作组上校组长。在离开军统多年之后，这个没有文凭、没有经过情报工作专业训练，还参加过共产党活动的郭同震，终于得到了一个“与自己个性最为相称的职务”。也就是在这个时候，郭同震改名谷正文。

谷正文一直记得，国民党的特务头子——军统局局长戴笠曾经在他的私人日记上写下这么一段话:“郭同震读书甚多,才堪大用。”1946年,戴笠死于空难，仓皇之间，蒋介石命令军统局主任秘书毛人凤接任局长，毛人凤在清点戴笠遗物时，发现了这段和谷正文有关的记载，因而对“谷同志”另眼相看。

郭同震在北平解放前夕带领军统组织的人马飞往台湾。早先，军统局已经改名保密局，当时谷正文带着他的干员，硬是从台湾大学的校产把农学院养马场的那块土地给夺了过来，作为保密局在台湾的落脚之地。这件事堪称谷正文为保密局迁台后，做的头一桩大事。

1950年3月，蒋介石在台北宣布复行视事，自行恢复“总统”职务。他意识到失去大陆政权除了军事上的失利，情报战场上的败绩更是关键因素。斯时谷正文的职务是保密局侦防组组长，军阶上校。起先，谷正文除了是保密局上校侦防组组长，也是马祖岛“反共救国军”的副总司令。总司令虚悬，上面没有派人，按照谷正文的说法，总司令虽然空在那儿，其实就是蒋介石本人。

20世纪50年代到70年代初期，谷正文利用他对共产党北方的组织发展有一定程度的了解，先后逮捕了台湾地区700多名共产党特工。但说到谷正文生平战绩“最辉煌”的一次，就不得不提到“克什米尔公主”号飞机爆炸失事案。1955年4月，以周恩来为团长的中国代表团计划于11日乘坐印度航空公司包机“克什米尔公主”号从香港起飞，经印尼首都雅加达前往万隆参加亚非会议。但该机从香港起飞4个多小时后爆炸失事，机上8名中方人员和3名外籍人士全部罹难。所幸周总理临时改变计划，从昆明取道仰光到达雅加达。这就是震惊世界的“克什米尔公主”号事件。

“克什米尔公主”号案，只是谷正文众多策划执行任务中的典型。从这个个案中，可以展现出谷正文执行任务的决绝冷峻。他还制造过密谋绑架傅作义、筹划刺杀白崇禧、台湾白色恐怖等等许多让现代人感兴趣的大案……那些抹不去的往事说起来让人毛骨悚然。这种性格，即便到他老年时期，也不改本色。2003年，他在接受香港电视台采访时，甚至还用了轻松的口气说：“从世界各国的历史来看，类似这种政治谋杀事件多得不胜枚举，事实上这已不是‘对不对’的问题，而是‘做不做’的问题。”

讲此番话时，谷正文已经是80多岁的老人，这个曾经在岛内有着“活阎王”之称的国民党少将级特务头子，到了晚年却不断地把台湾情报部门的内幕抖搂出来曝光，惹得当局伤透了脑筋。然而，他仍旧是移动剧团的一员，是那段历史的一部分，这是任何时候都不可能否认的……正是因为他的屡屡曝光，使郭同震这个尘封于同伴们记忆深处的人，再次浮出水面。

九、我说多困难也过来了 ——鄂凌英口述

时 间：1998年3月9日

地 点：北京市第一福利院

访谈者：定宜庄

在场者：李宝臣、江桥

[访谈者按]只要对清朝历史略有了解的人就都知道，八旗制度是由八旗满洲、八旗蒙古和八旗汉军三大部分构成的。在八旗建立初期，凡归附于清的蒙古人、汉人都与满洲人一起，合编于八旗之内，以后蒙、汉人口急剧增长，各种成分的对比发生了重大变化，原有的八旗(即后来的满洲八旗)既不能容纳众多人口，也难以协调各人群之间的关系，于是到皇太极统治时期便有增旗之举。天聪八年(1634年)，皇太极将蒙古左、右营析为两旗，这是蒙古独立编旗之始。翌年以察哈尔、内外喀喇沁部相继归附，又将原隶八旗满洲的部分蒙古人丁析出，与旧蒙古两旗和新附人丁重新编组，成立八旗蒙古，从此与八旗满洲、八旗汉军一道，构成了八旗制度的整体。

八旗蒙古虽然也称蒙古，但与清政府以盟旗制度和军府制度加以统治的漠南、漠北、漠西诸部蒙古已不属同一概念。有清一代200余年，他们与八旗满洲共同生活在八旗制度之中，享有同样的社会地位和经济待遇，无论在生活方式还是思想意识甚至语言上，都已与八旗满洲无甚差异，而与仍然生活在草原与大漠上的外藩蒙古迥然不同了。

但是尽管如此，如今在选择民族成分的时候，绝大多数的八旗蒙古后裔，仍然像鄂女士一样，虽然自谓已经既听不懂蒙语也看不懂蒙文，“只是白应个名儿”，还是报了蒙古族而不是满族或汉族，正如京旗内大多数的八旗汉军旗人如今都已经“回归”到汉族一样。

八旗蒙古这种非满非蒙，或谓既满既蒙的性质，造成满族史、蒙古史研究“两不收”的现象，使这个八旗制度中特殊的而又极为重要的群体，成为迄今为止满族史、蒙古史和八旗制度史研究中难度最大也最为薄弱的内容之一，而清朝史料中有关材料的缺乏，更使这一问题变得令人望而生畏。

从拟定访谈计划之初，我就决定寻找八旗蒙古的后裔，因为他们是八旗制度中不可分割的却又常被人忽视的部分。今天的北京城人口已过千万，但想从茫茫人海中选择一个有着蒙古旗人背景并且适合作为访谈对象的老年妇女，却好像大海捞针。感谢北京社会科学院历史所的李宝臣先生为我推荐了鄂女士，并且热心地陪伴我进行了这次访谈。李先生与鄂女士为世交，其本人是汉军旗人后裔，又是精通北京掌故的学者，能够得到他的指点，至为幸事。

鄂女士终生未婚。从天津退休后，住在北京第一福利院。

又及，鄂女士所姓之“鄂”，凡作为姓，读音都为“àｏ”，就像那桐的“那”读“ｎā”、双××的“双”读“ｓｈｕàｎɡ”一样。

1.我娘家

鄂凌英(以下简称鄂)：我1916年出生，今年八十三。我们家有老姓，姓鄂，姓的是地名，内蒙古的鄂纽特，车臣汗注183里头的。个人是指名为姓，我叫什么我就姓什么，所以说一个人一个姓，越来越乱。我父亲他们哥儿四个，就是一人一个姓，我大伯父姓舒，二伯父姓穆，我父亲行三，姓图，还有个叔叔姓崇。后来嫌太乱了，就“冠老姓”注184，就都姓鄂了。曾祖父过去做官，死得早。祖父念书念得有点神经，不做官，总在家待着。

我祖父和祖母的死相隔五十几天，我太太(即祖母)先死的。我太太死了之后没入葬，说的是得等我父亲回来，我父亲没在家，在外头哪儿工作。花儿市有个法华寺注185，就停到那庙里头了，那会儿都有那阴阳先生呀，请的那人说我太太这是犯了重(ｃｈóｎɡ，重叠之意)丧，还真挺准，我太太接三注186那天，我祖父就病，说是穿的鞋不合适，脚磨了泡了。也没躺下，就那么坐着，后来脚就肿了，没多少日子就病死了，挺快的。可能祖父死的第三天，正是我祖母死的第六十天，祖父死了也停在庙里，过了一年办周年，办完周年一块儿出殡。我还记着是民国十四年(1925年)，那会儿我10岁了，一块儿办了两回事。我家坟地就在沙窝门(广渠门)外头。

我父亲他们哥儿四个，我就一个姑姑，是我叔叔的妹妹，最小的，她18岁生病死了。我大伯父叫舒子宽，是名票，自己好戏，天天请教戏的在家里练，什么全唱，也有嗓子，武生、小生、青衣，唱什么全行。把家里房子卖了买行头，我家行头多着呢，后来都卖了。他也有工作，在内务部。那时候上班不像咱们8小时，那会儿上午看不见人，都睡觉，到中午吃饭，吃完饭上班去了，可是晚上就没日子回来了。晚上外边吃饭，吃完饭满世界玩儿去。我大伯母活得长，80多岁死的，她娘家姓张，是肃王府注187管事的，她没有儿女。我大伯父又娶了个姨太太，生了一大堆，我们也不和她来往。

二伯母家干吗的我不知道。我先头那个四婶家也是做官的，姓松，松八舅，松十舅，也挺有名的，是满族。她故去以后，续弦的这个四婶是蒙古旗，鲍家，是成吉思汗之后，是西安还是哪儿的总兵，住羊尾巴胡同，地名都特别注188。我家那时候就不念经啦。非得死人时才念喇嘛经。

我父亲在部队上，在西陵当兵，后来不当兵了就上中东路，铁路注189，一直不在家。

我母亲也是旗人，是蒙古人吧。我母亲家姐儿仨，大姨嫁到陶家，北京的陶家是蒙古族，都是蒙古旗。大姨有个男孩，是齐燕铭注190的表弟。三姨她们家姓胡，是南边人，可能不是旗人。

我还有一个舅舅在交通部，舅母也是旗人，他们家是开洋行的。那会儿得门当户对，蒙古族跟满族(通婚)没关系。旗人跟汉人可做不了亲，汉人嫌我们旗人礼节太多，太拘束，人家不愿意。汉人有汉人的礼节，到这家里他受不了，再说什么都不懂，都合不来，说话也说不到一块。我舅舅早死了，是乱的时候死的，我也忘了是哪次了。我这80多年遇上乱的时候好多次啊，一次一次的，好在那时候乱都没多大影响，跟咱老百姓也没什么关系，你乱你的，乱我就不出去。我舅舅他们家住朝阳门老君堂的东口儿，我常去，有时候早有时候晚，晚的时候多，就去看关城门去，一拐弯儿就到大街上，在大街上站着。北京不是有“九门八点一口钟”么，北京就崇文门是钟，别的门都是点注191，到关城门的时候儿，就且凿那个呢，两边儿你听吧，就喊“等会儿等会儿”，你看吧，来回跑噢，又喊又跑的，赶城门快出去，到点儿准关。

我家大排行8个，4个男孩4个女孩，大排行我排三。大姐是二大爷屋的，嫁的人家是叶赫那拉氏，怀塔布是他家的祖爷爷，也是蒙古族，那是西太后的时候了，她公公可能做过总督吧，蒙古八旗，跟外藩蒙古没什么来往注192。

二姐是我亲姐。她家姓齐，整齐的齐，是奉天府尹注193，又叫东边道注194，我这都是听说。他们家就在这儿，谁也没出去，老年间那人谁也不跟着满世界跑，都在家，没事就回家。旗人做官卸了任都得回旗，想在外边待着也不行。我姐姐17岁结婚，18岁她爱人就死了，也没孩子。她又在他们家活了11年，完了她也死了，她死的第二年她婆婆死了，解放后她公公死，都死绝了，一大家子人说没也快，这家整个儿没有了。四妹是叔叔的，她死得晚，1989年她死的。我们都是内蒙古的，跟内蒙古都有联系，都是亲属关系来回做亲那么认识的。

2.我的生活

鄂：那时候不就是大家庭么，那时我也小，粮店到时候给送米送面，我也不知道谁付钱。祖母过日子，早晨不管，一天就吃两顿饭，大锅饭。一屋有一个老妈子，又看孩子又收拾屋子，做饭也是一个老妈子，外边还有扫院子的。

我家里没有店铺，在城外也没有田产，就是有房子，两所大的，我们自己住的一所是大的，大房子有五间北屋，三东三西，南房不够十间也差不多，还单有一个院子，大伯父住的院子，有北房，东边有个大院子，差不多有十间北房。旁边还有一所，那所更大，前边通到后边，那所就租给日本人，进点房租。还有四所小房子，也都是收房租，也不知道够吃饭不够吃饭。

那时候在家上学，家里有老师，我还有个哥哥，就是二伯父的，还有四妹，还有弟弟，四个在家念书。后来一分家就没法上学了，老师也走了。

祖父去世，大家庭就各过各的，谁也不管谁。后来这家就没法过了。得有人拿钱呀，慢慢地也没人拿钱了，我祖父祖母的丧事就差俩月，也花了不少钱哪。干脆卖房吧，就把住房卖了，我们住的大房子卖给慕贞小学注195，那个大院子就当了操场了。

大房卖了，在小房子又住了些日子，小房子又卖了，卖了就分家吧，就在外边租房住。我们解放后才搬到这边来的，这东西厢那时就等于城根儿了，不是便宜吗，正赶上我姨他们也要买房，说一块儿买了吧，他们拿了一部分钱，就买了五间房，那边两间算他们的，这边三间算我们的，房现在还有，我弟弟住着。

我大伯母没生过孩子，从小就喜欢我，由小时候就带着，我一直跟着大伯母，分家以后也就跟她出来了。

我跟着大伯母住东四头条注196，上学也近。伯母一直就一人过，没工作，伯父每月给寄五十块钱来。我在那儿念书，是大伯母给钱，我们娘儿俩再吃饭都够。我说想上贝满注197，那时候家里也有电话，就打电话联系，人家说报名末一天了，我就跑到东四，有个天顺什么顺的照相馆，照了相赶紧报名去，一下子就考上了，就上了贝满中学。那时上学没钱可不行，提搂着口袋交学费去，我记得每次都交三四十块钱，真是大洋钱哪。我还在那儿吃饭，中午就不回来了。那时也不会走，都讲究坐车。我30年代在贝满上了六年，上到高中毕业。

我伯母一直在家，家务事也不少。她不会买东西，买菜什么都得求人买去，不习惯，没买过。你要买回来让她做行，会做饭，大家庭时候也是她炒菜，大铁锅那么老高。过去真有这样的人，她真不会，保姆也不会干活儿，岁数大了，就只能收拾收拾屋子。伯母的老礼儿倒是有，也得分跟谁，跟我就没那些礼儿啦，我怎么着都行。

后来我伯父老了，退休回北京了。伯父不是在东北做北镇县长吗，做了几年。那会儿的老人一人在外头，弄了好些个姨太太也都在外边，可是回来的时候一般都是老人一人回来，那些姨太太在那边就都打发了，该干吗干吗去，到家里也没办法，再说家里也够乱的。可我伯父的那个好像是他内务部的同事吧，湖北人，是他在北京娶完带走的，不是外地的。她生了五个还是几个孩子，他一回来，他这姨太太带着一堆也都来了，我就不跟他们一块儿了，回家去了。我伯母也没办法，就跟他们在一块儿过呗，她还有个妹妹，有时就到妹妹那儿住些日子再回来。她八十多过世，一直跟他们在一块儿。一家子要是一闹这事就好不了，和不了，反正跟姨太太怎么也到不了一块儿，不打架，谁跟谁心里也别扭，面子事。

我父亲不常回来，寄钱不多，我家那时候也够困难。我母亲就供我弟弟一人上学。我弟弟在汇文上学，后来考上航空学校了，上高一时走的。中国支援缅甸一百架飞机，他开飞机支援人家作战去，结果死在加尔各答了，那是多少年啊都忘了，是抗日战争的时候吧。

我父亲后来退休回来，在家没待多少日子又走了。因为我弟弟军训时的领导跟我父亲是老同学，知道他在家待着呢，就让他上那儿帮忙，当翻译。我父亲不是在哈尔滨、满洲里和俄国人待了不少日子么，他就这么着又上南边去了。他一直跟我弟弟通信，我弟弟死的事他都知道，可那时我父亲和我们连信都不通，他也寄不来钱，这边就我和我母亲在家。

别看老人在家，在家不闲着，一人都好几个孩子，自己家里的活儿还做不了呢。我母亲做活儿可好，我大姐二姐结婚的衣裳都是她自己做，那时衣裳也好做，长旗袍不用上袖子。我母亲没事就纳底子，做鞋，我弟弟的鞋费着呢。上学一个月俩月就一双鞋，自己纳的底子厚着呢。我母亲后来一直在家，1956年故去的。我父亲死得晚，他不是又娶了一个吗，后来弄回来了，她是再嫁的。家里还有一个弟弟一个妹妹。

我病了一阵子，肺结核，吐血，气胸，没办法就上协和医院的肺疗科，在干面胡同。他们给我打了三年的气，每礼拜一次两次，由这肺里插进管子去，让这气压住肺，别再扩张了，让它慢慢长好。咳，三年。那时候也是没办法，工作工作不了，生活也没来源，那时就是我姐姐她公公还活着呢，有时支援我们一点，支援也不够瞧病的，还得吃饭哪，挺困难的，我说多困难也过来了(笑)。

我在家待了好多年，那时候没法找工作去，也不认识人。我有个街坊是日本人，在日本报馆，我说你给我找个工作吧，家里就我跟我母亲，我们娘儿俩，怎么办呢，他还老封建，说女孩子就跟家待着吧，别出去工作，工作没好处，他就不给找。

解放以后1950年我才出来，在天津找了个工作。也是同学介绍的，要不我们家认识谁呀。我母亲不认字，没工作，伯母也不认字。那时一人去天津，什么也不怕，你不去活不了啊，家里没有生活来源，怎么办呢。解放前亲戚还支援点，说你家没人，解放后就不行了。到那儿人家问我学过什么，我说学过会计，学过打字，他们说银行新成立一个办事处，正好没有打字员，你打字去吧。中文打字，在字盘找字，忙的时候黑间白夜的都连着干，打完了还得印，完了装订好了，明早开会就发下去。我就一直打字。

后来就干后勤这些事，乱七八糟什么全干，最后服务员都没有了，退休就完了，新来的小年轻的谁也不干这个，都在业务上了，就剩了我们两人。我又卖饭票管食堂，在传达室还带收发，那男同志出去采购时，我就在家盯门儿，一直干了这么多年，1977年退休的。

1950年定级的时候给我定得挺高的，等于二十级，七十块，一般人都是六十几块，我也不知为什么。我等于两份家，我在天津，我父亲、母亲在北京，都得寄钱，我就自己留四十，给家寄三十。母亲、父亲有病就得回来，多的时候一年回来七次，来回跑都是我的钱。这么些年也够受，别打算做衣服，就穿那点旧衣服。吃饭都是大问题。

3.我的民族

定：您后来觉得不觉得自己是蒙古族啊?

鄂：嗨，那管什么用啊，你爱什么族什么族，我也不注意这事，到单位也没人问。有一次主任问我，我说我已经汉化了，他说你可不能那么说。

定：您还报着蒙古族？

鄂：就没改，我连蒙字蒙文都不认得，那也得写蒙古族，他说你是蒙古族的人哪，我说我这是白应个名儿，什么也不会。

旗人家的事特多，要教也教不到，常在他们家就看出来了，虽说什么规矩到自己孩子这儿也就都没有了，也就不往心里去了，看着不顺眼说两句就完了。听就听，不听就不听。可是出去就得像个样儿，来人也得像个样儿。后来虽然没有规矩，也不能出圈儿。从小看着长大了，脑子里就有印象，有点拘束，越大的官家里事儿越多，要是当媳妇儿可了不得，一天三遍安，吃饭也得请安，晚上睡觉也得去，满世界请安去，有句话叫多年的媳妇熬成婆嘛，我家不在一块儿住就好多了，要在一块儿住，拘着这劲儿呀，你就得按着这礼节走。

过去满族人中有表兄妹结婚的，姑做婆婆，姨做婆婆，可是舅母不能做婆婆，舅母做婆婆那叫骨肉还家。注198

附件：鄂凌英所述居住地点与活动区域图

十、父亲母亲让我们读书 ——蒋亚男、蒋亚娴口述

第一次

时 间：2003年3月20日

地 点：北京市丰台区某居民楼

访谈者：定宜庄

第二次

时 间：2007年1月12日

地 点：首都师范大学宿舍

访谈者：定宜庄、袁熹

[访谈者按]蒋家在清代是大家，祖上是清嘉道时期著名军机大臣蒋攸铦，汉军镶红旗人。作为清代的高官显宦，蒋家有自己错综复杂的婚姻关系网络，我原以为这是属于八旗外官的一个社会圈子，但细察之则不然，因为在这个网络中最重要的一环即阎家注199，被蒋女士说成是满洲颜札氏的，从文献中的相关传记查考，其实却是内务府汉军旗人。所以，这是八旗官僚中的哪一个圈子，这样一个孤证还远远不够，须做进一步考察。

我对这篇口述最感兴味的，是蒋家人对自己民族成分的认同。作为清朝汉军旗人的后代，如今究竟应该算汉族还是满族，这是学界迄今仍存在争论的问题，大多数学者认为他们既已经入旗并在八旗制度内生活了将近300年，多数已经“满化”，是应该算作满族成员的。但从我的实际调查中所见，却远非如此简单。尤其是在北京，当大多数满洲旗人尚且不再承认自己民族成分的时候，汉军旗人仍然自报满族的就更为罕见。蒋家后人就是一例，尽管他们也承认他们的家庭在很大程度上已经“满化”。总之，从文字中推演出来的道理往往与现实的生活迥异，治史者对此是需要特别警惕的。

做这篇口述，起因纯属偶然。我原计划访问的，是蒋家姐妹中的妹妹蒋亚娴的丈夫郭先生。但交谈中意外发现郭先生的夫人蒋亚娴女士，竟然是北京社会科学院历史所袁熹教授的姨，于是我把兴趣转移到她身上，而当我持书稿请袁熹审阅时，她却认为蒋亚娴女士因为比她的姐姐(也就是袁熹的母亲)蒋亚男整整小6岁，所知之事远不如其姐具体详细，何况蒋亚男女士近年来一直在从事蒋家家谱的整理修订工作，在我的极力要求下，袁熹又为我找了她母亲，补做了这篇口述。

由于这篇口述做于蒋亚娴口述之后，所以有些内容是接着蒋亚娴的话讲述的，也有些因为蒋亚娴已经讲过，所以其姐就未再做重复，我因此而将蒋亚娴讲述的一些内容以仿宋字体插入文中。须提请读者注意的是，这是姐妹俩在不同时间和不同场合之下讲的。

这里我还要特别感谢我的老同学兼同行袁熹教授几年来对我这项工作的理解和热心相助。

2015年5月再记：为蒋氏姐妹做口述，是在2003年至2007年。此后蒋亚男的外孙、亦即袁熹之子杨原逐渐长成，2013年从中国人民大学获得史学博士学位并就职于北京社会科学院满学所，亦有志于口述史，遂在我所做蒋氏姐妹的基础之上，又对其外祖母进行了多次访谈，同时广为搜寻官方与民间史料，以蒋家及相关诸家族的婚姻圈为题做博士后研究，出站报告为《辛亥革命后北京旗人家族变迁——以同一婚姻圈内的四个旗人家族为例》，同时出版口述史专著《诗书继世长——叶赫颜札氏家族口述历史》(北京出版社2014年版)。两书中都有蒋氏祖上和家族各成员的身世、经历内容，材料的丰富已经远超过我最初的这篇访谈，但即便如此，考虑到本篇访谈，其关注的角度、主题与杨原所做口述毕竟不同，所以还是将这篇口述纳入此书，并保留了原来的样子。

又按：蒋亚娴女士已于2008年4月逝世。

1964年蒋氏家庭合影(左一蒋亚男、左三其父蒋丰图、右一蒋亚娴，袁熹提供)

定：您这个蒋家也是挺有历史的。

蒋亚男(以下简称亚男)：原来光知道有个中堂老太爷注200。《天咫偶闻》的作者震钧注201呢，我们也是亲戚，他是我父亲姥姥家的娘家人。正好他书里面有一篇文章啊，写当时八旗人家写的书，发现有我们家中堂老太爷的两本书注202，看了书才了解到，这位老太爷是三朝元老。

定：对呀，蒋攸铦是嘉道时期的名臣哪。

袁熹(以下简称袁)：我们家不是出了一份蒋攸铦自传年谱么，我给你查查。蒋家的祖籍是浙江诸暨，最早应该是蒋贵的下辈就上了东北了，看《明史·蒋贵传》(卷一五五)就知道，也有几代了。后来有一支儿，从东北跟着清朝又入的关。但是先到固安，后来又到满城，蒋攸铦是从满城出来做官的。蒋攸铦就葬在满城了，墓地是在满城。我们家是汉军旗，《清史稿》说属镶红旗，其实不是，后来查蒋攸铦年谱，是镶蓝旗注203。

定：那就是说蒋家原来不是世世代代在北京居住的。

亚男：我们家家谱内名字的排序是“国年攸远，斯启鸿图，龙凤芝选”。攸就是中堂老太爷，蒋攸铦。从攸往下算，鸿是我父亲的上一辈。我父亲是图字辈，叫蒋丰图。这都六辈了，然后龙凤芝选，现在已经有芝字的了，选字的还没有。

那时候老辈人说家里的老事儿都不往脑子里进，等现在想起来了想整理点东西，什么都记不清楚了。原来还有家谱呢，“文化大革命”给烧了，没了。

1.父亲的一生

[访谈者按]对蒋氏姐妹之父蒋丰图的一生，杨原在他的博士后出站报告中有简要叙述，今转录在此：

蒋丰图，号稚云，8岁时父亲去世，先是随母寄养于叔父家，后母子三人回京定居，靠祖母做针线活及亲友帮助维生。13岁小学毕业，因无力升学，在家专攻国文。1930年北平市卫生局招考办事员，录用后负责文稿工作，后升任科员。以后相继在华北物资物价处理委员会、市教育局等政府部门任秘书、股长。1949年后，先后在市工农干部文化补习学校、北京师范大学工作。后因身体原因被劝告退职，后来身体好些时就在明清档案馆、北京师范学院做临时工作。

[蒋亚娴(以下简称亚娴)：我祖父行三，二大爷行二，二大爷没孩子就把我父亲过继给他，所以我父亲等于兼祧两家。]

亚男：原来一过年，我父亲还把牌位请出来，还有老人的照片，我父亲的祖父、祖母、父亲、母亲，还有他的二伯父、二伯母都有相片，有牌位。

我父亲留下一包东西，是他写的草稿，我看了，有他写的自传。我父亲说他8岁的时候他父亲就去世了，可是我估计，他是腊月生日，他8岁顶多就是6岁。那时候大概是在山东，山东有我姑姑、我父亲，我姑姑比他大4岁，还有我祖母，这娘儿仨就没生活来源了。

我祖父这一辈儿是7个，我祖父行三，五男二女。我父亲有个四叔，我祖父去世后，就到河南我父亲的四叔家去，他那时候在那边好像是个县长。但是那个婶母特别厉害，吃不饱饭。那时候他家还有用人，听说有用人隔着窗户给塞个馒头什么的，就这样。住的时间不长，后来又回山东，可能我父亲的祖父在山东，这是我估计的啊。他还有个七叔，后来就跟着七叔上徐州，说是11岁，都是虚岁啊，就回北京了。

北京有什么人啊？就是我祖母的娘家在北京。他们是旗人。他们家姐妹多，我们汉军旗也随着旗人的称呼，我就记得小时候管祖母叫太太。九姑太太、二姑太太，这都是祖母的姐妹。有的也不是亲的，叔伯的，但是都走得很近。还有一个十一姑太太，这都是我祖母的亲戚。那时候就是靠亲戚接济，然后做点手工活儿什么的，给人家做点衣服，祖母就靠这个。

定：您祖母家的情况您了解得多吗？

亚男：知道点儿，咱们待会儿再说他们家，先说我们这边的。我父亲在北京上小学上到13岁。后来没有力量上学了，就专攻国文，他的国文好，诗词好，所以一直到老吧，还老是写个诗呀填个词的，做这个。他后来呢，就是头几年吧，没有正式工作，那时候也是军阀混战时期，有个亲戚说在某某部队里边，说你跟我去吧，写个字儿什么的，那不是叫书记么，去混了一个月俩月的，连薪水都挣不来，又回来了。后来卫生局招考职员，有人介绍他当书记去，写字儿，他就考上了，这时候起长期就在卫生局，那时候还叫卫生科。后来在教育局，就这两个局工作。

后来卫生局有一个同事的哥哥，要到香河做县长，想找一个秘书，就把我父亲推荐去了，到那儿就赶上殷汝耕香河事变注204，就把他扣下了。香河事变一共扣了俩人，就是我父亲和他那上司，后来县长跑了——噢，上司没扣，把我父亲扣那儿了。我们家没办法呀，就搬到北新桥方家胡同注205，找了3间小东房，特别小，就搬那儿去了。搬到方家胡同是为什么呢？这都是过去迷信啊，说我父亲这命啊就适合住东房，住别的房都不好。(原先)那时候我们在北新桥西大街住，挺好的那个院儿，我到现在对那个房子有印象。那一大院子吧，就一排北房，挺大的房子，这边有两个小西房做厨房，做下房。这3间北房都有后厦，所以关上门儿，就是前边这一大屋子，后边开开门儿也挺宽敞的，结果没办法。

我父亲被扣了4个月，好不容易回来了。回来了还得找卫生局熟人，找个事儿。就这时候，卫生局挂属的粪便事务所成立。这个粪便事务所在哪儿呢？在西四北报子胡同西口。我们就又在受壁胡同注206找了几间房，搬到受壁胡同去了，一直住到1952年我母亲去世，才从那儿搬走。

[亚娴：我父亲和母亲结婚以后生活也还算可以。到我懂事以后，我记得父亲是在卫生局的粪便事务所任所长，管那些粪霸。那阵儿各种厕所，都由粪霸管，都分好了，谁管哪块儿谁管哪块儿。你别上他那个地区去淘粪，你要上他那儿淘粪去他就能跟你打官司，能打你。我父亲就管他们这些粪霸，不让他们惹事儿，欺负人，另外地方分好了就不能随便再占别的地方。还管卫生，粪便那方面的卫生。

定：怎么不把粪霸取缔了，就由着他们为非作歹？

亚娴：那不行啊，就是为了管他们，才成立这个粪便事务所注207。

定：管得了吗?

亚娴：能管得了，那阵儿人也不像现在，还都服从管理。我父亲不是他们那种旗人，他受过苦，不是那种公子哥儿似的。我父亲很利落，也挺能干的，脑子特清楚，文笔也好，口才也好，为人也比较爽快热情，所以他交的朋友还是不少。]

亚男：我父亲在粪便事务所一直干到1943年。那时候是敌伪时期了，成立了一个华北物资物价特别委员会。市卫生局的一个领导，可能叫侯毓汶，请我父亲过去做秘书，这样就从粪便事务所离职到那儿去了。但是这个(委员会)到年底，12月，就解散了，就又重新改组了。然后我父亲可能还是通过侯毓汶，又到教育局去了，也是搞文稿工作。他不会别的，就是写的文稿特别好，人家都欢迎他。先头好像是在人事组，最后在教育局，濒临解放前夕吧，他做到局长办公室的秘书，还是局秘书我就闹不清楚了。一直到解放以后他还在那儿。

我父亲后来因为身体不好，从教育局又分配到工农干校注208。工农干校是解放以后新成立的，最初就在西单商场北边点儿，就是西单北大街的大街上，再后来这学校搬到白堆子注209这边来了。他就做个总务处的事务员，他不甘心。后来有一个表兄的儿子，是我父亲的表侄，跟我是同辈儿的，是爱新觉罗家的，那个爱新觉罗是我父亲的祖母。他在北师大工作，听说我父亲文笔好，就把他从工农干校介绍到北师大去了，也还是搞文秘，可能是校长办公室秘书这一类的。

[亚娴：解放以后他算国民党的留用人员，就比较坎坷了。我们有一个亲戚，姓金，是个旗人，我们家认识旗人多啊，就说师范大学校长办公室要一个秘书，推荐我父亲当秘书去，我父亲也不了解解放后的政策，关系怎么转法也不清楚，嘿，人家就走了，也没转关系，到师范大学才知道关系没转，就找姓金的，也没给办成。]

袁：所以我姥爷和启功他们挺熟，他们算的辈儿，启功管我姥爷得叫叔叔。

定：北师大当年有那么一帮子遗老啊。

袁：对。

亚男：我父亲为什么从北师大下来？一个是他身体不好，老生病，左病右病。一个是赶上“反右”，大鸣大放注210。他是为点儿什么事儿啊？我那四祖父跟他住同院儿，就是原来在河南做县长的那个。

定：就是那个婶特别厉害不给饭吃的那个？

亚男：对对。我母亲去世以后我父亲又结婚，就在小水车儿胡同找的三间东房。他老说我还是住东房好，我这命就得住东房，那个院儿挺好的。正好我那四祖父就住三间西房，在一个院儿里头，这老头也是，按说岁数也不小了吧，那时候人都老，我也闹不清他多大岁数，跟我父亲正好住一个院儿，说要写个什么“法治国家”，要立法。

定：那老头他是干什么的他写这个？

亚男：他不是县长吗。再后来做什么我不太清楚……结果我父亲就帮这老头俩人写了这么一个东西，送哪儿去了不知道，可能就为这个，人家彻底不要他了。他不够退休年龄，人家就动员他离职，那时候离职的正式文件好像都还没出来呢，就给他点儿离职费，这后来就回家了。

定：为什么呢？您父亲什么性格呀？

[亚娴：爱说。爱主持正义。看什么不对他都要发表议论，是这么个人儿。稀里糊涂就把我父亲打发回家了，也没退休金。1958年以后，就是我、我姐姐跟我弟弟我们仨人养活我父亲。我父亲一直到1977年才去世，73岁。]

定：那您母亲他们那一支呢？

亚男：我母亲姓关，他们家是旗人，就是北京的。我姥爷原来在西城区警察署，很多旗人后来都做警察了。

我母亲的母亲早去世了，从我认识姥爷家，就是后姥姥。但是后姥姥人特别好。自己没女儿，自己就俩儿子。可是对三个女儿，都不是她的，都挺好的，你看不出来继母样儿。我们去也都亲热着呢。可是对儿媳妇差点儿(笑)，脾气大。大儿媳妇二儿媳妇，因为我也大了，就是我大舅妈二舅妈，看着在家是受气。

定：人家那不是不好，就是规矩大。

亚男：对，该说就说。也不是打人骂人的。我两个姨都没什么文化，上没上过小学我也没问过，我母亲后来跟我父亲结婚这么多年受熏陶，也能看看报纸了。我两个舅舅，那个大舅好像还上的高职吧。

[亚娴：我母亲1952年就死了，脊椎结核。我们旗人管奶奶叫太太，管父亲叫阿玛，到我们这辈儿就改了，管母亲叫娘了。我母亲脾气暴，但心眼好，很热情，很能吃苦，到解放前夕那一段困难，我母亲老有病，40多岁就死了。我父亲1952年就又跟我继母结婚。]

1936年蒋丰图与其姑父(袁熹提供)

2.我自己

[亚娴：我父亲和我母亲结婚的时候，好像我父亲是20岁，我母亲才17岁，我母亲18岁就生我姐姐了。]

亚男：我1925年生人。我是老大，我下边一个弟弟也就五六岁吧，死了，那孩子特别聪明，特别好。我祖母死也跟这个弟弟死有关系，特别心疼，可能是犯了心脏病，就死了。还有一个妹妹四六风注211，也死了，所以蒋亚娴就跟我差6岁。再下头还有两个弟弟。

我们家4个孩子，我母亲不工作，就靠我父亲一人生活，反正就维持着，就是正常情况下月月儿不够花的。所以我们脑子里就没有上大学这弦儿。我父亲供我们4个全是中专毕业。就不错了。

我就因为家里生活困难，初中毕业考上北京市立女子职业学校，就在原来北海后门西边点儿，路北有一大庙，后来解放了，那学校由妇联接管了。我学的是高级商业科。它那初中全是什么刺绣哪缝纫哪，高中就是学商业会计，学统计，学打字，反正都是出来以后能有一技之长，能工作。北京市和平解放，我在市政府工作。公务员，算是和平解放的……

我到1943年就中专毕业了，那年还不到18岁。正好(华北物资物价处理委员会)那儿招统计，我就考统计去了，一考考上了，这么着我和我父亲两个人一个单位，我父亲比我早去几个月，我是暑假以后考上了才去。我在统计科。工作半年(这单位)解散了，我们一同学就给我介绍到日本人的一个公司，去做出纳。那儿的日本人还都讲规矩，但是不管怎么着也觉得受压抑，精神上觉得受压抑。可是家里又等钱用啊，就得在那儿凑合着做吧。那时候北京有一份报纸，叫《华北新报》，那儿招考，我就考去了。在哪儿呀？在石驸马大街西口。就在石驸马大街路南的一个中学里边设考场，好多人报考呢，好多人哩。结果一考就考上了。我们这儿的会计室考上了三个，都是我们这岁数的。我到那儿就做出纳。大概有一年吧，可能整一年，就1945年了，日本一投降，就都完蛋了，国民党就来接收了，《华北新报》就改为《华北日报》，从石驸马大街就搬到王府井去了，就是《人民日报》旧址。

我在《华北日报》还是做出纳，干到1947年还是1948年我不记得了。因为离家远，(单位在)王府井，我住西四，我母亲身体不好。我父亲在教育局么，他就托人，北平市政府又成立一个新单位，叫作北京市民食调配委员会，它也需要统计人员，我父亲知道了就托人给我说，我就到这儿去了。到这儿以后1949年1月就解放了。

定：北京围城那时候你们是什么状态啊？

年轻时的蒋亚男(袁熹提供)

亚男：那时候打炮了也有点儿害怕，但实际上心里头对这解放还是希望的。因为你像我们小时候军阀混战时期，那都不懂事。等我上学以后，我上五年级还是六年级的时候儿七七事变，那我都有印象。我们住在受壁胡同一个里院，外院单有房，我跟我父亲早起来就听打炮了，怎么回事儿呀不知道，就站在院里就听，敢情那就是七七事变。我上中学整个儿是敌伪时期，敌伪时期以后跟着国民党又回来了，国民党那些个当官的没一个好的，那真是北京生活一天不如一天，所以就盼着解放，谁也不知道解放后什么样儿，但是也觉得换一个朝代，可能会好一点儿。

3.日军侵华时期北京人的生活

定：日本侵占北京的时期，北京的生活是不是有个突然的下降？

亚男：说实在的，像咱们后来听说的外地，尤其是农村，日本到那儿去横行霸道的，北京说实在没有太多的事儿，它不管怎么说是一个古城啊。虽然七七事变那时候打，进城以后它先组织一批汉奸维持秩序，北京的秩序没有太乱。生活是越来越不好，那都是到1942年、1943年，北京连粮食都没有，有的人家真没办法啊，就吃混合面，都团不到一块儿。粮店门口都多少人堆着呀买这点儿混合面的，那我都亲眼见的，我们受壁胡同出口就是西四北大街，往北不远有一个挺大门脸的一个粮店，哎哟那人山人海的，就为抢那点儿混合面吃，真没吃的。那时候日子真难过。

定：那段时间不是太长是吧？

亚男：不长。我们那时候也是，都是吃多少现买多少去，就平常粮食没有说像现在似的买一袋回来的，没有。一出口儿有一个小油盐店，拿个瓶，买麻酱、买油，都一点儿一点儿买，然后没钱还跟人家那儿赊账，等我父亲发薪再还给他，就这样。这就是敌伪时期，生活有一阵子是特别难过。

定：日本人跟老百姓有特别尖锐的冲突吗？

亚男：冲突也有。不过我们就是钱不够花，生活困难，没受到骚扰。反正中国人也恨他们，恨，最恨朝鲜人，他们在这儿开白面房，开小押儿。我们家也是，没钱了，拿家里东西出口到当铺去当去，当完了拿着当票到小押儿再押钱。发了工资先去取小押儿里边的票。

定：小押儿是什么？

亚男：小押儿，那都是他们干的。比如说你拿一件衣服，到当铺当去了，你这衣服值三十四十呢，它就给你当10块钱。这10块钱我家6口人呢，哪儿够吃几天的呀。你就拿着它这当票，到小押儿再去当，它又给你5块钱比如说，这你不就有15块钱，就能过几天了吗。当铺比如说给你留一年，它这儿就俩月。你发了薪赶快把这当票取回来，那个当铺能留一年呢，等你穿的时候再取就行了。

定：那它是从中赚什么呢？

亚男：它赚钱哪，你拿了当票到它那儿，它给你5块钱比如说，你要是不取，它拿10块钱(到当铺)取这衣服它能卖好几十。我押你这票，你还得出利息，一个月俩月必须得取走。

定：那你要是最后有钱赎回来它不是就没赚儿了吗？

亚男：它给您5块钱您不是拿5块钱就能赎回来，得拿6块钱赎啊，还有利息呢。

4.亲戚之一：嫁给张(那桐)家的姑姑

亚男：张寿椿注212是我亲姑姑的女儿啊。我父亲是1905年(出生)的，我姑姑比我父亲大五六岁吧。她嫁张家已经是民国以后了。

定：您的亲姑姑怎么会嫁到那家去了？

亚男：九姑太太的丈夫给介绍的。(对袁熹)：你姑姥姥(指蒋亚男的姑姑、张寿椿之母)特漂亮。

袁：我那个姑姥姥嫁给张家可能还是经济条件的问题，是吧。一般都是与门当户对做官的。

[亚娴：我们家和旗人的关系特别密切。我姑姑嫁给的也是旗人，那是大家，内务府的，那家。我父亲说过，我姑爷(即姑夫)的父亲那会儿管清朝的绸缎的什么库，是吧？我姑姑就嫁到他们家去了，但是是续弦，为什么续弦呢，我太太当时考虑就这么一个女儿，养得又挺娇的，想找一个能知道疼她的，家里生活条件好点儿的，就嫁给我这个姑爷。

定：那她应该比您姑爷小不少？

亚娴：也不太少，我太太舍不得嫁，所以她出嫁时候年龄大了。我姑爷的前妻就留下一个儿子，就是我那大哥啊，也跟我姑爷似的，对我姑姑好着呢，跟亲儿子一样(大笑)。我姑爷那人人好，心眼儿也好。我姑姑挺厉害也挺娇气的，我姑爷整天侍候她，我都觉得可笑，我姑姑说句什么，他就“是，是，太太，太太”，逗着呢。我父亲、我姐姐我们都向着我姑爷。

定：她管家吗？

亚娴：管呀，家都是她管。我姑姑也不是娇小姐似的，娇得什么都不懂，什么都不会，也不是，她活儿也做得好，菜也炒得好。打牌、看戏，也会玩，这么个人，也挺能干。我姑爷那时候不干什么，原来干过，也上过班。

我姑姑生了8个孩子，最后就剩俩，10天死了仨，传染病，我姑姑受不了，就到我们家住了一段。我听我母亲说，她一犯病，就打我母亲，一个耳刮子扇过去，把耳环都扇到肉里去，邪劲儿哪。我还有个三哥，也是我姑姑生的，都考到初一了，男五中，也死了，他叫张寿广。]

定：那桐是军机大臣，您那时候听说过这些吗？

亚男：不太清楚。他们不是一直住在金鱼胡同东口吗。我记事的时候他们家那老婆婆还在呢，不是完全瘫了，反正坐个椅子，老坐着。

定：你们那时候知不知道张家那些事？你们觉得他们跟你们是不是一样的家？

亚男：不是。我们两家不一样，他们家是内务府旗人。

定：那时候你们就知道谁是内务府谁是外八旗？

亚男：那时候不知道那个，都不懂。就是这些年才觉得要把这些事说一说，讲一讲，才明白。原来不知道。只知道姑姑家原来是内务府干事的。从我记事跟他们家有往来，一直到现在，确实我们家跟他们家不一样。

定：不一样在哪儿呢？

亚男：要说也说不出来怎么不一样，心里头就觉得不一样。做派不一样，生活方式不一样，说话内容也不一样，像咱们说话吧比较合乎时代，他们不一样。那次张寿椿过生日，请的张寿崇，还有谁我也不认识，有叫三姐的，有叫四嫂的，看着人都长得特漂亮，穿的衣裳也都挺好的，就还是不一样，感觉。他们家爱吃爱玩，享受。我姑姑到他们家也是这个习惯，我跟我姑姑一块儿住过，他们家成天打牌，来好多人吃饭，来了就黑天白夜打麻将玩。不是赌博，就是玩儿，白天也打。我姑姑就是好客，好客就是吃吃玩玩，穷了也是架子塌不下去，他们家就这样。我们家从我父亲那儿，我们家没有麻将牌，从来不玩，反正我没见家里有人打过。我父亲在的时候甭管有事没事吧，他自己也爱看书，也爱写东西。他的朋友来也是诗词啊，书啊。

他们不像咱们那样让孩子念书，怎么辛苦也得让孩子念书，女孩都念书。他们女孩都没上学。内务府人家是世职，外官都是要考的，都得自己去考功名，所以对家庭中的孩子要求就不一样。

[亚娴：我们家哪儿有他们家那么阔啊，差远了。可是他们家跟那家(那桐家)比又差远了。不过他们家那派头还是保持的。到解放前夕我们家生活特困难，我母亲老有病，我们家收入也不多，我姐姐又结婚了，简直就没饭吃。那阵儿我就十五六岁了，我父亲就叫我到我姑姑家去拿面去，他们家开粮店的呀。

我姑姑真没受罪，享了一辈子福。在骑河楼注213的时候有那么一个大院子，后来在府右街买了一套房，有4间房。我十几岁还常到我姑姑家去呢，到那儿吃、玩儿，在那儿住着。]

亚男：他们家几处都是大房子、大院子，几套院子的大房子，我还记得呢。后来逐渐逐渐地卖呗。除了卖，还让人坑。骑河楼(那房子)是什么呢，那是最后没辙了，最不像样儿的一所房子，前头一个门脸儿，卖粮食的，后头就是人家的库房，地皮是一家的，房子是一家的，他们只有房产权，没有地皮权。我那姨夫处理不好事，遇到事就是由我父亲帮忙。

2005年张寿椿(左)与蒋家姐妹合影(袁熹提供)

[亚娴：他们家的收入来源一个是房租，一个是粮店。那阵儿开粮店有一个二掌柜的，你想二掌柜他能不挣你钱吗？后来我姑姑就跟他打官司，打不过就把我爸爸请出来跟他打。我爸爸很讲道理的，而且也会打官司，也知道什么地方有理，什么地方没理，二掌柜挺服我爸爸的，俩人最后成好朋友了。]

定：您爸爸要没两下子也管不了那些粪霸，要是像您姑爷那样早让人给轰了。

亚男：甭管怎么说我父亲有文化，他能处理事。最后那粮店掌柜的跟他们家顶着干，跟我父亲是好朋友。一直到掌柜的都死了，他那儿女有时候还看我父亲来呢。

定：我看20世纪50年代的《满族社会历史调查报告》里面关于北京满族的报告，有这样一句话，“树小房新当不古，住家必是内务府；话大礼多动钱急，此人必是外八旗”注214，可是实际上北京城里有名有钱的大宅门，好像倒是内务府人居多啊。

亚男：内务府就跟现在那管后勤的差不多，能搂啊。不像我父亲，一个瓦片都没有，什么都没有。

5.亲戚之二：蒋家、阎家与方家

亚男：我祖母是阎家的姑奶奶。我们家好多关系都跟阎家有关系。阎家是旗人，颜札氏。后来改成颜色的颜，后来又改成门字儿里头的那个阎，老改。阎家有两位姑娘嫁给了蒋家，四姑太太是嫁给我祖父了，五姑太太嫁给我四爷爷了，等于他们是姐儿俩嫁哥儿俩。五姑太太没生孩子又死了。阎家跟方家是多少辈儿都有往来，方家的姑娘嫁到阎家来。我这个是从方家说起。

定：方家是汉人还是旗人？

亚男：方家是什么我不太清楚。涞水(位于今河北省保定市)方家，涞水当地的大户，要不然怎么能嫁到这边呢。

方家老太太嫁到阎家，生了两个儿子，就是嫡出的，大儿子就是毓贤。知道毓贤吗？山东巡抚毓贤，杀义和团的那个。毓贤的女儿，二姑太太呢，这是嫡出的，就嫁给刘济，刘绶青，《老残游记》注215里头有刘济的事。还有一个庶出的，十一姑太太，这跟我父亲都有往来。

第二个儿子叫毓俊，毓俊是满族诗人，毓俊亲生的有一个儿子一个姑娘，儿子叫景熙，后来又改叫阎文灏，跟我祖母是同辈儿的，这就叫舅舅了，二舅，是跟长子的儿子这么排下来的。我父亲后来投奔的就是他们家。

我父亲这个二舅，第一个夫人唐氏就是震钧的女儿注216，就生了阎陆飞，死了。我父亲跟这个阎陆飞是表兄弟，最好，老上我们家玩儿来。我们都叫他阎大爷。这阎陆飞比我父亲文笔还好，字也写得好，文章比我父亲做得还好。二舅就又娶了一位姓徐，徐家六姑娘。六姑娘生了两个女儿一个儿子，两个女儿嫁给一家子了，姓贺，贺家也有钱，好像也是旗人，阎家的姐儿俩嫁给贺家的哥儿俩了。

毓俊的姑娘呢，就是九姑太太。九姑太太的丈夫姓苏。儿子叫苏翻，跟我父亲是表兄弟。他们家跟我们家也比较近，前年才去世这老头。也是北师大毕业，一直教书。

定：就是说你们蒋家、方家还有阎家，这3家老这么转着圈儿地通婚？

亚男：阎家跟方家也有来回的。方老太太的第十二个女儿，庶出的，不是方老太太自己生的，就嫁回方家了。我们家就娶了一个方家的，我那个四爷爷(的第三个夫人)。

定：从方家嫁到你们家的那些人是不是也有旗人的规矩啊？

亚男：不到我们家的我不太清楚。像我四爷爷的那个，她生了一个女儿就死了，我都没见过。

定：真复杂，真挺费劲地这么听着，太费脑子这个(关于蒋家、方家与阎家的婚姻关系，详见篇后附录)。

6.亲戚之三：四爷爷一家

亚男：这四祖父呢，已经是第三次结婚了。头一位是南方人，姓方，生了一个女儿三个儿子。他们家有钱，孩子都上大学了。

他们家大老爷，就是我大叔叫蒋豫图注217，河南那个豫字，他生在河南开封。(读《家谱》)：“1931年考入燕京大学预科，1934年又考入协和医学院，1939年毕业获协和医学博士学位，1948年去美国霍普金斯大学专攻流行病学。”1949年解放以后他就急着回来了，在那边没学多长，他愿意回来。回来就任协和医学院公共卫生系副教授，1950年参加中国共产党。他挺有贡献的，我这儿还有一份他去世的时候人家给他写的情况简介，写得很好很好的。

二叔叫蒋晋图，以全额奖学金考入燕京大学，社会学吧，到日本侵华战争爆发，他没毕业，他就上延安去了，他就改名叫方正了。三叔叫蒋颐图，他常上我们家来，他就在北师大上学，有时候半夜上我们家来过，我们也不知道他是北京搞地工(地下工作)的，参加革命了，后改名方良。北京解放后在城工部工作。大姑呢，改名叫方堃，解放以后一直在《人民日报》图书馆工作。我那二叔、三叔还有我那姑姑啊，因为他们都参加革命了，他们后来都改姓方了。就我大叔没改。

定：就是说您四爷爷的这几个孩子后来都挺新式的。

亚男：他们家孩子都上了学了，了解世界上的事情，这才知道参加革命。别的家他不上学他知道什么呀。二叔的孩子到现在也都挺棒的，三叔等于没孩子，没结婚。

四爷爷的第二位夫人呢，是阎家的。没生孩子就死了。

然后我们四爷爷又娶了一位，是涞水方家的。这个生了一个姑娘。我管她叫小姑，比我还小点儿。这个夫人日子不多，生了我小姑姑就死了，我也没见过。

7.汉军旗人就是汉族

[定(问亚娴)：你们家是旗人，你们报的汉族还是满族？

亚娴：就报汉族，因为本来不是满族人。

定：你们从来也没觉得自己是满族人？

亚娴：没有，始终没有，因为汉军旗本身就是汉族人。

定：别人也没把你们当旗人看？您父亲呢?

亚娴：没有没有，从来没有。知道自己是汉军旗，也不当旗人看。可是看见旗人习惯也不觉得太奇怪，因为我们也有这些习气。]

定(问亚男、袁)：你们家到后来就都不承认是旗人啦？

亚男、袁：我们都这么说呀，我们就是汉人哪，我们不是正经的旗人嘛。我们不是满人。

定：你们虽然自己是汉军，实际上代代都跟满族通婚，你们家母系都是满族，祖母是满族，母亲也是满族，连您继母都是满族，你们的满族血统已经特别多了。可是您父亲还不觉得自己是满族，就觉得是汉人？

袁：我们都填汉族，我父亲也是汉族。

定：你们家到您父亲那一辈，还有什么旗人的……

亚男：规矩呀？规矩还都是旗人规矩。我母亲家也是旗人哪。我二舅是正经旗人哪，他也不知道老姓姓什么。我们家规矩也跟旗人差不多，也穿瘦鞋注218。你看我这只脚趾已经搭上了，离不开了，这么多年也离不开，瘦，都穿瘦鞋。都是家里做，那时候哪儿兴买鞋穿的呀。

定：我在东北听老人讲过女人穿瘦鞋，不知道男的也是。

亚男：男的也穿瘦鞋。没有说大脚趾头就这么散着的。

袁：我小时候就在这块儿，八里庄小学注219上学，有好多都是旗人，都是穷，没辙，就搬到这块儿来了，都是农民，还一家一家的都是大家族，有姓关的，姓丁的。我有一同学，老穿那白鞋，是什么拐弯的亲戚死了，得给人戴孝，没多少天又一个亲戚死了，亲戚多。

附图：蒋亚男、蒋亚娴姐妹所述居住地点与活动区域图

附录 以阎氏家族为核心的 亲戚关系(2000年4月作注220)

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1  需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2  《清世祖实录》卷24，顺治三年(1646年)二月甲申；《八旗通志初集》卷23，东北师范大学出版社1986年点校本，434页。

注3  1644年清军入关后，为安置从盛京(今辽宁沈阳)带入关内的大批八旗官兵及其眷属，曾在北京及其周围圈占了大片土地，分配给八旗官兵耕种，这就是清初著名的“圈地”事件，民间将其称为“跑马占地”或“跑马占圈”。清初大规模圈地共进行了3次，历时20多年，这种对农民土地与家园的残暴掠夺，激起了京畿一带汉族农民的强烈反抗。

注4  “现”是北京话“丢人现眼”之意。

注5  老北京传说当年义和团有法术，手指到哪儿，哪儿就着火。据当时文献记：“(义和团)团员大率四十岁以下，十岁以上，手抱大刀露刃，系以红布或黄布，嬉游街市，其诈人之术，以发火为最长。用刀或枪，向房屋门上指划，又向地上土上指划，群呼曰：‘着’，立即火焰熊熊，盖先时预为布置也。自称发火时，应烧者烧，其余不致连延。”《义和团之真相》，载《庚子拳祸与浙江三忠》(上)秋宗章(《越风》半月刊，第2期，27页)。

注6  指八国联军入侵北京一事。

注7  清朝政府为了鼓励八旗妇女在夫死之后守节，提供了一整套从名誉上、经济上的保障，其原则就是由八旗组织承担起寡妇的生活，凡旗内无嗣孀妇，均由清政府发给其夫生前的俸饷之半，予以终身养赡。“乾隆六年(1741年)定，此后无嗣无依的孤身寡妇，给予养育兵钱粮，养赡终身”(见光绪朝《大清会典事例》卷1140，清光绪二十五年刻本，5页)。据祁淑洪所述，她的姥姥没有儿子，所以她所“关”(即领取之意)的俸银、俸米，应当就是这种寡妇钱粮。

注8  求，意指想与这家结亲。

注9  给，是老北京话，即“嫁”之意，后面诸篇多次出现这个词，都是同义。

注10  步营，指京师八旗中的步军营。清代将八旗兵半数集于京师，按照兵种，分为前锋、护军、马甲、步甲，皆独立编营。步军营是京师八旗中唯一由八旗与绿营(主要由汉人组成的军队)联合组成的队伍，由步军统领率领，额兵3万余，承担京师的卫戍、警备、治安工作，也有部分专任缉捕事务。其中八旗步兵按八旗方位分汛防守内城，绿营则分汛防守外城及京郊地区。步甲在八旗中是待遇最低的，八旗前锋、护军、领催每月每人的饷银为4两，每年每人给米48斛。马甲每月每人的饷银为3两，米48斛，步甲却仅为每月每人饷银一两五钱，米24斛。见《清史稿》卷14“兵一”，中华书局点校本1977年版，3861～3864页。

注11  黄带子，指清代宗室。按清制，以太祖努尔哈赤之父显祖塔克世的直系子孙为宗室，系黄金色带子为标识，称“黄带子”；塔克世之父觉昌安兄弟六人的子孙则称觉罗，以系红带子为标识，也称“红带子”。

注12  鱼雁胡同，位于北京西城区平安里西大街，南北走向，北端东折至西直门南小街。2014年11月已为拆迁改造后新小区，胡同两侧为居民小区。

注13  花梨、紫檀的家具事实上比榆木擦漆的更贵重。

注14  勺道，北京土语，形容话多而且没有分寸。

注15  南河沿，街名，即南河沿大街，是位于北京市东城区西部的一条大街，北起北河沿大街南端，南到东长安街。南河沿的河指御河，又名玉河，是元朝郭守敬开辟的通惠河故道。1949年后，改为涵洞，其上建沥青路，但河沿之名一直未变。

注16  捯饬，北京土语，意即打扮、装饰。

注17  “豆皮子”一说还真能找到根据，民国年间夏仁虎撰《旧京琐记》：“京语有极刻薄者，如……呼浙绍人曰‘臭豆腐’，讥所嗜也。久则并南人皆呼曰‘豆腐皮’。”(北京古籍出版社1986年版)，便是“豆皮子”的由来。

注18  扶轮学校，疑是指扶轮社(Rotary)，是世界上第一个志愿者服务组织，成立于1905年2月23日，会聚了各界领袖与专业精英。目前，在全球200多个国家中，扶轮社的数量达34000多个，社员超过120万人。“扶轮”作为 “Rotary”的中文名称，源自《诗经》的“大雅扶轮”的典故——意思为德行学识俱佳的贤德人士，共同努力执行社会公益之事，借以反馈社会。中国第一个扶轮社在1919年成立于上海。北京扶轮社正式成立于1924年。1949年后扶轮社活动停止。

注19  冯玉祥的夫人李德全(1896—1972)于1925年在北京创办求知学校，招收贫家子女免费入学读书。

注20  井儿胡同在西直门内南小街，位于两座城门之间，北到西直门，南到阜成门，都是一里半。出了胡同西口就是城根。井儿胡同东宽西窄，南北走向的鱼雁胡同和椿树胡同把它拦腰截断，形成一个小十字路口，是这一带进出城的必经之地。1964年更名为观景胡同。

注21  显摆，北京土语，即自炫、炫耀之意。

注22  指祁淑洪的女儿。按其女婿当时的插话：“老太太就不理解她(指其女)为了那身军装和为坐火车这两件事怎么就能一走三年，连面儿都见不着。”

注23  八国联军攻占北京后，将京城分成不同的占领区，东四以北由日军占领，东四南大街以东由俄军占领，以西由意大利军队占领。皇城东北由德军占领，皇城东部由日军占领，皇城东南由英军占领，崇内大街以西东长安街以南由德军占领。西城由美军、法军、英军、意军占领，外城由英军、美军、德军占领，实行军事统治，所以才有“到谁的地方打谁的旗子才能放过你”之说。而据祁女士说，他们原先的住址是在北池子，即东城区的南起东华门大街、北至五四大街的北池子大街，正处于皇城东部，是由日军占领之处，与其二大爷“打着日本旗子过来了”的说法恰恰相合。

注24  光绪帝死于光绪三十四年十月二十一日(1908年11月14日)，年仅38岁。次日慈禧太后死，年74岁。二人相差不是一个月，而是一天。

注25  1915年12月12日，袁世凯宣布承认帝制，并改国号为“中华帝国”，将1916年定为“中华帝国洪宪元年”，但袁世凯始终未能正式登基，洪宪这个年号也仅在内部流传，对外仍称民国。1916年3月22日，袁世凯取消帝制，恢复“中华民国”年号，在重大打击下，于6月6日逝世。

注26  铁梅为现代京剧《红灯记》里的角色。

注27  两把头，清代满族妇女的典型发式，也称“旗头”、“把儿头”或“一字头”。将全部头发绾于颅顶，束起，再分成两缕，缠成两把，在头顶梳成一横长式发髻，贯以扁方，脑后余发梳成燕尾。最初是已婚者发式，后来年纪稍大者即可梳，不再拘于已婚、未婚。

注28  引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，217页。

注29  《坐宫》是京剧《四郎探母》中的一折。剧中辽朝的铁镜公主(即杨四郎之妻)是旗装打扮，梳的就是两把头。

注30  福字履是旧时老年男人常穿的一种比较讲究的带云头的鞋。

注31  男子请安礼：“凡服箭衣者(即缀马蹄袖口之袍)先弹袖放下‘挖杭’(即袖头)，‘先左袖、后右袖’，再将左脚略移前半步，‘左膝前屈’。同时，左手手心向下自然地垂在膝盖上；右足后引屈膝‘至地不及寸’，同时右手下垂，‘上身稍向前俯’，似拾物状。约一呼一吸间‘左脚撤回’恢复立正姿势，施礼完毕。”这种礼俗称“打千儿”。施礼时，一边施礼，一边口称“请安”，比如说：“请阿玛(父亲)安！”“请额娘安！”受礼者除家中尊长外，亲友长辈或还半揖“或执持行礼者之臂”，平辈则同样还礼。

注32  卖呆儿，北京土语，即一个人站在街门口。

注33  指1924年“北京政变”将溥仪驱逐出宫之事。

注34  国门关胡同是北京市宣武门琉璃厂西侧的一条小胡同。位于椿树医院东墙外，近年并入铁厂胡同。

注35  前一窝后一块，指不是同一个父母生的。

注36  1978年至1991年，政府在“拨乱反正”精神主导下，出台了大量少数民族优惠政策，导致全国提出要求“恢复”民族成分的多达数百万人，遗留下来大量问题，引起了广泛的争议。针对这一现象，国家民委和公安部于1989年11月15日联合发出《关于暂停更改民族成分工作的通知》，通知指出，早在1986年国家民委曾下达过两份文件，即〔1986〕民政字第252号和〔1986〕民政字第37号文，对于民族识别和更改民族成分问题做了政策性规定，但近年来,有些地区没有按照上述两个文件精神执行,个别地区不适当地或大批地更改了民族成分。为此，1990年国家民委又发出《关于中国公民确定民族成分的规定》(民委政)字〔1990〕217号通知，对公民确定民族成分问题做出若干条规定，其中第二条为“个人的民族成分，只能依据父或母的民族成分确定。”第六条：“原来已确定为某一少数民族成分的，不得随意变更为其他民族成分。”第七条：“凡依照本规定申请变更民族成分的，须经本人所在单位人事部门或居住地区的街道办事处、乡镇人民政府调查核实，报经县级以上民族工作部门审批后，方可到户籍管理部门办理手续。”李清莲要求更改民族成分之事，应该恰恰赶上这一政策出台时期。

注37  这里说旗人有儿子就吃钱粮并不确切。按清制，八旗男子凡成年即为壮丁，再从壮丁中选出甲兵，即“甲丁”或“披甲”，只有挑取了甲兵，才能领取兵饷，即本文中所说的钱粮，得不到披甲机会的称为余丁，也称闲散，就是无职无差的旗下平民。八旗兵饷粗分为银、米两种，根据兵丁不同身份而各有等差。京旗的待遇要高于各省驻防旗人。为领催、前锋月银4两，马甲月银3两，步甲和养育兵为月银1两到2两者不等。岁米46斛，步甲与养育兵减半。清初兵饷堪称充裕，如世宗所说：“古来养兵，无如圣主养育满洲兵丁之重者，不惟每月所得钱粮倍于绿旗兵丁，且一年所得之米亦可养家数口。”从此，旗人视食粮当兵为唯一出路，完全依赖清政府的豢养为生，成为在经济上完全依赖于清政府、受其豢养而丧失独立性的工具。既然当兵挑甲成为唯一职业，所以将训练、作战置于首位，清政府完全以对待士兵的要求来对待八旗披甲，由此产生了对他们的一系列束缚。这是入关之后八旗制度的一项非常深刻的变革，但清政府由此也背上了一个越来越沉重的包袱。

注38  子孙匣子，应该是祖宗匣子与子孙绳的统称。祖宗匣子，满语称“渥辄库”(wecheku)，即神主，是祖先神。满族盛行对祖先的崇拜，各个氏族都供奉自己的祖先神：“满族旧规，最重渥辄库……虽度日清减，亦按时跳神，于此一节，从不少减。”(《重订满洲祭神祭天典礼》)祭时先将祖宗请出，祖宗形象有的是木主(俗称牌庄)，也有的是摆祖宗匣，或祖宗板(即渥辄库)。满族以西为贵，祖宗匣平时都供在西墙上。在祖宗匣左侧，则供“佛多妈妈”，即子孙妈妈，两壁上悬挂“索子口袋”，内藏五色线，长三丈三尺，即“子孙绳”，求子仪式时用。

注39  引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，213页。

注40  供尖儿，供品的顶端部分。僧尼用以馈人，表示祝福。

注41  北京东岳庙位于朝阳门外大街北侧，是道教正一道在中国华北地区的第一大丛林。在明清时期，它所祭祀的是掌管人间一切贵贱、生死、祸福的东岳泰山神天齐仁圣大帝，所以在上层和民间具有极强的影响力，历史上虽然数次被毁，但每次都能获得皇室成员的捐助而得以重建。因为东岳大帝掌管了世人的生死祸福，所以前往烧香的人也特别多。相传每年三月二十八日乃东岳大帝的诞辰，于是在三月十五日至二十八日，东岳庙里都会举行庙会。这一风俗延续了数百年之久，1949年后中断。

注42  此说不确。八国联军攻占北京的确给京城带来巨大灾难，但废除八旗制度并停发北京旗人的兵饷，是在1924年冯玉祥“北京政变”逼溥仪出宫之后。

注43  温朴亦称榅桲，果品名，一说为满语。清人富察敦崇在《燕京岁时记·温朴》中有记：“温朴形如樱桃而坚实，以蜜渍之，既酸且甜，颇能下酒。”

注44  禄米仓是明、清两朝存储京官俸米的地方。这里说的禄米仓，指的是禄米仓胡同，位于东城区东南部，属建国门街道办事处管辖。今胡同东口北侧有智化寺，建成于明正统九年(1444年)，保存完好，1961年被定为国家级文物保护单位。

注45  救世军于1865年在英国创立，是一个国际性的基督教及慈善机构，旧时北京米市大街、崇文区西兴隆街和西直门内等处都有他们设立的机构。

注46  芳嘉园(原称方家园)胡同位于朝阳门南小街里。

注47  “目连救母”是一个佛经故事，讲的是佛陀的大弟子目连拯救亡母出地狱的故事。这个故事在中国流传甚广，曾经是无数图画及戏曲的题材。

注48  关淑清女士是胡玉明的女儿。关炳铮先生，福州满族，是中国科学院的退休人员，多年前我做满族妇女史，就得到过他热心无私的帮助，还曾亲自陪我到河北农村调查。得知我又做老北京人口述后，他又为我找到胡女士。关先生与胡女士的女儿关淑清是朋友。关先生多年来热心支持我做口述，得知关女士母亲的情况，又是他主动为我联系，并亲自陪同我到世纪城。在此对关炳铮先生和关淑清女士表示由衷的感谢。

注49  胡女士这里说祖上是爱新觉罗，并无根据。至于“以名为姓”，是满族取汉名的常见做法。满人本来都有老姓，即氏族之姓，如爱新觉罗氏、瓜尔佳氏、钮祜禄氏等，但一般不放在称呼中，如某人老姓为钮祜禄，名常春，则人们只称他为常春，辛亥革命之后改为姓常名春，即用名字的第一个字为姓，就是“以名为姓”，胡女士的父亲之姓宜，很可能就是他父亲名字的第一个字。

注50  按清朝顶戴定制，二品用珊瑚顶，但胡女士这里所说“红顶”，一般都是泛指高官。

注51  胡女士生于1913年，当时清朝虽然覆亡，但八旗官兵的俸饷尚未断绝，所说她父亲仍然“关领”银和米，是正确的。

注52  “明火”不是指火灾，而是指遭强盗抢劫，即“明火执仗”之“明火”。

注53  协和医学堂始创于1906年，校址设在东单北帅府胡同东口外的“文海”楼，附属医院在东单北新开路口内。

注54  1916年，美国洛克菲勒基金会以12.5万美元购得北京东单三条胡同原豫亲王府的全部房地产，开始在此修建北京协和医学院。1917年举行奠基仪式，1921年全部建筑完成，原预算为100万至150万美元，结果共耗资750万美元。

注55  这里说的草厂胡同位于北京东城区西北部，东起宝钞胡同，南至鼓楼东大街，北与草厂北巷相通。另外，北京崇文门外还有草厂胡同头条到草厂胡同十条。

注56  东长安街的东单至北京站口这段马路中，有一条已经消逝了半个多世纪的胡同，即昔日的西观音寺胡同。1958年，因扩宽东长安街沿线马路，该胡同及两侧房屋拆迁，其遗址变成了今日的东长安街沿线的建国门内大街宽阔的马路及其两侧宽阔的便道。老北京原有两个闹市口，一个在东城，另一个在西城。西城闹市口扩宽后更名闹市口大街，宽大了许多却失去了原来的样子，已是名存实亡。东城闹市口随着开拓东长安街和北京火车站建设，已经消失得“名不存、实无影”了。〖HJ〗

注57  即南池子大街的灯笼库胡同。

注58  这里指的秦老胡同增家，是清代内务府大臣增崇的宅子，详见拙作《老北京人的口述历史(上)》中对增崇后人察奎垣的口述。

注59  胡女士对于那桐家只是听说，所谓“那王爷”当然有误，但也可见那家当时在百姓眼中的煊赫排场。

注60  康熙第十三子爱新觉罗·胤祥封怡亲王，是除铁帽子王之外的又一位“世袭罔替”亲王。怡亲王府有新旧两处之分，胡女士这里指的是旧府，位于王府井大街路东。

注61  无量大人胡同位于东城区米市大街附近，后称为红星胡同。该胡同6号是梅兰芳的房产，20世纪20年代梅曾在这里接待过瑞典皇室贵宾。

注62  拨什库即领催，八旗小官，司文书、粮饷等事。

注63  这里说的影匣，就是本书第二篇李清莲口述中提到的祖宗匣子，参见前文。由此亦可知到民国年间，很多京旗人家仍然保留着满族这种祭祖的旧物。

注64  引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，242页。

注65  朱家溍，字季黄，祖籍浙江萧山，生长于北京，著名文物专家、戏曲研究专家、清史专家，故宫博物院研究员。朱家溍生于1914年，清史善后委员会成立时年仅10岁，吴女士这里说她父亲比朱家溍大十多岁，当是不差的。朱家溍青年时代已能鉴定书画碑帖。抗日战争胜利后，朱家溍先生到故宫博物院从事鉴定研究和陈列展览工作60年。参与了故宫及国家购买的许多珍贵文物字画的鉴定，还曾主持国家一级文物、故宫太和殿金銮宝座的修复和原状复原工作。并将家藏的700多种珍贵碑帖和古代家具等文物无偿捐献给国家。纪中锐也是故宫博物院的工作人员。

注66  吴志勤：《升平署之沿革》，载《文献论丛》“论述二”，故宫博物院文献馆1936年版，155~176页。

注67  火药局胡同位于东城区西部，呈东西走向，西端南折。一共六条，东起火药局六条，南至北河胡同，北与火药局头条、二条、三条、四条、五条相通。因是明代火药局所在而得名。

注68  东、西连房分别位于故宫筒子河北岸的北上门两侧，通脊连檐，房间高大。20世纪50年代，北京市规划局、北京市道路工程局展修猪市大街至北长街北口道路时，将大高玄殿前习礼亭及牌楼、故宫北上门和东西连房一并拆除，曾引发学术界的激烈反应。

注69  “十月一，烧寒衣”是中国民间颇为盛行的祭奠亡魂的习俗。每到农历十月初一这天晚上，人们要到亡故亲人坟墓上祭奠烧化，意为给亲人送去寒衣和纸钱。旅居外地或到不了亲人坟前者，要在这天晚上在十字路口撒个灰圈，在圈内为自己的家人烧纸。此习俗在20世纪50年代作为“封建迷信”被禁，90年代又有恢复之势，虽然在北京等大城市还不普遍，但在其他一些地区包括中小城市已经比较活跃。如我2003年农历十月初一在陕西省宝鸡市，入夜后就见到处处火光，市中心环岛周遭一圈都是人们烧下的纸灰，蔚为壮观，连与我同去的南昌朋友也惊叹说此景见所未见、闻所未闻。近几年应该是更兴盛了吧。

注70  远东宣教会是基督教的一个教派，20世纪30年代开始在北京等处建立远东圣书院，地址在地安门外东皇城根14号，即吴效兰女士的这个表姐去做礼拜之处。20世纪50年代改成厂房，厂房迁走后现为巴国布衣风味酒楼。

注71  雪池，指雪池胡同，位于陟山门街中段的北侧，是一条南北走向的胡同，北边高南边低，胡同里有6座冰窖，因而得名雪池。过去是皇家的御用冰窖。储存的冰，主要是夏季供皇宫中消暑降温，食品的防腐、冷藏之用。

注72  引自中国画报社、新世纪之光编辑委员会编《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，108页。

注73  陟山门是北海公园的东门。陟是“登高”的意思。门后为白塔山，入门即可登山，故名。陟山门街在清朝宣统时称陟山门大街，民国初年简称陟山门，后又改回宣统时之称。1965年定今名。陟山门街是连接景山西门与北海东门的通道，其南有大高玄殿。

注74  这里说的“去台湾”，是指护送大陆精品文物迁往台湾。1931年9月18日九一八事变爆发后，平津受到日本侵略军的威胁，北平的文物亟须转移。由故宫博物院组织，于1933年2月至5月分5批将故宫、北平古物陈列所、颐和园和国子监的重要文物运往上海。1936年，存上海的文物分5批迁运至南京。1937年七七事变和八一三事变后，故宫博物院南京分院的文物又分3路疏散至后方。最重要的80箱文物，最初存贵阳安顺，后存四川巴县；另有两批文物分存于四川峨眉县与乐山县。1946年，3处文物先集中于重庆，于1947年运回南京。1948年末至1949年初，故宫方面派那志良、吴玉璋(即吴效兰女士的叔叔)、梁廷炜、黄居祥负责将最重要的80箱文物及后拣精品文物以轮船运往台湾省基隆。据那志良《我与故宫五十年》一书记载，吴玉璋先生曾参与文物疏散后方及战后迁回南京的工作，其间担任峨眉办事处职员。1960年到1962年主要研究故宫瓷器，编制卡片，并据此对瓷器进行分类，得到东亚学术研究计划委员会的补助。另曾编辑《孙虔礼书谱》，并任“中国古艺术品赴美展览委员会”展览审议组的审议人员(黄山书社2008年版，186、191、195、205页等)。

注75  那志良(1902—1998)，字心如，满族，北京人。1924年加入清室善后委员会工作。解放前夕随一部分故宫古物迁赴台湾，一直供职于台北“故宫博物院”。他历经了故宫博物院成立、古物南迁、精品文物运台等重要历史事件，一生与故宫及其文物结缘，是故宫历史和故宫文物的重要见证人和守护人。除了张宗尧先生提到的《典守故宫国宝七十年》一书之外，还有《玉器通释》、《石鼓通考》和《我与故宫五十年》等著作，其中后者由台湾《传记文学》杂志第36卷第4期起到第38卷第6期止连载的那先生关于故宫的文字结集而成，因其中所述乃那先生从1925年至1974年在两岸故宫工作恰好50年的经历，故名《我与故宫五十年》，黄山书社2008年版。

注76  关于梁廷炜、梁匡忠父子与故宫古物南迁的关系，可参见拙著《老北京人的口述历史(上)》梁金生的口述。

注77  严家淦在台湾多次连任“副总统”，1975年蒋介石病逝，严家淦继任“总统”，任职3年有余。这里提到严家淦，亦可知其叔吴玉璋在台湾所受重视。

注78  倒仓，指的是京剧专业演员在青春期“变声”过程中没有过渡好，嗓子“废”了，再不能唱戏，只能改行从事其他工作如琴师、鼓师或改武行、丑行等。

注79  正宫调，传统调高称谓。工尺七调之一。

注80  吴效兰女士这里说得不错。兴隆寺全名叫万寿兴隆寺，始建于明代，据说是大太监王振的家庙。此后一直是太监集中居住之所。该庙坐西朝东，南临后宅胡同，北至庆丰司，西靠中南海东墙。内有大殿几重，院落很多。现在犹存，地址为北长街39号。

注81  本书中很多访谈，除被访者和我(即访谈者)之外，经常还有别人在场，或是被访者的家人、亲属，或是为我安排这次访谈的中介人，对他们的身份，我会在每篇访谈的注释内作出介绍。在本篇中，张碧君夫妇是中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士为我推荐的，张碧君女士曾在中国第一历史档案馆工作过一段时间，二人是同事。张莉的父母也是老北京人，对老北京的胡同比我更熟悉，详见后文陈允庄口述中张莉的一些插话。

注82  北京大学第二平民学校是1921年由北京大学平民教育研究社社员计划开办，附设于北京大学第三院。借北大三院工字楼教室为教务办公室及阅览室，其教室、教学工具等亦由北大提供。(参考王学珍，郭建荣主编：《北京大学史料(1912—1937)》第2卷，北京大学出版社2000年版，1231～1293页)张德泽先生即于该夜校师范班毕业。又按，关于单士元，参见拙著《老北京人的口述历史》(上编)中单嘉筠的口述。

注83  张碧君：《回忆我的父亲张德泽》，见《中国档案报》2001年1月13日第3版，并附于张德泽：《清代国家机关考略》(学苑出版社2001年版)书后。

注84  系指张德泽：《清代国家机关考略》，中国人民大学出版社1961年版。该书此后曾多次再版，如上述。

注85  《游龙戏凤》是京剧传统剧目，又名《梅龙镇》。系生、旦合作传统戏，以余叔岩、梅兰芳、马连良演出最为精彩。著名京剧大师梅兰芳先生和女老生海上冬皇孟小冬曾合演此剧目。说的是朱厚照多次微服巡行民间，在山西大同城郊李家村抢得美女李凤回京，刚至居庸关，又遇上一个绝色美女，就把李凤一人扔下走了。过了一年，李凤在居庸关生下一男孩后，郁闷而死。朱厚照死后无嗣，臣下想起当年李凤的故事，遂到居庸关找到那个男孩回京即位。张先生提到的这段唱词是：“李凤姐：[西皮流水]月儿弯弯照天下，问声军爷你哪里有家？ 正德帝：[西皮流水]凤姐不必细盘查，为军家住在那天底下。李凤姐：(白)一个人不住在天底下，难道你住在天上不成？正德帝：(白)为军的住在那个地方与众不同。李凤姐：(白)怎样不同？ 正德帝：(白)我就住在北京城内，大圈圈里面有个黄圈圈。我就住在那个里面。”

注86  沈兼士(1887—1947)名臤，字兼士，以字行。原籍浙江吴兴(今湖州)，生于陕西省汉阴县城。中国语言文字学家、文献档案学家。

注87  魏建功(1901—1980)，江苏海安(原如皋)人，中国著名语言、文字学家，中国科学院哲学社会科学部委员。原台湾省国语推行委员会主任委员，北京大学中文系教授、副校长，新华辞书社社长；汉字简化方案主要制订者。魏夫人王碧书女士亦系北京女师大毕业生。

注88  黎锦熙(1890—1978)字劭西，号鹏庵，湖南湘潭人。提倡白话文，发起成立国语研究会，推行国语运动。民国七年(1918年)，呈请教育部公布39个注音字母作为汉字六音拼读之用。1920年任北京高等师范学校(北京师范大学前身)教授。此后历任北京大学、中国大学、西北联合大学等校教授。民国十三年(1924年)出版《新著国语文法》，为中国第一部白话语法著作，对中国语法学界影响很大。此后与同人拟订国语罗马字拼音法式，定北京音为国语标准音，又修订注音字母。民国二十三年(1934年)，出版《国语运动史纲》，为国语运动史上一部重要的著作。

注89  这里指的应该是故宫博物院文献馆编纂的《清代外交史料》嘉庆、道光二朝十册，出版时间是1933年，可参见张碧君为其父编的《张德泽论著目录》，载张德泽：《清代国家机关考略》，学苑出版社2001年版，附录二。

注90  这段叙述属于张德泽先生的逸事了，老姑姑的记忆准确无误，张家兄妹则因为年轻已不甚了然。由于卧云居士曾经红极一时，这段由张先生子女回忆的故事便尤为有趣。卧云居士(1891—1944)，满洲正黄旗人，毓字辈，改用“玉”字，名玉铭，字静尘，号卧云居士。民国后以赵为姓，名赵静臣。青年时期就读于满洲贵胄法政学堂。当时，北京八旗子弟喜欢学唱八角鼓和皮黄戏。卧云居士最初喜爱八角鼓，后崇尚龚云甫演唱艺术，常到北京票房演唱，他的嗓音极好，清脆甜亮而富于韵味，难得的是他的嗓音带有龚云甫特有的老旦“雌音”(一种近似老年妇女的嗓音)。因其演唱颇似龚云甫，故亦为剧界推重。后拜龚云甫为师，并改为专业演唱。曾与梅兰芳、言菊朋、金仲仁、奚啸伯等人合作演出。20世纪20年代前后与梅兰芳等著名演员合作演出的《四郎探母》是红极一时的剧目。《京剧二百年之历史》一书，记其演唱“嗓音绝佳，为票友老旦之第一人。其嗓音之结实，远过于龚，而无龚之嗓音动听”。与龚云甫不同的是，卧云居士的嗓音以高亮为上，而少龚云甫之宽厚，故其演唱缺少龚云甫苍老周正之特色。1944年秋病故于谢家胡同(北京安定门大街)。

注91  李多奎(1898—1974)，著名京剧老旦演员，曾得龚云甫教益。新中国成立后为北京京剧团演员。

注92  地安门外的庆和堂，是北城最有名的饭庄子之一。据金受申在《老北京的生活》“庄馆”篇说，庆和堂开业于光绪八年(1882年)，是地安门(当时称后门)四大饭庄之一：“专做内务府司官买卖。有清一代，内务府最阔，内廷一切购置需要，都由内务府各司各库各处承办，经手银钱不可数计……”(北京出版社1989年版，153页)。该饭庄的堂倌都经过特别训练，应对进退各有一手。该馆的拿手菜叫“桂花皮炸”(“炸”读“渣”)，其实就是炸肉皮。

注93  会贤堂位于西城区什刹海。由于什刹海是消夏避暑胜地，会贤堂占了地利的关系，所以夏季生意特别兴旺。这个饭庄子的特色，是下酒的冷盘种类特别多，尤其是河鲜儿“什锦冰碗”，是别家饭庄子比不了的。据说会贤堂左近有十亩荷塘，遍种河鲜菱藕，塘水来源跟北府(北京人管醇亲王府叫北府，也就是光绪、宣统的出生地)同一总源，都是京西玉泉山天下第一泉的泉水，引渠注入。因此所产河鲜，细嫩透明，酥脆香甜；比起杭州西湖的莲藕，尤有过之。因为这个饭馆有戏台，所以也常有人选择在这里办堂会。

注94  深泽县位于今河北省石家庄市。

注95  大高玄殿，或称大高殿，位于北京景山前街，故宫神武门西北，是明清两代皇家道观，供奉玉皇，在此祈晴、雨、雪并举办道场，进山门依次为大高玄门、钟鼓楼、大高玄殿、后殿(九天万法雷坛)，最后为象征天圆地方的两层楼阁，上名乾元阁，下名坤贞宇。大高玄殿坐北朝南，重檐庑殿黄琉璃瓦顶，山门外原有四柱九楼的牌坊3座和九梁十八柱的习礼亭两座，造型奇巧，为最高等级的道教礼仪建筑。始建于明嘉靖二十一年(1542年)，明清又几次重修。按，习礼亭及3座牌楼已于20世纪50年代被拆除，一并拆除的还有故宫北上门等古建筑。

注96  南三所在故宫东部，是一组殿宇的总称，乾隆十一年(1746年)在撷芳殿原址兴建3所院落，作为皇子居所。因其位在宁寿宫以南，故又称“南三所”。

注97  场面，京剧乐队的总称，又称文武场。其中打击乐器称武场，管弦乐队称文场。

注98  李丽华(1924—  )，影视明星。原籍河北，1924年出生于上海。1940年进入上海艺华影片公司。因主演《三笑》声名鹊起。一生主演140多部影片，有影坛常青树之称。后定居美国。

注99  周曼华(1922—2013)，原籍上海，生于北京。1936年起任明星影片公司演员，活跃于20世纪30年代末期至60年代中期的香港、台湾省及上海的电影女星。

注100  胡蝶(1908—1989)，原名胡瑞华，祖籍广东鹤山，民国时期上海和香港的著名电影女演员，也是当时充满传奇色彩的上海女性。

注101  陈子田，见中国历史博物馆研究员傅振伦《六十年所见所闻》第30页：“故宫博物院成立后，以废清太监陈子田为文献馆顾问。子田擅长昆曲，学剧于名伶谭鑫培，服侍慈禧太后多年”。又记：“光绪三十四年(1908年)十月初十是慈禧太后生日，西太后命谭鑫培和陈子田各演戏二出”(载《北京档案史料》1987年第3期，65~66页)。

注102  吴素秋(1922—2016)，京剧女演员，青衣、花旦皆工。

注103  梁益鸣(1915—1970)，京剧演员，原习武生后改老生，常演马派剧目，有“天桥马连良”之称，1952年与姨表弟张宝华组建“鸣华京剧团”。“文化大革命”时被迫退职，1970年10月18日与世长辞，享年仅54岁。

注104  引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第187张。

注105  神仙会最初是毛泽东于抗日战争时期在延安的一次会议上讲的，是对中国共产党内而言，是通过和风细雨的自由交谈、讨论和辩论来提高认识、统一思想的一种会议方式。到1960年前后，神仙会的方式被运用到工商界、知识界和各民主党派，并推广到全国。神仙会号称是在中国共产党领导下的“三自”和“三不”。“三自”即自己提出问题，自己分析问题，自己解决问题。“三不”即不打棍子，不戴帽子，不抓辫子。但其结果正如张宗尧先生所说：“神仙会是让随便说，往往说了以后就抓辫子。”

注106  关于张德泽先生究竟是否去了五七干校的问题，说法不一。我考虑到这与本书宗旨无干，便没有再去核实。

注107  由军队支左是毛泽东在“文化大革命”中采取的一项特殊措施。1967年1月23日，中共中央、国务院，中央军委，中央文革小组做出《关于人民解放军坚决支持革命左派群众的决定》。不久，毛泽东又赋予军队支农、支工、军管、军训等项任务。3月19日，中央军委做出《关于集中力量执行支左、支农、支工、军管、军训任务的决定》，派人民解放军实行“三支两军”。

注108  宝钞胡同位于安定门西大街南侧。

注109  虎妞是著名作家老舍的小说《骆驼祥子》中的人物，其父开车厂，骆驼祥子即从她父亲那里租洋车。

注110  汇文中学是美国教会在北京创办的8所教会中学中的一所。这8所学校分别由美国美以美会、公理会、长老会在19世纪60年代至70年代创建。分别是汇文中学、慕贞女中、潞河中学、富育女中、育英中学、贝满女中、崇实中学、崇慈女中。

注111  这里提到的平民中学与上文所说“北京大学第二平民学校”并不是同一所。这里所说的平民中学，全称为“北平私立平民中学”，由著名史学家陈垣先生在1921年9月21日创办，含初中、高中部，免收学杂费并予贫寒学生以生活补助。培养了许多人才，故宫博物院研究员、著名文物专家那志良即为该校1924届初中毕业生。校舍最初在育幼胡同(今西城区教育局附近)，后迁至西四北二条内58号。1952年10月收归国有，更名为“北京市第四十一中学”，变成公立学校。

注112  老姑姑对故宫博物院的情况并不知情，吴与那均未担任过故宫的院长。

注113  庆和堂，饭庄名，旧时与上述的会贤堂以及聚贤堂、福寿堂、天福堂、惠丰堂、福庆堂、同和堂一道，并称为北京著名的“八大堂”。庆和堂位于什刹海地安门外，以桂花皮炸闻名。

注114  华北大学成立于1948年8月24日，以培养为新民主主义社会服务的政治、经济、文化艺术、教育等方面的干部为办学宗旨，下设四部两院。从1937年起，历经了陕北公学、华北联合大学、华北大学、中国人民大学4个主要阶段。

注115  拆天安门确实是在1958年，当年9月5日北京市人民委员会召开会议，万里传达中央关于筹备庆祝新中国成立10周年的通知，要求在国庆10周年到来之前改建好天安门广场。当时天安门的拆迁速度很快，仅仅用了一个多月的时间，到1958年10月就基本完成了拆房10129间的拆迁工作。见《中共北京市委关于在1958年进行展宽天安门广场、铺设煤气管网和拆除有轨电车线路三项工程向中央的请示报告，1958年6月10日》《关于天安门广场和人民大会堂的建设，1958年9月至11月》，均载《北京市重要文献选编(1958)》，413、414页、803~807页；并见《当代北京大事记(1949—2003年)》129页。

注116  绒线胡同位于西城区东南部，东起旧司法胡同，西至宣武门内大街。民国二年(1913年)开辟和平门和北新华街，将其分成东西两段。德胜门在北京城北，从绒线胡同到德胜门等于从城南一直到城北，距离是很远的。

注117  小石作位于陟山门路南，南起景山前街，北止陟山门街，东临大高玄殿，西近北海，与故宫近在咫尺。明代内宫监所属的石作即设于此，清代因取名为石作胡同，后改为大石作胡同与小石作胡同，今已不存。

注118  这里说的梨园“富氏三友”即富兰友、富菊友(而非富桂友)和富竹友，并非肃亲王家之人，她们在20世纪40年代时，经常到位于崇文门外北羊市口内的青山居茶社清唱，参见《旧京票房与票友》(http://blog.sina.com.cn/s/blog_4d41118c0102w37f.html)，并感谢橘玄雅先生为我提供线索，以及苏柏玉对此的查证。

注119  廉南湖(1868—1931)，字惠卿，号南湖，又号南湖居士，岫云山人，斋名小万柳堂，帆影楼。江苏无锡人。为我国清末民初书画鉴赏界、出版界的一代大家，也是著名诗人、社会活动家。夫人吴芝瑛(1868—1934)，曾与秋瑾为结盟姐妹，秋瑾遇害后，吴芝瑛与徐自华葬秋瑾于杭州西泠桥畔，芝瑛书自华撰写之墓表，勒文于碑。清朝宗室、宗社党首领良弼1912年被彭家珍炸死之后，廉南湖吴芝瑛夫妇还收养了他的3个女儿。廉南湖于民国三年(1914年)东渡日本，民国六年(1917年)回国，任故宫保管委员，老姑姑所述，当是廉南湖在故宫的这段日子。又，廉南湖在日本时纳侍妾寺井春野，甚相得，这就是老姑姑这里所说的“廉春野”。可知老姑姑这里所言并非妄谈，她的哥哥张国瑞也真的是“谈笑有鸿儒，往来无白丁”了。

注120  傅振伦在《六十年所见所闻》中提及此事时称：“太监阉割后，买回其阳具，悬之屋梁，死后葬之。有造铜瓷阳具者。若一次阉割不净，必再割二茬、三茬。太监忌言高升(言剩下的睾丸)，又讳言吉(俗呼阳具为鸡)、幸及出入……”(载《北京档案史料》1987年第3期，65页)，可与老姑姑的讲述参照来看，至于对“高升”的解释，老姑姑的似乎更合情理些。傅文也提到大石作等处多居太监一事，但老姑姑的口述更为具体、生动。

注121  引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第31张。

注122  在我为张宗尧先生做访谈时，他的妻子吴效兰女士想到她的表妹陈允庄女士，认为她对北京民俗了解很多，所以把陈女士也请到家里，我就顺便为陈女士也做了访谈。

注123  陈宗蕃：《燕都丛考》第一编，北京古籍出版社1991年版，30页。

注124  见林志钧：《燕都丛考·序》：“民国十七年国都南迁以后，旧京街名，又经剧变，如定府大街之为定阜大街，地安门内内府库之为纳福胡同，内宫监之为内恭俭胡同，……类皆蹈袭前失，不知何所取义，历史观念之薄弱，亦不学无术有以致之，此非细故也。北京地名凡某库、某司、某监、某局者，如米粮库、惜薪司、司礼监、织染局之类，皆有关史乘，居今日而知数百年前，某时代之有某机关，并知其适在某地，宁非事之至有趣味者。”(北京古籍出版社1991年版，2～3页)

注125  见《燕都丛考》：“皇城周十八里有奇，前明悉为禁地，民间不得出入。清时东安、西安、地安三门以内，紫禁城以外，悉为民居列肆之所。”

注126  如高巍等：《漫话北京城》一书称：“清末，皇城内允许居民迁往，但多为满族权贵，汉官极少，更无百姓。”(学苑出版社2003年版，146页)

注127  参见袁熹：《清末民初北京的贫困人口研究》，该文将皇城之内贫困人口比例较高归结为：“居住在这里的绝大部分是满族人，他们失去了衣食来源，不得不沦为贫民”，是对这里居住人口的情况未能深入考察的结果。(载《北京档案史料》2000年第3期，220～221页)

注128  朝阳门外，原有鸡市口胡同，成路于清代，此处曾是鸡鸭市场，故名鸡市口。据《宸垣识略》记载：“东城副指挥署在朝阳门外鸡市口。北营外西一守备署在朝阳门外鸡市口头条胡同。”民国初年，寓意吉祥，取其谐音，易名为吉市口，吉市口胡同。鸡市口头条胡同易名为吉市口头条胡同。今吉市口头条、二条、三条、四条、五条、六条、七条、八条，吉市口东巷、中巷、下坡等，都是由当年的鸡市口演变而来的。

注129  恭俭胡同位于西城区东部，北起地安门西大街，南至景山后街。恭俭胡同紧邻北海东端，是一条狭长的小巷。明朝时，内宫监署在此，所以被称为内宫监胡同，民国以后，谐音为恭俭胡同。恭俭胡同周围有米粮库胡同、油漆作胡同、大石作胡同等，旧时多有工匠居于此地。上篇张宗尧先生的口述中也提到这条胡同。

注130  我就此事询问同仁堂后人乐曙青先生，他说南苑的鹿苑不是乐家的。有关同仁堂乐家之事，参见拙著《老北京人的口述历史(上册)》的乐曙青口述。

注131  这里指的是琉璃河镇，位于北京市房山区的东南端，东部与北京市大兴区交界，南部与河北省涿州市接壤，是“首都的南大门”。由于20世纪50年代初之前琉璃河地区一直划归河北省，在北京人眼中琉璃河镇人就不是北京人。从这一段陈述中可以看到老北京人对什么是“北京人”所划定的范围。

注132  “非典”即“非典型肺炎”的简称，系指严重急性呼吸系统综合征(Severe Acute Respiratory Syndromes,SARS)，是2002年在中国广东顺德首发，并扩散至东南亚乃至全球，直至2003年中期疫情才被逐渐消灭的一次全球性传染病疫潮。2002年11月，广东佛山发现首例“非典”病例，2003年5月间，疫情最为严重的是北京和香港。由于疫情传播之初，中国官方媒体一再讲疫情已得到控制，导致病毒在全球迅速扩散，直到北京解放军301医院的退休医生蒋彦永，向美国《时代》杂志揭露中国的“非典”疫情并得以发表，人们才了解到疫情远比中国官方公布的严重。4月20日北京政府宣布北京的疫情从原先有所隐瞒报告的37例，突然暴增至339例。记者会后几个小时，北京市市长孟学农和卫生部部长张文康被撤销党内职务，并提名王岐山担任北京市代理市长，高强任卫生部党组书记，国务院副总理吴仪兼任卫生部部长。北京多所高校已经宣布停课。4月23日，北京市宣布全市的中小学从24日起停课两周，确保疫情不会在校园扩散。中共中央总书记、中央军委主席胡锦涛动用军方力量在北京紧急建设中国人民解放军小汤山“非典”医院。2003年夏季，染病人数日减，病情得以完全控制。到2003年7月5日台湾地区最后一个宣布解除“非典”警报,全球首次“非典”流行宣告结束。2003年11月，广州再次出现零星病例，2004年3月，北京再次发现“非典”疑似病例，但都没有再次演变成疫潮。2003年的“非典”事件，从此成为北京人的难忘记忆。

注133  引自《旧中国掠影》，中国画报出版社1993年版，169页。

注134  在这里张莉与陈允庄有这样一段对话，虽然因与正文关系不大而附于注下，但这个巧合非常有意思，它说明老北京这些人的圈子实在是太小了。张莉：二层小楼是不是日本时期卖的？陈：对。张莉：卖给我们家了(众惊讶，大笑)。1945年，就是日本投降头一天他们卖的，我爷爷靠买这个楼，一下子就发起来了。就在修自行车的旁边。我们哪儿知道是谁家卖的呀。陈：对，那修自行车也是他们家(指三姑夫家)开的。定(问张莉)：你爷爷是干吗的？张莉：营造厂的呀，我不是说我们家原来就在火药局住。他们哥儿几个全都开营造厂。我听我爸爸说日本投降是1945年的8月25号吧？25号之前他们就给出手了，特别低的价。我四爷，当时他们没分家，我四爷用特别低的价就给买下来了。陈：他们特别穷了就。张莉：然后日本就投降了，日本投降了呢，这物价哄地一下就上去了。我爷爷他们在那儿也没法住，一下转手就给卖了，卖了呢就卖了特别多的钱。用这特别多的钱他们就去弄营造厂，弄这营造厂之后第一个工程就接的协和医院的装修。定：嗬，那又是一大笔钱。张莉：对呀，要不“三反”“五反”的时候我四爷怎么给他定个资本家哪，我爸爸“文革”时党籍怎么给停了呢。都为的这事。

注135  这段讲的陈允庄之二姑，就是前面第四篇中的吴效兰之母。可与吴效兰口述中有关其母婚姻与婚后情况的内容参照来看。因这篇口述做于吴效兰口述之前，有些内容可能比吴的更详细些。

注136  这里的讲述与文字记录略有出入。北京第一个官办电话局始建于光绪二十九年十一月十五日(1904年1月2日)，地点在东单二条胡同大学士翁同龢的住宅旁门内。光绪三十年(1904年)七月电话一分局于前门外打磨厂电报分局后院开通，该局于光绪三十三年(1907年)并入电话南分局。陈女士所说电话南局当即指此。而电话二分局是光绪三十年(1904年)于海淀西苑开通的。

注137  水道子位于东城区西部。北起清化街，南至东晓市街，基本呈卧“丁”字形，以原为水道而得名。明朝时此地为一片水洼地，清宣统年间《清北京城图》名南水道子，因在三里河之南。解放前这一带房屋破旧，多为碎砖头筑成，雨后土路泥泞，难以行走。在此居住的多为手工业者和打鼓的。

注138  三眼井胡同位于北京市东城区景山东街偏北路东，胡同呈东西走向，西自景山东街起，东到嵩祝西巷止。胡同北侧：西与吉安所左巷，东与横栅栏胡同相通，北端可达纳福胡同。胡同南侧：与大学夹道相通，南端可至沙滩后街。

注139  “困难时期”指1959年至1961年三年饥荒时期。

注140  关于老北京人除夕之夜吃素馅的习俗，有关旧京习俗的书籍也有记述，如民国年间的《旗族旧俗志》称：“除夕之后半夜，家家户户皆忙煞于素馅饺子，旗族家庭以岁首‘吃素’为宜，元旦吃素，谓之可当终年吃素。自除夕夜半与元旦之交，一秒之间，即不准家人动食荤味。元旦吃素类为‘素馅饺子’，其馅虽无肉星，而菜料殊多花样，治馅之手续甚繁，故素馅须先预备……素馅饺子之素馅式样极多，概略之则有‘白菜’、‘胡萝卜’、‘香菜’、‘鲜姜丁’、‘麻花’(但用香油炸成的)、‘冻豆腐丁’、‘芝麻粒’、‘黄花’、‘木耳’、‘炸豆腐’，以上为素馅之原料，或切成丁块，或切成碎末，以白菜为主要原料，盛于盆中，白菜居下，其他样原料按格放列，红绿相映。拌素馅时调剂以香油，饺子皮亦为白面质。素馅且拌且包。”(芙萍：《旗族旧俗志》，载王彬等编《燕京风土录》上卷，光明日报出版社2000年版，42～43页)可与陈女士所述参照来看。

注141  天源，指天源酱园，是北京城的百年老字号，创业于清代同治八年(1869年)，原坐落于西单十字路口东南角。店主请酱菜师傅引进清宫御膳房的技术，前店后厂，自产自销，尤以生产甜面酱和各种甜酱菜闻名，是典型的京城酱菜，做工精细，用料考究，其特点是“甜、鲜、脆、嫩”成品甜咸适度，味道鲜美，很受南方人和外宾的欢迎，所以又有“南菜”之称。天源酱园现隶属于北京六必居食品有限公司(原北京市酱菜公司)。

注142  克隆氏病(Crohn)，又名局限性回肠炎、肉芽肿性肠炎等，是一种原因不明的肠道炎症性疾病。

注143  李南是我相交多年的朋友。郭女士是李南通过她的朋友，即雷帆女士联系的，并且她们二人陪同我做了这次访谈，特此致谢。

注144  佚名：《燕京杂记》，北京古籍出版社1986年版，125页。

注145  明清两朝的确有“督粮道”官员。在清朝，有督运漕粮之责的称督粮道，置于漕运各省，江南二人，山东、河南、江西、浙江、湖南、湖北各一人。与漕运无关无督运之责的则称“粮储道”，归总督或巡抚节制。

注146  郭女士1928年生，1岁多到沈阳，所以这里说的“二几年”有误，应该是1930年前后。

注147  鲜鱼口在前门外，东起长巷五条北口，西至前门大街，是京城商业最繁华地区。“亿兆百货商店”与鲜鱼口街里的长春堂老药铺、老庆丰饭馆等，都是资本家张子余的买卖。由此亦可推知郭女士家曾经是很有钱的。

注148  盒子菜，老北京传统吃食，由熟肉铺或猪肉杠子(猪肉铺)制作出售，将酱好的各种酱肉分别装进有9个格子的食盒内，由店家用带手提梁的笼盒送到家中供食用，吃薄饼时抹些甜面酱夹些大葱丝一起食用。旧时北京有专卖盒子菜的盒子铺，即酱肉铺，店家派人送菜到家。

注149  吴金粹，曾经是北京裕生祥电机厂副厂长。

注150  “打老虎”是“三反”运动中的流行语。老虎指的是贪污犯，贪一千万元(旧币一万元相当于现在一元)以上为老虎，贪一亿元以上为大老虎。毛泽东相继发布了打老虎的指示。

注151  据《当代北京大事记(1949—2003年)》，1955年5月6日，北京试制电冰箱成功。81页。

注152  郭女士还为我们播放了当时中央电视台《东方时空》栏目采访他们以及在举办金婚活动现场记录的节目。

注153  即河北省立北平女子职业学校。

注154  该医院现名为首都医科大学附属北京口腔医院正畸中心，位于东城区王府井大街北口锡拉胡同11号。

注155  这个绣花社后来发展成为北京市挑补绣花厂。

注156  文毓秋老的这份简历，是郭松义教授与叶坦教授根据吴承明老的传记材料摘录提供的，特此致谢。

注157  保定陆军军官学校(简称保定军校)是中国近代军事教育历史上成立最早、规模最大、学制最正规的军事学府，位处直隶(今河北省)保定城东郊，前身为清朝北洋陆军速成武备学堂、陆军速成学堂、陆军军官学堂。1912年至1923年，保定军校共办9期(文老说她父亲是第七期)，毕业生有6300余人，其中不少人后来成为黄埔军校教官。在北洋政府、国民党及中国共产党阵营都有保定军校毕业学生，尤其是清朝灭亡后国民政府时期内。

注158  中央军校，全名为中国国民党陆军军官学校，是中国20世纪前半期著名的军事院校，1924年由孙中山在广州黄埔岛创建，故又名“黄埔军校”。1927年年底随北伐成功定都南京的国民政府而迁往南京，抗日战争爆发后迁往成都，1946年复归南京，1949年国民党中央军校迁往台湾高雄凤山，后成为台湾国民党军队的主要军事院校。1924年至1949年国民党统治大陆期间，该校共招生23期，在北伐战争时设有惠州、武汉等地分校，抗日战争后更设有分校10余处。共为国民党军培养了4万余人的军事骨干。

注159  北洋政府时期，直系军阀和奉系军阀在中国北方先后于1922年、1924年进行了两次战争，直系先胜后败，奉系则先败后胜。

注160  东三省讲武堂设立于1906年，始称奉天讲武堂，1907年改称东三省讲武堂，后又改为东北讲武堂。与云南讲武堂、保定陆军军官学校和黄埔军校并列为中国四大军官学校。位于沈阳市大东区珠林路25号。是东北地区历史最久，培养干部最多的军事机构。

注161  1937年七七事变后，上海失守，南京告急，国民党政府从南京大撤退，黄埔军校校本部奉命西迁成都。大队人马途经芜湖、九江、武汉、长沙、常德，再沿川湘公路向四川铜梁转进，长途跋涉4000多公里，风餐露宿、日晒雨淋，异常艰辛，学生因此而伤病死亡者达60多人。西迁途中，曾设校在铜梁，在铜梁毕业的五批黄埔学员共达6594人。本篇访谈中，文老提到她弟弟就是跟着中央军校迁往铜梁之后再无消息的。

注162  这里所说的满洲城指的是荆州八旗驻防城。荆州即今湖北江陵，地当楚中，自古以来就是有名的军事重镇。康熙朝平定吴三桂叛乱之后，于康熙二十二年(1683年)正式建立驻防，4000名额兵由京师、西安、江宁(今南京)等处调拨，均为八旗满洲、八旗蒙古而无汉军。从此荆州与江宁、西安一道，成为清代中南、东南和西北三大最重要的军事中心。辛亥革命首倡于湖北，荆州驻防旗人首当其冲，多数逃散。

注163  疑是恩存，恩存于光绪三十三年至宣统二年(1907—1910年)在荆州将军任。至于“三个半将军”，笔者在做文老口述时尚找不到解释，几年后的2002年亲往荆州调查时才听老人的解释，指的是荆州这个驻防城曾出了3个将军，此外还有个姓纪的官员，其实不是将军而也被称为将军，所以算是“半个”，这种说法，不过是说明这里出的官儿多罢了。可聊备一说。另，荆州城旗人后裔所说的“恩将军”也并非恩存，而是恩泽，恩泽做过黑龙江将军，是荆州驻防旗人。所以文女士这里所说的“恩将军”是哪一个亦无定论。

注164  位于北京市东城区东南部，东起朝阳门南小街，西至东单北大街，南与春雨胡同、北极阁胡同相通，并有二支巷通北极阁三条，北邻西总布胡同，属建国门街道办事处管辖。

注165  7纵，即第七纵队，是中国人民解放军华东野战军12个主力纵队之一。

注166  孔德学校成立于1917年，最初设于东城方巾巷，1928年迁到东华门大街宗人府即现在北京二十七中校址。该校由北京大学校长蔡元培和教授沈尹默、马叔平、李石曾等人创办，是北大、中法大学的子弟学校。分幼稚园、小学和中学三部分，人数共有六七百人，以小学班次为最多。孔德学校当时在北京相当有名，最早实行十年一贯制教育，提倡白话文写作，学习注音字母，实行男女同校。虽然这一系列的教育创新遭到很多非议，但一些有识之士看到了新式教育的优势，乐意将子女送到这里读书，文女士的父亲把3个子女送到这里，说明他的开明。

注167  这是注音字母的几个符号，即bo(勹)、po(夕)、mo(冂)、fe(匚)。注音字母是以章太炎的记音字母作蓝本的标准汉语标音符号，1912年由中华民国教育部制定，1918年正式发布。中国台湾地区还一直在使用。中国大陆自1958年推行汉语拼音后停止使用。

注168  钱三强(1913—1992)，原名钱秉穹，是中国发展核武器的组织协调者和总设计师，中国“两弹一星”元勋，著名科学家。大哥钱秉雄，曾任孔德学校校长，著名教育家。二弟钱秉充。

注169  民国时期关于中学实行男女分校还是合校的问题曾几经反复。1928年，中华民国大学院召开了第一次全国教育会议，议决了《中等女子教育应有特殊设施案》，规定“女子高初级中学，以特别设置为原则，各地方因经济力及教授人才之缺乏，不能分设者，得于中等学校中分设男女两部”。遭到以何香凝为代表的一批关注妇女教育的进步人士的反对，并请求政府增设女中，“但在未增设女校以前，务须将中等教育男女分校一案取消，庶使女子教育不致顿形停滞之象”。尽管规定女中应单独设立，但事实上仍有不少中学采取合校制，尤其是办学相对自由的私立中学，如文老读书的孔德学校即是。1933年公布的《中学规程》中，国民政府再次强调：“中学学生以男女分校为原则。”但仍未取得令当局满意的效果，以致6年之后的第三次全国教育会议再次议决 “中等学校应遵照部定原则，实行男女分校制。……同城市及临近无女校者，其男校虽得兼收女生，但只准合校而不准合班”，以防男女生间 “发生流弊”。总之在20多年间中央政府不遗余力地颁布了一次又一次的禁令，这一次次的禁令也引发了中学男女同学问题的反复论争。

注170  孙荪荃(1903—1965)，安徽桐乡城人，曾任北平市第一女子中学校长，因积极支持“九一八”后的抗日救国学生运动而被捕，释放后被排挤掉校长职位。孙荪荃的丈夫谭平山(1886—1956)是广东高明人。广东社会主义青年团和广东共产党组织的创建人之一，在中国现代史上颇有影响。新中国成立后曾当选为第一届全国人大常委、第二届全国政协委员。1956年3月当选为民革第三届中央副主席。同年4月2日在北京逝世。

注171  “首都平津学生救亡宣传团”是1937年9月由共产党组织并领导的一个抗日救亡宣传工作的团体，是“一二·九”运动向全国发展中的产物。先后参加该团的平、津、南京等地的青年学生有七八十人，在安徽、湖北两省活动，1938年5月武汉即将失守时解散，一部分团员留湖北工作或去重庆，一部分团员去了延安。又，1937年年底宣传团曾分为两个队，一队到鄂东北黄陂，经长轩岭碾子岗到黄安、宋埠、麻城等县活动，文老参加的即是这一支。参见《青春似火——首都平津学生救亡宣传团纪事(1937—1938)》，群言出版社1994年版，3~9页。

注172  13军战地服务团由南下的“平津同学会”“滁县救亡团”等组成，亦称“二十军团战地服务团”，后随汤恩伯开赴徐州第五战区。

注173  赵石(1914—2009)，河南省荥阳县汜水镇赵村人。1937年加入中国共产党。九一八事变后参加抗日爱国学生运动，任抗日宣传队队长。代表清华学生救国会参加北平学联，分工联络工作。全国抗战爆发后，先后在北平参与组织留校同学撤退工作，在济南、南京参与平津流亡同学会的对外联系和统战工作，并奉命赴湖南长沙筹建组织清华、北大、南开3校联合大学学生会。1937年任国民革命军第13军青年战地服务团团长兼中共党团书记。

注174  徐州会战是抗日战争时期中日双方在以江苏省徐州为中心的津浦(天津至浦口)、陇海(宝鸡至连云港)铁路地区进行的一次大规模战役，其中以1938年三四月间的台儿庄大战最为著名，因围歼日军一万余人，史称台儿庄大捷。徐州会战对日军给予了巨大的打击，大大迟滞了日军进攻的脚步，为中方部署武汉会战赢得了时间。

注175  陆怡，抗日战争期间曾在抗日前线为《新闻报》写过一批战地采访报道，名闻全国。解放后在上海《解放日报》任副总编辑，1957年被划为右派，留在《解放日报》资料室做资料员。

注176  刘导生(1913—2014)，江苏省丰县人。1935年加入中国共产党。抗战期间从事党的新闻宣传工作。1978年到北京市工作后，先后任北京市委常委、宣传部部长，北京市委书记等职，1983年当选北京市政协主席。

注177  浦通修，上海嘉定人，教育部原副部长。他有3个姐姐，即浦熙修、浦洁修和浦安修，都很有名。其中浦安修(1918—1991)为中华人民共和国元帅彭德怀原夫人。后离婚。

注178  115师是八路军三大主力之一。1937年8月25日由红一方面军第1军团、第15军团及红军第74师合编为中国国民革命军第八路军115师，师长林彪，副师长聂荣臻，政训处主任罗荣桓，副主任萧华，参谋长周昆。

注179  徐平羽(1909—1986)，1949年后曾任上海市人民委员会秘书长，即文老提到的这个时候。1960年调任中华人民共和国文化部副部长、顾问。

注180  李作鹏(1914—2009)，江西吉安人。1931年加入中国共产主义青年团。1933年3月转为中国共产党党员。1955年被授予中将军衔。中共九届中央政治局委员。1981年被中华人民共和国最高人民法院特别法庭确认为林彪、江青反革命集团主犯，判处有期徒刑17年、剥夺政治权利5年。

注181  全称为“中华民族解放先锋队”，简称“民先”。是“一二·九”运动后由平津学生组成的抗日组织。1936年2月1日在北京师范大学正式宣告成立，2月26日发表《民族解放先锋队宣言》。

注182  吴承明先生的前妻洪达琳，是我国老一辈著名的钢琴家和音乐教育家。曾就读于1915年成立的金陵女子大学，20世纪40年代就以精湛的钢琴演奏享誉大后方。后来赴美留学，在美国纽约朱丽亚音乐学院钢琴专业深造，毕业回国，任中央音乐学院教授。1963年6月突发脑溢血，卧床30余年，1995年逝世。参见冯文慈：《忆洪达琳先生二三事》，载《人民音乐》1995年第4期，31页。

注183  清代蒙古按其部类大分为四：漠南内蒙古、漠北外蒙古、漠西鄂鲁特蒙古和青海蒙古、车臣汗部为漠北外蒙古的四部之一。鄂女士所谓的“内蒙古的鄂纽特”不见记载，与之相近的姓氏，可能有兀鲁特、翁牛特。《八旗满洲氏族通谱》所记蒙古姓氏有兀鲁特，说明该姓氏有入八旗者，见乌兰《〈八旗满洲氏族通谱〉蒙古姓氏考》，称该部在明末曾有一部分降清，后设兀鲁特蒙古一旗，后改隶满洲正黄旗，载《民族研究》2011年第1期。翁牛特属阿鲁科尔之一部，其中也有部分被编入八旗。但都不能确定。

注184  满族因姓名不连写，姓如冠一样，戴在上面，所以叫冠姓。而“冠老姓”中的老姓，指满族的氏族(满语读作“哈拉”，姓氏)名，“冠老姓”就是取老姓的第一个字，如姓温迪罕改为姓温，完颜改为姓王，抹颜改为姓孟，等等。也有取满姓的汉译意义，或以祖辈居住地名为姓，此外还有赐姓，即由皇帝赐给的姓，等等。民国后因旗人在求学、就业等方面受歧视，北京旗人多将自己的满人身份隐去，所以“冠汉姓”做法流行一时。鄂女士虽然属八旗蒙古，但各种习惯和做法已与满人无异，这里提到的“冠老姓”做法，就是一个典型的例子。

注185  北京名为法华寺的寺庙不仅一座，这里说在花儿市附近，应该就是崇文区(今属东城区)的法华寺，位于崇文区(今属东城区)法华寺街，始建年代不详。清康熙及同治年间重修，是北京外城大寺之一，是崇文区(今属东城区)重点保护文物。清代法华寺一带是驻扎八旗军队的地方，称营房，顺治十八年(1661年)改设正蓝旗教场。由此推断，鄂女士祖上很可能属于正蓝旗蒙古。

注186  接三，是满汉民族都有的一种治丧习俗，传说人死后第三日必“回煞”，家属这天要在屋前搭设灵棚、月台，摆放灵桌及祭奠器具、酒肴接魂，亲友多于此日前往吊唁，丧家要陪祀并备酒饭款待致谢。傍晚要请僧道、喇嘛诵经超度亡灵，然后举行“送三”仪式。

注187  肃王府即皇太极长子、肃亲王豪格后裔的府第，最初位于正义路东侧，后迁到东城区东四十条西头路北。

注188  李宝臣：“续弦的那哥哥鲍三爷、鲍四爷我都见过。我小时候在他们家见过特小的经，特细，这么长一个管儿，从里边展开一个特别薄的跟绢似的经，上边密密麻麻的，就那一小卷，喇嘛经，可是谁也不认得，他们也不认得，就知道那是经文。”羊尾巴胡同1965年整顿地名时改称阳照胡同，位于北京东城区今隆福大厦之东南。

注189  中东路，即中东铁路，亦作“东清铁路”“东省铁路”。1896年至1903年由俄国修建，以哈尔滨为中心，西至满洲里，东至绥芬河，南至大连，路线呈“丁”字形，全长约2400公里。日俄战争后，南段(长春至大连)为日本所占，称“南满铁路”。

注190  齐燕铭(1907—1978)，蒙古旗人，姓齐利特氏。1938年加入中国共产党。中华人民共和国成立后曾任总理办公室主任、文化部副部长等职。

注191  北京内城居八旗官兵，外城居汉民，彼此之间由一道城墙阻隔。当时北京共有城门16座，内城9座，外城7座，俗称“内九”“外七”。内城的9座城门是：北面的德胜门、安定门；东面的东直门、朝阳门；西面的西直门、阜成门；南面的宣武门、正阳门、崇文门，南面三门又称“前三门”，是旗、民间往来的要道。清朝实行严格的城禁制度，城门均于每日天明开启，傍晚下锁，唯正阳门于三更时开启一次，以便外城官员入早朝。有些到外城游宴的内城人，也趁这一开城门的机会回到内城中来，但只准进不准出，以防贼盗宵遁。各城门下锁时都要敲击一种叫“点”的乐器，只有崇文门敲钟。点是铜质，扁平形似朵云，因此称为“云牌”，俗称“点”。故老北京有“内九外七皇城四，九门八点一口钟”之谚。(参见王永斌《杂谈老北京》，中国城市出版社 1997年版，333页)

注192  明朝时居住于今天东北的女真诸部，接分布地区分为建州、海西、野人三大部，而以海西四部为最强大，叶赫部在四部中尤强。建州部首领努尔哈赤(即清太祖)发动统一战争后，叶赫部成为他最大的敌手，在海西女真诸部中是最后一个被灭的。叶赫部首领那拉氏，与努尔哈赤家族缔结过多重婚姻关系，清朝第二个统治者清太宗皇太极之母(即努尔哈赤之妻)，以及清末的西太后慈禧，就都是叶赫那拉氏。由于乾隆前所修《八旗满洲氏族通谱》所记：“(叶赫部)先有蒙古人星根达尔汉者，原姓土默特，初灭扈伦国所居张地之那拉姓部，据其地，因姓那拉氏。后迁于叶赫河岸，遂号叶赫国。”(卷22，1页)所以虽然从清代起，叶赫那拉氏就被官方和社会公认为满洲中重要的组成部分，但迄今为止，很多叶赫氏仍愿自称为蒙古人。再按，怀塔布在《清史列传》卷58和《清史稿》卷388均有传，系瑞麟之子，其家确系叶赫那拉氏。瑞麟虽任过镶白旗蒙古都统，但传中明载为正蓝旗满洲，而非蒙古旗人。怀塔布“以父恤典擢四品京堂，累迁礼部尚书，充内务府大臣”，光绪二十六年(1900年)卒。两书均未载其死因，据李伯元《南亭笔记》记载，是被义和团在乱中打死的。《南亭笔记》记怀塔布：“其住宅在鞠儿胡同，与荣文忠一墙之隔耳，亭台楼阁，高下参差，十年前京师之有电汽灯、自来水也，颐和园外，当以怀为始。”(卷2，上海古籍书店1983年影印本，4页)可资参考。

注193  奉天即今辽宁省的旧称。清朝在东北地区不设总督、巡抚一套地方行政官员，而由驻防将军作为一省最高行政长官，后来由于汉人渐集，无法按原有的编旗方式管理，遂实行旗民分治政策，另设府、州、县一套制度管理汉民，奉天府尹是管理民人的最高行政长官，地位犹如各省巡抚，亦可直接向皇帝奏事。奉天府尹一度曾受盛京将军节制，但在大多数时间里是与盛京将军互相独立的。

注194  中华民国北洋政府时期设置的道，属奉天省(今辽宁省)，治安东县。1915年辖20余县。1928年撤。奉天府尹与东边道并不是一个机构和官名，鄂女士只是记得一些名词而不确切。

注195  慕贞学校，由美国基督教卫理公会妇女海外传道协会创立，位于崇文门内孝顺胡同。

注196  东四头条位于老外交部西侧，西起东四北大街，原东段在延福宫后身通过，后转南北向。胡同全长193米，宽5米。明朝属思诚坊，称头条胡同，清朝属正白旗，沿用头条胡同。1949年后称东四头条。1969年因建设外交部大楼，胡同被截断。东段南北向部分为文化部宿舍的出口。

注197  贝满，即贝满女子学校，由美国公理教会于1864年设立，光绪二十六年(1900年)改建。创始人是美国艾莉莎贝满夫人，课程有普通课程和宗教，当时有学生80人。地址在东城区灯市口。

注198  李宝臣：“姨和姑姑都是外姓，是另外一个系统了，所以不算一家，过去不是说么：‘两姨亲，不是亲，娘一死，断了亲。姑舅亲，辈辈亲，断了骨头连着筋。’”

注199  这里说的阎家，与被访者蒋家有密切的互通婚姻的关系，蒋家姐妹说阎家是颜札氏，满洲旗人。阎家在清代所出的最著名人物是毓贤，字佐臣(见本篇附录)，是赓飏的嫡长子。毓贤在清末以酷吏与排外著称，1901年因八国联军指称其为导致义和拳乱的罪魁祸首而被清政府正法。查《清史稿》“毓贤传”称：“(毓贤)内务府正黄旗汉军。监生。以同知纳赀为山东知府。”(卷四六五，12756～12758页)如果属实，则毓贤不仅为内务府汉姓人，而且还是捐纳而非正途出身。又，刘鹗《老残游记》中毓贤作玉贤。而刘鹗家与毓贤家也有婚姻关系，毓贤的嫡出女儿二姑太太即嫁入刘家。关于这个家族以及相关家族的情况，还可参见杨原《诗书继世长——叶赫颜札氏家族口述历史》，北京出版社2014年版。

注200  中堂老太爷即指蒋攸铦。蒋攸铦是清嘉道时期的名臣，历任两广、四川、两江与直隶总督及刑部尚书、军机大臣等职，故曰“中堂”。史称其“精敏强识，与人一面一言，阅数十年记忆不爽”。其子蒋霨远官至贵州巡抚。见《清史稿》卷三六六“蒋攸铦传”。

注201  震钧(1857—1920)，满洲瓜尔佳氏，字在廷(亭)，汉名唐晏。宣统二年(1910年)曾执教于京师大学堂。不久入江宁将军铁良幕府，并任江宁八旗学堂总办。辛亥革命后长住南方。所著记述北京历史掌故的《天咫偶闻》10卷，是光绪二十一年(1895年)“信手条记……追溯旧事，”历时8年，至光绪二十九年(1903年)才付印，对于京师的史事纪实、典章变革、地方掌故、名人旧居和贵戚逸事等都有所叙述。是具有较高史料价值的地方历史文献。有北京古籍出版社1982年校点本。

注202  震钧《天咫偶闻》卷五记：“余思辑刻八旗人著述，曾记书目一纸，以无力而辍。后见《八旗通志书目》与此互有详略。今录之如左，《通志》所载亦不复补入，所以盖阙之义。”(113页)该书目收录蒋攸铦两部书，即《绳枻斋集》和《黔轺纪行集》(119页)。又，震钧与蒋家的关系，可参见本篇口述后附录的阎氏家谱。

注203  据《清史稿》卷三六六记：“蒋攸铦，字砺堂，汉军镶红旗人。先世由浙江迁辽东，从入关，居宝坻。”而不是蒋家后人说的固安。对此袁熹教授有考证，在她给我的信中称：“关于蒋家，我们从国图(国家图书馆)复印了蒋攸铦的砺堂自撰年谱，有‘国朝顺治元年后入关，甲申自辽东锦州卫迁今直隶顺天府固安县，始入镶蓝旗汉军籍’……历经几代后，在蒋攸铦任江西按察使、浙江布政使时，举家始家居满城(今河北满城)，在满城一直有家里的祖坟，看坟人到现在和我家都有联系。可惜‘文革’时坟地被毁。”所以看来《清史稿》还是有错误的。

注204  香河事变，1935年10月22日，日本唆使河北香河汉奸暴动，占据香河县城，成立“县政临时维持会”，并发表“自治宣言”，史称“香河事变”。事变后，11月25日，河北省蓟(县)密(云)区行政督察专员殷汝耕在通县宣布冀东22县脱离南京政府，成立“冀东防共自治委员会”，12月后改为“冀东防共自治政府”，自任政务长官。抗战胜利后，殷汝耕因叛国罪被判处死刑，1947年被枪决。

注205  方家胡同：方家胡同西起安定门内大街，与分司厅胡同相邻，东至雍和宫大街，为东西走向。

注206  受壁胡同，明代称熟皮胡同、臭皮胡同，1911年以谐音改为受壁胡同，今名西四北四条。

注207  关于北京市的粪便管理问题，这里语焉不详，兹引有关记载如下：从明清到民国时期，北京城的粪便清运是由私人经营的，有固定的门院和路线，称为粪道。粪道以股计算，每股门户、产量不定，价值随地域、户数、行情而定。占有粪道的人同时也占有晒粪场。粪便和粪道可以买卖，有的自道自工，有的雇工淘粪、晒粪，有的欺行霸市，强买强占粪道、粪场，成为粪霸。蒋氏姐妹这里所说的，应该就是指粪道了。1935年北平市市长袁良欲将粪道收归政府管理，遭到粪霸的强烈反对，袁良被迫辞职。粪业的混乱情况一直延续到1949年前夕。1949年8月，市政府颁布城区存晒粪便处理办法，限期将城区的粪便运往城外并在城外存晒。3个区共迁走大粪场15个，粪箱16个，填平粪坑128个。1951年11月3日，北京市公安局与市卫生局联合发布改革粪道制度的布告。市公安局依法逮捕了一批罪大恶极的粪霸，同时取消晒粪场，仅广安门外天宁寺、白菜湾一带就取消了272个，统一迁至广安门外岳各庄等指定地点。1957年成立130人的粪便清除专业队，对粪业实行统一管理，环境卫生状况大为改善。参见《当代北京大事记(1949—2003年)》44页；《北京市宣武区志·大事记》，48页、574页。并参见定宜庄、阮丹青、杨原《宣武区消失之前——黄宗汉口述》，北京出版社2014年版。

注208  全名为“北京市工农干部文化补习学校”。

注209  白堆子位于阜成门外甘家口。

注210“大鸣大放”是指1957年春夏，毛泽东开展整风—反右运动时出现的一个风靡一时的政治词语。大鸣大放中的“鸣”与“放”，本来是“百家争鸣”“百花齐放”的缩写或简称。

注211  四六风，即新生儿破伤风。

注212  张寿椿的曾祖父是清朝军机大臣那桐的弟弟那昌，参见拙著《老北京人的口述历史》(上)张寿椿的口述。

注213  骑河楼街位于故宫东侧，呈东西走向。东起北河沿大街，西至北池子大街，南与骑河楼南巷、智德北巷相通，北与骑河楼北巷、草垛胡同相通。

注214  《满族社会历史调查报告》(下册)，11页。

注215《老残游记》是晚清四大谴责小说之一，反映清末山东一带的社会生活面貌。作者刘鹗，字铁云，笔名洪都百炼生。

注216  震钧姓瓜尔佳氏，但汉名为唐晏，很可能后人就以唐为姓了。

注217  百度百科介绍如下：蒋豫图(1913—1993)，河南开封人，汉族。1934年毕业于燕京大学，1939年毕业于北平协和医学院获医学博士学位，后留校工作。1948年入美国约翰斯·霍普金斯大学公共卫生学院进修，获硕士学位。1950年加入中国共产党。1956年到军事医学科学院微生物流行病研究所工作至1993年4月3日病逝，毕生致力于教学和流行病学研究。军事医学科学院一级研究员，博士生导师，我国著名的流行病学专家和军事医学专家。

注218  所谓穿“瘦鞋”，是因清代八旗妇女例不裹脚，但受民人缠足的影响，也会用布将脚尽量缠紧，不让双脚尽其天然地发展，只是不像民人妇女那样在幼年就强行将脚趾折断而已，这样穿的鞋就比天足的鞋瘦，即为“瘦鞋”。可知在审美观上，旗人其实也是以小脚为美的，但囿于清政府严厉的禁令，也为了生活、劳动和穿着旗人特有服饰时方便，便采取了这种折中的方式，我在辽东做田野调查时所见这一现象比比皆是。参见定宜庄与郭松义等著《辽东移民中的旗人社会：历史文献、人口统计与田野调查》，上海社会科学出版社2004年版，134、135页。

注219  八里庄小学在海淀区南部，即现在首都师范大学附中附近。郑王老坟也在此地。

注220  此表系袁熹教授提供与我，特此致谢。

目录

序言

上编 府门儿

一、刚刚开了个头的访谈——金启孮口述

二、参加了几乎所有的 石油会战——毓臻口述

三、“府门儿”风雨——毓蕴口述

四、没写入书中的历史——毓旗口述

附录一 淑绀：《巴尔堪、巴赛二事小考》

附录二 淑绀提供的家族谱系图

五、守坟的“四品宗室”——金秀珍、金竹青、金恒德口述

(一)金秀珍口述

(二)金竹青口述

(三)金恒德口述

附录 毓珍“文革”期间写的检查

六、“恶果子市”的英王之后 ——金励衡口述

七、我讲的故事，您在别处听不着——何秉钧口述

(一)何秉钧口述

(二)八年后的再访谈

下编 宅门儿

一、最要紧的是门第 ——张寿蓉、张寿崇口述

二、我见过那场面——张寿椿口述

附录一 那桐后人的 部分血亲和姻亲关系图注250

附录二 张寿椿绘制的那桐家谱系表

三、过眼云烟说往事——奎垣口述

附录一 察存耆：《关于光绪 之死》(节选)注284

附录二 “当铺刘”今昔 ——刘汝舟口述

附录三 刘氏家族兴衰史： 刘汝舟回忆录(节选)

四、科尔沁王公的子孙—— 包义、包平、包安、方虹口述

(一)包义、包平口述

(二)包安口述

(三)方虹口述(13年后)

附录一 李景唐《达赉贝子 和他的儿子多尔吉》注366

附录二 科尔沁左翼中旗王公世袭表注368

五、吾家曾在瀚海西——策美迪口述

附录 毕奥南：《关于帕勒塔 生前身后几件事》

后记

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总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。　

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。　

作者谨识

2016年2月

序言

(一)解题

本书以府门儿与宅门儿命名，其中的府门儿即王府。在清朝，就是爱新觉罗宗室居住的府第，是清代京城中最显赫的宅邸。

清朝取消了明朝分封诸王于各地的形式，王府都建在北京城。所以，凡爱新觉罗子弟，除了少数留居祖先发源的盛京(即今沈阳)之外，其余大多数都居住于京师。清廷在将八旗官兵按旗分置的同时，也给宗室王公赐予府第。虽然宗室王公也分别属于不同的旗分，但他们的府第却不受本旗地界限制，选择的都是环境较为安静和宏敞的地方，许多是依明朝宅第改建。皇城西北的什刹海周围与积水潭以南，这片京城最风光旑旎的地带，便成为他们的首选之地。据统计，京城的清朝王府，在西城的有十分之七，东城只有十分之三，而东城的这十分之三中还包括一些蒙古王公的府第。大部分满洲王公都居住在西城，这是所谓“东富西贵”中“西贵”的含义之一。众多王府的存在，遂成为清朝京城一景。

然而，本书并不是一部介绍王府规制、坐落的专书，我关心的是居住在或者曾经居住在其中的那个独特的人群。清朝统治近三百年，爱新觉罗家族13朝12位皇帝和他们众多的王妃皇后，以及他们那些拥有众多妻室与妃妾的子孙，在京城繁衍出近10万的人口，构成一个庞大的、独特的群体。这个被当时人称“黄带子”的群体，在清朝时的崛起、兴盛与衰落，直接影响到这个王朝统治的成败，而清朝覆亡之后这个群体的命运，也是近代北京乃至中国社会中饶有兴味的一个剪影。

将爱新觉罗家族作为一个群体的研究，近年来颇引起清史学界的兴趣，也有多部高水准的专著问世。注2本书与这些专著的区别在于，作为一部口述史，本书所述的时间段是且也只能是在清亡之后。清亡之后这个家族成员各个不同的命运，是本书的重心。我想通过口述展示的，是在清亡之后，这个群体之内处于不同社会阶层的人们具有的不同遭遇、不同精神状态，以及他们对那个创下丰功伟绩的共同祖先的不同认知。具体地说，是他们怎样看待这个家族当年的辉煌和荣耀，怎样看待家族中种种复杂甚至残酷的矛盾纷争，以及如何看待这个家族和自己的命运。这可能是以其他研究方式难以进入的问题。也正因为这并不是研究这个家族的“正史”，所以我用“府门儿”取代了诸如“爱新觉罗家族口述史”这样的标题。当然，由于时局动荡，大多数该家族成员早已离散，王府多已不存，沿用此名不过是一种象征而已。

然而，无论爱新觉罗家族如何神勇，但他们能够打江山坐天下，凭借的也不仅是他们这一族一姓之功。早在努尔哈赤初起之时，就有额亦都等异姓贵族与他同生共死；及至入关夺取政权，更少不了诸多满洲臣僚的拥戴支持，以及作为左膀右臂的蒙古王公贵族的鼎力协助。他们与爱新觉罗家族不仅在政治上声气相求，成为清朝统治集团中不可或缺的组成部分，而且互缔婚媾，日久遂结成一个“一损俱损、一荣俱荣”的紧密的关系网。既然谈到爱新觉罗家族，就不能不涉及这个群体中人的社会关系及婚姻家庭。那么，对了解这些满蒙王公的生活方式、价值观念，以及他们的后人对这一切的记忆与心态，也就是十分必要的了。这便是我将对满蒙贵族后裔的访谈与对爱新觉罗家族后人的访谈放在同一本书中的原因。至于定名为“宅门儿”，首先是因为在旧日北京，只有这些既富且贵的王公贵族的府第，才是当时人们心目中的大宅门，而如同仁堂甚至比同仁堂更有钱的所谓“京城八大首富”，他们的居处再豪奢，与这些府第也不可同日而语。再次，由于口述更能体现的也是我更关注的，是这些人的家庭和个人生活，而不是他们在政治上的影响和在官场上的经历，称为“宅门儿”，也许更合乎这几份口述的本义。

从辛亥革命到民国、抗日战争再到“文化大革命”，爱新觉罗这个姓氏始终与腐朽的清廷和伪满洲国纠缠在一起，成为“卖国投降”的代名词，大批成员隐姓埋名，流散各地，府门儿早已不是他们的居处。然而，随着改革开放时代的到来，尤其是清宫戏泛滥屏幕之后，“康乾盛世”的记忆在国人中被重新唤醒，成为“强国梦”不可分割的组成部分。爱新觉罗家族的出身从此再不是一种耻辱，反而成为一种荣耀，于是滥竽充数者有之，冒名顶替者亦有之。好在这个家族还保留着自入清以来延续数百年的族谱，这是本书用来判断被访者是否是该家族成员的重要凭据之一。为此，我除了将清代爱新觉罗家族族谱的简介置于本书前页之外，还在部分访谈的开篇注明了被访者在族谱中的支系与传承。

再者，清代皇族有严格的封爵制度，这是每篇口述的被访者都必然会提到的内容，为避免一再解释的烦冗，我将封爵制度也列成表，与对族谱的介绍一并置于书前。

(二)清代皇族族谱简述

清代爱新觉罗皇族因血缘宗支关系与身份、地位、权利的区别，分成两大宗支：一为宗室，专指努尔哈赤之父塔克世(显祖宣皇帝)位下的子女，为本支。系黄带子。二为觉罗，即努尔哈赤的伯叔兄弟所生的子女，为旁支。系红带子。二者虽属同宗同族，但在政治地位上和经济待遇上却存在着严格的界限和差别。

藏于中国第一历史档案馆的清代皇族爱新觉罗的族谱，主要有如下几种。

1．宗室《玉牒》

清朝职掌皇族事务的机构是宗人府，设立于顺治九年(1652年)，位列六部和内阁之上。由宗人府编修的《玉牒》是统计宗室人口，了解宗室各支辈分、生卒年月、婚丧嫁娶、封赠革爵等情况的较为完整而系统的材料。

《玉牒》分满、汉两种文本，分别成编，男女分册。每种文本均有男竖格本、男横格本和女竖格本、女横格本。男竖格本内类项包括：排行名次、人名、生卒年月日时、生母名、生母身份(嫡妻或侧妻或妾)，生母之父的官职和名、授职封爵或革爵年月、终年岁数、其嫡妻、继妻、妾名，各为何人之女。男横格本仅反映宗支内的辈分关系，只书人名和排行名次。女竖格本类项与男本大体相同，有宗室女聘嫁成婚年月，额驸名及卒年月。

《玉牒》从顺治十七年(1680年)始修，以后每隔九年一修。最后一次修牒为民国十年(1921年)。清修《玉牒》前后共二十八次。

2．户口册

这是编修《玉牒》的依据或前期工作，《玉牒》的某些缺项可以从户口册中得到补充。中国第一历史档案馆所藏宗人府黄档房户口册数量虽多，但多而不全，不像《玉牒》完整成序。且户口册多为光绪、宣统年间所报，道光、咸丰、同治年间的较少，乾嘉两朝更少。

3．星源集庆

也是皇室族谱的一种，是《玉牒》及户口册之外另一种记述宗室人口的材料，所述宗室范围很窄，从仁宗(嘉庆)辈始编，仅限于当朝皇帝本支及嫡亲兄弟位下及姐妹。

4．说堂稿

时间自雍正十三年至宣统三年，是查考宗室和觉罗婚娶日期和居住情况的极好材料。注3

(三)清亡之后所修《爱新觉罗宗谱》

1935年，宗室熙洽在东北上书伪满洲国“皇帝”溥仪，请求续修《爱新觉罗家族宗谱》。次年8月，溥仪下了一道“圣旨”，修谱所需的费用，由“恩赐款”项中支用，不足部分由同族人捐助。这次修谱由朴厚、钟继、溥瀛、斌碹、今松乔、庆厚负责。除了汇总、普查资料外，充分利用各宗支的原修家谱。关内京津方面由载涛、载润负责，把各府家谱正本送到东北。同时，这次修谱还参照了1907年、1922年的《玉牒》，实际上是历次《玉牒》的总汇。最后用铅字排印，精装为8大册。

《宗谱》的首册是“星源集庆”，为帝系图，以及历朝帝后大事，附录妃、嫔及皇子女。另外7册为世系表：甲册为文宗、宣宗、仁宗、高宗、世宗、圣祖、世祖、太宗位下世系子孙；乙、丙册为太祖位下世系子孙；丁册为显祖位下世系子孙；戊、己、庚册为景祖、兴祖位下世系子孙。

世系表中的内容，包括名字、生母姓氏、生卒年月日时、寿数、妻妾、子嗣、爵秩、封赠。不同于竖格《玉牒》，它没有关于女儿、女婿的记载。参照原来《玉牒》的直格形式，这次修成的《宗谱》改为横格，布面封皮也统一用黄色。

该谱藏于中国国家图书馆。另有学苑出版社1998年影印本，分装28册，另索引2册、《星源集庆》1册。注4

目前大多数爱新觉罗宗室觉罗后裔查阅和依据的，都是这部1935年修撰的《爱新觉罗宗谱》，而极少是第一历史档案馆的《玉牒》。

(四)清代皇族的封爵制度

清代皇族封爵始于崇德元年，皇太极定宗室爵位分九等：一等和硕亲王，二等多罗郡王，三等多罗贝勒，四等固山贝子，五等镇国公，六等辅国公，七等镇国将军，八等辅国将军，九等奉国将军，其余为宗室。

1．乾隆朝所定封爵表(光绪朝《宗人府则例》卷3)

2．宗室王公俸银俸米数额表

按一般谈宗室王公俸禄，不会谈及四品宗室，表中的最后两行是我加的，旨在与有爵位的宗室王公做一对比。据《清高宗实录》卷1164，乾隆四十七年定：“闲散宗室均赐给四品顶戴，四品武职补服。”闲散宗室凡年满20岁，经报准后，每月会给养赡银和养赡米。至于表中最后一行列入京旗马甲待遇，为的是与四品宗室的待遇做一对比。

清末北京主要王府分布示意图

上编 府门儿

一、刚刚开了个头的访谈——金启孮口述

时 间：2004年3月10日

地 点：北京市海淀区马连洼梅园小区金启孮寓所

访谈者：定宜庄、乌兰、乔吉注5

我当年读到的《满族的历史与生活》版本

[访谈者按]我是在北京师范大学历史系读本科的时候，偶然在阅览室的开架书架上发现金启孮先生的那本《满族的历史与生活——三家子屯调查报告》的。至今犹记在宽敞明亮的阅览室的那个下午，我一口气将它读完时的感觉。可以说，我开始对满族，这个我生身的民族发生兴趣，就是在读了金先生这本书及老舍先生的《正红旗下》之后，这也正是我在师友们疑惑的目光下，决定报考中央民族学院满族史专业研究生的重要原因。

1984年我的导师王钟翰教授带领我们几个研究生到沈阳实习，曾特地带我们去拜见金先生，那是我第一次与金先生见面，那时候金先生似乎被聘请到刚刚创立的辽宁民族所就任不久，由于居所尚未安排停当，全家还住在宾馆的一间套房里。我是后来才知道，早在1957年，王钟翰先生就曾介绍金先生赴中央民族学院讲授辽金史，却因“反右”风波遽起，此事遂寝，注6可知二老当时已是故交了。

金先生退休回到北京之后，我曾几次到他在梅园的家中拜望，却从未与他提起那本《三家子屯调查》给予我的影响。而与他真正深入的交谈，则是从这个口述才开始的。

我和与我同往的乌兰教授夫妇，曾有过一个很长的访谈计划，打算每周到金先生家里去谈一次，金先生也同意了，还不仅仅是同意，据他的女儿金适说，他还为我的访谈准备了提纲——可是，这一切刚刚开始，也就是说，刚刚只做了第一次，一切竟然就结束了。那次访谈之后，我去日本大阪大学访学仅短短半月，回京后正打算与他预约下次访谈的时间，却听到他去世的消息。而算起来，从我为他做这个口述的3月10日开始，到他逝世的4月10日，其间相隔仅仅一个月，我想，这应该是他一生中接受的最后一次访谈了。

这当然不是一篇完整的访谈，我也从未想过要将它发表，但11年倏忽而过，老一辈学人的身影渐行渐远，甚至已经开始模糊。将这篇口述记录拿出来重新检阅，发现它虽然简短，却不仅提到一些其他著作包括金家三代学者自己的著作中迄今未公开提到的往事，而且一读此文，金先生的音容笑貌便宛然重现，我决定还是将它发表出来。至于金先生家从荣亲王世代相传的文献史料和记载，以及金先生父子父女三代学者的学术成就，乃至金先生的三世祖奕绘和夫人、女词人西林太清诸事，由于都有专书介绍，这里就不复赘言了。

在这篇口述中，金先生谆谆嘱咐我：“都是研究清史，王钟翰先生的清史跟别人的就不一样。是不是？您继承他这个，收获就会很大。”我钦佩金先生的眼光，感激他的指点。府门儿这卷，本是以爱新觉罗家族的行辈字即“溥毓恒启”排序注7的，金先生在辈分上并不靠前，但我仍将他的口述作为本卷开篇，以示对他的纪念。

又及，金先生的女儿金适教授认真审阅了这篇整理稿并做了仔细的订正，在这里，我对她给予的支持，表示由衷的谢意。

金启孮简历：

启孮，字菉曾，一字麓漴。1918年6月生于北京，出生时清帝业已逊位，故以金为氏。曾就读于国立北京大学国文系。

1940年留学日本东京帝国大学文学部东洋史学科，从和田清、山本达郎、三上次男、榎一雄诸师研习金代女真史和清代满族史。

1944年回国，在北京育英、贝满等中学执教。

1949年1月北京解放后，辍教入华北大学史二班学习。

1949年10月华大毕业后，重返育英中学任教，兼北京市教育局教师进修学院讲师。

1958年调入刚建校的内蒙古大学，任内蒙古大学蒙古史研究室副主任、副教授、教授，研究蒙古史的同时，继续研究女真学、满学，历时25年之久。

1982年赴沈阳，主持筹建以满学研究为中心的辽宁省民族研究所，任所长；创办《满族研究》及《满族研究参考资料》两种刊物，并任主编，以研究满学为中心任务。

八十岁时的金启孮先生注8

1989年离休，定居于北京市。

2004年4月10日卒于北京。

金家自述的荣亲王府世系：

荣纯亲王永琪：字筠亭，号藤琴居士。清高宗弘历第五子，封荣亲王。生于乾隆六年(1741年)，卒于乾隆三十一年(1766年)，享年25岁，谥曰纯。精通满、蒙、汉三种语言，对天文算法亦有深入研究，所著《八线法》手卷，至为精密。又擅长书法，与成亲王永瑆齐名于世，并长于绘画、琴艺。著有诗文集《蕉桐賸稿》。

荣恪郡王绵亿：字镜轩，号南韵斋，荣纯亲王第五子，封荣郡王。生于乾隆二十九年(1764年)，卒于嘉庆二十年(1815年)，享年52岁，谥曰恪。精于画仙佛，尤擅书法。著有《恪王诗稿》一卷。

多罗贝勒奕绘：字子章，号太素道人，荣恪郡王世子，封贝勒；生于嘉庆四年(1799年)，卒于道光十八年(1838年)，享年40岁。绘贝勒著述极丰，从诗人创作到学术考证，包罗甚广。传世作品有《南韵斋宝翰录》(三卷，内载恪王书画题跋写真)、《读易心解》，等等。

绘贝勒福晋西林觉罗·太清：讳春，字梅仙，号太清，镶蓝旗满洲人。生于嘉庆四年(1799年)，卒于光绪三年(1877年)，享年79岁。当代中国文学界一般认为，西林太清不仅是满洲第一女词人，而且是清代第一女词人。代表作为《东海渔歌》。晚年著有章回体小说《红楼梦影》(24回)，笔名云槎外史。

固山贝子载钧：奕绘第一子。道光十八年(1838年)袭贝子。咸丰七年(1857年)卒。

奉恩镇国公溥芸：载钊第三子。同治五年(1866年)袭镇国公。光绪二十八年(1903年)卒。

奉恩镇国公毓敏：溥芸第二子。光绪二十八年(1903年)袭镇国公。宣统三年(1911年)卒。

奉恩镇国公恒煦：字纪鹏，晚年始字光平。1912年袭镇国公。毕业于朝阳大学法律系。早年受满文于舅氏松贤(即满文辞典《祖国渊源录》作者)。中年以后又攻语言学，喜以语言证史，颇多创见。除治清史、满族史外，专攻金史，并治女真文。成书于上世纪40年代的《女真语言文字研究》荟萃了煦公一生对学术界的重要贡献。新中国成立后在中国科学院哲学社会科学部历史所二所工作，1960年退休。

煦公曾任中华民国第一届国大代表，这也成为他不幸于“文革”殒命的主要原因。注9

乌兰：风太大了，沙尘暴又起来了。

金启孮(以下简称金)：见到您几位我还是很高兴的，现在老没有这么常说话了。

定宜庄(以下简称定)：我们想听您讲讲这样几个方面，不知道您愿不愿意跟我们聊，就是您这一生做满族史，还有女真语、满语，您在这些方面的主要成就，您都是怎么走过来的，给我们讲讲这些经历，这是一方面。第二方面呢，如果您愿意讲……

金：我得记上啊。

定：没关系。一会儿我给您写。我想听听您小的时候北京的故事。第三方面呢，我想听听您自己家庭的情况，您个人生活的一些情况，包括您父亲的家庭，还有您母亲啊，祖母啊，外祖母啊，婚姻的情况啊什么的。咱们满族特有的风俗啊，规矩啊。

金：我的外祖母家不是满族。……可以是可以，但是第一方面呢，我谈不到什么成就，我有什么成就？

定：任何一个好的学者都会说：我没有什么成就！

金：(笑)……

定：可是至少您有好多体会。咱们慢慢聊，反正也不着急。

1.从始祖荣亲王到祖父毓敏

金：我始祖永琪，清朝时候的荣亲王永琪，主要是在学问上用的功夫比较多，没怎么参与过政治，他25岁就死了，没有出宫，病逝在宫里了。

定：没分封注10是吧？

金：他住在圆明园的兆祥所注11。他死的头一年乾隆看他去了，看他去了之后，在病中封他一个荣亲王，没出来。他擅长书法，他很喜欢弹琴，他的文集叫《蕉桐賸稿》。他很喜欢音乐、文学，同时他最擅长算法，西洋算法，这些东西，算法的东西家都没有了，在溥心畬注12手里呢，溥心畬拿了让我瞧过，是长条的一个手卷，三角那时叫八线法么，三角学，除了ABCD用甲乙丙丁表现之外，图的精细呀，我感觉非常惊讶，他就预备把这给我，他一定要在(手卷)题字，我说您不要题字，他非要题字，结果呢，后来他不是上南方开那个伪国大去了么注13，很匆忙就走了，结果这个(手卷)没到我手里边，这个事我非常地遗憾，经过“文化革命”就不好说了。注14

定：他是不是给带到台湾去了？

金：没有没有！全没带走，他们东西全没拿走，他没打算在那儿，他要回来的，哎……这第二代就是绵亿。

定：这是道光那辈的？

金：他父亲死时他还很小，后来分府才出来，就住在太平湖么，由他那时候分府才分到太平湖。注15他也是继承了父亲这几样，几乎全继承了。第三代就是绘贝勒，他两位夫人，正夫人叫妙华。

定：是奕绘的夫人？

金：哎。他们二位合着做了一本诗集呀，是俩人合体的，《妙莲集》。

定：《妙莲集》是不是就是您点校的那个？

金：《妙华集》到现在还没下落呢。《妙莲集》是我在沈阳时在辽宁省图书馆发现的，我就跟他们说这个事，赶紧把它搁到善本里头。让古籍办复印了一点，复印得也不多，那时候也没有一个单位联合起来说把它多印一点。奕绘的侧夫人是顾太清，就是西林太清，这个您都知道，我就不详细说了。

到第三辈时还是，这几样都行。到了第四代，固山贝子叫载钧。这时候书法呀，文学呀就都没有什么突出的了，就只听说是非常擅长语言学跟掌故。语言学是什么呢？上边几代也是，这个满、蒙文哪，都精通。到了载钧这一辈，不但满、蒙文精通，而且还精通藏文，三种文字，基础大概就是这么一个基础。从前三代留下的这个语言学跟文学、历史学，因为载钧他非常熟悉清代的掌故，所以语言学、文学跟历史学基本上是这么样从上头传下来的。

定：金先生我问您一个问题，您说他还非常懂得音乐、乐器是吧？

金：乐器是除了自己会弹琴之外，我这二世祖，就是荣恪郡王绵亿的时候，他号叫南韵斋。因为他很喜欢南方的十三乐。他制的墨，据说在古董界很有名，这个我没有(笑)……他的墨，跟古董商提南韵斋的墨都知道。大体上这样。

距离我父亲只差两代了是不是？我父亲的祖父溥字辈，到我的祖父毓字辈，这两代呢，主要就是一般地继承前边的了。那时候毓敏，就是我祖父，正赶上洋务运动的时候，所以通英文，而且擅长医学。

定：中医还是西医？

金：西医。

定：西医？他是留洋的么？

金：他的外国朋友非常多，许多外国朋友啊，甚至有史学家，有一个叫柯凡氏的，据说德文叫awaci，是德国的一个史学家。我们家这个二十四史还是柯凡氏送的呢，(是他用来)研究的(笑)，版本不好。

定：您们家那时候还住在太平湖吗？

金：不不不，在道光三十年(1850年)就搬到大佛寺北岔儿一个小府去了。大佛寺在宽街那儿。大佛寺那儿房子才一百多间，太平湖那个房子呀，就给了醇亲王了。

定：就是后来的醇亲王府吧？

金：醇亲王府又不是，光绪那儿生的，所以就由那儿又搬到北府去了。那不是一生皇帝那儿就不能住人了么，就成了醇亲王的祠堂，注16大体上是这么样一个情况。

定：您们家后来一直就在大佛寺那个小府住？

金：(笑)，住到民国七年(1918年)。因为清代的规矩，府跟旗地是国家的，跟明朝不一样，不是说就可以算你的了。到辛亥革命清朝不是让了位么，因为现在历史一般不谈这个，推翻了就。让位的时候定的优待条件哪，是隆裕太后就把府跟旗都赏归私有，就是谁住哪儿就归谁了。旗地是原来哪个府的就给谁了。所以那个府是民国七年卖的。民国七年以后就不在那里头了。

定：给卖啦？

金：卖啦。因为这些人家一般来说民国以后经济状况就不如从前了。

2.父亲与父亲的家学

金：我祖父培养我父亲，在当时的情况下，是希望他学法律，因为那时候是法律最时髦，法律是什么呢，最时髦的，朝阳大学注17的法律系。所以我父亲是朝阳大学法律系毕业的。

乌兰：朝阳大学在什么地方？

金：朝阳门么。

乌兰：什么人办的？

金：好像是民国成立之后办的，当时是很有名的，因为我父亲小时候正是民国初年的时候。

爱新觉罗·恒煦(金光平)先生遗像注18

但是我父亲对法律是非常地讨厌，因为他是一个很喜欢研究、念书的人……他是一个性情很和平，愿意与人为善的人，他不愿意捣乱。这法律老打官司老吵架，跟他性情非常不相合，所以他主要是继承了家里这个史学、文学、语言学，所以他就把家里这三样继承下来了。他尤其好搞语言学，因为我祖父不是会音韵么，家里原来又有满、蒙文的底子，还有藏文。但我祖父他藏文底子不行，主要是满、蒙文的底子。我父亲的蒙文也不是太好，反正就能大体知道，主要是满文，他看用英文解释满文的书，比中国讲满文的书要清楚，这是语言学。

历史学是他平生的一个爱好。他特别想研究本民族，想研究研究自己这个民族的历史，从肃慎起，一直下来，一直下来之后想一直到满洲，这您都知道，我就不细说了。他对这个非常感兴趣。他甚至把二十四史这些个传，都标点了。《金史·本纪》他都标点了，那时候请那么些个专家标点二十四史，我也没言语，其实他都标点过了(笑)。注19他下过功夫标点，下的功夫很大，这是一方面。

另一方面他对于过去(从事)研究的一些专家呀，他总是非常的尊敬，总是肯定这些个人，这些先生的研究成果。所以他就教导我们说，不要自己还没学会呢就先批判，那时候还不叫批判呢，就说不要先评人家，没有学好的时候你没有资格评人家，所以最好是看人家怎么学的先跟着人家学。他长期是这样一个指导思想。对于我们的培养，他主要是采取这种办法，除去我上学让我把功课学好了以外，在晚饭后闲聊天的时候不谈别的，就谈这个。晚上不是得用功，白天不是得有事情吗，在晚饭后闲聊天主要聊什么呢？就聊这个语言文学跟历史，把我们作为谈话对象，跟我们谈这个。问我们的志愿将来干什么，所以我自己觉得我的成长啊，实际上是我父亲这么培养起来的。

我父亲那个成长呢，主要是上辈积累的这些东西。同时在语言学这方面，根本的，满文他有，蒙古文他有一半，藏文他只能瞧着那经啊他能认识，同时他英文能成，日文凑合，主要是我祖父鼓励他用新的方法来考虑这些问题。他受的这些影响，但他考虑的不是法律，他考虑的是这些东西。

定：旧学，但是用新的方法。

金：他考虑的是旧学，就这点哪，他和我祖父的指示不太一样。

定：那他的女真文是自学的还是家传的？

金：(笑)我父亲呢，我这是跟你们三位说，他为人很好，处事也很好，但是他背着一个什么锅呢，他背着镇国公的一个锅，清朝的镇国公。注20那时候，特别是民国十七年注21以后，做事就很困难了。民国十七年以前他在蒙藏院工作，民国十七年以后也可以说在解放以前，他始终没有一个正式的工作。但是他也没闲着，他的消遣是什么呢？他的消遣就是治学(笑)。因为家里那时候书还有，除了家里有书之外，天天上北京图书馆。北京图书馆的前身在方家胡同，京师图书馆注22么，几乎没事的时候就在图书馆里边，他把从明代的《女真译语》，不管是柏林本的，东洋文库本的，他几乎全都抄录下来了，还有罗福成、罗福颐他们整理过的汇编，所以他整个把时间全搁到那儿了。注23上午在那儿，回家吃完午饭之后他还上那儿去。在那儿，那时候北京图书馆善本部，孙贻弓先生是他一个老朋友，所以去善本部也还方便，他整个儿的过程就是这么一个过程。然后有了心得之后，第一步他就写札记，第二步从札记发展为论文，从论文发展为著作，但是他从未发表过专著。他没有想发表，他就作为自己的一种……娱乐吧等于就是，反正也没有别的事可干。解放以后他上的二所么，历史所。注24

定：其实学问就得这么做才能做好呢。

金：也没有谁让他几儿交稿，也没这事(笑)。所以女真语言文字研究那个书啊，不是一年两年做的，是好多年积累成的，其中绝大部分，特别是语法部分，那都是我父亲发现的，甚至于跟各种语言的比较，那都是……

乌兰：因为他有好多语言的训练。

3.我的治学

金：我这个呢，是我父亲督促着我给他当助手，我这当助手一直当了好多年。所以我是从这助手练出来的。大体上过程就是这么样一个过程。受父亲的影响吧，我原来也是对这三样(史学、语言学、文学)感兴趣，因为助手的关系。但是我小时候对文学的兴趣好像比对语言学的兴趣更高一点，这跟老师还是很有关系，所以我就谈谈这老师的问题。

除了我父亲在家里督促之外，我上中学的时候上的五中，北京五中。市立的就是五个中学。注25那时候家境已经很不好了，五中不要学费啊，五中不大好考，没办法就非考上不可，上了五中之后在各门功课里头，历史这门功课啊，成绩显得特别突出，教我的老师叫殷景仁，他从初一一直教我到高三。这殷景仁是一而再再而三地跟我说，希望我将来毕业之后学历史。殷先生就给我指出一条路来，他说最好你就直入历史系，上了历史系，毕业之后最好上日本去一趟，那时候正是抗日的时候，我说那不是成了汉奸了么(笑)。殷先生就说，学术是学术，政治是政治，你得把它分开了。因为日本现在对东洋史的研究还有一些可以参考的，可以开开眼界。说你要听我的呢，准没错儿。这个话从初一起到高三止，他就跟我说了不止一次。反正我毕业的时候没听他的话，我考到北京大学的国文系。那时候也是敌伪周作人的时候，殷先生对这事很失望，对我很不满意。所以我就感觉老师对学生的爱护啊，我回想起来还是非常感激的。

这时候我家的经济状况，北大我也上不下去了。正在这时候啊中学保送留日，一个班保送俩人，官费，那时候也没人去，去的人不多。结果殷先生就让学校指定我去，这么样就留日去了。留日去的时候殷先生又跟我谈，这回呀我接受老师的意见了，我说这回我一定听您的话。

我上日本去不能够研究中国文学啊，这么样，到那儿去上的东洋史学科，那时候还叫东京帝国大学呢。到那儿去了之后，池内宏注26不是研究女真的吗，池内宏传下来的弟子就是三上次男注27，三上次男正在东大，结果我到那儿之后呢，我就接上三上次男的班了。三上有一本书叫《金代女真学研究》么，但是他主要研究金代的政治组织、社会组织、政治经济，没有研究语言，语言这方面是我们家内继承，在金史的其他方面是由东大那边，由三上那边(继承)，当然他那儿有些观点不能跟咱们完全一样了。后来我就把他那本金代女真之研究给翻成中文了——我看看能不能给您找出一本来。

要想把学问深入一点，最好是跟家长，跟老师啊，搞接力赛，不要自己单……

定：单挑一摊？

金：对。最好还是接力。我们这个呢就是，一个是你家里，今儿个你父亲学理科，儿子学文科，孙子又学理科，这样哪个也行不了。因为这是个继承的问题。有时候一个学派形成很难哪，很不容易的。有时候您会感觉到，您说都是研究清史，王(钟翰)先生的清史跟别人的就不一样。是不是？

定：对。

金：其实您继承他这个，收获就会很大。

定：对。

金：自己还没成熟呢，就跟老师反对上，这可不好。现在有些人我就很看不惯。有的老师提出来就感觉伤心。日本就没有这种情况。像三上对池内，池内错他也不说错，反正这也不好，你不说老师错不就完了么，他有时还维护呢。他们老师对学生真爱，所有的都给你，学生对老师也什么。

一个是接力的问题，一个是尊师的问题，这两个我就都非常在意。

金启孮先生女真字书法注28

4.辛亥革命以后……

金：我就感觉中学殷先生给我指的路子，和我父亲给我由小带的这个路，这两条路我感觉都对了。现在越回想啊，对他们越非常感激，当然也非常遗憾，是什么呢？我在日本待了四年半，顶五年的样子，回来那时候是1944年的11月。

定：就是日本快投降的时候？

金：啊。我回国的那时候呀，回来之后我就做医疗卫生工作(笑)。

定：啊？那是怎么回事？

金：那时候有个医疗卫生委员会，实际上就带着工作人员拉药什么的。就在这时候殷先生去世了。我痛痛快快哭他一通，我就感觉到我自己也没什么前途了。那时候想去当个中学教员都不可能，刚刚胜利注29的时候，和胜利之后这一段啊，找工作很成问题，所以工作主要是在解放以后了。大体上前边就是这么一个情况。

定：您出生是1920年？

金：不是，是1918，民国七年。

定：那时候您还很小呢。

金：很小也能知道啊，在我10岁以前的时候，大体上是这么一个印象。

定：金先生，我理解得对不对，就是说是不是辛亥革命一结束，满族立刻就特别倒霉？

金：不是不是，辛亥革命是禅让啊，不是灭亡啊。所以冯玉祥啊，现在不是叫驱逐溥仪出宫么，北京人管他叫冯玉祥逼宫。那时候请段祺瑞出来的时候，段祺瑞发了一个通电注30呢，就说他可以出来，愿意合作，但是对驱逐溥仪这件事上，他认为辛亥让国，这么做不合适。

定：咱们后来学历史都说是推翻了清王朝。我们这一代人就不太注意这个事了。

金：不是，当时辛亥年没有换朝代的感觉，根本没有。更换朝代是十四年(1925年)，十七年(1928年)，民国十三年(1924年)不是驱逐溥仪嘛，民国十四年就没收旗产。

定：就停发旗饷。

金：旗饷早就不给了，就断断续续、断断续续。十三年把溥仪赶出宫之后，十四年张作霖来了，一瞧冯玉祥发了大财了，张作霖一想我也得干一下子，就宣布把所有的旗产全没收，给了极少的地价，但是府(王府)没有没收，因为咱们那府都卖了，没剩几处了。现在历史上写的跟实际情况有时有些差距。注31民国元年时还没有感觉到。从文物损坏开始，那是民国十四年。民国十七年那是大规模来了之后，北伐成功之后。

定：您说的震动是指哪方面？

金：连在机关工作都感到困难哪，好像低人一等。这不只是旗人，不只是满族，北京人也感觉到这样。北京人对北平、北伐这两个名词都有意见，那是当时，当时不敢公开说，现在也没人提这个了。现在实际上说了半天，说国民党不好，我觉得没说到点子上。国民党来了之后让北京人感觉到，小学的好多老师都教孩子“北平平谁，北伐伐谁”？

定：北伐军是不是都是南方人？

金：都是南方人哪，因为从前的时候直奉战争，直皖战争，那些战争现在把它都否定了，军阀乱战，跟咱们没什么关系，他们打他们的，跟老百姓不相干。民国十七年(1928年)就不是，是连老百姓一齐算了，这才厉害呢(笑)。比如说骂满族，你们野蛮民族怎么怎么样。

我是什么时候才有这民族的感觉的？是上学之后学校教给我的，什么民族压迫，什么清朝野蛮的民族统治，这是学校教给我的。甚至我说的殷先生有时候多少也有这种，他虽然对我个人非常赏识，但是多少也有这种想法，不知道是怎么回事。

因为在我感觉里头，比如说对蒙古人，磕头碰脑的都是(笑)。说蒙古族是另一个民族，没有这种感觉。有时候感觉南方人很奇怪，说话什么的，因为我小时候在咱们北京啊，整个的，像安定门这一带是西藏人和蒙古人的地区，因为雍和宫在那儿呀。另外那些蒙古王府都是一半蒙古话一半满洲话，两种民族的风俗都有。当然我们所有的亲戚都是蒙古人。一般来说除了满人就是蒙古人。我到内蒙古去了之后我有一个感觉，就是年老的蒙古族见着我，乌素图召注32的喇嘛一听说我是满族，拉着我手就不放，跟我说起就没完，说现在当了教授真不容易。中年的就不像老年那么亲切，年轻的好像就更不如中年的亲切似的。老年的就好像根本就是一回事儿。当然只是我的感觉，不全是这样。

定：那您对三家子的发现……注33

金：那主要是清格尔泰注34同志听到消息后说要去的，结果当时学校要我跟他一块儿去。他们去了解语言，我去了解生活。我是把各方面全都了解了。因为到那儿去之后就跟三家子发生感情了。这对我也是这样，见到他们之后特别亲切。虽然时间很短，但是就跟他们无话不说。比如说我想统计一下说满语的情况，熟练的人有多少，会说的人有多少，不会说的人有多少，生产大队的干部就主动说：“这事您甭管了，我给您统计得了。”那都是他们帮着弄的。咱们这族啊，到外边互助的情况还是很不错的。

您应该写一点满族过去的情况，有什么好处呢？(满族)不是来了就压迫人，就搞文字狱，是不是呀？这主要就得靠您这一代，现在还能够写能够活动。再有一个就是满蒙关系应该研究研究，我在内大(内蒙古大学)我就感觉，内大好像对满蒙关系不大感兴趣。

乌兰：研究的少。

金：现在我有这么一个感觉，有的同志虽然学历史，对这个也不大什么，甚至有人还有这个想法，认为汉人是让满族给带到蒙古去的，没有这个事呀，问题是(清朝)不让他们进去呀，不让进去以后又扣个帽子说是隔离政策，它不是隔离，它主要是多一事不如少一事(笑)。

定：所以我就希望就满蒙关系这一问题，尤其您家里又有满蒙通婚这些情况，具体地给我们讲一讲。

金：那讲起来就没头啦。

定：您慢慢讲，咱们也不着急，过几天我再来。

金：根本在这八旗里头，满蒙汉这三旗分不清。跟汉族的关系也很多，甚至跟南方汉族的关系也很多。

乌兰：入了八旗的蒙古人，别人看着好像就是满族了，蒙古人那些特点基本就没有了。金先生你们家蒙古人的遗风、影响有没有？是不是进到满族人的家庭里头，蒙古人的影响就没有了？就满化了？

金：我小时候好像觉得蒙古人就是自己人，没觉得蒙古人是另一类人。

乌兰：反而觉得特别亲似的，是吧？

定：她(指乌兰)说他们蒙古人和咱们满人通婚以后，是不是把他们蒙古人的习惯也带到咱们满人家里了？

金：是呀。

定：所以咱们满人家庭里也有好多蒙古人的习惯？

金：蒙古人家庭也有好多咱们满人的习惯哪。

定：咱们是把他们当蒙古人，还是当成满人，看不出区别来了？

金：记得那时候我就觉得没有这种感觉。

……

满族跟女真族不同，满族第一步吸收的是蒙古族文化，所以满蒙关系史应该好好研究，当时内大好多领导听不进去。还有一个最遗憾的事，就是当时北京的好多王府里头，关于蒙古王的好多画像，我的意思是让内大收购，我给当介绍人。结果那时候正编革命史呢，对这个事就不重视。当时那个教务长什么的都没有兴趣，结果通过别人都让琉璃厂收购去了，太可惜了。策棱、成衮扎布注35这些人家的一系列的画像，那现在保留下来多好啊。注36

二、参加了几乎所有的 石油会战——毓臻口述

时 间：1998年11月13日(第一次)

1999年1月12日(第二次)

地 点：北京市王致和腐乳厂宿舍

访谈者：定宜庄、佟鸿举

[访谈者按]这是我本书中做得最早的一场访谈，距今已经十七年。我曾将这篇访谈收进《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》书中，是那本书中受访的唯一一位爱新觉罗宗室的女性后裔。当时我初入此道，没有访谈经验，不仅问题提得不到位，而且面对不太健谈甚至也不太情愿合作的被访者，只是一味地小心翼翼，不知怎样将谈话深入下去，而毓女士就是这样的一位受访者。我曾几次与她相约，都不得见面，她对一生遭际也不愿多谈，所述经历中多有隐笔，加上她晚年一心学佛，自称已将世事看淡。我不得不尊重她的意见，所以凡她不愿的，或不问，或不录，故有这样一篇不算完整也谈不上深入的访谈。

但是毓女士的经历确有不凡之处。正如她自己所说，从她父亲一辈起，就不是一般人们印象中那种提笼架鸟的八旗纨绔子弟。何况她还不仅仅是一般意义上的自食其力，作为一个女性而参加1949年以后的几乎每一次石油会战，生活条件之艰苦，长期远离家乡亲人的孤独和寂寞，所有这一切，都需要付出坚忍的努力才能承受。她的经历，很大地改变了我过去对皇族的某些成见。

1999年年初我为她做第二次访谈之后不久，便接到她女儿打来的电话，说母亲已经辞世，享年仅75岁。只是在与她女儿交谈之后我才知道，她在家庭、婚姻和工作中经历的种种坎坷，远非她在这篇口述中描述的那么淡然。

北京史地民俗学会曾为毓女士出具一个证明，证明她确为清太祖努尔哈赤第六子辅国公塔拜之后：“经北京史地学会常务理事冯其利到首都图书馆北京地方文献部查阅《爱新觉罗宗谱》，其父林全载在丙册4689页。”

《爱新觉罗宗谱》中毓臻家族支脉一览：

奉恩辅国愗厚公塔拜注37

巴穆布尔善(第四子)注38

已革辅国将军塞图(第五子)注39

职明(第六子)注40

凌云(第二子)注41

林全（第五子）注42

毓臻的父亲即林全(见族谱中的黑体字)。光绪十五年己丑十一月二十八日申时生，嫡母常佳氏，常庆之女。

1.我娘家

毓臻(以下简称臻)：我是1924年5月2号生的。我本来姓金，金就是爱新觉罗。这是我在50年前的结婚证书，你看都成这样了。这是我的丈夫，谢伯贤。这是我，金福臻。这是我女儿去年冬天给我画的画儿，画儿上写的是“万福骈臻”，就是我的名字。

我父亲不是叫金林全嘛，名字有个“林”字，他就指名为姓。姓了林。他是溥字辈的，他的名字要跟溥仪他们排起来，就叫溥全。后来我们相继都参加革命，到了延安以后为了影响，就改成父亲那个姓，也姓林。你说这林福臻多麻烦呀，干脆“福”字也不要了，咱不迷信，就叫林臻吧！实际在档案上我还是写爱新觉罗·毓臻，常用名林臻，把来历也写清楚了。人说你为什么写这么复杂，我说我就是爱新觉罗，我又不怕你们对我怎么样。人家知道咱是爱新觉罗，还羡慕，说是宗室，我还以此为自豪呢！当然我并没有显摆我是爱新觉罗宗室。我认为这是祖先的，我们实事求是。以至我母亲去世，她的坟、碑什么的，我们都写爱新觉罗。这次换户口本，还这么写。咱们满族人有这么一个规矩，是吧？

我们是黄带子，有一本书上介绍过我们家族的事情，家谱我也有，在箱子里锁着呢。一直就知道我们是塔拜注43的后裔。塔拜很有意思，他不是努尔哈赤的嫡子，是庶子，当时爵位就比较低，可是后来他居然一直沿袭下来，他们那儿有几支特别嫡系的、特别显赫的，反而倒没有延续下来。过去的事儿我知道的就这么多。

至于以前的事情呢，因为我小，我们家族也败落了，我可以说知道一点，也可以说不知道。听说我祖父是在宫里搞文化活动的，就是京剧什么的。我听我父亲说，就好像是现在的文化部长那个爵位。据说他年轻的时候，那时大概是慈禧吧，还有咸丰什么的，经常召他进宫。

我们的府邸就在学院胡同注44，还有卧佛寺街注45，据说是两道呀还是几道院子，是王府的样子，还说我爷爷的时候家里还有戏台。我母亲就是我生母结婚的时候还在那里。那时候我们家里好像还可以，她结婚时三顶轿，还是黄的呢，中堂挂的那个画呀，是郑板桥的竹子，有些个什么盆盆罐罐的，后来有个画册上都有。我们家里挺富有的，据说我祖父活着的时候呀，我们家里头，主人没有几个，和底下的仆人，一天吃盐就吃二斤！我父亲他就用了几个奶母，就说家里仆人得有多少呀!这是听我那堂姐跟我说的，说咱们家过去怎么的排场，说现在咱们落得平民了。

我祖母郭氏，是满人。我亲祖父、母有四个孩子，还有一个姑姑。我父亲是第四个孩子，最小的儿子，都管他叫四爷，我堂姐管他叫四爹注46，满族管叔叔叫爹，管我母亲叫四妈，管我奶奶就叫太太。哥儿四个都跟祖父在一起住，那个时候辛亥革命还没爆发。生活挺好的，他们来去都是坐轿子。

我大伯父、二伯父都夭折了，我不太清楚他们都是多大岁数去世的，还是都结婚了，后来怎么着我就不知道了，伯母的情况也不知道。三伯父后来也疯了，因为他后来抽大烟，把家产也卖了，据说是40多岁就去世了。就剩下我父亲和我三伯母，还有我母亲，还有三伯母的一个女儿，我们就在一起住，就过日子，过日子就让人给坑了。那时候大概我们家里还有房子，有些产业什么的，就让人家给骗了，就连我母亲结婚的时候那个条幅呀，人家说已经旧了，我们给你裱裱去吧，就没拿回来。

我祖父都抽大烟，那时抽大烟简直就跟现在抽烟卷似的，就是吸毒。据说那时满族人家家都有烟枪，尤其是家境比较好的，后来家里就败落，败落到什么程度呢，我三伯母穷得都当保姆去了，家里大概还有一两所房子吧。三伯母我见过，我18岁的时候，生下一个孩子，我三伯母还给我做营养的什么菜，给我送到医院去。

我有一个姑姑，我们叫她姑爸爸，老到宫里去，慈禧召见，还给慈禧做鞋什么的。她为什么没结婚也不知道，也是高不成低不就呗。她死的时候岁数不算大，40多岁吧，是到城里禄米仓领钱粮去，路上掉下来一个马车给她压了一下，就死了。我们坟地在大亮马桥，那坟地好大。我母亲也埋到那里。我姑姑是没结婚的女儿，不能入正穴，就埋在旁边了，我母亲死时我们去上坟，人就说这是姑爸爸。我好像还记得大概我二十二三岁的时候姑姑还活着呢。我还有一个哥哥呀，她就让我们写字嘛，每天得交两篇大字、一篇小字，我姑姑有文化，都是我姑姑管着。

那时候我伯母和我父亲，可能沾着一小点边儿，吃了几天钱粮。我没沾着。我什么光也没沾着。

我父亲可不是那种提笼架鸟的人，他挺要强的，学技术也很要强。不像三伯父，我父亲没抽过大烟。他教育我们的话是：“勤恳勤恳，衣食有准；懒惰懒惰，必定挨饿。”我们小时候衣服都自己洗，家里的活儿也是几个孩子轮流干。我三伯父的儿子抽大烟，我父亲说他不学好，都不让他进我们家门儿。

我三伯母姓张，她家和我家是近亲，她有个姑姑，是年家的媳妇。这年家也是满族，家住在绒线胡同，这姑太太脾气可大了。我就记得她那时一来我们家，一喊年家姑太太来了，坐着个轿车，这就得远接近迎的。年家开了一个华北电业公司，地址就在西城的顺城街，现在西便门拐角对过电业局的地方，现在不是改样了嘛，过去不是这个样儿。是年家还是分几家开的，当家的就是我家那个姑夫。注47我父亲后来就去那儿学徒了。开始的时候也挺苦的，电线都得自己扛，还得背电线杆子什么的，不少人几天就不干了，嫌累，可我父亲干了一辈子。刚去就是学习，修个电表呀，后来就当了技术骨干了，具体搞什么工作不清楚，是搞技术的，都管他叫林工，工程师吧。挣得还不少，一月挣30块大洋，那时候挺多的了，养活我们一家人就很够了。后来解放以后第几批呢，他就在华北电业公司退休了，退休金还拿得不少，一直到他病故。

我懂事以后我家就不是大户人家了，那时父亲就有工资，没有什么满族人应有的钱哪、房产哪什么的。没房子住就租，叫“串房沿儿”。家务都由我母亲做。我们家也没有什么事情可做，就是三顿饭，吃得不像现在电影说的那么复杂，也是吃窝头就稀饭，有时炒个白菜。我最不喜欢吃的就是妈妈炒的那个白菜，里边老放蒜，我不爱吃。就是吃炒豆芽菜，吃窝头，有时也有馒头，一般饭呗。家里头像现在的普通家庭。你说特贫吧，要着吃去，也不是；说特别有吧，也不是。

我母亲没有工作，家庭妇女，就操持家务，带我们三四个孩子。就是生我最小的弟弟，月子里生的这个病，那时候病挺厉害的，就是一天老拉呀，家里有一个人照顾着，侍候着，病了一年就死了，才39岁。她死的时候我7岁，我弟弟挺小的，当时找了个亲戚帮着带了好几年，那时人比现在人心眼好，家里没办法了，没人带的时候，也有人家亲戚搭个手，是个老太太，说是我们亲戚，我们管她叫姑姑什么的，也岁数不小了，五六十岁吧，照顾我们。我母亲有4个孩子：我哥哥，他比我大4岁，去世4年了。我是老二，还有个弟弟，比我小3岁吧，还有个妹妹，比我小4岁，最小。都是我妈妈生的。我原来还有一个姐姐，我姐姐也是前几年死了。他们都死了，就剩我了。

我母亲也是满族，因为我外祖父姓赵，赵家嘛，是满族，也是大户，而且是个什么官，当什么官我也弄不清楚。他就是我姥姥一个夫人，没什么偏房。我姥姥挺能干的，挺高的个儿，挺厉害，就是那么一个老太太，我母亲死去以后，我那时小，十来岁，我经常住在姥姥家，住在西屋，我挺喜欢在姥姥家的，姥姥疼我，说我没妈了。我姥姥90多岁才死的，还梳着板头注48，我还看见她那板头照的相片。我姥姥生的孩子多了，他们男女分开，可能我有三个姨吧，连我妈，姐儿四个，舅舅五个。

我有个舅舅叫博佩山，不是亲舅舅，我们走得还挺近的。舅舅对我也好，舅妈也不错。他大概现在已经死了。他是个名医，跟施今墨注49他们都是一路的，他家也挺富有的。反正我记着我们亲戚里比较好的就是他，后来我们都没有房子了，他还有房，就在西城，后来搬到东城小拐棒胡同十号，我记得特清楚。现在那房也没有了。前些年我去看过他一次，他娶了一个后老伴儿。他有一个女儿，叫博英华，比我大个两三岁，我们老在一块儿玩，因为我家里没有母亲，也老在她们家住。她喜欢京剧，我们去看京剧什么的，四大名旦都听过，都看过，荀慧生什么的。长安大戏院注50刚一盖起来，我们老去，坐前三排，舅舅家有钱，人家给送票来。梅兰芳是在第一舞台，不在长安大戏院。今天我还喜欢京剧。为什么我提到印象中有这个舅舅跟表姐呢，就是这么回事。我想登报找找我这个表姐的下落，因为我们俩挺好的，她要活着顶多80岁。

母亲死了以后，我到了10岁还是12岁，我父亲才娶了这个继母，据说是我父亲奶母的女儿，小脚，汉族人，她长得也挺漂亮，跟我父亲特好，所以我们也挺恨她的，跟她不和。她没有生孩子。她后来把家里的财产倒腾了不少。

满族人的规矩我从小一直就有，比如见了姥姥还请安。见着姨叫姨太太，不叫姨儿，因我母亲是行三嘛，叫二姨“二姨太太”。从小就熏陶成这样，现在也还这样。虽然我继母对我们不是很负责，没有作为母亲的那种责任，但我还是很尊重她。比如说过年，给父亲拜年，给继母也拜年。不像现在这样，把继母往后排。

2.我嫁给他41年零19天

臻：我对婚姻不满意嘛，家里包办婚姻。我要是有母亲就不会这样。我嫁的是汉族人，我才18岁，他比我大10岁。他家是三河县的一个大地主，谢家大门的。大门就是挺大的大地主，过去不是几个大门、几个大门的吗。他们家没人，男的全死了，他是独根儿。但是他出来了，他也在华北电业局工作。这么样认识的。我家里觉得他挺好，我跟他结婚的时候都没见过他，三顶轿子上我家娶我来了。

他跟我挺好的，实事求是说，他也挺疼我的。可再疼，我也不爱他呀！是不是？总觉得他跟我不是一路子的人。我这人年轻的时候疯得很，但是我不是那种乱疯，我有我的理想。我还想上学什么的，可是嫁给他以后，全都实现不了。他也不是很规矩，外遇什么的，成立外家什么的，既然这样，干脆我走。按说我是正室，那时也就称夫人了。我说瞎掰。我那么小，也不懂得这事。

我结完婚以后走的。对婚姻嘛，自己不满意，我哥支持我。我哥哥又是老革命，他参加革命早，我还没结婚，他就走了，大概和康世恩注51有关系吧，同学。我结了婚以后，他回来过一次，也不是公开的。他说：你要走，我就带你一起走吧。我不是跑了，我们就是参加工作去了。他(丈夫)愿不愿意，我不管那些。我这人疯着呢，没事儿。

我哥把我接出去，接出去就在延安。但我每年还回来呢！我生那么多孩子，都是跟他生的。虽然和他感情没什么，我不爱他，可是我尽到了做妻子的责任。反正自己老觉得：婚姻方面，既然嫁了他了嘛，又有了孩子，就不要再什么，我不喜欢我原来的丈夫的原因是，娶了我了，他又在外面认识别人，又在外面买房子，但是我不能跟他学。我既然反对他，我跟他学，不就跟他一样了么？咱满族人啊就是这样，有这种血液嘛，要求自己就这么严格。我们就这样生活这么些年。他生病，我照顾、伺候他，送医院。我嫁给他41年零19天，他拉着我的手咽的气。他死了，我把他送到他老家去，他们老家还有老房啊，我给要回来了，我就给他埋在三河，至今他病故17年了。

在延安时，也有人追我呀，不是没人追。你想想在那时候，长得漂亮，又会唱会跳的，是不是？但是人家不像现在的男的这么没出息，让人追是追，人家可是很理智的，我说：“我有丈夫有孩子，咱们不要谈别的，就谈工作。”工作也非常忙，没时间考虑自己的事情，尤其是参加了石油会战，从1960年参加石油会战一直到我退休，30年。

我现在觉得结婚生子和爱情是两回事。生孩子就是生孩子，当着小佟说这个，不是放肆啊!

爱新觉罗·毓臻的婚书

3.我在窑洞里住了8年

臻：我哥哥带我走，先住在山西，后来到了延安，就是共产党抗日根据地的时候，我才19岁。我那么小就出去了，也挺不容易的。那些年很苦。大南瓜、黄米粥、酸糕，我们哪儿吃过那个呀，就得吃那个生活。穿的是粗布衣裳。特别特别落后。例如生孩子不让大夫去接，那时大夫一般都是男的，就不让进，封建得很，思想也很落后。那时候我们就组织起来工作队，像我那么小，哪儿懂得接孩子呀！突击地培养我们，怎么去消毒，怎么去断脐带，帮助去接生。派个女的去，不就是怕出事儿吗！不像现在，但是也得适应当时的环境。可是呢。成天喊：毛主席万岁，刘志丹万岁。中国出了个刘志丹。出了个毛泽东，朱德。成天喊。

我第二次去延安是在1950年。那时不是叫延长油田么，第一任矿长就是康世恩，他跟我哥哥是很好的战友。到了延长以后，我参加了石油师注52，第一任政委叫杨文宾。我文化程度也不是太高，没有机会上学，就在他那儿听听电报、电话，背着电话去上山。我的老班长叫陈喜财，比我也大不了几岁，是一个老红军。我对老班长记得很清楚，他很欣赏我，说我聪明，就让我学着修电话机、电报机，修这个修那个的培养我。他后来就在大港油田，现在可能还活着，前几年我还去看他来着，要是死了他会告诉我。

延长那时属于延安市，叫延长县，现在比延安还穷。我们办公的地方在延安市七里村注53，我记得第一口深井是1952年在枣园打出来的，我是记录员。我的第4个孩子就是在延安生的，原来就叫延安，现在叫延延。我在延安待了8年。

4.全国的龙套都跑完了

臻：我后来从延安出来调到宁夏，以后送我回到北京，到石油学院上学，这是五几年的事。我学的是岩矿鉴定。我文化程度很低，才初中程度，读大学多困难啊！像今天你们读大学多自在呀！我们那时候多苦，12点以前没睡过觉，真啃哪！但我还是优秀生。毕业了以后我就搞岩矿分析，搞了30年。

搞石油会战，最艰苦的是在大庆和胜利。那真是紧张呀，后来部队转业了，就是不穿军装的解放军，纪律还是非常严格。第一次是1960年，参加大庆油田会战，注54相当艰苦了！蹲在地上，拿个饭盒吃饭，窝头都是硬邦邦的，得在怀里揣一会儿再吃。我现在的胃病，都是那会儿造成的。跟王进喜在一块儿，他是玉门油田的，那都熟悉得很。我们才去的时候，那么多人会战，哪有地儿住呀！地上挖一坑，铺上稻草，上边拿帆布篷罩上，就在那儿住。干打垒算是好的了，就跟现在的宾馆似的了。我们研究院的办公室，是人家原来一个厕所，四面土墙，上面蒙上点儿，那应该微量分析的活儿，严格说在这屋子里头，连衣服都得换的，但是那儿哗啦哗啦掉土，我们拿什么做微量分析呀？可油田也照样打出来了。有条件要上，没有条件也要上嘛，一不怕苦、二不怕死呀那时候，对吧？男的女的都一样，都戴大皮帽子。那时没有礼拜天，十天过一个大礼拜。到大礼拜，上午开会，下午放半天假，洗洗衣服什么的，在那儿洗衣服也冷，摄氏(零下)12度嘛！

会战以后回到北京，到石油学院报到，觉得可回家了。待了两三天，又让赶紧回去，连烧锅炉的都得走，谁不走也不行，说家里有老人有孩子，根本不考虑。这又到九二三厂。九二三厂就是9月23日油井要出油，因为是在胜利村，后来叫胜利油田注55。这是第二个大油田。我们研究院在东营。到那儿，比大庆稍微好一点，黄河水接过来了。至少没那么冷，到第二年，生炉子，没暖气，没建起来呢，人就得上。住的什么情况呀，帐篷，睡通铺，男的也睡通铺，女的也睡通铺，房子一时盖不出来那么多，干脆大家搭一个挺长的炕。后来睡折叠床，折叠床里草长得这么高，你想想这屋子多潮呀，你看这腿，变形了。后来石油部要请我回去带学生，我说真是不行了。我累得成什么样了，生完孩子以后，累得妇女病很严重，严重的时候走路都很费劲，有严重的风湿性关节炎。在那条件下住嘛！别的单位都是先生活后生产，石油单位是先生产后生活。

胜利油田会战了4年，后又转战到河北大港注56，从大港又到华北油田注57。这期间还老出差去取资料，一直没有在家里过过。我们不算调动工作，我的关系就在石油部，那时石油部的工作就是面向野外。所以一退休我就回北京了，这才算有了家了。

我们是怎么生活的这么些年呢，都是在那戈壁滩上、山沟里。我们从大庆回来时，连马路都不敢过，就傻成那样！现在要谁那么干，谁也不干，现在没有那么干的。我工作上倒是得到许多，我还得过勋章呢，要不然我现在工资很高，其中就有每月多给我的一百元钱，就是国家奖给有特殊贡献的人的。

女人参加过石油会战的也不只我一个，爱新觉罗家族也还有几个。我记得有一个是恒字辈的，参加过大港的会战，她家住东北，家里还有些东西，也都捐给咱们满族了。她现在好像还在大港。

5.我的孩子

臻：我1941年3月结婚，转过年来，1942年八月十五生的我儿子，老大。就这一个儿子。我生完就没带，他奶奶带，我就不喂奶，我不想在家待。就是回家我也不在他们谢家待着，我回我娘家去。

我一共5个孩子，二女儿1947年生，属猪的；三女儿属虎，1950年生；四女儿是1953年生的；小女儿属鸡，1957年生的。现在你们这一辈儿呀，还有像我的这些女儿们，生了孩子都觉得哎呀多美呀，有个小宝宝。我那时候生哪个孩子都是：“哎呀，怎么又让我生孩子!”生孩子是负担。没想生，说家里穷也好，没有劳动力也好，不要生孩子，可没办法，也不懂怎么避孕，没那说法，医学上也不许可避孕，你能生就生吧。跟男人一沾边儿就能怀上孩子，身体又好，又没病。比如我生小五的时候，是在宁夏马家滩，是旷野荒郊了，我在外边出差，那时我就不想要她了，可那是回族自治区，必须得党委批准才能不要呢。她为什么叫“多余”呢？就是多余多余。后来她长大一点，也挺好的，长得最漂亮的就是这最小的，我们现在还叫她小余子小余子。

那时候根本不能带家眷，所以我怀了孩子。回家来生，生完，满月不到就又接着走。孩子都是奶奶带。或者奶奶家里请了人帮着带。奶奶对我真好，是真善良，真疼我。给我做鞋，把这孩子都带起来了。所以现在我孩子跟我不亲。就说你没带过我，都是奶奶带的。后来奶奶没有了，怎么办呢，北京要是请人的话，我工资又那么低，我就把小女儿带着，一边上班一边带着。我在胜利油田时一个月才挣50多元，奖金补助的什么都没有，我每月往北京给孩子寄40元，那人(指丈夫)什么也不管。

我这几个孩子，学习各方面都挺好，都挺要强的，差不多现在都是高工，还有的去法国留学，都还不错。

6.佛学绝不是什么迷信

臻：我现在学佛，我皈依好多年了，差不多近十八九年了吧。为什么学佛呢？我后来退下来了，没事了，总得找点事情干吧。再说咱们满族人不就是以佛学治国的吗，你看过去家家都有佛堂，从顺治朝起就以《大乘无量寿经》治国，后来不知道哪儿触犯了慈禧，不让读这经了，可是到宣统还是学这个。我们学的是净土宗，这是国家支持的。

我一人，经济上也不紧，我有房子，有票子，有老朋友，就差老伴儿，老伴儿大早就走了，我觉得还挺充实。我订了很多报纸，我有经书，我研究这些，《认识佛教》我看过三遍。

因为我是学佛的，我就要清净下来，什么都不想。吃饭也很简单。我把以前的一些书，还有技术书、文学方面的，都收起来，存放在那边去了。我这儿摆的都是佛学方面的书。如果你研究什么需要佛学的东西，就到我这儿来找，我还一箱子呢，这是我随时看的，只要我到哪个庙里去，他们就给我一摞书，有时我不要，我嫌往回带沉。

佛学绝不是什么迷信，如果你认为佛学是迷信，那就是你迷信。最好你能认识一下。信佛的纲领就是五句话，叫作“看破，放下，自在，随缘，念佛”。用这来指导工作、生活和处世为人，心里就坦然、舒服，我就用这个原则来安排自己的生活。

为什么我现在印名片上贴着相片呢，因为我有作品，他们也喜欢我写的，因为我一贴上爱新觉罗，盖上我的满族那个章，这品位就高了，所以就有人冒充爱新觉罗。你看这幅，这是我用3年时间做的，篆刻心经。心经是六百部大波罗经的精华，学佛的人差不多都会背，我用的是小篆，可是为了让一般人都认识，又用了一些楷书的笔体，这就是我的风格。我签的是满文，爱新觉罗·毓臻。这件作品刊登在《法音》

1992年第12期创刊百期号的封面上，很多人见了都喜欢，都来问我要，我都无偿地给他们印，结缘么。

1995年毓臻在满族命名360年纪念会上与佟鸿举合影

灵光寺注58我比较熟悉，没什么联系，就是把钱给它，让它给我印书就是了。印什么都行，给不给我不要紧。

我是这样，我嫌麻烦，比如说您来，我已经婉言谢绝好几次了，倒不是我自己怎么傲慢，这绝不是，我们信佛的人不傲慢，是不是？我也挺苦的。在延安的那些年，艰苦，还有婚姻什么的，挺苦。所以我也不愿意过多地说，说起来引起我伤心，挺痛苦。

爱新觉罗·毓臻在《法音》杂志发表的篆刻作品(佟鸿举提供)

三、“府门儿”风雨——毓蕴口述

时 间：1999年10月27日

地 点：北京南沙滩毓蕴家

访谈者：定宜庄

[访谈者按]毓蕴，也名毓蕴华，出生于1918年，她是恭忠亲王奕訢⁵⁹的曾孙女，著名画家溥心畬的侄女，本人在画界也颇有名气。辛亥革命后，满洲皇族中以画家、书法家著称者不计其数，仅《现代满族书画家传略》注60一书收录的近支直系宗室后裔中的女书画家，就有十余人，还未算上远支与嫁给爱新觉罗之后冠以夫姓的人。但毓蕴老回顾一生，最看重的不是自己在绘画上的成绩，而是以她那样的家庭背景而脱离家庭参加革命的经历。这与她父亲在恭亲王府中的特殊地位有着直接的关系。

与我接触过的很多爱新觉罗后裔不同的是，毓蕴老对自己出身的家庭、环境乃至她那位大名鼎鼎的画家伯父溥心畬的为人，都持一种冷静的批判态度，特别是她对她那因“服中生子”而过继出去的父亲溥佑的行为以及恭王府对她一家人的冷漠等的叙述，与她兄长毓崟在诸篇采访中的讲述，构成有趣的对比。这样客观和直率的态度，随着清宫“辫子戏”的红火和清史学界对此的推波助澜，以及人们越来越讲究“为尊者讳”的今天，已经越来越罕见了。我与她虽然只有一面之交，但她身上那种冷峻峭直的气质给我留下的印象很深，我因此对她怀有一种特别的尊重。

毓蕴老见多识广，仅仅跟随她的伯父溥心畬学画一段，就有很多心得，但这篇口述所录只是些片断，她最想讲述的解放初期参加革命的经历尚未述及，十分可惜。当时没有把这份口述做完，固然也有忙于出国访学等客观原因，但更重要的，还是我对自己一度丧失信心，我曾几次因为找不到这项工作的意义而打算放弃，待最终决定拾起重做的时候，已经时过境迁，一切都已无法弥补。这对我来说，是一个应该记取的沉痛教训。

恭亲王奕后代：

长女荣寿固伦公主(1854—1924)，被慈禧认作己女，按固伦公主待遇。

长子载澂(1858—1885)，郡王衔多罗果敏贝勒，享年28岁。嗣子溥伟，载滢嗣子。

次子载滢(1861—1909)，1868年出继忠郡王奕詥为嗣，袭贝勒，坐事夺爵归宗，享年49岁。

长子溥伟(1880—1936)，过继与长子载澂，袭恭亲王。

次子溥儒(1896—1963)，著名书画家，清亡后改名溥心畬，其诗、书、画与张大千齐名，故后人将两人并称为“南张北溥”。

三子溥僡(1906—1963)，著名书画家。

三子载浚，早殇。

四子载潢，早殇。

溥佑本应该排在溥儒之下，为载滢第三子，由于是“服中生子”而被过继出去，所以《爱新觉罗宗谱》中没有他的名字，而将溥僡作为第三子。

又按：我对毓蕴老的访谈是在北京城北郊南沙滩的某工厂宿舍进行的，那是她女儿的住所，她的女儿也加入了谈话并为我提供了不少帮助，特此致谢，并先录她女儿的一段话作为开头。

毓蕴之女：上回楚云注61和我们说了您要来的事以后，我和母亲把情况谈了一下，先从思想上捋了捋。说实在的，我妈整个的经历，这几十年也挺不容易的。原来自己手好的时候，老说还想自己写写什么东西，后来呢也不可能了，拿笔也拿不了了。要是有人采访采访，给写一写，也挺好。我母亲是想把重点放在解放初期参加革命以后，因为对这个印象非常深刻。

毓蕴(以下简称毓)：如果说这个我就滔滔不绝。

毓蕴之女：过去是那么一个家庭背景，后来等于是背叛家庭也好，是脱离家庭也好，就参加革命了。而且在解放初期还是地下党的时候，就参加党组织了，后来一直就在党校学习。爱新觉罗家族里面像这样儿的没有几个，就我母亲，还有我舅舅，就他们两个人。启骧也是，启骧他是后来的注62。爱新觉罗家族里边入党的人不多，寥寥无几，而且这些人还都是搞书画的，搞艺术的。我母亲参加革命以后，就等于脱离这个家庭了。过去受家庭的影响也不是特别深刻。您想详细了解我们这个家庭是什么样的情况，过去的生活怎么奢侈腐化呀，怎么没落呀，这方面我们也知道一些，可是了解不是特别多，也没有受到什么腐化。

定：您也看过我写的这本书(《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》)，我不是要批判爱新觉罗家族怎么奢侈，也不是对皇室的生活特别感兴趣。我就是想听听你们这些老人的故事，你们自己一生的故事，我最感兴趣的就是你们这些人的一生是怎么走过来的。您参加革命的时候多大岁数呀？

毓：大概没有30岁吧，解放初期的时候没有30岁，就参加市委办的党员干部学习班，党校第二期。出来以后就等于党员干部，由市委分配在各个工厂。所以说后面一段经历印象非常深刻。

定：对这一段我也觉得挺有兴趣，可是我们只能从头聊起，不能从半截说起对吧。您参加革命也得有一个背景是不是？所以我不问您的背景也是不可能的。您从您小的时候说起好吗？

毓：说的时间太长了我就腰疼，昨天一宿我都没怎么睡。你得多提醒提醒我。

定：您又不是作报告，咱们就闲聊天，关键是您别紧张。

1.我父亲是“服中生子”

毓：我是老北京，1918年出生的，出生在西城，这一辈子就没离开过西城，几代人了。平时我就不出去，唯一出去就是笔会。

定：西城什么地方，您还记得吗？

毓：跟我说过，我没注意，哪儿生的怎么回事都没注意。对过去的事，我以前根本不入脑子。反正不是出生在那种大宅院里。我父亲是过继，他不是府里的公子哥儿。他已经受公子哥儿的影响了，但在实质上，他不是什么王爷的后代了。他是过继出来的，是服中生子，服中生子是犯罪，为什么他得过继出去呢？为蒙混这个。注63

定：怎么回事我不太明白。

毓：这就得从恭亲王开始说，恭亲王有四个儿子，二儿子载滢是我祖父，可我都没瞧见过。这儿都有家谱，你要让我背我背不下来。

毓蕴之女：这儿有个表呢，你看啊，这是一代、两代，第三代这是恭亲王，恭亲王他有四个儿子，大儿子载澂，然后载滢、载浚、载潢，这是他四个儿子。二儿子下边又有这么四个儿子，溥伟、溥儒、溥佑、溥僡。

毓：溥儒就是溥心畬注64，溥佑就是我父亲。他这四个儿子都是亲生的儿子，为什么就把我父亲过继出去呢？就是刚才说的那个，他是服中生子。正好穿孝的时候生的他，可是穿的是谁的孝，我还弄不清呢，是穿他父亲的孝呀，还是穿祖父的孝呀？注65他祖父就是恭亲王啊，就是六爷，老六，那时候权势相当大的，几个府里头他是挺有势力的，那不得了，这是您都知道的历史。六爷死的时候，那时候穿国孝。

可是儿子哪能随便给人家呀，所以找的也是爱新觉罗，宗室，这是不能给外边的。那会儿生孩子都得报宗人府，就要上那《玉牒》，将来好袭缺呀，可我父亲就没户口。后来出过一本书，写什么恭亲王家中的黑户口，说的就是溥佑，就是我父亲。注66

定：那您父亲就没上那《玉牒》？

毓：没有没有，后来也不兴啦，后来去哪儿上去呀？宗人府也没了，谁还追随那个？我父亲对那个不在乎，爱上不上，有的玩就行了，更自由了，他母亲又管不了他。

定：您知道您父亲哪年出生的吗？

毓：我不记得，那(家谱)上面有。

定：把他过继给谁了呢？

毓：那一大串的名字，我也说不上来，反正找的一个穷人家儿的，就是一个老太太，也不是顶有钱的，明儿好再回来呀！注67他就想完了事以后呢，过一时期再回来。这老太太家等于是来了一个财神爷，小祖宗似的，都惯着，他想怎么就怎么着，不念书就不念书，玩儿就玩儿，成天玩。会玩儿着呢，养狗、养猴儿。那真是公子哥儿。就说养的那猴儿，那猴儿啊淘气，那院子不是有好几重么，不是有那二门么，木板子做成的，上头有油漆彩画什么的，这不是有柱子么，那猴儿啊跑到那个架子上去了，吊着柱子玩呢。正赶上进来一个生人，结果，嗬，跑到人家肩膀上去了，它也怕人啊，哎哟撕人家，拽人家。吓得(家人们)赶紧把那猴给拿住了。这是我小时候他跟我说的。

过继后他就逍遥法外没人管他了，没人管他，没人盯着教训，他就随心自然发展。他听人说跟地下刨一坑把人埋到这儿，人就死了，他就想实验实验，把跟他一块儿的小伙伴，就是陪着念书的书童吧，实际他也不念书，他就玩，给穿上衣裳，系上根绳儿，就把人家埋起来了，还有人伺候他，往里铲土，这不就等于活埋人嘛！正赶在这时候我的祖母去了，就是他的亲母亲，看他去了，看见他刨坑埋人，老太太直掉眼泪，说你看我儿子怎么这样呀，你们赶快把我搀出去吧。后来老太太也没有再来，他就那样，想入非非，什么都想体验体验。

另外呢，他有好多的嗜好。就是跟社会上那些人学了很多，当时环境不怎么好，给他养成坏习惯，抽烟，养猴，养这个养那个……所以说是当时的环境，是社会上给他造成的。抽大烟，那会儿大烟不像现在这毒品这么厉害，那会儿好像是平常的事，抽香烟似的。家里富裕点儿的抽大烟的很多，基本都抽，教育跟不上，挺随便的，所以那会儿人受毒腐化的很多很多。

定：他多大开始学抽大烟的？

毓：那我就不知道了，他也是逐步逐步(沾染)上的。他就是那样生活。注68

我父亲和我母亲，他俩是怎么结的婚呢？是有一个老师，姓白，这边教过我父亲，那边又教过我母亲，好像这个老头给这边也教馆，给那边也教馆。合着都是他的学生。

定：就是说也在您父亲家里教，也在您母亲家里教是吧？

毓：是把老师请到自己家里头去。老师对我父亲也无可奈何，让你好好学，让你作诗，你也作不下去，你就别闹得了，你就别埋人得了。我母亲比我父亲学得好，比父亲念书念得多，写的大字都挺不错，还留着呢，后来没有了。我母亲真是过去的旧式家庭，学什么规矩，学什么贤妻良母。

可是我父亲还有一个女朋友，拿现在来说叫女朋友，那会儿叫外家。我也没看见过，他也不回家，没钱了就找他妈(指亲妈)要钱去。他妈那会儿也没什么办法呀，也没有很多的钱。那府里已经慢慢衰退了，穷了。没有进项就卖点儿字画、卖点儿古玩。老太太就是还有点儿东西。就给他一块石头、一块玉、一个赑屃啦，粉色的，挺好，那么大一块，还有什么坠儿，那也是早就存在手底下的，我父亲就拿着出去当了，卖了，那时候也不值钱。我父亲拿钱就给那女人送过去，跟人家花花，在那儿住。那儿也无所谓家，人家也不承认他，人家还有一家人呢，跑到人家家庭里去那是干吗呢那是！后来跟那儿好几年，人家不要他了，人家也穷，后来老太太就是我的祖母病死了，不能给他大量的钱了，他就回来了。那会儿我哥哥都十几岁了，我也有十岁了。我母亲始终也不去。

定：您知道不知道您祖母是什么人？

毓：她不是大福晋，她是侧福晋，你知道什么是福晋吗？

定：福晋就是夫人啊，王妃啊。侧福晋就是他的侧室。……您见过她吗？

毓：就是见过也很渺茫了。

2.恭王府中

定：那您父亲后来回没回恭亲王家呀？

毓：在那儿(指恭亲王家)就是我和我哥哥。我们在(与恭王府的)关系上，逐步地感情比过去浓厚了，有了一点儿感情基础了，互相能了解点儿。他们心里对我们也挺爱护的。那会儿府里住着不少人呢，好几十人，男的、女的、少的。

定：那就是说您大爷、二爷那会儿还都住在王府里？

毓：都住在那儿，那房子都旧着呢，甚至于有的房子老得都不能住，可是还有使唤的丫鬟啊，老妈妈啊，嬷儿啊，嬷儿是给男孩子喂奶的，有管看的，有管喂奶的，嗬，那谱儿大了。姑娘叫什么？

定：格格。

毓：格格是后来的。那会儿就叫哥哥，几哥哥，几哥哥，就是几姑娘，几姑娘。男孩叫阿哥。管我这姐姐(指溥心畬的女儿)就叫哥哥，我叔叔有几个姑娘，也叫几哥哥，几哥哥。可是他们管我们不这么叫，他们管我不叫哥哥，叫大姑娘，管我哥哥叫大哥儿，按外头的说法叫外来户了。我最不服气的，他们都是妈妈抱大的孩子，就他妈我这倒霉出来的……他们后来叫着叫着气也不足了，就算了。

那时候我虽然是个小姑娘，就气不忿儿。你们吃饭有大厨房，吃饭不说吃饭，叫传饭，到时候有老婆子传饭，西太后、老佛爷才叫传饭呢，就这么讲排场。我们那哪儿行呀，我们传谁去啊，我们传我们自己，我们得自己做去。虽然说我父亲抽大烟，也不能净赖我父亲呀，他们那会儿也抽大烟，还有人伺候，好几个管家伺候着抽大烟，这不是同等一样么，就因为我父亲没钱，暴露得就更明显一点。阶级观念不一样，看法就不一样，一点点促成你的思想变化，这就是我后来参加革命的背景。注69

旧社会就讲这套，家传的，家规，讲虚伪，我一想我那个大爷有时候就很虚伪，那会儿环境造成的他那样。我祖母死的时候下小雨，冷，上面穿着棉袄，穿着那孝衣，下着小雨衣服不是潮吗？那几个管事的，那会儿叫管事的，就像现在秘书似的，不是秘书，那职称是老家人，就是伺候他的老奴。那些人捧臭脚，就说“哎哟爷您别太悲伤了，您出汗出得太多了，您看您的棉袄都湿了。”就那么捧，他就默认了。哎哟我心说，这哪儿是悲伤，这是下雨淋的，棉袄要湿到那个程度得出多少汗呀。我那阵儿才几岁呀，我就有看法。

那会儿我母亲就死了，我16岁的时候母亲就死了。那会儿府就卖了，说卖德国了，不是改辅仁大学了吗？我不记得年月了，注70那时候我很小，我很小就懂事了。说他们一个人得了几万块钱，那会儿几万块钱可不少，可这笔钱没有给我父亲，可能也给了点，给了他也不跟我们说呀，都糟蹋了，就那样。各府里就都不是自己的人了。

今天整修过的恭亲王府大门(定宜庄摄于2016年)

3.随二伯画画

毓：溥心畬是我二伯，是我父亲的亲哥哥，长得特别像。我画画也是跟他学的。

定：那可是名师呀。

毓：确实是名师。南张北溥嘛，那可真是了不得。你看六爷府书画界的人特别多，在书画方面，在文艺方面，都是有学问的，作个诗呀，作个词，在写上面、画上面都行，六爷府都是这一路的。只是二爷太出色了，所以别人都显不出来了。五爷府就不是那样注71，五爷府特讲究什么？练。

定：噢，一个府是一个风气。

毓：他爱那个，好那个嘛。

后来经济方面也挺困难的，溥心畬那会儿就开始卖画了，我哥哥为什么会画画呀？有时候就帮着他给画点，他一忙了就是代笔似的。我哥哥从小儿就爱画画，以后跟着他，那会儿他就十几岁了。

我有个姐姐，三姐，和我同岁，她叫顺子，是溥心畬的女儿，早就死了。溥心畬还有两个儿子，都比我小。我们就都在一块儿，溥心畬挺喜欢女孩子。他一忙了，我和三姐就帮着给他上颜色，有时候他也说，这个怎么画，那个怎么画。有时候他不说，我就瞧他的意思，该怎么用笔，哪儿该使劲，哪儿该揉一揉笔头。这笔是倒着用，还是用侧锋啊，区别在哪里。您别看这画画，“瞧”最要紧。因为画画本身、写字本身，它有一定的气韵在里头，他可以从自身运用。这里边必须是我自己去体会。

今天的蝠厅不准游客进入(苏柏玉摄于2016年)

现在的恭王府花园您没去过吧？那会儿挺讲究的，家里有戏楼子，整个戏台画的一架藤萝，连根带整个柱子，房顶，整个是一个藤萝架，画的那功夫可大了。那年代不少了，后来也经过整修，装修也还保持原状，还是那样。还有那大殿，以前那殿真好看，整个是空的，几棵大柱子，雕刻得也细，镂空的，那叫蝠殿(又叫“蝠厅”)。对面是假山，真好。我还照了不少相。哎哟现在都没了。他们给盖成什么啦，什么展览厅，拆得乱七八糟，还有茶馆，还要票，票还挺贵呢，20块钱。展览厅里头不少画呢，有溥心畬的画，我舅舅的、我哥哥的，还有几张我的画呢。

启功你知道吗？启功80多岁了，他的辈儿小，溥毓恒启，毓字辈下边还一恒字，恒完了才是启字辈呢。所以他老是当孙子的，他开会也不去，他辈分小，这个那个的，您不称呼不好，可是怎么称呼？启骧注72你认识吗？

定：我不认识。

毓：我们一起出过笔会，我让他写了一份册页，他就没法题上款儿，你说怎么说呀，论辈儿(我)是长辈，不论辈吧又真不是外人，他就给我写宗长，宗长就不论辈了。笼统点得了，爱宗什么宗什么。

恭亲王府鸟瞰图注73

四、没写入书中的历史——毓旗口述

时 间：1999年11月14日

地 点：北京市定慧寺某居民楼毓旗家

访谈者：定宜庄

在场者：Mark Elliott注74

[访谈者按]咸丰十一年(1861年)八月，咸丰帝病死于热河行宫，怡亲王载垣、郑亲王端华和协办大学士户部尚书肃顺等八人受遗命总摄朝政，辅佐年仅六岁的皇太子载淳为帝。载淳的生母叶赫那拉氏伙同恭亲王奕訢发动宫廷政变，将载垣、肃顺、端华三人革职拿问，并于几日后将肃顺诛杀，将载垣和端华赐死，注75其他五人或革职或遣戍。遂改元同治，两太后垂帘听政，由叶赫那拉氏掌握实权，开始了她对清王朝长达40年的统治。这场政变，就是中国近代史上著名的“北京政变”，因发生在辛酉年，亦称“辛酉政变”。这也是在爱新觉罗家族的历史中，为争权夺利而酿成的又一起，也是最后一起骨肉相残的大案。

端华是清太祖努尔哈赤之侄济尔哈朗的七世孙,道光六年(1826年)封三等辅国将军,道光二十六年(1846年)袭爵郑亲王,授总理行营事务大臣及御前大臣。咸丰十年(1860年)，皇帝逃往热河时，随从前往，授领侍卫内大臣。咸丰死后，再受顾命，与怡亲王载垣、其弟肃顺等受命为“赞襄政务王大臣”，总摄朝政。肃顺是他的异母兄弟注76。对于这场宫廷政变，无论历史最终作出的评价如何，对于这个家族都是一场莫大的悲剧，是一个永久的伤痕，而这个家族此后的兴衰，也不再为那些只关心在政治与权力斗争中胜出的“正统”史家所关注。但是，正如我们从毓旗的口述中看到的，这个家族日后的经历不仅丰富生动，而且与时代的大变革息息相关，正因为有诸多这类退出“正史”的故事，与官方文献结合在一起，才构成那个时代的“整体”，所以，它具有毫不逊色于正史的学术价值。

这篇口述访谈，主要围绕毓旗的祖父——载儒的人生经历展开。他从一个在朝廷权力斗争中失败的家族中走出，参加“平教运动”直至投身革命的过程复杂坎坷，颇具传奇色彩，这是一个在以往文字记录中罕见的满洲贵族出身的革命干部兼知识分子的典型，既真实又生动，为我们留下一个相当广阔的想象空间。

毓旗是化名，所以没有必要再在前面加上“爱新觉罗”四字。注77他20世纪60年代初生于北京。“文革”期间受小学、中学教育。15岁步入社会。1979年考入大学，获哲学学士、历史学硕士学位。20世纪80年代中期开始从事中国文化史、宗教学和国际问题研究。多次赴美国、日本讲学，参加国际会议，数次访问台湾并在大学从事客座研究。出版多部中华文化、历史及当代哲学、宗教问题的专著。现任某研究机构研究员，是北京数所大学的特聘教授。本篇口述的最后一段，是他对满族历史的一些思考，他坦言这些想法受其祖父影响很深。然毓旗虽是学者，恐怕也很难将这些内容形诸文字，由此亦可知，口述自有文字难以企及之处。

1.端华的事出来以后……

毓旗(以下简称旗)：这些事都是我爷爷给我讲的，目的是让我牢记家史。我现在也给我女儿讲这些事，我说你从小要知道这些事，这些是口传历史，它没有写在书上。

定：端华出了这件事以后，官书中还有没有可以查到的任何线索？

旗：任何都没有。说心里话，也就这几年，我因为学历史，本人对这个也比较感兴趣，然后慢慢地就愿意再深入了解，要不然……

端华是我的五世祖，我们是属于镶蓝旗的。端华官也挺大，总领过镶黄旗，所以我们也说在镶黄旗。他属于犯了罪的，朝廷赐死……当时那上吊的白绫带还留着呢。

我爷爷说听他们老一拨儿的讲，当时我们郑王府一开始还没有给抄家，一开始说叫革退，就是革去爵位么，按当时规定世子还可以降几级，当时是降为辅国将军、辅国公注78等，但是家产也封了一段时间。革退这个处分之后呢，家族很快在朝中就没有地位了，没人愿意理，宗人府注79的人也不会给你好脸色。主要是几个妇道人家撑着这家里，家里没脊梁骨，这期间很多人去家里勒索，被人勒索了一大堆。

定：东西就都转移了？

旗：转移了，几家都转移了。家早散伙了，人死了还不散？我们这一支赶紧就跑了，老娘们带着第四个儿子悫善，没等抄家就都走了嘛。

定：那你们家到底有没有被抄家？

旗：抄了，实际上还是抄了。那时候抄家很厉害，什么叫抄家？今天抄了，封条子全部贴上。然后宗人府负责给你们送饭，集中在几个屋子里住，兵丁看守不能出来，人都不能出来，然后就开始清点名册，查你家有多少财产，就这么查。

Mark Elliott(以下简称Elliott)：那你们家以前的诰命注80还有剩下来的吗？

旗：抄家最先抄的是朝廷颁给的各种文书，其次是房地，再次是浮财，就是金银细软。浮财你可以留藏、转移一些，藏文书就罪加一等，那些东西根本就不可能传下来。我们更不可能有，抄家籍没的，他怎么可能给你留这些东西？

定：我现在想听你说，端华那事出了以后，你们那些支的情况，我想知道那些支都在哪儿，越具体越好。

旗：那个我还真说不出来。我爷爷要在的话他肯定能说出来。我爷爷过去讲亲戚必须走(指来往)，这是在一个大家族来讲。我爷爷那会儿讲，亲戚不走就凉了，如果再讲，就是往下传辈儿，最老的话就是：姑舅亲，辈辈亲，砸了骨头连着筋。

定：姨表亲，不是亲，娘一死，断了亲。

旗：我们不这样讲，我们讲姐儿俩嫁汉各顾各，其实是一个意思。我爷爷还跟我讲：如果家族里生俩女孩儿，一定得再生个男孩，因为生这俩骨肉就不亲了，一出嫁就全都完了。而且如果姑舅之间再生个一男一女，还是姑舅。

端华出了这事以后，等于封号就给别人了注81，王府也给人家了，以后封的郑亲王还是属于济尔哈朗一支的，但是哪一支我就不知道了。我们都不感兴趣，因为跟我们没有太近的血缘关系，就是顺着辈分一查，可能是济尔哈朗几个儿子中的另外一个儿子，那跟我们隔着七八代、八九代，血缘越来越远，没法儿再跟人家续。跟我们家完全没有任何关系。

那个时候他记得什么呢，就记得后来商量迁走，有一支后来听说迁到兰州、陕西那一带，那上吊的白绫带就给这一支带走了，不知道后来他们传到谁家去了，我爷爷老说兰州那支带走了。还有一支留在北京，留在北京这一支跟后来又恢复了郑王的那家关系不错，跟他们伙着过，搭伙。我们这一支，就是端华的第四子悫善，因为年龄小，才七岁，就过继给了绵英。绵英和端华私人关系很好，否则不会过继给他的，落难之后他给帮个忙呀。

绵英不是皇室嫡系，也不是皇室正根，是旁支，好像是奉国将军，绵英的将军府就在现在北京评剧团，那个能人居涮羊肉再往南一点儿，顺承郡王府往北，就是我们家后来过继给的绵英的宅子，过继以后我们家就没走，就在那儿住。但有一支确实迁到保定去了。他们还经常有来往。

位于今西城区大木仓胡同的原郑亲王府神殿

到庚子年，我们从来不讲义和团运动，就用庚子年，叫庚子拳乱。注82我爷爷一吃面条就跟我们说这个：“吃面吃面不搁醋，炮打西什库，吃面吃面不搁卤，火烧英国府。”就是那时候流行的俗语，开玩笑，满人特爱说一些俏皮话。那时候就乱。

Elliott：你说乱是什么意思？

旗：八国联军打到北京来了，(对Elliott)你们到处烧杀抢掠呀，整个北京城都已经乱了套了。绵英的住宅那地方也遭了事了，实际上悫善在拳变之前就已经把大车都准备好了，他知书达礼，又经过变故，家里边已经被抄过一次了，再说原来寄居于人家家里边，算是过继的一个儿子，实际上也有些家族矛盾，这我爷爷他也讲不清楚，他就说等于是过继给人家了，家里边又没根了，在人家是寄居篱下，低三下四。所以1900年庚子拳变一乱，悫善就带家眷走了，保定不是有一支已经迁过去的么，我们就迁到保定，世道一乱就投亲靠友。把这些东西弄了好几个大车就给拉走了，就顺着涿州、高碑店、徐水这条路就往保定那边走了，往保定就落下了。彻底回保定，以后就没再回来。

2.旗地庄园和买汉姓

旗：悫善是到保定之前两年生的我爷爷，生我爷爷的时候他已经42岁了，(夫人)可能也是侧的，不是嫡系。悫善到保定时大概是四十四五岁。我爷爷是老四。

悫善他们迁到保定以后，实际还有官饷，因为悫善过继就属于绵英这一系了，过继了嘛，内务府还按照宗室的待遇，还能关出银子来，还按绵英这一家，不是按郑王，给了以后到保定府基本上也没做生意，也没什么事情，吃租子，旗地庄园的租子，北京还有点房产。到辛亥革命以后，就有一个问题了，宗室待遇逐渐减少，也落实不了，旗地庄园的土地也出了归属问题。我们当时在直隶，北京对宗室的所谓优待条例注83管不了那么多，鞭长莫及，北京这儿都乱了，直隶保定府还管你什么事，顶不住了以后就出去找工作，当时排满排得特别厉害，满姓的人找工作极难，后来就干脆买个汉姓算了，反正我们郑王府那边早完了，绵英这边宗人府的银子也无所谓了，就改了汉姓了。得找朋友入宗祠呀，正式地到人家拜祖宗去呀，入人家的谱牒，都是有这么一套规矩的，我也不是特别清楚，我爷爷就给我讲当时就买了汉姓，入了汉家宗祠，就在保定的定州，在庄园那一带，实际上是给我们种粮食的汉人的姓，买了一个姓氏，我估计也就是给个面子，这都是老庄户的人，老庄丁了，等于给老主人帮个忙。我爷爷经常讲置房子置地置产业一点用都没有，读书才是真正的，另外一句话就是有金有银有玉有这些财产，你要是压不住它它就把你压死了，读书才能压住家里的阵。后来我才慢慢明白，你读了书这些东西才能传下来，永远留在家里头，你就压住它了，你不读书你穷了你就得卖这些东西，它就把你给压死了。它就这个道理呀。所以讲诗书传家，特别重视读书。

定：你们家那边都是老郑家的王庄对吧？你们家后来不是和郑王府没关系了吗，可是那老王庄还是他们家的？

旗：我爷爷说是犯天犯地犯不了祖地。你犯了再大的罪，祭祀祖宗的香火田不能动，不能没收你的，以维持这种礼数，就是孝道。祖地就叫香火田，那香火田的租子呢，卖的钱只能是祭祖宗用，烧香啊，杀猪啊，祭祖啊，春祭然后秋祭，用于这些方面，所以王庄不在没收之列。后来我爷爷跟我说这个，我以后看《红楼梦》的时候就联系起来了，《红楼梦》里的王熙凤临死之前托梦给薛宝钗，说了这么一句话，就说你们要多置点田，别在京城里头多买房子，要在京城外多置田产，以后祖宗死了以后呀也有几分香火，实际上也指的是这个。注84

我们村就在定州。王庄的土地在文献里找不到的。王府自己没有典，王府自己不敢造典。王府的东西最不容易保存下来，因为它这个爵位吧，尤其像清朝，爵位不是世袭，就是那八个铁帽子王，有的一下子就不是王了，继承不了了，给你的世子的号是别的号，这东西你也就没有了。你可以到河北的大王庄、小王庄去看看嘛，现在还叫大王庄、小王庄，定县，庄户还在，但是你要再问，知道的恐怕不多了，实际上说不清楚了。

定：那你爷爷周围已经没有旗人了，他完全是生活在一个汉人的环境里啦？

旗：那边旗地庄园有一些旗人，但是地位比较低。

定：旗地庄园就是那些庄头壮丁、庄户。坟户不多是吧？

旗：坟户不多。那儿没有坟。

定：除了你们这一支，你们不是好多支，其他那些支呢？

旗：其他那些支，我们就跟保定那支还有一点儿来往，但是也隔得很远。保定那一支也挺惨的，他们有庄园，跟我们一样，分了几大家，他们在大王庄、小王庄那儿有地，然后解放以前他们把地都卖了，卖给长工了，挺惨的。主要是他们后来有人抽大烟，抽穷了，还有的是做生意，不会做生意，我爷爷说他们根本不会做生意，赔本。现在来往不多。另外还有一些家族分财产哪，有些过节儿，越来越淡。

3.我爷爷真是不一般

旗：我的感觉，我爷爷的长相跟康熙特别特别像，就是那种瘦脸儿。就跟我这样，脸特别瘦。那个老头儿真是不一般，真是不一般。我感觉那个老人很难摸透，脾气很怪，脾气特别坏，但是对人极好，对人特别好。我爷爷那人特认命，他从小就给我讲“命”，他讲人有“三命”：“随命”“遭命”“定命”。

定：你怎么解释这“三命”？

旗：“随”是你这一生只要在社会上遇到大事，你原来定的这个命就都给改了，你只能随波逐流，这叫“随命”。“遭命”呢，就是你个人遇到一些突然的灾难，这叫“遭命”。还一个“定命”，一生早给你定好了，你该怎么着就怎么着。所以特别信命。我觉得这玩意儿不算是迷信，是对人生中个人、家庭与社会各种关系的理论叙述。

我爷爷的满名叫载儒，是按照绵英那一支来的。他是1898年生的，在河北那边受的教育。因为他生下来，长大的时候已经迁到那边去了。十一二岁的时候，当然主要还是在家里受的教育。后来就是上的公学。原来是私塾，后来改成公学。他先当私塾先生，后来就当了中学老师，人家不知道他是满人，就知道他是汉人，知道他的汉名。

保定这地方很有意思，到了二三十年代那时候，美国一个传教士和美国一所大学的教授和晏阳初，在保定和定州那一带搞了一个“平教运动”，就是平民教育运动，注85那是1933年，是我父亲出生的第3年，我父亲1930年出生的，我爷爷就参加了平民教育运动。搞平民教育运动以后，当时比较左倾，就受到党的影响，我姥爷是保定二师的老师，当时就是共产党，在我姥爷的介绍之下，我爷爷以后在高蠡暴动注86中就入了党。高阳和蠡县，两个县的农民因为抗捐，搞暴动，规模不是很大，这就是1932年、1933年了，我爷爷那时候三十六七岁。

然后很快日本人就来了。初期是国民党搞民军，在河北这一带，组织地方武装抗日，到1937年、1938年以后党的势力就彻底来了，北方共产党转入武装。怎么配合武装？当时我们家有点钱，等于捐了好多钱，八路军抗日改编以后这边就并入冀中分区，这边是七分区，我爷爷一直在定南县做民众、财务，就是筹集钱粮、军粮这些工作，具体任职在冀中分区总务处，我姥爷当时也在这儿，我姥爷的弟弟当时是五台山五台县的县长，就是因为这个事儿，我母亲嫁给了我父亲，她们是汉族，所以我姥姥是小脚。1968年她老人家来北京住，每天晚上洗脚时，我都好奇地看她尖笋一样只见三个脚趾的小脚。我姥爷50年代做副部长，后来因为周小舟事件注87牵连，说他右倾，给了他处分连降三级，调出京外工作。“文革”期间挨批斗，被红卫兵把牙全打没了，肋骨也打断了，到了1987年去世的。我姥爷进城以后又找了一个(妻子)，所以我姨特别多，我有13个姨，我母亲这边有5个，那边有7个。我姥姥是他原配的，他进城以后休妻，这种事那时候很普遍。这是我另外一个家里的事儿。

我爷爷参加革命以后一直在冀中。他当时打交道最多的有几人，后来都是中央组织部、财政部的高官，他们当时都在我们那儿住，实际当时接待人都是在乡下，在定县，根本没有在直隶保定。保定我们家那个宅院很大，平时很少在那儿接待人，很少在那儿住，就等于是一个很隐秘的地方。我们家一些老东西之所以能够完整地留到现在，主要就是因为一直在保定。

当时我们定县那地方是犬牙交错，白天是日伪控制，晚上是咱们党，咱们共产党和八路军。那地方打得很厉害，后来那一段就成为解放区。到了解放战争时期，1947年，您知道那里打了一场仗，清风店战役，国民党新六军，全军就在那儿被围住了，就在西南河村，当时国共双方死了两万多人，挖一个大坑，埋一层人就垫一层白灰，埋一层人就垫一层白灰，就这样。注88我爷爷他主要是组织伤员呀，太残酷了，我爷爷受刺激特大。他知书达礼，算是知识分子，那时候组织南下工作队，要他南下，就因为受那次刺激他就没去，他就留下来了。就给他背了处分，级别等都受了影响，对他打击挺大，但是好在他也无所谓。到了解放初期他是相当于地区行署专员的干部，实际上有级别无实位，是个闲差了。

到了50年代，1956年、1957年挖水库，搞水利，他就是逞能，就跟着年轻人一块干，上大坝，挑东西，特别逞能。下大雨一下给激着了，激着以后就弄成肺病，肺气肿、哮喘啊，非常厉害，就没办法干活了，在1957年“反右”之前，他就退了，病休，级别很高，养起来了。

定：就是说那个年代，60年代他已经到保定乡下了？他的经济条件还是很好？

旗：当然，他是专员，每月有工资呀，他的级别是十三级干部，而且是老十三级。高干，就是每月180多块钱。还有人给送东西，家里根本不愁吃不愁穿。而且我爷爷那时候老接济别人。有一句土话，我们满人的话，只要一说什么事，比如说你给办这什么事吧，是你帮我接济着点儿。后来我就弄不清是什么字，就问我爷爷，接是接受的接，济是救济的济，就是给人帮点忙。

我跟我爷爷接触最多的时候，是6岁到10岁这个期间，后来到十二三岁又一段时间。我记忆力很好，我现在唐诗宋词基本一半可以背下来，都是他教的，他尤其喜欢宋词，随便你挑一首宋词他都能背下来。我的文化修养完全是从他那儿得来的。我父亲的文化修养不如我，主要原因是他没有跟我爷爷的这一段。

定：因为他和他爷爷就不可能有这种关系了。

旗：对。而且我父亲出去早，他14岁就走了。他那个14岁之前，受教育恐怕还不是那么系统。还有就是我父亲小时候身体弱，曾有一段被我爷爷送到一位中医郎中家去住，并拜人家为干爹。那时候毕竟还是没那么优越，不像现在。到我那代，反正吃喝都不愁，没事就聊天呗，就在一起聊天。我的感觉就是我爷爷这个家族对文化特别重视，所谓诗书传家。我爷爷比较重视文化，他参加革命实际上当时……

定：什么动因呢？

旗：因为他是文化人，是中学教员，他又参加“平教运动”，他不满那个社会的腐败现象，因为他“左”倾哪，那个时代有知识的人一般都“左”倾，就是因为他有文化。他有传统的中国的文化，他从小受这种传统教育，他不认为这是封建的东西，全套全有，包括烧纸呀，春节的时候磕头啊，压岁钱，凑份子，而且他家里头哪怕是这月工资没有了，也得去接济别人。他在那地方人缘特别好。我就记得我爷爷过去跟我讲过，什么事亏着自己没事，别亏着别人，从小就教育这个。后来上升到理论就叫忠恕，所谓忠呢，很简单，尽己叫忠，做事呀尽最大力量，恕是推己及人，人家怎么想的，先想想你自己怎么想的，如果你是他。尽己为忠，推人为恕。

定：满族的老人好像特别典型的就是这种为人的方法。

旗：不能亏着别人。

定：对外人好。

旗：对自己家的人脾气大，您不知道，我爷爷、我父亲都脾气特大，你别招他，但人是非常好，你一招他那一发起火来不得了。虽然不砸东西，但咆哮如雷，火气冲天，只是情绪调节特别快。就是发完火之后有时特怪，不到几分钟他哼着又唱开京剧了。拿着俩核桃玩呀，然后又开始去看古董，就干这个。就像我是后来磨的，实际上我脾气也特别不好。也有这个。特别明显。但是对别人、对外人好，礼儿多，礼特别多。讲面子就不得了，家里来客人了得换衣服，一来客人了要换新衣服穿。送客人走也得换衣服。

Elliott：咦？

旗：指的是到你家来住几天的客人。要送人家走，换衣服，特别讲究。平常的这些都跟汉人就一样了。过年过节这些压岁钱了，很长时间的那种礼尚往来呀。我们在家里跷二郎腿都不允许，现在我女儿靠着坐我爸爸都说她，腰得直起来坐。小孩要求坐座位的三分之一，大人才可以坐实。说不完，太多。你像我们出去排队，从来不能加塞儿，即使有人加塞儿，人家加是人家加，自己不能加。爱面子。

我读研究生的时候静下心来，就回忆起我爷爷给我讲的那些，原来都不懂，就是听，稀里哗啦都能背下来了。包括说“天晴了，下雨了，蛤蟆骨朵儿长腿了。风停了，雨住了，蛤蟆骨朵儿不行了。”刚死人的时候，叫叫丧，叫丧我也听过，就是满人的叫丧，喊，家里有人死了以后，站在房子上又哭又喊，就是喊的第一句，当时都不明白，后来慢慢才明白。它叫风来了，雨来了，蛤蟆骨朵儿长腿了，什么意思？蛤蟆骨朵儿长大，长腿了，变成青蛙了，慢慢长。然后风停了，雨住了，蛤蟆骨朵儿不行了，死了。它用自然界的变化，就跟人的一生一样，用这话来代替哭丧调，然后一边哭一边讲他的好。

我爷爷是1976年去世的。我爷爷肺气肿，最后喘得厉害，一夜一夜耗人哪，躺不下去，枕头摞得那么高，每天就那么靠在枕头上，最后他也是喝药，喝安眠药，他把安眠药一片一片留着，他不吃，攒成一包一块儿就吃了。他就觉得拖累别人，拖累我奶奶，他老讲我奶奶一辈子跟着他没享上福。我奶奶从来不说任何话，这么多年每天就是端水呀，照顾他，甚至连什么：“啊，你看你都病成什么样了”，这样的话都从来不说。

我爷爷去世时我没回去，因为我已经去工作了，到河北这边工作，是我姐姐回去的。但是那时候必须有人摔盆，您知道，打幡儿，结果就没人摔了，按说应该是我摔，结果是我父亲摔了。我们那儿的规矩是有孙子的话儿子就不能再摔了，儿子去摔就挡了孙子的路，但我没办法。我没回去，办丧事都是他们。我爷爷埋在定州，保定不让埋嘛。

定：我可以打断一下吗？你爷爷他有几个太太？都是什么家庭的？

旗：悫善的太太也是满人，罗特氏，姓罗。到我爷爷的老婆，就是我奶奶，也是满人，是正白旗，家里背景不知道，没姓没名，他们都管她叫二妞，过门之后叫某某氏，但她是典型的蒙古血统，大平脸，脸特宽。满姓我不知道她姓什么。

定：你小的时候，你爷爷教你的时候，你奶奶还在么？

旗：在呀。我奶奶也不错。到我爷爷那时候，她们家境还算不错，那时候我爷爷等于是破落了，但是我奶奶的家族挺富裕，在保定也有庄园，就在我们那儿，叫胡坊，胡坊村，地名，那一带的庄园都是她们的，正白旗的。为什么嫁给我爷爷呢，这都是家族的隐私，我奶奶舌头有点短，说话有点大舌头，说话呜噜呜噜不是很清，长得非常漂亮，就是因为有缺陷才嫁给我爷爷，否则她根本不会，她家族大，没破落。她父亲当时在朝廷做官，在吏部。

定：在京中做官？

旗：但是她家在直隶，根本没搬到北京来，根本就没在北京住。在直隶安家，在北京做官，是这么一种情况。我奶奶也有些文化，但她的文化不是那种，因为那时候受系统的教育不是特别多。她给我的熏陶主要是各种各样的儿歌。儿歌、方言、土语，什么“锔锅锔碗锔大缸，缸里有个大姑娘，十几了，十八了，再过一年聘人了。开门呀开不开，三把钥匙就开开……”不明白，现在都不明白怎么回事。就这个：“拉大锯扯大锯，就是不让小妞去，”就是这些东西，一大堆，什么“榆钱红榆钱亮”。整天都是这个，“懒老婆不做活儿，一天到晚着世界磨，东家转，西家磨，一直磨到日晌午，狼抱柴，狗烧火，兔子碾米烙饽饽”，就是这个。他们管太阳不叫太阳，叫老鸦儿，乌鸦。因为中国古代管太阳曾经叫乌鸦。然后还有好多。

我奶奶是我上大学二年级的时候去世的。我爷爷去世后她就觉得活着没意思，要接她到北京来住，她不肯，守着老宅院，等着呗。上厕所蹲着站起来一下就完了，脑溢血。

我奶奶皮肤特别白，出奇地白，70多岁我记得那时候皮肤还特别细嫩，给人感觉就是有修养，衣服也穿得特别好，特别利落，我记得她好多衣服都是用金丝绣的，蓝色的绸子，上头用金丝绣的那个花。70年代我叔叔生小孩儿，把那个东西改成了斗篷，叫大氅，不带袖的。弄一个帽子披在身上，一系，冬天的时候实际上是个披风。棉的，过去那一套都有。我们叫铺陈，朝里那些布啊，看这些铺陈以后，我后来才明白，这东西是朝廷命妇的服装。诰命夫人的礼服。

定：后来你们家跟你奶奶家族的联系密切不密切？

旗：不密切的原因是我奶奶家族啊，孩子少。到我奶奶那儿只有我一舅爷，就是我奶奶只有一个哥哥，哥哥还有些孩子，到哥哥去世以后，然后我奶奶去世以后，我们跟那边，原来西单那边有，在头发胡同注89，我们有个姑姑，就是我舅爷的女儿，也去世了。过去他们家也不错，在北京也有房产，大官。但是他们家后来不行了，以后没有受太高的教育。但是我爷爷每次到北京来，都要到那儿去看看，我从小就对那儿特别熟悉，我甚至都能知道哪年哪个房子什么时候拆的。

我发现满族很有意思，受教育才能把家维系下来，如果不受教育，顶多就是“口述历史”。那一支就越来越破败。

4.北京的老宅与坟户

旗：直到后来，郑王府的老家人还有住在北京这儿的，一直跟着悫善、侍候悫善的，都在这儿。到了我父亲参加革命以后进了北京，还又回到评剧团这个院子住过，但是那时候评剧团把整个正房都占了，我父亲就住在后院月亮门内侧室的耳房里，就住在我们原来家里的老仆人的家里。这个老仆人的后代跑到台湾去了，留下一个太太，我们管她叫张奶奶，也是老满人，个儿特别矮，才不到一米五一个老太太，性格特别开朗，好，真是典型的满族王府里的仆人那种，说话特别有分寸，特别特别有分寸。张奶奶知道的特别多，可惜就是那时我太小，那时候她到我们家来就老跟我讲，就说老府里的人，就是绵英的将军府，说对你们家人都挺不错。张奶奶对我们家还特别忠心，忠心到什么程度呢，每星期到我们家送菜，冬天送雪里蕻，夏天送豆瓣酱。那时候也没有太多好吃的。我就记得她一见到我就叫小少爷，从小就管我叫小少爷。我到14岁的时候她还活着呢。

定：到了60年代还管你叫小少爷？

旗：小少爷。在街道上还经常劳动，挖防空洞、打扫卫生、执勤，一见我面儿那简直亲的哟，就跟我讲“男长女相必有贵样”，她说我小时候长得像女孩，见了我面就说，瞅瞅，长得多体面呀，就这种话：“小少爷过来，让奶奶瞅瞅，多体面，多利落！”说话就这个调儿，哎，你老祖宗可怎么样怎么样，就这种话，将来得娶个好媳妇。都是“文化大革命”当中了，就在我爷爷来照顾我之前，她还把我带到评剧团的房子里住过一段儿，她说你父亲当时就在这儿住的。拿出我父亲当时住在那儿的照片，在树荫下，坐着小板凳儿，在院里边，穿着汗衫戴着眼镜，那时很年轻，她就等于一直照顾我们。

那个老太太，京剧也唱得好。我就记得有一次五七艺校，1970年我曾经考过五七艺校，经小学推荐，因为我京剧那时候唱得特好，那时候八个样板戏么，我是学校宣传队的，也算是家庭熏陶吧，但是我的嗓子是唱小生的，考官我忘了是谁了，反正也是特有名的人，京剧名角儿，一看说你这个嗓子是唱小生的，小生是资产阶级嗓子，现在不行了，你录取不了，我就出来了。当时的考场在丰盛小学，出来以后外边在丰盛胡同，往这边一走，正好看到挖防空洞，我就见到这个张奶奶了，这个老太太正好他们工余时间休息，唱京剧呢，小老太太唱京剧，我印象特别特别深。这个张奶奶的丈夫跑到台湾去了，给她留了一个儿子，她儿子是个非常有名的京剧名角儿，在上海青年京剧院，曾经演过武松，盖叫天以后演过武松，小生也都可以，“文革”中在《龙江颂》中演过角色。张奶奶死了以后我们两家再没来往，因为她儿子在上海，后来她儿子的太太，也是京剧很有名的演员，在上海演过《穆桂英挂帅》。后来他们全家都移到香港，就跟我们没关系了。我爷爷跟这个老仆人一家一直有联系。然后我父亲进北京，在白塔寺这边还住过。

我们这一支走了(到保定)之后在北京还有房产，就是原来郑王府的房产，那个房子是我们的老宅，在西四羊肉胡同，羊肉胡同在砖塔胡同隔壁，地质部的对面，那院里的人实际也是郑王府里的人，后来就都姓郑了，我们南屋的人姓郑，爹也是跑台湾了。留下一个寡妇，相当于寡妇，实际上不是寡妇，带着个儿子，是个中学自然课的老师。西屋也姓郑，整个那个屋里全姓郑，他们那边开煤厂，但他们知道房产是我们的老根。我们后来就从评剧团那边的房子搬到羊肉胡同这个院里，住三间北房，直到“文革”当中我们父母受冲击呀，我们才搬走，以后住进了单位分的楼房。

端华就埋在五路居这地方。郑王的老坟就在这儿，八里庄这儿。注90端华埋在这儿以后，后来封郑亲王的那支，他们也埋在那儿。我们家人就认为他们那支人跟爱新觉罗直系走得太近，爷爷不太跟他们来往，每年向西北方烧香，磕头就完了。后来我父亲1949年到北京，我爷爷也托他到那儿去过，到五路居看看去。我小时候爷爷跟我讲，大概50年代左右那坟就平了，然后把骨殖就放罐里，叫移厝。我都不知道那个字，记得特清楚那个厝。以后我才明白，我到台湾讲学访问的时候，台湾好多村儿都叫厝，张厝、何厝、李厝，厝就是人死了以后，尸体不入土，暂时停放叫“厝”，台湾历朝历代大陆不都是移民么，所以他不愿意葬在那儿，他总有一天要回大陆。后来我就问他们，我也做了一些访谈，你们怎么“厝”的？他们说叫“移骨”，拿个大罐子，人先埋一年、两年，再挖出来，然后捡骨，捡完放罐子里，然后放在专门一个堂屋里，一个祖屋，就准备将来移到大陆去。我爷爷老说“厝”，捡骨移厝。我小时候怎么也不明白。我现在才明白，实际上50年代的时候是把骨头都挖出来了，装罐里烧成灰。

您知道吗，还有一事特有意思。我上小学时候的一个老师，就是郑王府坟户家的女儿，姓安，名字叫安旗，跟我这“旗”一模一样，我印象特深。我上学报到那天安老师就觉得我这个名字特怪，她说你看咱俩的名字一样，老师叫安旗，你叫毓旗。开家长会的时候，她跟我父亲聊天，我父亲听她是老北京口音，就问她说你住哪儿，她说住西八里庄。我爸说，郑王的老坟就在那儿，那时候谁都不知道那里是郑王坟，1953年、1954年就平了，在那边儿组建煤炭公司，开煤厂，建他们的家属区，就把那块儿地彻底平了。然后我父亲就提，说你住的那儿可是老郑王坟的。她说我们就是郑王坟的坟户。特别巧。这个老师呀，我们一直很投缘，她很喜欢我，只是我小学时因搬家转了3次学，后来联系不上了，我参加工作以后就再也没有联系。当时我上的那个学校，南线阁小学，后来“文革”那时候改名叫井冈山小学。这就是我一年级的老师，安旗。

定：你知不知道你们家的坟户有多少支？

旗：就知道有姓安的，有姓马的，有姓刘的，都是在这儿的坟户。爷爷跟我说嘛，在五路居这儿有坟户，前年我还到这边去看过。

定：能找着吗？

旗：有几棵松树、柏树，大概地方都找不到了。我没敢去找(坟户)，我能到那儿去找这个？这不自己给自己找麻烦嘛。您也可以去那边看看，五路居那儿，可以打听一下，那儿不是有个十字路口吗，再往前一个十字路口这边儿。所以我父亲后来分房，人说在西八里庄，他老人家倒吸一口凉气，说怎么越来越靠近祖坟了。父亲后来搬家分房子到了离五路居很近的地方。

定：是不是现在要挖的话，地下还有什么。

旗：我看是挖不出什么了，移走了。我爷爷说50年代移坟的时候，家里人还请他去呢。我爷爷说不去。

5.和爱新觉罗家族的关系

定：我为什么对你们这个家族特别感兴趣，因为端华这件事出来以后这个家族的兴衰呀，就永远不可能再在正史里见到了，这样的情况应该有很多，因为清代上层的政治斗争那么残酷。

旗：残酷是很残酷，但其他各王基本上是削爵以后没有杀掉，就是怡亲王和郑亲王这两支被杀了。一杀,这个家族在正史就彻底不会再有了。宗人府、内务府那帮人就不会再管你了。

我就觉得从历史上冥冥注定来讲，为什么非要置铁帽子王郑亲王于死地呀，因为当时我爷爷跟我讲，世袭罔替的8个铁帽子王，注91都有免死牌的，传子传孙还有一条，免死，没有死罪。当时就是端华，我的祖上，我的五世祖，他还做过宗人府的头儿呢，他知道没有死罪。但是等到杀他的时候就谁都说没有这个东西(指免死牌)了。

后来我看了一些史料，实际上肃顺和端华在咸丰底下的时候，他们搞了一些改革，免除了一些满人大臣的权力，并将这些权力给了汉人。因为觉得这朝廷再往下就不行了。然后用的谁呀，包括曾国藩他们，曾国藩实际上属于肃顺、端华的人，但是他后来明哲保身，他在宫廷政变当中保持中立，他等待尘埃落定。

定：这也是这个家族的一件永久的伤痕是不是？

旗：肯定是。肯定是这样……

我爷爷1976年就去世了，那时候我才15岁，对于家族历史上出现的种种变故，因为我小，我很难去理解，现在我只能回过头来，想当时他老人家跟我谈话时的表情，一些语气呀，我能够感觉到他对爱新觉罗是非常恨的。

我爷爷过去跟我们讲过，我们本来就不是想入关的，他说我们这一支那时一直就忠于皇上。我以为是指清朝的皇上，他说不是，是大明的皇帝。我原来一直就不明白是什么意思，因为那时候小。到了我上初二、初三的时候，到1975年、1976年，我那时候酷爱中国历史，范文澜的《中国通史》我看了好几遍。我就看到里边有些注释，包括史料，我就去查过，因为我爷爷跟我说过，舒尔哈齐是被他哥哥杀掉，被努尔哈赤杀掉，我一看，杀掉是因为什么原因？重要的原因是当时他是建州左卫，努尔哈赤是建州右卫，确实他跟明朝关系不一般。而且他利用明朝的势力，等于兄弟之间争权，争夺当时在东北亚的那块地盘。确实有这个原因。

后来的济尔哈朗，就是第一代的郑亲王，是舒尔哈齐的第六个儿子。舒尔哈齐被杀了以后，他等于过继给努尔哈赤了。因为他父亲被杀了，他只有死心塌地跟着大伯才行，但内心也是有……

辽阳东京陵的济尔哈朗陵的宝顶，按该陵寝前的说明：“(济尔哈朗)明万历三十九年被囚杀，年四十八岁。初葬赫图阿拉，天命九年(1624年)随祖茔迁葬辽阳东京陵。顺治十年(1653年)追封亲王爵。”(定宜庄摄于2008年)

定：那就是说你们家对努尔哈赤的仇恨一代一代地传了好几百年。

旗：实际上一直有。后来肃顺和端华跟他们的矛盾这么厉害。奕訢，就是鬼子六这帮人应该非常清楚，他肯定知道家族事。他就认为肃顺他们这些人要是成功了，很有可能就……当时已经恢复了舒尔哈齐的称号，追封为庄亲王。注92他就怕你这支翻过来以后把老仇拿出来，我觉得还应该有这个原因。起码我爷爷过去跟我说过。

定：你爷爷还跟你提到？

旗：他当然提到了。我爷爷过去跟我说过，说你们到北京，你们长大之后，崇祯皇帝的陵你们是得去的。清明节的时候你们只要有时间你们就得去看看，我还真的按我爷爷的说法，每年清明节左右我到崇祯坟去一趟。就因为我爷爷过去说过这话。今年我们还去烧纸了。这几年刚修好，现在不开放了。残破的时候我都去，我经常去，而且我知道在日本有崇祯的一支，老在那儿给看坟的人留钱，让他们每年到那时候烧香。

您知道我们家有个特点，就是喜欢去故宫，包括我女儿几乎我们一个月带她去一次，特别愿意去那儿。

定：为什么喜欢看那些东西？

旗：不知道，从小就特别喜欢，特别愿意去那儿。

我爷爷给我从小灌输的就是“富不过三代，君子之泽五世而斩”，长大以后我才知道这些话，全是《国语》《春秋》里的东西。比如这架屏风，我爷爷都给我讲过。他讲这个屏风呢，就是乾隆年代郑亲王复号时，原来是简亲王嘛，复号时庆祝，宫里边送给他的，他讲为什么复号，说我们郑亲王哪，给的号是济尔哈朗战功卓著给的号，济尔哈朗死后袭爵时没袭这个号，改成简亲王了。为什么改？因为郑这个号很硬气，你的子孙没那么大功，你顶不住这号，所以就没给这个号。济尔哈朗下边这支，也就是我们这支没有得到袭王爵的机会，就依惯例降爵，先给了一个镇国将军，一个辅国公。我爷爷讲济尔哈朗的这两个儿子非常能打仗，一个是死在广东了。济尔哈朗这个儿子的儿子，好像是巴赛，或是巴尔堪，注93是雍正年死在新疆了。就是所谓准噶尔叛乱的时候，他跟着平叛去的，死在那儿。我们两代都死外边了，全都死在军中了。这两人虽然战功卓著，可是一直没有大的封号。以后呢，到了他孙子这辈，后来一直袭简亲王的一支，我爷爷说是喝酒误事。我们家族都很能喝酒，都能喝，血统里就能容酒。我爷爷就说我们老祖宗有一支喝酒把王都丢了。最后是因为袭王爵的那一支犯了错误了，就把简亲王这号又给我们这支了。到了乾隆年复号，恢复郑亲王王号。巴赛和巴尔堪实际上都没有封过王，都是追封。封王以后把他们祖上又追封。注94

定：为什么又恢复了？

旗：我爷爷没说，大概跟乾隆关系特好。他们私交特别好。家里传下来的东西中许多是乾隆的，上面刻着他的诗和“御制”一类的字、款，还有嘉庆皇帝的象牙“盎杯”和题诗盒。

定：那时候没有仇恨了？

旗：他有仇恨但一直为朝廷做事哪。那时我们是世袭罔替的铁帽子王，一直对朝廷很尽力的。我感觉我爷爷说的尽力不是给他一个家族尽力，那是整个满人的天下，那种感觉，我是给公家干。

Elliott：你祖父有没有提到过溥仪的事？

旗：从来不提，他讲的就是跟他们家没有关系，我们两清，他老说两清。他说辛酉之后，就是1861年“辛酉政变”以后，我们两家就两清了，没有任何关系。

Elliott：连他的坏话都不说？

旗：从来不提他。包括我们进北京我父亲从来不提他。

定：我觉得特奇怪，有些仇恨能延续那么多年。

旗：我为什么跟他们家族人也没什么来往。我爷爷一直从来不提他。

定：也不觉得跟他们是亲戚？

旗：从来没有。

……

定：我到你这儿来觉得特别有意思，你家很多王府的东西在别处是很难看到的。

旗：对。这都是王府的，它跟皇家不同，区别就是带有皇家气息又不敢僭越，一旦规格、形制、花纹和图样超越了，就是僭越，杀头之罪。我爷爷就给我讲过，包括我父亲小时候就给我讲过，凡事讲个“理”儿，凡物讲个“意”儿。喜欢一件物件重在玩“意”儿。比如这个屏风，是“百宝嵌”做工，加个大漆描金绘画，上边都有讲究的，这上边86块玉。所有的玉都是乾隆时期的，代表中国玉器制造的最高工艺，而且上面包括中国能使用的玉石，各个品种这上面都有，如和田玉、南阳玉、岫岩玉、翡翠、砗磲、象牙、玛瑙、红宝石、碧玺、松耳石等等，而且图案多是宋代徽宗《宣和博古图》上的器皿，都有讲究，都能说出名堂来，比如说中间这个叫富贵花开，这个叫吉祥平安，一只鸡拖着一个瓶子，都是谐音。这边有两只羊，这叫吉祥平安。这底下还有一个，这叫福禄平安，中间有一个蝙蝠，这是福，这边有一只小鹿，是禄，这边有一个瓶，是平，底下是一个案，是安，这是福禄平安。还有这个叫一甲登科，然后上面是辈辈封侯，诗书传家。这不是有书么，这个叫麒麟送子，上面的叫福在眼前，也叫福庆有余。这都是我爷爷教给我的，我都记得。还有上边的叫连生贵子，这叫马到成功。您再看那两个柿子，事事如意。聚宝盆。全是吉祥的东西，底下的是萝卜。他有的没给我讲。后边全都是用金粉画的画，山水画。这就是郑亲王复号的时候乾隆送给他做吉庆礼品的，非常好。

6.我们满族不是突然出现的

旗：我在河北也待过，我总觉得河北这地方的民风和满族有天然的联系，而且我读过春秋战国一些书，包括研究白狄(古称为鲜虞人、猃狁人)的一些著作，在春秋战国的时候，我们是白狄，这白狄在什么地方，在中山国，当时就在保定这一带(都城是中山，现在的定州)。中山国的文化非常发达，这几年出土挖掘的一些文物证明它的文化在某些方面甚至高于中原，齐桓公成就霸业，曾打着中原“内华夏外夷狄”的旗号么，把咱们看得跟兽类差不多，文化不发达，实际上它文化非常发达。我祖上曾收藏了一柄春秋青铜剑，剑琫、剑格、剑首上都用了错金工艺，花纹与风格同古中山国文物属同类型，剑身近格处有五字错金铭文，与70年代出土的中山靖王鼎、壶上的文字相同，我译读为“方原百厝剑”。古中山国灭国的时候，被赵国灭掉的，可我总觉得这个民族被灭掉以后，它的贵族不可能一夜之间全死掉，但是我找不到这种资料，再也找不到。到底白狄到哪儿去了？它哪儿去了？它的贵族肯定是跑了，这些贵族往哪儿跑呢？他不会往南跑，只能是往北跑，往北跑跑哪儿了？辽宁，肯定是往辽宁，河北的北部，越过燕国的属地，跑到辽宁以后就跟当地的人混血了，他们有很高的文化，但是从血缘上来讲又被视为夷狄，所以后来才突然有女真族的金，在金的时候爆发出来，而他们那时候全汉化了。他们虽然有自己的文化，女真文字，但是他们普遍是双语言，汉族的科举、汉族的典籍很快在他们那儿普及开来了，我藏有一块金章宗时的土地交易合同铭文砖，全用汉字，而且表达方式、称谓、官职也都是汉文化。就是在金哪，金亡了之后也不是一下子没了。

定：也和白狄一样，也跑了。

旗：还是跑，往北跑。你算算从金和蒙古，到我们满族的再次兴起，实际上隔的时间并不长。中间就元朝一百多年，明朝刚建国的时候已经跟我们开始打交道了。

定：这个观点我特别感兴趣。我现在最感兴趣的是你这个观点是从哪儿来的，主要从哪里来的，主要是从你父老那里来的，还是主要从书里看来的？

旗：从我爷爷那儿来的。为什么这么说呢，因为满族有很多提到回老家的问题。我爷爷就跟我讲过圈地的事，他说为什么在河北这地方圈地，他说我们入关之前老根儿就在这儿，要圈地就圈这一块，各王府、上三旗都要在这儿圈一块。但他没讲过白狄，从他的话我只能上推到女真。我从来没有在史料里见过这种说法，就是听我爷爷说的。否则我不会那么系统地思索这一问题，导致我读书的时候一直有这根弦。

我很小的时候就有很强的历史感、时间感，一到傍晚就心里难受，怕美好的东西失去，就知道、体验过什么是死。我六七岁的时候，您知道那时候吧，在学校挖防空洞，一下挖出清朝的墓来，人穿的那个绸缎衣服，戴着朝珠的朝服，也没有烂，死人。我那时候就有恐惧感，然后就有提问：我是谁，我是哪儿的人？然后就是我这个民族到底是怎么回事？就有这个。我爷爷再给我讲完之后我老是这么考虑，我们这个民族这么精细，这么厉害，这么有修养，它不可能就从一个荒蛮的部落一下子爆发出来，两次跨入中国历史，成为正朔的王朝。再说我研究过历史呀，我是专攻魏晋南北朝思想史的，魏晋南北朝的时候五胡乱华，进了中原以后一塌糊涂、宫闱秽乱，除了北魏孝文帝受母亲影响推动鲜卑族汉化以外，其他贵族几乎一点文化没有。但是满族为什么一进入汉文化就井井有条，就好像是把自己家的东西重新拿回来一样。

Elliott：对。历来的解释都是有汉人在辅助。

旗：匈奴也是，契丹也是这样，所以这就是中国，我在日本进行学术交流时也讲过，在台湾做短期客座时在大学讲课也讲过。就叫中原舞台论。中原这地方不过是个舞台而已，哪个民族兴盛了都在这儿演一出戏，败了以后就退到边陲，就有一个核心和边陲之间的关系。退到边陲之后呢，蛰伏一段时间，然后又回来了，这叫光复，中国古代为什么那么重光复啊。日本人也有这个观念啊，日本当年侵略中国的一个所谓的重要理论根据，包括日本军阀，日本军部当时的教科书我都看过，一个重要因素，在他们的历史学上讲，说他们过去就是在中国。日本是秦汉以后各代流亡的中原、沿海移民们迁过来形成的，所以他们回来寻根来了。说出一个什么理论？一个日本学者当面跟我讲，当年的军国主义汉学家们认为，蒙古人可以在中国统治，满人可以在中国统治，为什么大和民族就不可以在中国统治？这是多么荒谬的理论！

Elliott：这个理论在当时日本的很多书里都可以看到。

旗：后来我跟他说了，我说什么原因呀？就是因为世界进入到民族国家和现代国家了。

Elliott：对。

旗：这是最最重要的原因。如果没有这个原因，像是中国古代，没有现代国际法意义的国界以前，你来了以后你叫逐鹿中原，如果有了这个原因，你来了以后你叫侵略。就这么简单。因为过去人的传统边境以及传统国际法则和1900年以后现代国际法规完全不一样。但是如果我们推出去再远的话，日本文化确实与中国文化很有关系。

Elliott：为什么当时日本学者对蒙古史、满洲史这么感兴趣，这句话太对了。因为作为异民族统治，非同类，他们写书的时候还写异民族统治下的中国，或者异民族统治中国史。都是因为这个原因。

旗：您说得对。我研究近代思想史，特别是明清思想史，明亡了之后，清这个期间，我发现了很多重要的线索，证明日本侵略中国较早的理论基础。明亡了以后，明朝有个亲王的后裔叫朱舜水，注95他是著名的理学家，对陆象山、王阳明的心学也颇有造诣。他有两千弟子，这里边当然也有南明小朝廷的残官余吏、散兵游勇，但大部分是学者，跑到日本去了，大部分在幕府里，给德川家康当私人老师，德川拿出天皇给他一年俸禄当中的一半，给他养他的两千弟子。很有意思的是什么呢，朱舜水给德川讲了一个道理。说我们三万万的汉族，被一个区区40多万的小民族就是我们满族啊给打败了，你们大和民族要吸取我们汉人的教训。另外你们也要励精图治，将来你们也可以打到中原去，就给他说这个。而且把理学的“理”“气”的观念和“心学”的“心”“诚”的观念给了德川，德川以后就以朱舜水为精神领袖培养出一个水户学派，其中重要的一个因素就是“诚”，忠诚的“诚”，和“勇”放在一起，加上中国唐以后传入日本的禅宗中“禅”“静”等观念，变成为武士道精神。武士道精神主要就是尊王攘夷，就把幕府的地位压下来，抬高天皇的地位。这是为了什么？统一日本，统一日本的目的是为了什么？准备力量，经朝鲜半岛过对马海峡进入朝鲜，再入东北，再到中原。所以以后的丰臣秀吉、德川家族给天皇写的信都是，我们的战略就是先过对马海峡拿下朝鲜，通过朝鲜到达东北，从东北逐鹿中原，天皇的首都应该在北京。史料都有。前年我到日本访问，我参观靖国神社旁边的游就馆，游泳的游，就义的就，这个馆举办了一个“明治维新130周年纪念展”，从中可见日本国家意识形成的过程和右翼军国主义思想的渊源。展览中我刚才说过的那些史料都有。但是日本人始终没有能完整地提出这个观点。我在日本有一次讲学，我提出这个观点，人家非常赞同，说你的观点戳到军国主义理论的根子上了，这是非常有见地的理论。但是我说我是很理性的学者，我理性地去分析为什么会出现这种情况，而且你看游就馆，包括靖国神社的建社，每一个馆的名字都有出处，“游就馆”是荀子《劝学篇》里头的一句话，叫“君子游必就义”。我们后来有句成语叫大义凛然，从容就义，就义就是这个意思，君子要以义为榜样，宁可死，也要跟好人在一起。日本文化继承了很多我们中国的那些很纯正的东西。

边疆民族史，特别东北亚民族史没人敢碰，因为涉及朝鲜、日本、蒙古、满族几个大势力之间错综复杂的关系，我后来想得特别系统。比如我爷爷给我讲，过去我们家里有个甲胄，我记得特清楚，我们是镶黄旗，都是镶边的黄色盔甲。它外边是布的，绫罗绸缎，然后里边是一层甲片，很小的，黑铁，用金属编在一起的，最里边是一层鹿皮。老头就跟我讲，说为什么用鹿皮，铁东西跟身体一磨身上就出血，有鹿皮作为内衬，就跟我们穿西装要穿衬衣一样。鹿皮是哪儿来的？都是日本和台湾。当时我就不明白，他跟我讲这个，我就觉得好玩儿。后来到台湾访问讲学，我也出去采访，我突然发现了，台湾有个鹿港，日本有个鹿儿岛，我就看了一下当时整个东亚地区海外贸易史，我发现很有意思，明朝和清朝打仗，大量的鹿皮来自台湾和日本，两宗大的贸易当中重大的货物。日本的鹿皮也很好，日本鹿皮的贸易是通过东北，通过朝鲜，台湾的鹿皮贸易是通过郑氏家族的海盗集团过来的。一下子就把当时我爷爷讲的那些小片段都串起来了。非常非常有意思。

Elliott：东北的鹿皮也不少，为什么……

旗：也许是鹿种不一样。那时候鹿皮是大宗。我小时候见过那个东西，里头是带铁片的，然后一层是鹿皮内衬。后来我不知道我爷爷把它给谁了，现在家里还有一套日本幕府时代的将军阅兵大甲胄，里衬也是用的鹿皮。类似这种，好多民俗有些片断实际是保留了历史整段的信息。

定：这句话有道理。有时候很容易就会把一些片段给放过了。

旗：因为我们历史大量是靠信史，所谓信史一个是流传典籍，当然都是正史了，大部分都是那些个胜利者写的，后朝修史往往是否定前朝的多，刻意回避的多。其二是靠挖掘，但是挖掘出来的只是很小一部分，所以历史研究往往都是靠那些基础的很小的一部分材料和胜利者的正史传下来的，往往有大量没有进入历史主流的东西，曾经是过去的历史主流被埋没了。所以大姐，我们满族不是突然出现的，我们被打败过，跑到边疆以后，蛰伏，然后回来一趟，不行了，又回去了，到了清朝又回来了。我潜意识当中就感到我们这个满族不是突然一下子爆发的，肯定有相当多年的历史和文化的积淀。

附录一 淑绀：《巴尔堪、巴赛二事小考》

[访谈者按]淑绀是毓旗之女，历史学硕士。参加工作后一直发奋用功，治史亦颇有心得。数年之前，她在参加我与台湾清华大学黄一农教授、中国社科院近史所刘小萌教授合办的海峡两岸满学研习营的时候，就曾针对其父这篇口述做过多方考证，引起研习营诸多参与者的好评。此次本书出版，我遂邀她将所作考证中的一部分写成文章，她欣然同意，撰成这篇短文交付于我，文章虽然不长，文字也略显稚嫩，但搜求爬梳，广征博引，用力甚勤，特将其文附录于此，供有兴趣者参考。

1.弥勒州所在地

我父亲说太爷爷告诉他巴尔堪征讨吴三桂一会儿死在了广西弥勒县，一会儿又说是在云南弥勒县，弄得我一头雾水。查当代县志，了解到弥勒县清朝为弥勒州，属云南广西府，今为云南省弥勒县注96。《大清一统志》记载：“弥勒县在州城西九十里，明属广西府，本朝因之，乾隆三十五年改为县。”注97这样弄清楚了原来阵亡地点是云南广西府的弥勒州。

2.巴尔堪阵亡的地点和时间

《清史稿》仅记巴尔堪在康熙十六年(1677年)九月广东韶州莲花山中流矢，十九年(1680年)八月创发，之后于行军途中死于广西：

“(康熙)十九年八月，喇布(济度第二子，简亲王)师次广西，上命以巴尔堪从。病作，语固山额真额赫纳等曰：‘吾不能临阵而死，今创发，勿令家人以阵亡冒功也。’遂卒于军。”注98

《钦定宗室王公功绩表传·喇布传》载：八月，移驻南宁。十月，诏选所部付大将军赉塔进攻云南。注99《清史稿》中《喇布传》亦有相同记载注100。进军云南的时间是从八月到十月，因此巴尔堪应该是在十九年九月至十月左右死在了由南宁到云南昆明的半路上，位于广西和云南交界的弥勒州。

又，《功绩表传·巴尔堪传》中记载：

“十六年(1677年)九月，剿贼韶州莲花山陷阵，中创，裹创力战，大破贼。十九年八月，简亲王统师广西，上诏王进征，时宜以巴尔堪总统营务，俾立功自效。十月创发，自度不能痊，语都统阿赫纳、副都统干都海曰‘吾为宗室，不能临阵而死，今创发，勿令家人以阵亡冒功。’卒年四十有四，丧还，上命大臣宗室辉塞往奠。”注101

但是《宗室王公功绩表传》的横格宗谱上记载的巴尔堪阵亡时间却与传记略有出入：

“巴尔堪，显祖宣皇帝曾孙，和硕郑献亲王济尔哈朗第四子，……十九年八月卒于军，复原封。”注102

那么《巴尔堪传》与同一书《横格宗谱》记录的死亡时间哪一个更准确呢？翻检《爱新觉罗宗谱》丁册：“(济尔哈朗)第四子巴尔堪崇德二年(1637年)丁丑闰四月二十五日丑时生……康熙十九年庚申十月十一日寅时卒于军，年四十四岁。”注103原来巴尔堪死于康熙十九年十月十一日。总之，太爷说的时间地点应该是确实无误的。

康熙十七年(1678年)吴三桂就已经死了，此时喇布和巴尔堪军队应该与吴三桂孙吴世璠的军队作战注104。巴尔堪的儿子巴赛也是战死的，父亲说他在雍正年间打噶尔丹死在新疆腾格里海。《宗室王公功绩表传·巴赛传》记为与噶尔丹策零在和通淖尔(和通呼尔哈诺尔、和通泊)交战时死在哈尔哈纳河附近注105(《查弼纳传》作哈尔噶纳河注106)。对此我有些疑惑。《蒙古族通史》中考证出确切地点在和通淖尔。注107据谭其骧《中国历史地图集》注108，在今新疆阿勒泰北与蒙古边界地区。和通淖尔其实是一个小湖，和通是蒙语中的链之意，淖尔就是蒙语中的湖，合起来就是链状的湖。而腾格里海即蒙语天湖之意应该是指大湖的，太爷可能将淖尔与海弄错了。总之，可以确定的是巴赛战死的地点在和通淖尔附近。

巴尔堪和巴赛本未被封为亲王，只是后代辈出了亲王后被追封的。注109

附录二 淑绀提供的家族谱系图

五、守坟的“四品宗室”

——金秀珍、金竹青、金恒德口述

[访谈者按]清朝皇族在清中叶以后就已明显分化，清朝覆亡之后，王公地位一落千丈，有钱的跑到天津，更多的则沦于贫困。北京的西北角，也就是靠近西直门城根儿的地方，由于房价远较城内便宜，很多贫穷宗室与八旗子弟便迁居到城墙根儿下，这里人烟稀少、房屋简陋、环境肮脏，日久成为贫困旗人的聚居地，遂有“穷西北套”之称。北城之谓“贫”，这是因素之一。

这些没有爵位的爱新觉罗子弟，在清朝被称之为闲散宗室，到乾隆朝时为他们的面子起见，又赐给他们每人一个“四品顶戴”的空衔(犯罪者除外)，于是又被称为四品宗室，但实际上的待遇，却比一般的八旗马甲高不了多少，如遇婚丧嫁娶、意外变故，或者食指浩繁，也会如普通旗兵一样陷入贫困境地。注110辛亥革命以后，很多人的生活更是陷入绝境。

这组口述与前面几组不同的是，几名被访者都是一家人，分别是四品宗室毓珍的妻子、妹妹和女儿，她们从各自不同的角度，讲述了这个康熙皇帝的直系后裔、“一出生就是四品宗室”的一家两代人几十年来艰辛惨淡的生活。

在本书中，这可能是一组最接近于“女性视角”的访谈了，不仅因为三位被访者都是女性，还因为在她们的讲述中，相当细腻地再现了在这样一种困境中女人的生存状态：她们生活中琐琐碎碎的平庸、磕磕绊绊的烦恼，以及当生计濒临绝境时的挣扎，还有更重要的，是旗人男子所不及的坚忍。毓珍的家计，主要就是靠他长年离家在外当保姆的母亲和做挑活的妻子支撑的，他妹妹老大出嫁，之后也挑起了一家的生计。在旗人家庭中，这样的例子屡见不鲜，我在不同场合不止一次提到过这点。

《爱新觉罗宗谱》中毓珍家族支脉一览：

允禔(固山贝子品级)注111

毓珍(第一子)注112毓珠 毓珮 毓瑞

(一)金秀珍口述

时 间：2000年1月15日

地 点：北京中国政法大学宿舍

访谈者：定宜庄

在场者：佟鸿举注113、金恒德(金秀珍之女)

[访谈者按]金秀珍原名董秀敏，嫁到爱新觉罗家之后即改夫姓为金，名秀珍。与爱新觉罗家族结婚的女性大都如此。

1999年秋，《北京晨报》刊登一条消息，说中国政法大学研究生部拆房时，在校园里发现了一通乾隆朝的石碑，当时碑身和驮碑的赑屃已经分离，但碑身文字保存完好，上书“原任绥远城将军宗室弘晌碑文”，落款是“乾隆四十七年”。注114这通碑以及住在石碑附近的弘晌后人也由此引起相关人士的注意，一时间探访此碑者络绎不绝。这并不是新发现，因为此碑的拓片早在数十年前就被收藏于北京图书馆(即今国家图书馆)。注115而我在转过年的年初专程踏访此碑，是因为在后来有关此碑的陆续报道中，都提到一位“守坟人”，即弘晌后人毓珍的妻子——金秀珍女士。当时碑已被重新立起，周围渣土也都清理干净，看起来很像样子了。金女士的家，就在政法大学后面的居民楼中，显然是返迁后分给他们的房子。

据《清史稿》：“固山贝子品级允禔，圣祖第一子。三十七年三月，封直郡王。三十九年四月，上巡视永定河堤，鸠工疏濬，命允禔总之。雍正十二年卒，世宗命以固山贝子礼殡葬。子弘昉，袭镇国公。卒。子永扬，袭辅国公。坐事，夺爵。高宗以允禔第12子弘晌封奉恩将军，世袭。”

毓珍保存的家谱

查爱新觉罗族谱，弘晌是康熙皇帝之子允禔的第12子，毓珍则是弘晌的第6世孙。弘晌历任库车办事大臣、盛京将军和绥远城将军，是不折不扣的封疆大吏，他的儿子永多曾任西安将军、盛京将军和乌鲁木齐都统，地位与其父不相上下，但永多的后人便都默默无闻了。

金女士未嫁前就生活在“穷西北套”，与毓珍成亲之后，于1950年前后出城到弘晌的墓地守坟，此后当农民的日子只能以艰难竭蹶形容。

金女士在我为她做访谈之后一个半月就遽然溘逝。能在她生命的最后时刻留下她的声音和照片，对她的子女和我自己，都是一个安慰。

1.住西北套注116的时候

金秀珍(以下简称金)：我现在成天就坐着。

我民国七年(1918年)生人，今年八十一。我们家八旗，正黄旗。我爷爷家是董鄂氏，像我们家这满族，一人一姓。我爷爷姓常，我父亲姓穆，我俩叔叔，就是俩爹，叫爹，不叫叔叔，也各有单姓，姓富的，姓花的。这都是由满洲名字来的，他们各人有各人的满洲名字，我爸爸叫穆金泰，我二爹叫花金泰，我老爹叫富浑泰。后来就归一姓了，我爸爸叫董启朋。我就姓董。

我出生在豁口里头，新街口那豁口，一去头一条胡同，叫大七条，小七条，中间顺北数第一条，那会儿叫张秃子胡同注117。我们祖辈都住在那儿，一改民国就各奔各的了。也没有什么宅院，就是小四合，独一家，没有街坊。爷爷、太太全在，还有我大姑姑、二姑姑，那会儿都没结婚呢。我老爹老妈也在那儿，老爹就是我小叔叔，老妈就是他爱人，也都在那儿住。

那会儿还没我呢，我就听说，我爷爷那会儿说是上朝吧，是什么“卫”不是，我都说不上来了。我爷爷死的时候我也十好几了，他86岁死的。那会儿管妈都叫奶奶，管奶奶叫太太。我太太也是满族，娘家姓赵，也住在豁口里头，后坑，是那儿的娘家。我太太是八十五了吧，民国以后，日本动乱关城的时候死的，那时候我20多岁了吧。

那会儿都穿旗袍，梳旗鬏，那旗鬏天天是我给鼓秋(北京话“拾掇”之义)，我就爱给鼓秋，给我太太梳头，给我爷爷梳小辫。我爷爷是小辫儿，至死也是小辫，那小辫呀，细着呢，一箍节儿，还没有我这小拇哥粗呢，到死的时候还是那样。(头发)没有多少了，就不每天梳。我太太头发多点，得天天梳，也是我给梳，扎上那头板儿，一劈两半，这一半头里抿，往后盘，这一半也往后盘，两半，还立着，用扁方。我会梳，现在梳我也会。

定：都到民国时候了还梳旗头吗？

金：还梳旗头。那时候没人说，谁爱梳什么头就梳什么头。我爸爸早先也上朝，拉清笔字，我也不知道什么叫拉清笔字。

佟：是不是写满语的？

金：是吧。我爸爸说上朝啊，得退着出来，有一次一慌，差点把载涛注118撞一跟头。

到我出生以后，家里就没有什么生活来源了，都不会做事也不会做买卖，就卖着过呗。像我爸爸，我小时候他上湖北去也不知干什么，从湖北回来就没有工作，在家多少年，最后又上东北的什么军，义勇军叫什么，去了几年。然后就回来待着。我老爹在前门那儿的警察局当职员，我太太我爷爷都归我老爹养活着。后头我老爹又给我爸找一事儿呀，在护国寺里头当了些日子警察，然后就又没有工作了，生活就困难了。就是我姑姑那儿好，在我姑姑那儿，这供点儿那供点儿，我母亲缝穷，就那么凑合着混。我爸爸1958年死的，80岁。

我二爹死得早，不记得他干什么，我小的时候他就死了，我也没见着过我二婶。我老爹妨媳妇，死了仨(媳妇)，都死在我老爹头里。第一个老妈也是旗人。第二个老妈是我太太娘家的人。第三个就到日本(占领)时期了，娶的不是满族了，是外姓的，在前门外头住，也死在我老爹头里，他就没再娶。他有一个孩子也死了。我们家就我父亲这一支有孩子，剩下那两支都没有。

我大姑姑、二姑姑都是还没生我呢就结婚了。大姑给的那家姓关，瓜尔佳氏。我二姑给的也是姓关的，也是满族，瓜尔佳氏。都是当家子注119啊还是怎么回事。也都住西北套，就是这西北城。没有东南城的。

我母亲属猪的，要活着有一百零几了。她娘家是蒙古族，姓白。都住西北套，西直门里头桦皮厂。反正我记事时候他们老房就没有了。我姥爷他们家怎么也比我们家强，先头差不离，最终也是比我们家好。

定：您母亲是蒙古族，那和你们有什么不一样吗？

金：没有。反正从我记事时，就都一样。我母亲从我记事时就不梳旗头了。我母亲那时候缝穷，缝穷就是有什么活就都做，什么补袜子啦就都干。以给人家做活为生。没有生活来源。收入比我父亲还强点。我母亲能干。不能干也不行啊，我和我弟弟又小。我母亲6年才生一个，我有个哥哥早死了，我都没见过。就剩我和我弟弟我俩了。我比我弟弟大6岁。

我弟弟念过书，他后来也是自学，还不错。我小时候没上过学。我12岁就上挑花厂学挑花，挑花厂也是在西北套，新街口北大街的永泰寺注120，那是个庙，现在早没了吧。有人教，是个女教师，姓傅，挺好的，圆乎脸儿大高个，是蓝靛厂注121的人，蓝靛厂的一般都是旗人。(学的人)有70多人。中午管一顿饭，学会了给你整套的活儿，就能挣钱了。那好学，只要会那拐弯抹角，就全会了。

定：你们在挑花厂都是旗人家的姑娘吗？

金：不，什么都有。我后来就在家做。我母亲到蓝靛厂给取活儿去，出西直门顺长河。那会儿上哪儿都走着，没有坐车的，甭管多长时间也是走着去，走着回来。

定：您母亲隔多少天给您取一趟活儿？

金：我要是正经做，一件也得十天八天的，不正经做半个月也得不了，那会儿也贪玩儿。有样子，自己在布丝上挑十字，那会儿都是夏布，夏布的丝特别细，就这样，横着挑两丝，竖着挑三丝，这十字不就见方了么。就是费眼睛，反正老得瞪着眼睛。一套活儿，好比挑个大桌面，这下边不是两股结到一块吗，挑出十字，这边再挑出十字，这么样不是4面么。犄角挑斜活儿，斜活儿不好挑，周围是狗牙儿，3张小狗牙儿，狗牙儿好挑，任何人都会。挑桌面、手绢、枕巾，要是就光做，也挺快的。那会儿还是发大铜子儿呢，5个大铜子是一吊钱么，做一件活10来吊吧。

定：您母亲干吗？

金：不干，她不会，没学过。

定：您愿意干吗？

金：没事，干什么去呀？我干到十五六(岁)吧，那会儿就不兴挑花儿了。我们就搬到鼓楼去了，鼓楼东大街北锣鼓巷，那儿不是西北套了。在那儿又上的被服厂注122，在北新桥，是日本人开的，做西服的。有一个姓李的，叫李大姐，在鼓楼住，她在那儿学手艺，做西服裤子什么的。她领我去的，我给她打下手，锁扣眼，在那儿不到一年。我没闲着，反正我从12岁起就一直没闲着。到我结婚时我弟弟就接上了，就成啦，生活就缓点。

2.四品宗室之家

金：我结婚不算早。我25岁结的婚，虚岁。我老头名叫毓珍。

定：怎么说的他们家呀？

金：我呀，有个大姨，我叫姨大大，我们满族人管大姨叫姨大大。那会儿正是白面(指鸦片)兴隆的时候，满街都是倒卧，就是瘾大的那个再一冻就死在外头了。我们老头子(即金的丈夫)上他姑太太那儿去，正好我姨大大也到他姑太太那儿去，就瞅着他挺好的，也不抽烟也不喝酒，一点嗜好都没有，家里也清静，这么样给说的。他也是属马的，我25岁，他37岁，比我大12岁，可不是大太多了点么。

定：您嫁给他的时候知道他们家是宗室吗？

金：知道，都是西北套的么。他出生就四品呢，这谱上都有。不叫官，叫四品宗室，也叫闲散宗室。我听我姑说，吃那俸禄，待遇特别低。就相当于那政协委员吧。我还没跟他结婚的时候他就在宗人府写书，修谱注123。

他们原来也住城里头，前牛犄角胡同，也是西北套。那时候爱新觉罗也困难了不是，把府也卖了，大房也卖了，后院也卖了。

这边有公公、婆婆、小姑子。他那时候在沙滩理学院，一个月收入70多块钱，凑合了。还要养老头子，还有他妹妹，没结婚，在家呢。旗人反正就是规矩吧，这早晨起来，头一档子儿，得端出尿盆去，公公婆婆起来得给人家沏茶倒水，一下地，这咕嘟儿一按(指旗人女子的蹲安)。像我那时候，阿玛您起来啦？一按。管爸爸还叫阿玛，管婆婆也还叫奶奶，不叫妈。然后吃饭请安，睡觉请安，跟小姑子也请安，对小姑子不能说你，得说您，到现在也是那样，改不过来了。

我婆婆也是旗人，姓李，也是西北套啊。过去满族不跟汉人结婚，汉人也别想进满族，就这么回事，到我这辈儿就为止了。我婆婆不在家，一说就说是跟府里头帮忙，也不知是哪府，最后一打听啊，是给人看小孩儿，给沙滩那个理学院的院长。住在和平门松树胡同。注124那儿有两层小楼。

金恒德：我奶奶富态着呢，看过我。

金：我婆婆脾气好着哪，也没什么规矩，她有时也回来，我也不搭地(时常之意)过去瞅瞅，回来就告诉我，晌午天要是困了可以睡会儿觉。公公和小姑子不成，规矩还不说，反正我老不合人家心思，老呱嗒脸子(北京话，形容脸色阴沉的样子)，不理我，小姑子也如是。她比她哥哥小10岁，比我大两岁。

结婚一个月，刚住对月注125回来，她就把这日子不管过了，告诉说，你过日子吧，我也该休息休息了。过日子是把钱搁到那儿，谁买东西谁就去拿。我就问：“妹妹，咱们吃什么呀，我好到新街口买去呀。”不理你，她自己该干什么还干什么，你还不能紧着问，再问：“妹妹，咱们吃什么呀。”拿眼睛翻你一眼，还不理你。再问第三声，说话了，慢条斯理儿地：“吃面吧。”得，命令下来了，我买东西去……反正老不高兴。

定：是冲您不高兴还是在家里就是不高兴？

金：那我就说不清了，我没进这门儿我也不知道哇。反正我进这门就没跟她说过话。那时就租房住了，3间南房，两暗一明，我住里间屋，我要拿着点活儿和小姑子一块做点活儿，多好哇，嘿，拿着活儿去了，跟她说话她也不理我，她干她的我干我的，后来就自个儿干自个儿的了。就这么一个脾气。

定：她在家厉害吗？

金：不言语呀。压根儿连理你都不理你。她用眼神挑你。

金恒德：那老太太的眼睛那么大个儿，用眼睛看着你，眼目传神。

金：用眼神挑你。一天就这样。

我们那时候反正生活没问题。我嫁过来以后就没出去干活儿了，就天天伺候他们吃喝。我有病了也得照样伺候。吃混合面那时候(指日军占领北平时期)，我有一次感冒了，发烧，也没吃饭。我老头子上班了，家里就剩公公、小姑子，我伺候他们吃完了，我也没吃饭，我就躺着去了，到了下午3点多钟4点钟，街坊老太太进屋去了，拍拍我：大奶奶大奶奶，那会儿都叫大奶奶，爷俩儿都走啦，你该起来做饭了。噌地，我就坐起来了，误了人家的饭哪儿成啊，慢慢起来做饭吧，夏天儿，你得把粥给熬出来，拿砂锅熬一锅绿豆粥，然后再说吃什么。你说这知道我有病，老爷子又走了，你(指小姑子)就别走了，一声不言语全走了，到吃饭时候又都回来了。

定：走哪儿了？

金：老爷子有时走有时不走，他没事，什么都不干，就在家。小姑子走，到她姑太太那儿去。她姑太太家在西直门里头开冥衣铺，糊烧活的。注126

定：什么叫糊烧活？

金：不太懂啊？这会儿也没有了，你是不懂。那会儿死人，接三，得拿纸糊4个箱子，一个棚车一个马，还有一赶车的，拿着鞭子。人死到35天不是烧伞吗，那会儿讲究烧伞注127，糊伞，就干这个。

我家北边住的，是我一个舅母婆，是我婆婆的娘家嫂子。这舅母婆好，那老太太个儿不高，就剩一人了，给东家西家的做卖活。做卖活跟缝穷不一样，这就在家做，做好活，都是软缎哪，那会儿大宅门有的是呀。她就指着这做活自己生活，还攒钱。结果儿子快结婚了，东西都预备好了，儿子死了，这多坑人哪。我现在还有一个喜字的茶盘子，就是我舅母婆的，那老太太好，来这儿不挑这不挑那的。像我这个新媳妇吧，头一回回娘家，走前得给他们磕头，给公公磕完了给小姑子请安，然后给姨婆磕头，给舅母婆也得磕呀，我那舅母婆也在这儿呢，舅母婆站起来了，说话细声细气儿的，到现在我还想着她那声儿呢：我不能受你的头，你还是娇客呢，你是外甥媳妇，我不能受你的头。

还有个姨婆，是我婆婆的妹妹，她们(指姨婆的婆家)也姓董。一年得在这儿不说住半年吧，起码也得住5个月。她是第一监狱的所长，挺大的脾气。本来我这小姑子就够瞧的了，她还挑唆。有一回那姨婆又到这儿挑唆事儿来，还一个姑婆，叫九姑姑，也不知是哪支儿的，吃完饭这几口，公公、小姑子、姨婆，就到我舅母婆那边讲究我去了，嘿哟，这么着那么着的，说给我听，我也急了，我连屋里都不待了，我就出去了。那天还下小雨呢，北屋那儿前沿深，有高台阶，我到那儿站着去了。我不敢搭茬儿，那我走出去会儿还不成吗。真欺负人。我也不敢一赌气回娘家，可不敢。回去我也不说，什么话都不敢说，我爸爸脾气不好，我要说得乱七八糟的，他跑到这儿闹来，我还过不过了？有时跟妈说说，深了也不说。

今儿是初十，我今早儿还想起来呢，我公公是我结婚第2年，腊月初九死的，60岁。初八还指着点腊八粥呢。转过天儿初九死的，伤寒，几个礼拜就死了，老怕伤寒少怕痨啊。再转过年3月还是4月我们小姑子结的婚。也没办，就请请亲戚就完了。她出嫁时29岁，因为哥哥还没结婚呢，这妹妹要是结婚了，这家里就没人管家了。就不让她结婚，耽搁着。要不，这么样跟她哥哥也做点仇。她跟她哥哥不对付，一句话也没有。她哥哥后来死的时候，她来给穿上衣裳，哭没哭上两声，扭头走了就再也不来了，就这样。现在走得近乎，是他们俩(金恒德夫妇)净去，他们去她厚道着呢，这么着那么着的。

金恒德：我姑姑还住在豁口，西北套。她也爱说着呢。

定：您小姑子的丈夫是干什么的？

金：什么也不干，他比我小姑子大12(岁)。她的婚姻遂心不遂心也就那么回事儿吧，都是我姨大大管的闲事儿。我这个妹夫他们家姓那(nā)，他姑姑姓李，他姑姑是宫里头的宫女，没儿子，就把这侄儿过给她这儿了，跟他姑姑过。我这个妹夫就随他姑姑的姓，姓李了。公公死了，小姑子走了，就剩我一人了，舒服了。

附图：“穷西北套”地图

后来我们又搬到西海北河沿20号，不是离着德胜门晓市近么，他(丈夫)就天天上那儿摆摊去。先搜家里这用不着的东西，然后再在街上买点儿，摆到摊上卖去。反正连家里的带着上外头买的，也说不上是赚是不赚。涛贝勒也摆摊去，也是拿家里的(东西)。还有一个贝勒，管我还叫婶呢，一到我们家就让我给他烙芝麻糖饼吃，也上晓市摆摊去。德胜门那儿的，注128头里都是摆摊卖破烂的。注129

3.一解放就看坟来了

金：这儿是坟地。1949年不是解放么，怕这坟地丢了，就搬到这儿来了，看坟来了，不知道怎么回事就稀里糊涂全来了。我也不懂。我来的时候33岁了。

这地方呀，那时没有村，就是东一家西一家的。我们人生地不熟的，10来亩地，不会种，这什么都不会，什么都叫不上名来。那会儿旗人不吃香，净受人欺负，都说那，人家骑马我骑人，这本地人就欺负人。一到挣分的时候，人家净拿我们打哈哈。也就是解放，要不解放我在这儿住不住。

金恒德：真抬不起头来。

定：您后来干农活吗？

金：不干也得成啊，不干吃什么呀，挣工分哪，分粮食啊。老头子不会，什么都不会，我也没干过，不会学么，慢慢学。就我一人干。

金恒德：那会儿不是有自留地么，我父亲都没管过，不会拿锄，用两手那么样拿着。都是我和我妈弄。

金：他就没干过。清理阶级队伍，四清注130什么的，非得让出去干去，逼得没法子了，干了几天。有一阵子是喂猪，喂了几天猪。再有几天在豁口外头那个什么河，在那儿值夜班。真受气。

定：按说这是你们家坟地，都有看坟的人啊。

金：就有一个看坟的。我们满族在这儿不吃香，可是到今儿也没改，户口本上还是满族。我弟弟一家子孩子大人都是满族，也没改。想改也改不成啊，都是他们家的坟，大石碑这儿立着呢，说不是你的成吗？

定：你们跟其他宗室联系多吗？

金：也有来往，比如跟溥四爷注131，溥杰那儿去过两趟。溥仪放出以后也去了一趟，他还挑眼了哪，我们老头子给他行大礼，他说不应该，现在解放了，他都改邪归正了，不能行大礼了。太舟坞注132那儿有溥任的坟地，起坟的时候没人管，我老头子好管这闲事，后来任四爷过意不去，就买了绒衣，当时条案上摆了一筒茶叶，就说拿去喝吧。

我们家是农业户口，归东升公社管。差点划成地主，算漏划地主。后来划成城市小贩，我的简历都是城市小贩。

(二)金竹青口述

时 间：2003年2月23日

地 点：北京天通苑东二区某居民楼金竹青家

访谈者：定宜庄

在场者：金恒德

[访谈者按]我对金秀珍的访谈，颇得益于她的女儿金恒德的热心协助。金女士逝世后恒德又主动提出，她还可以帮我去找她的姑姑金竹青女士。因为金竹青女士所住原“西北套”一带房屋正值拆迁，此事耽搁了两年之久，到2003年冬，金女士已经迁居到天通苑并在那里安定下来，恒德遂专程陪我去为金女士做了访谈。

金竹青是毓珍的胞妹，与金秀珍互为姑嫂。对于她娘家的事，她与金秀珍的讲述因各自不同的处境而互有详略参差，而二人各自的婚姻与生活，却也有他们那个特定的生活圈子中的某种共性。两篇口述既可以互补，也可以互证。

1.打安上这碑就败家

金竹青(以下简称金)：我们家那石碑啊，立碑那地方是一个祖坟，老坟，那时候本家也多，老坟不是一家的坟，一块地就10亩哪，大着呢。老坟地有围墙，有门，后边3个门，就在石碑那儿，死人进去灵(指灵柩)，开正门进门。黄杨、柏树多了，我小的时候那树还有呢，一进去害怕着呢。

这坟是怎么个来历呢，北京有个沈万三注133您知道吗？那是他的花园儿，是他送给我们太王爷的。我们那太王爷就留下话儿了，说将来给你们姨妈、姨太太她们做茔地。所以坟里埋的都是姨太太，没有男的。男人还专有坟地。

定：可是坟地的碑不是弘晌的吗？

金：你听着啊，后来乾隆打围，路过我们那坟地那儿，由那儿过，就问，这是谁家的坟地，他会看风水啊，他一看这茔地了不得啊，将来得出皇上，回去就赏了这碑。我们打安上这碑就败家了，安的这地方正是把那青龙压住了，由这儿就完了，以前辈辈儿是世袭罔替啊，辈辈儿出一个奉国将军，就打安上这碑，就出不来了，出不来做官的了，乾隆那就是破根儿来了。

竖立于北京中国政法大学校园内的乾隆四十七年(1782年)绥远城将军宗室弘晌石碑(定宜庄摄于2000年)

定：您这是听谁说的？您哥哥？

金：我父亲他们都知道啊。

2.我小时候净搬家了

金：我1916年生的，87岁了，属大龙的。我们家是爱新觉罗，黄带子。我父亲是溥字辈，我是毓字辈。原来我叫毓竹青，后来冠老姓就姓金了，我的名字就叫金竹青。我哥哥就改成金宝忱了嘛，号似的。

那会儿不是有府么，我们的总府就是十王爷府，康熙不是24个儿子么，他是康熙第10个儿子。大高个儿，过去我们家有齐眉棍，那是我们太王爷的，两米多高。那人多高，那棍多高，府里头都供着，还有祠堂，“文化大革命”才把牌位砸了的。我们家那老宅子，最近没几年才拆的。

反正那会儿够威武的，我老祖死的时候，门口那轿子都摆满了，都是王爷。小时候我看过那账，过去办事呀，办完了都写账，红白喜事，红事红本儿，白事是蓝本儿，都有，什么买了多少两，多少两银子。过去够威武的。(笑)

我出生的时候住在前牛角，北草厂里头，西直门里头不远儿就是北草厂，前门叫前牛角，后门叫后牛角。那房也不算太大，头喽四合院，后头有一间后倒房。那就是哥儿几个，上头老祖，我大爷爷大太太，三太太，都挨那儿死的。

后来我老祖也没有啦，大爷爷大太太都没了，大爷爷什么都没有(指孩子)。就剩我爷爷、太太、三爷爷、爹、婶，我们就分家了。我们家就搬到小后仓，也在西直门里头，那时候就租房了，买不起房了。

定：你们家搬出来了，那留在府里的是谁啊？

金：还有本家呢，哎哟我们本家多了去了。我们是长房，那些本家辈儿都小，就我们家辈儿大。那会儿我才十几岁，我那本家哥哥都60多岁了，来了给我父亲请跪安哪，街坊瞅着都新鲜。反正过年就来，三十晚上就来，辞岁来。我族里的嫂子，我们叫姐姐，来了还那么大规矩呢，我父亲说坐下坐下，她们都不敢，坐椅子都坐一点边儿。我还有个四嫂是个女儿寡，没结婚我那四哥就死了，死了以后人家娘家就说女儿愿意，就过去守寡。把死人在那边停着就办喜事，守了一辈子，那叫女儿寡。皇上给她的贞节牌位还挂那儿呢。那会儿不是爹妈做主吗，女的就不能反抗啊。我那姑婆呢，才21岁，就守着，就不走。走了让人笑话。我父亲那会儿讲这事。我跟听笑话似的，自己没赶上过啊。

我们家里头，我爷爷老哥仨嘛，大爷爷死得早，70多岁就死了，我没赶上。我听他们说，我大爷爷就是做饭的。

我三爷爷80多岁死的。我爷爷那年死的时候也不小了，70多岁了吧，我爷爷死的时候我才7岁。我还一个叔伯爷爷，他们仨人都没做工作，什么工作都没做过。

定：那干吗呀？

金：什么都干不了哇，什么都不会呀，什么都不会，老碍着面子，老倒不了这架子，高的做不了，低的不爱做，怕人看不起。我这三爷爷那会儿净跑二黄票，就好戏，就到外头走票去。

定：他就好唱戏？

金：啊，由8岁，就在这戏界里头，在富连成那里头，唱戏的都圈在这里头，就学，唱小花脸的，他喜欢这个么。跟过去那老唱戏的，刘复生啊，谭鑫培啦，都一班的，都在一块，一辈子都在那里头。登台唱啊也不要钱。走这票走一辈子，一分钱不挣。

定：是挣不着还是不要？

金：不要，过去也是，有点钱就造呗。后来就在那里头教戏，他在戏界里头有名啊，打听载过庭，那老唱戏的没有不认得的，都知道，挺有名的。

定：您三爷爷唱二黄票，那他有三太太吗？

金：三太太也死了，死得挺早的，我也没赶上。他们先有一个儿子，我们叫爹呀，后来死了，儿媳妇也死了，最后就剩下老头一个人了，后来那年就八十几了，抽冷子(突然间)有病了，接回来，死到我们这儿了。

定：您爷爷也唱戏吗？

金：我爷爷不唱。

定：那他在家干什么？

金：他就在家。我爷爷那会儿在外头有个姨太太，就算外家吧，我爷爷跟那儿过，不回家，最后都病得快不行了，才把他送这儿来，就是小后仓这儿，倒死在家里了。家里就是我太太跟着我们，我太太也是北京的满族人，她家就老俩儿，和她这一姑娘。(老俩儿)那会儿就说，我这闺女呀，非得是门口摆狮子的，我才给呢。结果真是，真给了这么一家，我太太那一辈子才叫享福呢，什么都不会，什么都不干，就做点家里活儿，也有用人吧。她84岁才死。

定：那你们家过去还是挺有钱的？

金：钱是不趁，就指着俸禄，每月关钱粮、关米，没别的进项，你看都不工作。到我就连钱粮都没赶上，我5岁还是几岁呀，跟我父亲去关了一趟，上什么仓，说老没给了，抽冷子给一回。那就是最末一回了。

定：那您父亲那时候做什么呢？

金：我父亲一辈子没做过工作，什么工作也没做过。吃国家的俸，都没做过事儿。像我父亲、我母亲、我太太、我哥哥、我，就我们5口人，人不多，租房都租了7间房，前后院，头院4间，后院3间，分家分的东西多啊，都了不得。后来没有俸禄了，就不行了，(分家)出来就卖着过，卖东西过，刚开始有点首饰这那，就卖小件，最后我小时候那会儿，就越卖东西越少，就住不起那么多房子了，后来就由7间改成3间，搬到后院3间，后来搬家就没数了。我小时候没怎么上过学，净搬家了，来回地搬，大后仓，那住的地方多了。我父亲一直没工作，什么都不会啊，不会，就待着，没有进项啊，我哥哥上到四年级就上不了了，16岁就工作了。

3.一家人都靠着我母亲

金：我小时候就没姥爷了，姥姥死的时候我9岁，我母亲什么样，我姥姥就什么样，大高个儿，不会骂人。

我母亲15岁结婚，我父亲16岁。我母亲家里头，那会儿也是没什么，条件不好，搭着跟这边有点儿亲戚，这么给的，过来之后一点儿福没享。家里爷爷公、太婆、公公婆婆、大爷公、大爷婆，您看这一大堆人，还有一个大姑子，下边又是小姑子，又是兄弟媳妇。她才15岁，那会儿规矩多大啊，4点钟就起来梳头，梳两把头，梳完了这头天还不亮呢，也不敢躺下了，躺不了了，就等着听奶奶婆屋里一有动静了，就得进去侍候奶奶婆去。端尿盆呀，归置屋子呀，点烟呀，喝茶呀，都得侍候。她倒不受气，就是规矩大，那规矩受不了。

定：您母亲也够不容易的。

金：要不说呢，15岁结婚，孩子一个比一个大两岁。我哥哥是第二胎。我哥哥底下的哥儿仨，挨着排儿死了俩，都是得病死的，嗓子，一会儿就死了，一个8岁，一个9岁，挨着。我哥哥小时候倒不怎么闹病。我跟他差10岁呢，我是第7胎，我母亲生我的时候三十多了。

定：除了死的那俩还有哪？

金：还有，都没活。过去那医学也不行，就在家里生，出来好好的，抽风就死了。我底下还有三个，还有小月(指流产)的一个呢，这就十个吧。最后就落我们俩。

定：您母亲多受罪呀。

金：可不是嘛。我母亲受一辈子苦。我由小儿，几岁就跟着母亲给人做活，给人家外边做呀，做卖活儿，绣枕头，做洋袜子，过去穿那洋袜子都用手工做，口儿啊，尖儿啊，不像现在这样一气儿织下来，都使手工缝。那时候有撒这活儿的，到宫门口那地方领活儿去，做得了再给送去。我母亲揽这活儿，我帮着做，有时候她缭贴边，我就钉纽襻儿，盘那个算盘疙瘩，一小儿(指从小)我就会弄那个。我母亲做活快着呢，手底下麻利着呢。

定：做一件得多少天？

金：钉纽襻儿，两天就做3件。做那么一件30多吊钱，那会儿30多吊钱就够一天的生活。过去东西都便宜，也不吃好的，窝头啊，烙饼啊，那会儿什么面都有呗，凑合着吧。维持生活吧。我母亲没出去的时候就干那个，就指那生活。

后来实在没办法，那年我们在西直门里头顺城街住，南顺城街，有个本家就跟我母亲说，您老这么待着也不像话，别拉不下脸来啦，别嫌寒碜啦，我母亲就出去看孩子去了。我那时13岁。她就管看孩子，是在一个学校，一直就跟那儿住，单有做饭的，有听差的，她看4个孩子呢。然后她把钱拿回来。我母亲一直在外头，后来有了我们这侄女了(指金恒德)，才给我母亲叫回来看孩子。

定：你们当家的、本家的，像您母亲这样出去做保姆的多吗？

金：不多，也是挤对得没办法了，也不能老做卖活，当保姆比做卖活强点。

定：您母亲真行，你们一家人其实都靠着她。

金：嗯，就靠着她生活呀。

定：男人都不工作，全是女人工作？

金：那怎么办哪。男的什么都不会，女的好赖能做做卖活什么的。像那会儿卖个菜，挑两担菜，先卖后给钱，他都干不了，挑挑儿挑不动，吆喝也不会吆喝，卖也不会卖，不会，不会干，也拉不下脸来，老嫌寒碜，老怕人瞧不起，大爷的架子老不倒。女的没办法了，你能瞪着眼睛瞅着吃不上饭？可不就能干什么干什么。我父亲一办事还先喝酒，喝完酒脑子就糊涂了，就什么事也办不了了。

定：您母亲娘家还有什么人？

金：我有一个大舅，一个二舅。住哪儿我就说不清了。我大舅后来在阜成门外一个报社，给人家看报社。我舅妈没孩子，抱了一个，20多岁得臌症死了，就剩了老俩，后来都是我哥哥给发送的。我二舅被国民党抓兵的给抓走了，好几年呢，都没信儿，最后队伍回来了，扎营扎在德胜门那儿一个庙里边，他也找我们，我们这儿也找他，我记得我还去见过呢。后来有病了，他家里也什么人都没有了，就回到我们这儿，还算不错，死到我们这儿了，死到家里了。

4.我的婚事

金：那是我父亲死了以后的事了，我母亲不是一直不在家么，我的婚事是我哥哥做的主，我周岁28了才结婚，这不给那不给，怕受气，有公公婆婆不给，妯娌多的不给，做这工作的不给，那工作的不给。我哥哥那脑筋旧得厉害。

定：您后来结婚嫁的是……

金：后来嫁的这家也是旗人，他们家是蓝靛厂镶蓝旗的。他就一个人，他妈死得早，他十几岁他妈就没了，20多岁他爸也没了，他就跟着他姑姑。她姑姑姓李，也是蓝靛厂的。这个姑姑还更新鲜了，她19岁结婚，21岁守寡，先还有一个孩子，没活几个月就死了，她就在娘家待着，一直守到70多岁死，没再嫁。后来人家给她找的事，在肃王府里给福晋梳头。就管早上福晋起来给梳梳头，别的事都不管，底下还有人侍候她，就干这个。后来福晋有一个姑娘出嫁，她又给这姑娘当陪房，跟着过人家那家去了。

那王府的规矩，大着呢，早晨起来得请安，吃饭得请安，一天这安就受不了。他为什么耽误着呢，就因为有这姑姑，人家都不给，都嫌这姑姑规矩大，谁也不敢嫁给他。要不我嫂子的娘家姨儿做媒，我家也不给呢。(这媒)说了没有一年，姑姑死啦，就剩他一人啦，又说，就是岁数大点，大就大点吧，就一个人儿，又不是续弦。他比我大一轮，我周岁二十八，他四十了，挑来挑去给我挑了这么一个人。

定：就那么怕受气？

金：对。倒没受过气。我结婚的时候他也没正式工作，那老太太死的时候留下一处房，那房买的时候不是老太太的，写的是他父亲，就是我公公的名字。老太太死以后他就卖了房，拿这房子的钱，发送了老太太，剩了几万块钱，又买了13间房。老太太给人梳头的时候也挣下不少钱。

定：你们过的日子也还不差？

金：对，就那13间房子，租点房子，也没工作。后来也不能就那么耗着啊。我哥哥那会儿在沙滩的理学院，就是杂差吧，那理学院的院长啊，就是我母亲待的这家的男的，我哥哥的工作就是他给找的。他(指丈夫)就也在那学校干了几年。后来不是日本投降了么，我哥哥不干了，他也不干了。后来我有个本家哥哥，在地方法院那儿又给他找了个工作，最后又不干了，就做个小买卖，卖个果子。反正那时候靠租房子还能过，他再出去工作去，有点填补儿，就还凑合着。我们一直就在西直门，在这儿住了50多年呢。

定：您爱人解放以后做什么呀？

金：就做小买卖，自个儿做呀，卖果子。再后呢都要牌照了，没牌照不卖给你东西，怎么办呢，你买不来东西你卖什么去？后来也不让卖了。取牌照去，谁也不给，不给，怎么办呢，那个就回家了，那会儿岁数也不大。那13间破房子，到解放后一间房子才租几毛钱，人家还不正经给，不是说到月头就给你，就不给钱白住，白住，那还惦记分你的房子呢，以后就一点儿进项没有了。你怎么办，不能都在家里饿着吧。我就出去啦，给人看好几年孩子哪。那家离我们家倒不远儿，他们家也是个旗人，人挺好的，两口子工作。我就出去，天天晚上回家。

到1958年就往出轰人么，家里头不许有人，都得出去工作去，1959年43岁了我就，又出去到工厂。德胜门里头，德胜桥那儿有个五金厂，哎哟，累着哪，我都40多岁了你想。我就一直跟那儿，待了20年，待到退休，63岁才回家来。他又什么都干不了，又干什么人家都不让干，他但凡能做个买卖什么的，我也就不出去了。我这一辈子一天也没享着福，挨家挨家受苦，在这儿在那儿受累。

我生了6个孩子哪，一个比一个大3岁，他(指儿子)上头一个哥哥，都6岁了，死了。要说那病都不知道，邪病，吐虫子，吐了一天一宿就完了。他底下生了一个也死了，就他一个了。这两个女儿都是后生的。大女儿今年47岁了。

定：那时候生病都怎么找大夫啊？

金：单有瞧中医的大夫，请中医到家看，轻易不上医院，医院都是外国人开的。抓药这边有个圣济堂注134。

5.哥哥和嫂子

金：我哥哥比我大10岁呢，他赶上(清朝的)一个末角儿。到生我的时候就民国五年(1916年)了，就一点没赶上，要不怎么什么都不太清楚呢，没赶上么。那会儿也小，也不往心里去。最后修这次谱，都是我哥哥他们修的，那会儿我们后头有一家街坊，那老头是宗人府的，他们俩净在一块儿，在一块就研究这个，说我们原来有家谱，后来说再做一份，搜集材料去，都找齐了，修谱，有修谱办事处。

我哥哥脑筋旧，不让女的上学，女的不能上学。我就是小时候，我父亲教给我4本小书，《三字经》《百家姓》《千字文》《六言》注135，4本书，就教给我那个，由几岁就学那个，瞎学，没正经上过学校。后来去过一个可以算业余的学校，二十九小学。是正式学生下了学，我们去补习。去了有二三年，后头怎么不去啦？因为那学校的老师是个女老师，也梳头，后头留个大辫子。后来都让剪发，我哥哥不让剪，最后不剪的就剩我一个人了，去了人家都说我，因为那个我就不去了。我24岁才剪的头。我哥哥脑筋特旧，后来一直就那么旧，至死我看脑筋也没变，还是那老一套。我母亲倒没那么大规矩，自己都没饭吃了还要规矩干吗用？

那会儿我才十几岁，我哥哥他一直就工作呀，家里事都是我的，过日子，买这个买那个，跑外呀干什么都是我的，我父亲就在家里管做饭。我管买，买完了他做。我掌家。我哥哥结了婚了我才不管了，嫂子在，哪儿能让小姑子当家啊。

我嫂子她们家也挺苦，她父亲也没工作，她弟弟也没工作。她有个大姑姑，有一个表哥有工作，是在牛奶厂还是干什么的我就不知道了。她姑姑家条件好，开一个饭庄子，她小时候是跟她姑姑家长大的。我记得在后坑住。

我嫂子比我还小两岁，我哥哥比她大一轮。是她姨大大，就是她大姨儿给介绍的。她姨大大那时候告诉她，说人家家可是有规矩的，这不能干，那不能干。可是头一天她一给我父亲请安，我父亲就说得，免了，咱不要那规矩，我们这儿早就没这规矩了。不吃饭饿得慌，要规矩有什么用啊。

定：你们家那时候信佛吗？

金：不信。

定：您哥哥信是吧？

金：他也就是那么回事。

定：我看书上写的，一般满族家庭的小姑子都特厉害，是吗？

金：对。过去我们家的大姑子、小姑子都是站着的婆婆。

定：那您也是站着的婆婆？

金：我？当孙子吧，还婆婆呢。

定：那您跟嫂子关系怎么样？

金：我们俩关系还行，挺好的。

定：您哥哥他们搬到老坟那儿的事您还记得吗？

金：那会儿他们在积水潭、火药局那儿住，也不知道俩人怎么商量的，非得要上农村，非得要种地去。我说不行，你们干不了，他们说怎么干不了呀，人家干得了，我们怎么干不了。把两间房也给我嫂子娘家弟弟了，就搬到那儿去了。城里待惯了到城外头也不行啊，也没房子也没地，那坟地也不是正经八百的大片的地，这给你刨一道儿，那给你刨一块，刚搬过去还和耿家伙着种，他们不会呀，跟人家种，又没水。到麦秋，还叫我们那位(指丈夫)帮着收去呢。那会儿收粮不像现在这会儿收粮这么多，一亩地才出几斗粮食，到年下收点老玉米，收点谷子啊，换面去。就两口子，这一年都不够嚼口的，不够吃的。

定：他们怎么就想起非要出去呢？

金：不知道他们两人怎么想的，不知道，我也不知道，就非得要去。

(三)金恒德口述

时 间：2003年2月18日

地 点：北京中国政法大学宿舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]恒德这篇口述比较简短，我们可以将其看作是对她母亲和姑姑所叙故事的补充，也可以看作是从孩子的视角对父母生活的一种感受。

恒德还将她精心保存的她父亲毓珍“文革”时写的“检查”出示于我。作为当时的“检查”，不可避免地会有渲染自己生活之贫困和工作之辛勤的成分，甚至将新中国成立初期出城守坟一事也说成是“自觉光荣自愿出城种地自力更生”，但我相信他所叙述的为生活四处奔波的经历是真实的。而且40年前的这种“检查”，如今已经堪称文物。兹将这份“检查”附于文后。并对恒德几年来对我慷慨热心的帮助，表示衷心的感谢。

金恒德(以下简称恒)：我妈死的时候我好像有预感。您1月15号来，她2月28号走的，不到一个半月吧。

我父亲是1906年出生的，一出生时候四品。我爷爷叫溥万，溥字辈。我小时候对我爸的印象，他就是一个老头。一天到晚跟我也说不上什么话，他老是看书，抱着那家谱看。据我妈说，他最早在宗人府当差。

定：那时候清朝已经完了呀。

恒：还有宗人府吧，干了一段时间，不知怎么就不干了，出去给人打小鼓。后来在老理工大学，他的交代上都写着呢。我父亲结婚挺晚的了，我姑姑说我爸那时候左挑右挑，族人们也都给挑，老不合适，就挑到这么大岁数了。后来是我妈的三姨太太给我妈说的，说这人挺老实，不抽烟不喝酒的，就这么给说上的，结婚时候我妈都二十六七了。我父亲的性格就是，连个蚂蚁都不踩。我那天上我姑姑那儿她还说，你爸爸年轻的时候儿呀，哪儿有野猫，瘸狗，伤残的猫，伤残的狗，他都弄回来，甭管花多少钱，他先把药上好了，那会儿他一下班回来，猫都跑到他身上去。

我小的时候是我太太给我看起来的。那时候她在人家给人当保姆，反正是挺有权势的这么一家，有了我以后就把我太太请回来了看我，可是那么多年还跟那家，就是在人家干活的那家来往。我印象最深的是我小时候，我太太还背着我呢，下着雨，打着伞，我太太把伞给扔了都没扔我。我妈也就给我讲了这些。

定：你们这个村过去叫什么村？

恒：大王花园呀。后来他们出城以后就改农业户口了，也挺坎坷的。人家都劝他们别出城，说你们出城干吗去呀，两眼一抹黑，谁都不认识谁，你再受气。

定：那他们为什么一死儿要出来呢？

恒：就为了这坟地呀。这坟对于我爸爸好像特重要。

定：当时你们家多少亩地？

恒：没有地，就是这个坟地。就为这个坟地出来的，这坟地不是我父亲的么，我父亲他们家的。原来我小时候这边都是小坟头，花生地，还有柿子树。这碑还真看住了。

定：听你妈说，他们年轻的时候挺受苦的，有这么多东西怎么还受那么多苦啊？

恒：这就说来话长了，可能我妈不愿意说这段，她没跟您说这段吧？原来这地儿都是宝顶坟，坟上是白灰、混凝土、黄土，这个俗称宝顶坟，大宝顶，立的碑。坟是我父亲他们那支儿上的坟。那会儿不是都占地了吗，得起走，不能埋在下边呀，当时起坟就起出不少东西来，好多殉葬品吧，戒指啦扇子啦……

定：起这坟是什么时候？

恒：可能是50年代以后吧。我那会儿毕竟还小，说的也不那么完全属实，反正我所看到的、听到的，就是这么回事儿。

……

我父亲是84岁没的，1989年5月份，当时我们不是住平房么，那天等到下午他就有点拉稀，也没有什么别的症状，晚上送到北医三院去，11点回来，第二天早上就不行了。我父亲去世以后，我妈也病了一场，她就不愿意住平房了，就带着孩子到楼上住去了。

我妈我爸都信佛，特别信那个。我妈是82岁没的，我妈去世后我觉得好多事情挺对不起我妈的，我妈把一腔心血都扑到我身上了。人都说你挺孝顺的了，可我要是特别特别积极地给我妈治病，我妈也许死不了。我现在为什么信佛呢，就是对我妈的一种忏悔。

我妈挺不容易的。她跟您说过她出城的经历吧，为什么出来就是因为这片坟地。出城以后根本不会干农活，这一块儿就我们是村外边的，村里人就欺负我们。刚出来时候，我那会儿还没上学呢，就分配了一块自留地，这地得插白薯秧子，插白薯秧子得去买，完了去插，我妈也不懂，我爸也不懂，就得雇人插，人家插完了都不给封土，没给封土这白薯就得死呀，白薯秧子晒了一天了，到晚上下了一场大雨，浇了水了，就把白薯秧子自动给封上了。我妈后来为什么信佛呀，我妈说佛可以救咱们，老天爷可以救咱们。

定：我想问问你，你妈给我讲的是一种非常贫困的生活，可是听你刚才讲好像不完全是这个样子是吧？

恒：我妈年轻时候的事我知道得不是特别多。我妈给我讲的也就是这些，什么挑花啦，缝穷啦，梳两把头啦什么的。我姥姥、我姥爷，也不是几品，是传圣旨的，说圣旨到，就干这个。我妈就是姐弟俩，年轻时也没享过什么福，但是也没受过太大的罪。我就觉得我妈出城以后受的罪特别大。

我小时候的印象是出城以后就挺受罪的了。我父亲没怎么下过地，因为他不会干活儿啊，都是我妈下地干活儿，起早贪黑的，你想拔麦子、下凉水什么的，在城里虽说是缝穷吧，跟下地干农活是不一样的，锄头也不会拿，人家会用巧劲儿她也不会。手上起的大包，到死的时候手上都是大包。而且还受欺负，挺受挤对的。

我是1963年上小学的，1966年就开始“文化大革命”了，1967年就开始抄家，把我们家给砸得乱七八糟。砸完之后就拉那碑，得有20多个红卫兵，拿那大粗绳子，喊着口号就给拉倒了，当时就“破四旧，立四新”。这是我亲眼看见的，我们就住在碑的旁边，离碑也就几米远。

“文化大革命”的时候好多孩子比我大的、比我小的，都追着骂我，都知道我们家是旗人，就说老子骑驴你骑人，人家骑马你骑人，我都不知道人家干吗骂我这句话。我就跟我爸我妈说，我妈才跟我说，咱们过去是在旗的，是黄带子，人家骂你，你也不要还言，赶紧走就完了。我到现在都不理解，我就没系过黄带子，别人干吗叫我黄带子。反正我小时候挺受歧视的。

定：你对你这个民族的印象特深刻？

恒：特深刻。你想当时这个环境，这点儿都是农业社，一片地啊，我的周围没有满族，就我们一家满族，从小就听我妈说咱们挺受气的，挺挤对咱们的。又赶上“文化大革命”，人家都是贫下中农，我呢，第一成分不好，我父亲的成分是城市小业主，第二是满族，所以红小兵不让入，好多事情都不让去，人家还追着骂我，旗人哪，什么的。后来

“检查”原稿之一页(金恒德提供，参见本篇附录)

到入团的年龄，那会儿入团要政审，我各方面都很好，都非常优秀，也不行，最后有一年毛主席说不唯成分论了，我才入的团。小时候就感到特别压抑，挺自卑的，羡慕别人的家庭，别人的孩子，那烙印真是不可磨灭了。所以我对这个民族真的不理解，没有什么好感，我想过去皇帝是不是特别欺负老百姓啊，当时就有这么个概念，认为满族是欺压百姓的，因为我受气啊。我就想为什么是满族呢，为什么出身这么一个家庭呀，能不能没有满族啊，人家入红小兵我特别羡慕，孩子么。我又没有兄弟姐妹，没有任何人可以说说心里话。

到后来才有一个大的转变，那就是上中学了，有一次有一个报纸，人家来请我父亲投稿，后来有一年又有人开车来接我父亲写清史去。我父亲就给我讲我这个民族，现在我当然觉得是满族挺自豪的。

我父亲“四清”的时候给定的成分是小贩。“文化大革命”批斗我们，我父亲就写了个检查之类的，自传似的，从他怎么出生到怎么做小买卖，自己的出身，交给当地组织，我看过这个。

附录 毓珍“文革”期间写的检查

7岁上学，日期不多退学。9岁入学，12岁退学。

13岁14岁15岁做小买卖，卖梨糕，卖枣，卖花生，卖白薯，并全家给西直门内大街路南饭店西万庆糊火烙干。

16岁在德胜门外第二监狱当看守。18岁告退。

19岁20岁21岁22岁做小生理，跑小市，抓货，下街打鼓，有时作小工。

23岁在前门内地方看守所当所工，24岁告退。

25岁26岁仍做小生理，跑小市抓货，下街打鼓。

27岁在南西门(右安门)内姚家井第一监狱当看守，30岁告退。

31岁仍做小生理，跑小市打鼓，在东城铁狮子胡同内麒麟碑胡同路东入满族联合会当会员，有时在该地址修谱处抄写(临时雇工)。

32岁在景山东街北京大学理学院事务股当小职员，41岁改组结束回家，42岁43岁仍做小生理，跑小市抓货，打鼓，有时赴安定门宣武门抓货，有时赴门头沟河南街卖货。

44岁自觉光荣自愿出城种地自力更生。

在解放头3年中我做小生理，我母在文姓家中使唤(……不清)使唤(住西城成方街路南门)，后又在周济家中使唤(住鼓楼东小大佛寺路南饭庄门内)。我妻金秀珍在家挑花作卖活作老虎活，并帮助我做买卖。以上均在解放头三年。

地亩总数共贰拾陆亩壹分。生产地数拾伍亩，未生产地数拾壹亩。

出典年月是在1921年前后，因家贫由我祖父及我父陆续将坟地出典与耿瑞祥共拾伍亩，言明除到典期外，地无租价，钱到回赎。

赎回年月是在1935年前后由耿瑞祥手中将地拾伍亩赎回。

赎地后情况拾伍亩地仍由耿瑞祥耕种，并没与他要粮，听我父说每年他给几块钱。

赎地本钱来源是我母在文姓家中使唤时，由文重之母由数年工钱之中抽出给积储的，在文重之母手中保管。

赎地原因，因为家中贫甚才将坟地出典，受了腐化封建旧思想，以坟地为重，将坟地赎回。

要粮情况是在吃共和面那年粮食紧张，这时我父与他商量每年要7个半……因天灾旱涝不收地势湫凹原因均未给足数。

近年来劳动情况，因身体多病(喘症，血压高，心脏病，贫血)诸症，各医院均可调查(积水潭、新街口二条医院，第三医院，第四医院，五道口、大钟寺各医院)以上均可调查证明外，并有新街口二条中医证明。又因我母(80余岁)重病在床不能动转，一年数月无人我得带病扶持。

自己感想，我家住城里将坟地出租(属有小量土地者)与人要粮，但不是我全家一年生活主要来源，而我自己家人均有正当劳动生活业务。

六、“恶果子市”的英王之后 ——金励衡口述

时 间：2005年11月23日

地 点：北京西城区南樱桃园回民医院家属宿舍

访谈者：定宜庄

在场者：岑大利注136

[访谈者按]老北京人常说的“穷德胜门，恶果子市，不开眼的绦儿胡同”，指的是顺“穷西北套”往东延伸到德胜门城根儿的一带地区。“穷德胜门”无须解释，至于“恶果子市”，是做干鲜果品生意的市场，既然是做买卖，就有欺行霸市各种勾当滋生，故曰“恶”。而绦儿胡同中有很多人以捡破烂儿为生，便被嘲笑为“不开眼”。由此可知，生活在这一带的应以穷人居多。

但金励衡却是“天潢贵胄”，注137他的先祖是英王阿济格，那个最受努尔哈赤宠爱的大妃所生的幼子。虽然他这一支的祖上已不再是府门儿的王公，但从他的叙述来看，他家的败落是自清朝覆亡才开始。

虽然金先生更愿意与我谈论那个被逼殉葬的大妃以及她生的小哥儿仨(即多尔衮、多铎和阿济格)的故事注138，但我感兴趣的却是他祖父在家庭败落之后，在果子市经营果品的经历。前面谈到，清亡后的满洲皇族，较著者多以作画与写字为生，还有很多靠变卖家产度日，像金励衡的祖父这样全凭自己的才能经营商业并且游刃有余颇为成功，在爱新觉罗子孙中，是一个很罕见的形象。

与前面毓旗的口述一样，这是又一个由孙子讲述的爷爷的故事，自有与“穷西北套”那三位女性不同的视角。

金励衡医生接受访谈时为74岁，退休前是北京市宣武区(今西城区)回民医院的副院长。

《爱新觉罗宗谱》中金励衡家族支脉一览：

阿济格注139

奉恩镇国公 傅勒赫(第二子)注140

已革辅国公将军 绰克都(第三子)注141

已革头等侍卫 瑚图礼(第六子)注142 已革辅国公 经照(第九子)注143

励衡(第一子)注144 励庄(第二子)注145

金励衡与本书作者(岑大利摄于2005年)

金励衡(以下简称金)：我是1932年出生的。英王是我的第12辈祖父，太祖努尔哈赤是我的第13辈祖父。别看到我这一辈不景气了，老一辈还挺什么的。文的武的那都……英王现在对他的评价就是勇有余啊，比较直，这人。纳兰性德您知道吗？纳兰性德是英王的外孙子。

《爱新觉罗宗谱》最后一次修是在1935年，我就赶上一个末车，上头有我的名字，我们在丙册，从英王阿济格注146那儿开始。(查玉牒)我得把我名字找着啊，说明我不是冒充的。

定：不会的，您冒充也没好处，不会有钱粮给您。

金：那我写的字没准儿就好卖了，可惜我写不好。

定：那您开的药方也好卖。

金：(笑)开药方不论这个。啊找着啦，大同元年注147六月初二日未时生。

定：铁光是您父亲的名字？

金：对，我父亲是2000年死的，89岁。

定：您祖父就是存海是吗？

金：对。我爷爷那辈是存，我父亲是铁字辈，我们这辈叫励什么，我的堂哥叫励庄，是敦诚的承继子孙。我三叔的两个孩子，也都是励字辈儿的。不过另外一支可能就又叫别的。注148他们是按康熙的子孙排的，我们不是。注149不过现在也没法排了，像我那儿子叫朝晖，是从毛主席诗词来的。

定：“芙蓉国里尽朝晖。”

金：以后就更不排了。您看这是我们家的世袭表，这是有爵位的，世袭的。

定：还是满语呢。

金：这是马熙运注150给我写的。英王不是被赐死的么，王位都全给抹(读mā)了，就是一般的人了。注151多尔衮的王位也给抹啦，可是后来又给多尔衮恢复了注152，英王的王位就没恢复，所以一辈儿比一辈儿小。后来到康熙时候好像是恢复宗籍了，开始是镇国公，后来是辅国公，到我祖父那辈儿啊，就是奉恩将军了，最末等了，可是还相当于现在的省长哩(众笑)，可是这不是由我们这支儿世袭，是由我们本家另外一支儿世袭，再下边还是奉恩将军，没法儿再往下降了。

西单石虎胡同右翼宗学，敦诚、敦敏与曹雪芹吟诗处(金励衡提供)

1.祖父的生意

金：我祖父的父亲，我的老祖啊，那会儿就指着吃国家的钱粮，皇上给的国家给的，一个月给多少钱给多少粮食，反正到时候就给。那会儿对老头的评价就是肩不能担担，手不能提篮，什么本事都没有，反正有吃有喝吧。可是后来就越来越没落了，生活就不够了。

我祖父哥儿三个，我祖父行二，一个哥哥一个弟弟，还有一个姐姐一个妹妹，就是同母生的，要是叔伯的就多了去了。我那个大爷爷，他是御前大臣。

定：御前侍卫吧？

金：对，御前侍卫。那会儿反正是光绪了，溥仪了，我祖父要活着100多岁了么，他是我祖父的哥哥呀。辛亥革命以后什么不干，有点儿积蓄，家里头挺破落的。他后来半身不遂，结果我那大太太，满族不是管奶奶叫太太么，大太太就把我这大爷爷送到我们家去了，送到他弟弟这儿来了等于。她不管，反正她经济也困难。我祖父反正那会儿有钱吧，和我父亲，吃喝拉撒地就照顾着。后来见好了，就拄一拐棍在院子那儿遛弯儿，现在我那印象还挺深的。后来第二次脑出血还是怎么就死在那院子了，就在那院子我祖父还给搭的棚办的事儿。

我祖父的弟弟呢，我管他叫三爷爷，就更破落啦，挺聪明的人什么也不干，靠我祖父一个月给多少斤杂和面儿。老找我祖父要钱来，也早就死了。

我祖父还有一个亲姐姐一个亲妹妹，她们的爱人也都是侍卫，等于大清国一不行就都不行了(笑)。她们都住在西直门那块儿。我祖父的妹妹住在桦皮厂，现在还有，我祖父的姐姐住在后桃园，靠城根儿，西直门里头。现在这前桃园、后桃园可能没了。

定：那不都是过去特穷的地方，是“穷西北套”吗？

金：穷噢！我们原来住的地方也是穷啊。

从我老祖来讲，是什么也不会干，就指着吃钱粮。到我祖父那儿呢，就苦了，生活就没有着落了。我祖父什么都做过啊，摆摊卖白酒，卖过煮饺子，做莲花灯，原来七月十五不是放莲花灯吗？什么都会。他没什么技术也没什么文化啊，我祖父连小学都没上过。后来就在果子市卖力气，当时叫伙计。我祖父一个肩膀能扛300斤栗子，那不容易啦。后来商店的老掌柜死了，一看我祖父也挺能干也挺吃苦的，就让我祖父接着做这个商店了，就熬到当了掌柜的。这个商店原来叫老合店，我祖父接过来以后就叫合店存记，我祖父那辈不是姓存么，所以老本家老亲戚都管我们叫果子市存家，一提果子市，就知道是我们了。5路汽车不是还有果子市一站呢么，现在不叫果子市了，叫鼓楼西大街了。

北京的果子市原来有两个，这个叫北市，前门那个叫南市。南市大北市小，都是卖干鲜果的。注153我祖父原来卖鲜果，后来鲜果里边呀太累太乱，就专门卖干果，栗子、枣。我祖父赚钱主要就赚在这栗子上。另外我祖父还是一个商店的股东，果子市最大的商店，叫泉德长，卖百货的，就是杂货店。

定：他到哪儿进货去呀？

金：货全是从德胜门进来的。

定：他是不是就到德胜门那儿趸栗子去？

金：人家给送。平谷的、顺义的、昌平的、怀柔的，山里人啊，一到栗子熟了，就赶着骡、驴子，不用马，马根本扛不动。那也很辛苦的啊，头天晚上半夜三更就起来了，什么时候到德胜门？第二天的下午才到德胜门哪！到德胜门把这货物啊，栗子也好，枣也好，就都卸到商店里边，人跟牲口就都住大车店了。人吃饭，牲口吃草，那儿都有大炕，几十米长的大炕。哎，第二天，才过秤。我还记得小时候看见当地送货的农民，有的还留着清朝的辫子。有的把辫子铰了呢，就跟现在男的似的，留着跟女的似的头发。我还挺奇怪的，这男的怎么梳辫子，怎么留那么长头发呀。现在琢磨呀，怀柔、延庆那边净是满族，密云檀营注154，怀柔的喇叭沟门儿注155，那不都是满族么。然后小商小贩上这儿来买来，就是搞批发。核桃、山楂，晾干了的柿饼儿。杮饼就是串儿的那个，也叫串饼，用麻绳串一大嘟噜。

定：都挂在身上？

金：(笑)山里红才挂着哪，杮饼可挂不了。还有庚饼，就是现在那高庄杮子，一个儿一个儿的，杮饼就是串儿的。庚饼不太甜，可是杮饼甜。

定：有人吃么那会儿？

旧日北京的车马客店注156

金：太有人吃了。柿饼泡果子干，知道什么叫果子干么？那会儿像北京吧，到夏净天儿呀，就用那柿饼、杏干、藕，有时候还搁枣儿什么的，用水泡了，泡软乎了，连汤搁到盆里盘里的，用冰镇上，又甜又酸，夏净天儿吃那个袪暑。那小商贩不是还吆喝：“果子干啦玫瑰枣儿咧——”，不是玫瑰，玫瑰是玫瑰花，那会儿卖零食的商店就卖玫瑰木樨(桂花)，搁到小坛儿里头。玫瑰枣儿就是那小枣，煮熟了就叫玫瑰枣儿。现在果子干少了。

我祖父年轻时候也上山里去过，上山里采购栗子去。他知道，他懂。

定：他自己加工吗？

金：就卖生的。我祖父没上过学，可是那会儿跟银行都有联系，什么事都开支票，跟现在的经营方式差不多，挺现代化的。老头自己参加人寿保险。可以说那会儿就很开明了。日本人爱吃炒栗子，我祖父认识一个日本人，他在东京卖炒栗子，叫北泽洋行，在东京，就专门买我祖父的栗子，就可以说我祖父是搞外贸的(笑)。

定：日本人在这儿的时候对您爷爷的生意影响大吗？

金：怎么说呢？我祖父还是脑子比较灵啊，他一方面应付着，一方面还跟日本人做着买卖。

定：就是说抗战的时候他跟那个日本人的栗子买卖也没断？

金：没断。有一次那个日本人买了十几袋还是几十袋白面，就存到我祖父的商店里了。这面刚卸下来，警察就来了，把我祖父带走了，那会儿粮食紧张啊，买那么多要干吗这是？后来还是那个日本人来了，疏通，把我祖父给放出来了。

定：这个日本人就住在北京？

金：他在日本，就是有时候有什么业务，他来。

我祖父到60多岁自个儿不干，自个儿退休了。那会儿“三反”“五反”啊，正好他刚退休，没事儿。

定：那产业给谁了？

金：原来我祖父那里都是山西人多，就把买卖交给一个山西人了，让他经营。

定：您爷爷解放前就把店盘给山西人了？

金：我记不大清了，好像是解放以前。这山西人一个月给我们10袋白面。那会儿不是钱毛嘛。

定：10袋白面就挺富裕了。

金：而且还给我祖父一个月100块钱车马费。就是因为那会儿做买卖的人都跟我祖父熟，跟他们不熟，所以我祖父虽然不干了，有问题还得把我祖父请去。

定：您刚才说“穷德胜门，恶果子市，不开眼的绦儿胡同注157”。绦儿胡同都是叫花子，捡破烂儿的，这我知道，可是我一直没闹明白为什么是“恶果子市”。

金：哎呀，那会儿做买卖竞争也很厉害呀，有的讲理，有的不讲理，就说那地方“凶恶”吧。所以我祖父那会儿在那儿做买卖也不是很容易的。那会儿他得帮助很多人，亲戚朋友，老人去世了，没钱，找他来了，“行，办去吧”，这意思是什么呢？就是钱我出了。我三爷爷家我那三叔娶媳妇什么的，全是我祖父包下来的。

定：就是说您祖父在解放后也没受什么冲击是吧？

金：哎。因为什么？一个是不干了，可是不干了也有揪出来的呀，我祖父人缘儿好。亲戚也好，本家也好，能帮人就帮人，那没数啦。所以那会儿名声还好。

我祖父三娶。我父亲的生母早就没了，后来又续了一位，又没了。又续了一位。前两位我都没见过，后面这位五十几岁死的吧。

定：这上面写着您祖父 “嫡妻白佳氏”，白佳氏您知道是满族还是汉族？

金：可能是蒙族。这个白就是博，博尔济吉特。我们家老祖宗的女方啊，很多都是蒙古族。注158

定：您还能举几个例子吗？

金：那太多了。白佳氏是第一个，我父亲是她生的。

定：您知不知道她是什么地方的人呢？

金：反正据我所知好像就在德胜门外，因为德胜门外我有一个大舅爷么，这大舅爷好像就是我这亲祖母的弟弟——也不是同母生的。原来德胜门外有个祭旗庙，就是出兵打仗先祭旗，在那儿住，在那儿种地。

我祖父有过几个孩子，后来成家立业就是我父亲一个。我父亲有个哥哥，比较聪明，可是十几岁就死了。我父亲还有个妹妹，几岁就死了。

定：您祖父为什么不把店给您父亲呢？

金：我祖父不让我父亲做买卖。我们那老父亲呀，太老实了，做不了买卖。另外我祖父也比较伤心，我祖父跟我说过那么一句话，就是说做买卖呀，还得有良心，可是不说谎话不行，不说谎话挣不了钱。所以我祖父也不愿意让我父亲做买卖。就让我父亲上学。我父亲按现在说，倒是相当于大专毕业，可是赶上那会儿毕业即失业啊，一直就找不着工作。后来到门头沟当小学教员。

定：他后来一直在门头沟？

金：一直到退休。周汝昌的儿子找我父亲去(打听有关敦诚、敦敏的事注159)，老头也可能不知道，也可能什么都不说，反正什么都没说。

定：您祖父的性格跟您父亲不一样？

金：不像。

定：您祖父爱说吗？

金：分什么场合。我祖父做买卖挺忙的吧，早起晚睡的，有时候回家来，看看孙子。那会儿我们小孩都在炕上，坐这儿就跟我们说，什么英王之后啊，镶红旗啊，就跟我们说这个，说这老事儿。那会儿我祖父一回来，我了，我姐姐了在炕上玩，我父亲我母亲就靠墙这么一站，一句话不说。老头还不在家住，说一会儿，就上柜上去了。

定：那你们家规矩还挺大的。

金：好像也不像书里边说的。那会儿我父亲我母亲还都请安，女的就请蹲儿安，也有请得好的，请得差的，请得好的好看着呢，请得差的特难看。男的也是请安，据我听说这文的跟武的还不一样，武的请安好像“呲儿”的一下，这脚退出去。那会儿我有个本家叔叔，他来就请这武的。我还挺奇怪呢，我说这安怎么这样请啊？“呲儿”一下。

定：因为他是武官啊？

金：他哪儿是什么武官啊，他什么都不是。我小时候请过安，我请不好。后来就不请安了，就鞠躬了。

我小时候在家呀，管得严着呢，不让出大街门。我怎么上的辅仁中学注160呢？因为离得我们家最近，再近的中学没有了。第二天入学考试，头一天我父亲骑着车带着我认门儿，要是不带我去，我连辅仁中学都不认得。

我祖父爱听戏，爱听京剧。我祖父特别爱听《四郎探母》，爱看那两把头和花盆底子。萧太后不是说：“回克吧”，克，这是满语，我祖父就爱听这个。那会儿听戏得上前门那边去，所以很少听，一年也就那么一回。那会儿戏都晚上唱，白天很少，晚上回去就麻烦，回去雇不着车。一听去德胜门，人家都摇头，给多少钱人都不拉。害怕，太背，而且去了还得放空车回来。所以就偶尔地雇一马车，那车四四方方的，大洋马，坐在那儿。那会儿马瘦如柴，看着挺可怜的。

定：您祖父跟你们一起生活的时间还比较长吗？

金：1962年死的。八十多不到九十。原来老头身体很好，正赶上困难时期，又赶上快“文化大革命”了。

2.关于祖上的故事

定：关于您祖上的那些事，您是怎么知道的？是从小听老人说的，还是后来学满文的时候自个儿从书上查的？

金：这个啊……反正说来话长啊。好多家族的事我都是从我祖父那儿听说的，我父亲后来有文化，可是什么都不说。我祖父那会儿就跟我说过那么一句，说你什么都忘了吧，你记住这句话：咱们家是英亲王之后。英亲王第六族，镶红旗。你什么都忘了，这句话你别忘。

我祖父那会儿有点钱了，还把本家请了去，修家谱。不是每年，是隔那么两三年，在我们家修家谱。那会儿我小，个儿还挺矮的，我看见过，就在北屋，有一张木八仙桌，20多人在那儿，一修好几天哪。你说说，谁家生孩子，叫什么名字，谁娶媳妇了，就说这个。整方大宣纸。是用毛笔杆儿，削平了，好多红印的油，印个红圈儿，完了写上名字。我父亲记得清楚，这家谱的头一个名字就是阿济格。

定：你们家的家谱和官方的《玉牒》还不是一回事儿？

金：不是一回事儿。我们家的家谱啊，“文化大革命”都烧了。有家谱，还有坟图。像我祖父还知道，到坟地一看，这坟头是谁，那坟头是谁。到我父亲就不认识了，这坟头是谁的不知道了。

定：没有碑吗？

金：我去过，没有碑。阿济格是八王注161，八王坟啊，在大北窑那边，八通线怎么叫八？就是八王坟到通县啊，现在全拆了。八王坟是英王的坟，解放以后刨了，刨出一个大瓶来，据说清朝时候武将都是火化。

定：清朝最早的时候全都是火葬。一直到乾隆时候八旗兵丁死了还都是骨灰呢。

金：反正据我听说是武将，武将死了才是火化。另外那地儿还有几通碑，现在有拓片，在第一历史档案馆呢。我们的坟在水南庄，在现在高碑店靠北京城这边一点儿，就是说水南庄再往东一点就是高碑店了，现在属朝阳区。前两年中央电视台的白明还有冯其利拽着我到那儿去，结果什么都看不见了，坟全平了。可是一提照应坟的胡德亮，谁都知道。

定：是从哪代另立的坟？

金：这就不知道了，因为坟图烧了。据我推测，应该是从胡图礼注162，因为敦诚、敦敏的诗集里头，有到水南庄上坟的那个。敦敏的母亲死了，敦敏在水南庄那儿住了3年呢，说明在敦敏之前就在那儿立祖坟了注163。

这又牵扯到礼节了。原来每年春节啊，七月十五啊，十月初一啊，就上供烧包袱，解放以后就不烧了。金锞子，银锞子，就叠那锞子。买纸，一沓一沓的纸，镶着金的、银的，四方的，给它卷成一筒，两边一夹，抹上糨糊，一长方的，当间儿空的，不是平行的，是交叉的，这就是一个锞子。另外有烧纸，就是一张白纸，使东西卷成一卷儿，然后把头儿那地方卷紧了。这包袱是纸的，上边印着黑字，有上款，有下款，当间儿写着某某某，父亲是先考，母亲是先妣，讳谁谁谁之位，底下是孝子孝孙谁谁谁。我祖父知道名字，都写谁写谁，我父亲写。后来我上学了，有时候也让我写。那会儿我们家供11个包袱，没有阿济格，都是后几辈了。还在敦诚、敦敏下边，秀字辈的。

定：那些关于英王的故事也都是您祖父给您讲的吗？

金：不是。我开始啊模模糊糊，就是我祖父给我说了那一点儿，我父亲是什么也不说。我学医的，从前就不注意这事，我一直小学中学大学，后来毕业就当大夫，哪儿有工夫钻研这个啊。后来有一次啊，这回民医院跟民委的关系非常密切，那会儿张寿崇注164的外甥金恒绩在市民委，金恒绩跟民委主任沙之源——沙之源是回民啊——俩人上回民医院来了。

定：您说的这金恒绩是不是庆王家的？

金：对，庆王府的。那会儿我还上班呢，我们正院长就说哎，我们这儿有个满族的副院长，你(的名字里)也有个衡(恒)，他也有个衡，实际不是一个衡(恒)，说你们俩认识不认识呀。后来民委有事就找我，那时候不是有个满族联谊会么，每年都给我一个请柬。后来在八几年吧，我退居二线了，就有了点时间了，又赶上张寿崇办满文班，他那阵儿在东城政协，挑头办的满文班，我就上了那满文班，哎哟好，这下可大聚会了，一提老祖宗啊，人家都知道。从那儿以后啊，我认识了好多人，有不清楚的问问人家，这么着后来越来越清楚了。

敦敏的坟在水南庄。敦诚过继出去了，他的坟在大兴，大兴靠南了，西芦垡，祖坟是绰克都的。这还都是冯其利发现的。那儿还有一石碑，让人当台阶那儿踩着呢，是我那大爷爷励庄的父亲，叫啟泰，给立的碑。

金励衡20世纪80年代与溥杰(右)的合影(金励衡提供)

奉恩将军我还见过，这人叫存耀，注165我管他叫大爷爷。他比我祖父年龄小。奉恩将军那会儿待遇也不错呢，可是什么也不干，后来大清国一没就麻烦了，把祖产什么的卖了不少。原来我见到他那会儿，我记得夏净天儿，一身串绸的衣服。

定：什么是串绸？

金：就是丝绸的吧，长衫呀大褂儿。坐着洋车，叼着烟卷儿，来看我祖父来了，我祖父是他堂兄嘛。给我的印象就那样的，奉恩将军存耀。那时候我祖父就有点钱了。

后来就解放了吧，北京市移民，就把他移到内蒙古去了。在北京他什么都干不了，到内蒙古他能干什么呀。

定：解放初期往内蒙古等地移过几次民，都是无业的，在北京城里瞎混注166的。

金：对对对，就是无业游民，什么也不干那会儿。

定：到那边种地去？

金：您想这位奉恩将军他能种地吗？(众笑)既不能打仗，也不能种地。

定：后来都跑回来了。

金：哦……原来您知道啊？您说对了，真跑回来了(众又笑)。跑回来就投奔到我祖父那儿了，我祖父就给他安排到绦儿胡同一个大车店，就在大车店那儿住，后来就死在那大车店了。

(看满文书院最早的照片)满文书院最先是我们搞起来的。这是常瀛生，代善的后人，这是金宝森。

3.我自己

金：我母亲是汉族，不是旗人。汉族嫁到满族里边来，姓什么就什么佳氏，把汉姓后边搁一佳字儿。她们家是天津人。我那个外祖父在天津是比较有名有钱的，没有儿子，有4个女儿，老头把财产全都给女儿置了嫁妆了。所以我母亲嫁妆不错。

定：您是长子？

金：对，我10岁我生母就死了。我还有个弟弟。我弟弟是我这个妈生的。我就出生在什刹海旁边有门脸的那个门儿，现在宋庆龄故居，原来叫摄政王府的旁边(看照片：我就生在这个门里头，这就是后海)。

定：那你们住的也是王府啊？

金：不是，我们是在王府旁边，要是在王府里就麻烦了。我们住的那房子可比王府小多了，可是它也按着王府的格局。那个房子是谁的

金励衡于后海北河沿的出生地(金励衡提供)

呢？我不知道您知不知道，那个房子是缪素筠注167的。房子很好，一边是府邸，一边是花园。我们就租她花园那部分。现在还一直保留着呢，我前些日子还进去看看，里边也都是大杂院，都盖上小房儿了。那会儿载沣，就是溥仪他父亲还活着呢，他是1951年死的嘛，那会儿夏天热，他有时候就上后海河边凉快去，跟我祖父聊天儿什么的。

我们现在的房子是我祖父又在那边买的地，自己盖的房。跟那个不是一个院儿，可是离得不远，就跟从这儿到胡同口那么远。我祖父盖的三合院儿。

定：您说的三合院是什么样的？

金：就是有北房、东房、西房，没南房。这个房子的头里，现在叫鼓楼西大街，原来叫德胜门果子市，我祖父在果子市做买卖，有两间门脸儿。我们后盖的这房子，就跟我祖父的商店通着，现在的门牌叫孝友胡同。故宫现在不是世界文化遗产了嘛，什刹海这地方算是文化遗产缓冲区，是风景区了，那地价比哪地方都贵。

岑大利：您那房子现在还有人住吗？

金：“文化大革命”那会儿就别人住了，去年才落实政策。国家出钱把那住房的全给搬走了，房呢就交回来了。我们8个兄弟姊妹分了，我父亲有遗嘱啊，给了我两间北房。

岑大利：不错呢，还能给您交回来。

金：这国家也花了不少钱啊。落实政策，自个儿花钱修的。

我父亲在门头沟教书，“文化大革命”受冲击。他有一段历史问题，当的官儿不大，名儿可太厉害了——“防共委员会”。

定：他什么时候跑那地方去了？

金：那会儿老找不着工作啊，好不容易有这么一个差事，还是汪精卫的伪政府啊，地方不错，在中南海里边。在那儿就当雇员，成天就写毛笔字儿，抄抄写写。解放以后坦白了。刚一解放政策还是比较稳的，没事儿，不作为历史问题处理。可“文化大革命”就乱了，不管那套了就，在门头沟那边给揪出来了。我母亲那会儿也下乡了，“我们也有两只手，不在城里吃闲饭”注168。上顺义北坞插队了。后来又办回来了。

我学的西医。我1955年北医毕业的。我入学的时候北医还跟北京大学是一回事呢，那会儿叫北京大学医学院，后来独立了，叫北京医学院。现在又合了，叫北京大学医学部了。今年9月份我们班刚开过毕业50年联欢会。我们那会儿是5年制。原来协和8年，北医是6年，到我们那年教学改革，是5年。

我毕业以后先分配到北京市第一医院，这医院原来是市级，后来下放到区里了，1970年“文化大革命”以后又下放到甘肃。我老伴是药学系的，1962年毕业。那会儿不是备战么，她们班好多人就分配到部队上去了，就给她分配到空军天津医院。所以我算是军属，军属不下放，就把我分到回民医院来了。“文化大革命”回民医院改叫向阳医院，后来又改回来了。牛街那儿不是回民多么，回民医院原来归民政局，不归卫生局，这是全国最大的回民医院。现在为什么那么重视啊？是因为2008年奥运会，还要投资哪。

4.德胜门内

金：我上学啊，都是我祖父供的。

定：您祖父比较有钱嘛。

金：我们家是有点儿，可是我是吃窝头长大的。那会儿好多人都羡慕我们家，因为我们没挨过饿，没吃过混合面。我有个本家的哥哥就说我父亲，说我要有你这么个爸爸呀，我天天儿给他磕头！我看过别人吃混合面，灰色儿，像香炉灰。我没吃过，可是我见过。

定：日本人来的时候您记事了吗？

金：哟！是七七事变吧，我都记得。29军大刀片儿。那会儿我有个姐姐，我跟我姐姐就在那院里玩，飞机来了，那声儿大，我姐姐吓得就哭，往屋里跑。我们住的后海北河沿那地方，那天就通知了，让搬走，说今儿晚上这儿打仗。我们都看见了，那些大兵穿着灰制服，就听着好像是东北口音，就在河边石头上磨大刀，一边磨一边骂，一边磨一边骂，就骂那日本人。(我们家人)就说收拾收拾东西吧，说搬到果子市，上柜上住去。这个也带走吧，那个也带走吧，什么也舍不得，头天一宿就没睡觉，收拾那东西，第二天就搬走了，到柜上住下了。结果一宿枪也没响，第二天大兵全没啦，可能就都上卢沟桥了。现在宋庆龄故居那地儿，过去是德胜门小市儿，周围全是木厂子，(人们)就用那沙篙，把路口全给截上了，买东西都得隔着墙递一个菜筐。

我对日本人的印象特坏。正觉寺注169那儿的两层小楼，住着日本人，日本人喝啤酒，啤酒瓶子就往下扔，砸中国人脑袋。在新街口那儿我眼看着，一个卖笤帚的，也不知道是妨碍交通了也不是怎么着了，让日本宪兵给踢得一溜滚儿一溜滚儿的。我那几年每年都拉痢疾，拉一回痢疾就且拉呢，几天几宿的就这么拉，药也没现在这么发达，就吃中药。那会儿一拉稀就叫虎列拉，注170一说虎列拉(日本人)就给拉出去烧了，所以拉痢疾都不敢说。所以中国人对日本人一直印象不好，因为他们太粗暴了。也说美国兵不好，但没有像对日本人那么恨。美国兵好像表现得就文明点儿。我都赶上了，满街美国兵，吉普车，日本人是牵着大狼狗。

定：可是对你们家直接影响不大是吧？

金：对我们家直接影响不大。

日本投降的时候，(北京人)都恨日本人啊，好多日本人都一家子一家子躲到防空洞去，另外也有一些嫁中国人了，嫁给拉洋车的。可是在个别场合有的还挺横着哪。

后来社会就不稳定了……

定：这指的是什么时候？

金：国民党来了以后啊。日本时代用联合票，是中国联合准备银行发行的。国民党来了就不用了，用关金，用法币，后来又发了好几种，有一种叫金圆券，这金圆券可把我祖父给治了，他原来还有点钱，一折成金圆券，那点钱就够打一壶醋的了。所以解放对我们家是有帮助的，我上学不用交学费，吃饭也不要钱。

我祖父三娶的祖母也是汉族。她就住在西城区，现在叫四环市场，一个超市，原来叫草厂大坑，我这第三个祖母的娘家就在草厂大坑旁边。穷。草厂大坑是抹脖子的地方。那会儿我们串亲戚到那儿去，都说：“早点走吧，晚了待会儿有抹脖子的”，哎。积水潭那地儿，是跳河的上吊的地方，靠荷花市场那地儿，也是上吊的地方。我上小学在新街口那边，上学下学老走积水潭那地儿，这跳河的上吊的我都看过没数了。解放以前。上学去看河里漂着一堆衣裳，甭问，一跳河的。喝满了水啊时间一长就漂上来了，叫河漂子么。等中午晚上下学的时候一看，捞上来了，还盖一张席。几乎天天儿有。就那板桥头条，板桥二条，积水潭医院后边那地儿，那树上，隔不几天就挂一个。

定：您都看过？

金：看过！

定：就是说你们当时住的那环境都是特别穷的？

金：都是穷。要不怎么说解放了拥护共产党啊，那真是！解放军进城的时候是从德胜门，我还到德胜门门脸儿看去了呢。那会儿还早晨几点钟开城门，晚上几点钟关城门，就怕给关到瓮城里边。我小时候还有放午炮的，中午一点好像是，“当——”。

定：出了城那边就是庄稼地了？

金：哎哟，解放以前不出城就种庄稼啦。绦儿胡同后边就种庄稼。

七、我讲的故事，您在别处听不着

——何秉钧口述

(一)何秉钧口述

时 间：2007年3月22日(第一次)

2007年3月24日(第二次)

2007年5月23日(第三次)

地 点：北京肿瘤医院十里河分院病房

访谈者：定宜庄、殷芳、邱源媛

[访谈者按]我为何秉钧先生做访谈，是在肿瘤医院的病床上。秉钧先生比我想象的要年轻许多，才62岁，精神非常健旺，虽然头一天刚做完第八次化疗，但根本不像个病人。我原先以为访谈的重点会在他学中医的经历，没想到他是从祖父入乐部讲起的，这是又一个孙子讲述的爷爷的故事。

秉钧先生人很聪明，记忆力惊人。他会唱不少曲子，访谈基本上是在他的边说边唱中进行下去的，这很有趣。至于他讲的宫廷逸事有多少是真，又有多少是杜撰，与其认真地一一核实，倒不如将其当作爱新觉罗家族中一些人的特定趣味来看，更有意义一些。何况对这些逸事津津乐道的，不仅仅是爱新觉罗后裔，也有寻常百姓，乃至成为当今社会上的普遍风气。《爱新觉罗宗谱》中何秉钧家族支脉一览：

和硕礼烈亲王 代善注171

多罗谦襄郡王 瓦克达(第四子)注172

松山 松锡(第二子)注173

何秉钧祖父松锡，光绪十三年(1887年)丁亥四月初十日未时生。

何秉钧(以下简称何)：我就用启功先生的一句话来开头吧，启功先生说因为我是胡人，所以我就胡说了。这句话你们听过吗？我事先整理了一篇稿子，我想这样，凡是书上有的，我不跟你说。

定：好的。

何：我现在正做着化疗呢，已经做到第八个疗程了，还有4个疗程就做完了，完了以后呢，就3个月到这儿来查一次。再过一个时期呢，就半年查一次。反正赶上这倒霉的病啊你说怎么着？我恢复得不错，我住院的时候体重是92斤，现在我穿着棉衣棉裤约(yāo,称体重之义)，是61公斤啦。我一个是吃得好，过去什么都不吃，过去就是白菜豆腐，因为不是有这结肠癌么，吃什么都不香，什么都不能吃啊，后来就查出来了，可是我发现得也早，10月8号做的手术，做得挺好。10月24号就出院了，就决定出院以后继续做化疗，这个医院是肿瘤医院的分院。

定：看来控制得不错，挺好的。

何：基本上还行吧。我本身拿这个也不当病，我曾经说过这么一句话，这个比方可能不太恰当，关云长活54岁，诸葛亮呢，活60多岁，那些人活的岁数都不高，我本身已经六十了，我比关云长活的岁数大。可是相比之下呢，人家那么大能耐，我说我臭狗屎，假如我现在走了，我说我有什么遗憾的啊。没什么遗憾的。普通老百姓，太普通啦。所以我拿这个生和死啊，我也没当回子事，成天老乐乐呵呵的。就是我在最难受的时候吧，腰疼，胯骨疼，躺都躺不下，怎么办呢？给我老伴说书，一说书，我的疼痛就暂时缓解，给她说狸猫换太子，一说就是两个半小时。

定：您可真能说啊。

何：啊，后来把那个肿瘤开出有多大？有茄子那么大。一约(称)呢，是两市斤，完了以后这疼痛就全没有了。我心态特好，这我老伴知道，我特爱帮助人，这是没病的时候，与人为善，你看这是杰二爷注174对我的评价：“乐善好施仁者寿。”我经常给人看病。专心勤学博而精，他说我学的东西太多了，满文吧，我还教过日文，高等自学考试，我日语通过了。我的俄文可以教到初中，但是我没考过本儿，从五几年学俄文到现在我不忘，我一点儿也不精。

定：这都是多少年前写的了？

何：壬申年，这还是猴年呢，十几年了。杰二爷去世都不少年了。

殷芳：1992年写的，杰二爷1994年去世的。

溥杰送给何秉钧的字

(何秉钧提供)

1.我祖父

定：咱们从头讲，您今年多大岁数？

何：我今年61周岁。1946年生人，合民国是三十五年，日本投降第二年。我出生地点在德胜门内甘水桥大街，跟摄政王府就隔两三个门儿，那段儿它的尽西院叫果子市，果子市正好对着摄政王府，注175我们那儿正好也是马路南边，现在我们那个故居啊，已经没有了。拆完之后改成一百七十几中啊，不知道是什么。这老卫生部啊，过去叫香厂子。我在那儿呢，长到了6岁，就搬到东城区了。

殷芳：您是什么旗？

何：应该说是镶红旗。代善后裔，祖上呢，是礼亲王代善注176。代善第四子瓦克达注177，这后裔传下来，就是我们这支吧，大部分没有得到什么功名。瓦克达原来是镇国公，好不容易袭祖先一个爵呢，后来把这差事还丢了。后人就都是四品宗室。

定：就是闲散宗室。

何：对了。后来就到我祖父了，到我祖父跟我这大爷爷了，这闲散就下来了。

定：那您祖父的父亲呢？

何：我祖父的父亲？他们两个人哪，就是我祖父的父亲跟母亲，一块儿死的，听说是吸鸦片成性，可能是有了我祖父之后，那会儿，他们吸的。那会儿就说是抽大烟抽死了。

定：怎么还一块儿？

何：前后脚吧。他们家出事那年他13岁。有一件事连我祖父也说不清，就他13岁的时候，他到姥姥家去住了些日子，由姥姥家回来走到家门口，一看门上让人给贴了封条啦，给封啦，赶紧就拍门：“怎么回事啊？”这就过来几个番子。番子你懂吗？就是侦探。过去规矩宗室见了老爷都不下跪，过去有个礼节，就是请安。Kūwaran，知道这是怎么回事吗？Kuada，其实就是满语念白了，Kūwaran i da(夸兰大)注178，是官名，局长营长，说我们由姥姥家回来，看看，这是怎么回事啊？哎，堂上有一个站班的，我祖父认得他，他把我祖父也认出来了，他是我们家的下人，是我们家的家生子儿，叫塔子。咱们旗人把这男丁啊，就是名字的头一个字叫什么，加上个子，就代表这是对他的称呼。譬如安德海吧，叫安子；李莲英，叫李子。现在有些人还这么叫，这人姓杨，就叫杨子，实际这是满人的叫法。这塔子呢，是我们家的家生子儿注179，我们家既然被封了，他没地儿去，就跑到堂上给人站班去了。“哥儿”，他说，“你回来啦？”怎么来怎么去，跟老爷一说，“这是我们家哥儿。”老爷说行，这事也别过堂了，你给领走得了。我祖父管他叫塔爹爹，就是叔叔。这塔爹爹也不能老养活我祖父啊，就找了我们家族长，族长又找了宗人府，后来是通过谁帮忙呢，通过庆老头帮忙，庆老头啊，就是庆亲王奕劻。就把他们俩，就是把我大爷(指祖父的哥哥)分到南苑海子里，注180当近卫军的夸兰大，就是当营长。我祖父就分到乐部注181，太常寺当差。实际到那儿去就学礼、乐，就是一边学习，国家就给养起来了，你就有吃饭的地儿了。我祖父进去的时候是光绪年啊。

定：您讲的这段呢我没太听明白，是怎么回事呢？您说您家让封条给封了，送到官里去，遇到一个你们家的家生子儿？那是把谁给送到官里去了？

何：把我祖父。他上姥姥家住姥姥家，回来到家门口一看，哟，家让封条给封了。到厅上一看，有我们家的家生子儿，塔子，我祖父管他叫塔爹爹。

定：你们家为什么给封了呢？

何：我祖父也不知道。我祖父那年13岁，他上头就一哥哥，其他的事他也说不清。就给封了。我大爷上哪儿去了也不知道。

定：就是说他后来再也没见到他的父母？

何：没，他父母是哪年亡的，我就不知道了。那会儿啊，咱们旗人把自个儿的亲生父母叫奶奶，不叫妈，管奶妈叫妈，实际上是奶妈带起来的，管奶妈叫妈叫得亲着呢，所以说我妈怎么怎么着，就是奶妈。

您听说过乐部么？乐部从前叫和声署，后来为什么又改乐部呢，这是听说啊，可能就是安排一些不吃香的皇族，不吃香的王爷，比如说惇亲王注182，就是西太后的第五个小叔子，就弄到乐部当堂官来了。堂官还是最高的长官，当堂官呢没别的，您拿份钱，国家大事可没有您。所以我祖父家里没生活了，怎么办呢，得了，也上乐部去吧。鬼子六注183吃香吧，鬼子六人家弄洋务；七爷，醇贤亲王奕讙，哪，那都是西太后的大红人儿，那都给安排好差事。

我不爱搞戏说，我为什么(对那些事)记得这么清楚？我说的东西都是我祖父亲口告诉我的。我祖父为什么研究这么深？老头也有野心，脑子也好使，记性也好。他13岁刚到乐部，有一次跟着光绪到万寿山当差，当时皇帝太后要进行什么典啊，乐部奏些礼乐，挺麻烦的，这光绪表面窝里窝囊，背着西太后脾气可大了，他恨不能马上就到颐和园，一路上就跺那个轿底啊，“当当”，(皇上说)“yabu！yabu！”，就是“走啊”。他问：“皇上说什么呢”？人说：“让你赶快走呢，以后你好好学啊，咱们这儿有清文师傅。”打那儿起啊，给安排的清文师傅，还有蒙文师傅，学清文学蒙文，拉弓射箭。

我祖父在乐部衙门里头属于培养对象，他本身一马三箭，骑射通过，国语通过，满、蒙也会。还有什么呢？数弓子儿。这数弓子儿不知道你们听说过没有，两只手，一手拿着一个硬木棒，不是红木就是紫檀吧，站直身体，自己数数，用满语数数，看你的臂力究竟能坚持多久。这满洲人过去尚武，过去评个职称，起码是一马三箭。(用满语数1到15)，这手实在不行了，把这棒子搁一边了，把这膀子啊恢复了以后，接着还要练，很辛苦的。你在拉弓的时候你射出多少支箭，练好了，要不然弓这么一拉，射两箭你的膀子就不行了。这个数弓子儿，我想啊，就是打弹弓，拿那弹子，一般人都不知道。所以我祖父练就了一手好弓箭和好弹弓，写得一笔好书法，满文、汉文，甚至于他的满文和汉文的字近似于笔帖式。这个证明我们那老老头还是挺有信心的，他说那会儿我祖上把这差事丢了，我把这差事找回来，我在乐部怎么也耗一个红顶儿。所以呀，特别特别地用功。没想到呢，辛亥革命一声炮响，就全完了。

定：蒙文他什么时候学的？

何：他们老师啊，满文蒙文全教。不过这老师的蒙文底子不算太好，很一般。那会儿叫清文清语。这当中我再给您加一个插曲儿，《满汉辞典》怎么来的？多咱有机会您看，过去的书都是厚厚的，往套子里头一套。他们乐部衙门里头都看着这个辞典好，就说：“这归我啦”，都抢啊，这个也抢那个也抢。有个人拿起剪子“咔”就铰。“别铰别铰，”我祖父也有点仗势欺人吧，说：“别吵啦，这归我啦”，给他们劝架的意思，书没伤着。这话不知道您听过没有：“黄带子注184，无赖子”，您听过么？什么叫无赖子？就是矫情。跟衙门里头您不是黄带子么，谁惹无赖子去？别吵了，归我了，得了，我得着了。这书就在我家里，手写的，《增订三合》，满文蒙文汉文，道光也不是多少多少年，岁次谷旦，后头我也没看，不知道怎么掉旮旯了，没找着。“文化大革命”烧东西，四书五经啦，圣谕广训啦，各个皇帝圣旨，那些满文资料啊，那个辞典要是在也得烧了，后来从柜里一看哟它还在，该着，这东西能幸免。这么着呢，就存下来。事先我也知道有这本书，我祖父还告诉过我。这书编的跟安先生他们编的还不一样，过去的老辞典，是按字头走的。

后来我祖父跟我大爷还失去联系了。怎么回事呢？听我祖父说，我那大爷啊脾气不好，他在南苑海子那儿跟冯玉祥打起来了。

定：啊？

何：你想想他们这帮八旗子弟哪儿打得过冯玉祥啊。

定：是不是冯玉祥逼宫注185的时候？

何：不知道，具体什么时候我不知道。他们打不过冯玉祥，没地儿去了，就跑到乐部找我爷爷来了，我爷爷还得管吃还得管喝还得管抽大烟，他喝醉了酒拔刀还要砍我祖父，凶，还跟我祖父的师傅说：“他不听话你就打他！往死里打他！”俨然一副家长的样子。我祖父一看，我不能跟他在一块儿了，我非得让他给我捏死不可。后来有一次，我祖父就给我祖父的哥哥写了一封信，说我现在在京津两地，行踪不定，你别找我。不知道这位大爷是不是懂得这封信的意思了，这老哥儿俩后来就再也没有了来往。

我祖父到民国以后担任礼俗司乐务主任。礼俗司，相当于现在的礼宾司，大洋一个月挣200。

从我祖父那儿讲呢，他来到乐部是13岁，认了个老师，师傅，实际就是照顾我祖父的，一个负责人吧，照顾他生活起居啊，就住在乐部衙门，老师把俸禄全拿走，什么宗人府开的钱粮月米啦，乐部那点薪水啦，老头全拿走了，他花钱就跟老头要，情同父子但是不能认父子。跟老头关系好到什么程度？就是我祖父跟我太太结婚，住的全是他们家的房子。

由于家里没底儿，大清国完了，就得吃民国的饭，人家排满复汉，一听你这名字就是满人，人家不用，(我祖父)干脆跟师傅就一块儿，把名字就改了，民族也改了。师傅呢，是苏完瓜尔佳氏，改成什么呢？苏完苏完苏完，满语suwayan-suwyan，就是黄色的黄。干脆，他说我姓黄，他原来名字叫文全，后来打那儿起就叫黄文全。我祖父原来叫松锡，这怎么改呢？原来我们家里有一个叫锡昆的，就叫锡昆，可是锡昆还像满人，怎么办呢？头里加个姓，祖先叫和硕礼亲王注186，写一个和平的和，一看，这跟和珅的和还一样，还不行。后来师傅说，干脆你来一个立人的何，这就变成汉人了。旗人指名为姓，让我姓张姓李都可以，满人就这么个特点。

我祖父他师傅的孙子，比我大一岁，叫黄培华。去年6月份还是几月份到家里来了，求我一件事。什么事呢？让我给他写他们家的家谱，写他们家的事情，他说那会儿咱们在一块儿的时候我就知道你知道我们家的事多，你给我写写得了。我呢，都说不上来，往后我要跟孩子们再一说，咱们黄家门，以前都干过什么呀，我都不知道。我说行，我给你写吧，我给他写了6000多字，用格纸写的，用白纸做了个封皮，写上《黄门轶事》，底下用满文写上Huang hala baoyi nenehe baita。他那天高兴就来了，我说你祖父那会儿的职称是六品骁骑校注187，这他都不知道，都是我祖父跟我说的。那会儿他们应名在乐部当差，叫“文差武职”，满人后来大部分是文差武职的多，好多人都不拿刀枪了，像好些参领、佐领，这都属于是武衔，都耍笔杆了，拿着骁骑校这个职称，干的那活呢，抡笔杆，这都是在清朝末年的时候。

我祖父是干什么的呢？我祖父练八佾舞，这是为皇上祭天用的，天坛，皇上祭祖，还祭孔。我没学过，这我都是看的图像，因为我们家里头有那书啊，没事我拿着翻。“子曰：八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也。”注188封建皇帝最高的等级他用八，诸侯用六佾，大夫用四佾。八佾舞是八八六十四，这么着8个人，那么着8个人，加到一块儿64个人。穿的都是古代的衣服，一手拿着硬木棒，是红木的，这是我看的啊，像是红木棍；一手拿着雁翅翎。这叫文舞。这一个人能做出字儿来，比如说怀念的怀，就把这只手攥着一个雁翅翎，搁这儿，这儿就好比是那个竖心儿，这么着打开就好像是怀字的那个半拉，一个人能组成一个字，这边简单多了。咱们这文圣啊，大成至圣文天王，一说至圣，这是孔夫子，一说亚圣，有人就含糊，亚圣是孟子，孔孟么。

武舞呢，是一手拿着盾牌，一手拿着斧头。祭谁？祭关公。也存在着至圣和亚圣，武至圣就是关公，亚圣是谁呢？

殷芳：张飞(众笑)。

何：岳飞。在我祖父跟前不许说岳飞，不许说关羽，老说关夫子、岳夫子。

定：看来满人也祭岳飞。

何：是啊是啊，这满人祭岳飞啊，可以这么说，纯粹是乾隆爷那会儿搞统战搞得好(笑)。

祭孔呢，我赶上一个小尾巴，那时候是1956年，1956年祭孔是怎么回事呢？周恩来有批示，说清朝那会儿和民国那会儿，祭孔是谁组织的啊，责成郭沫若去找，说咱们把这帮人呢组织起来到山东曲阜，不是祭孔，实际上为的是收集资料，拍成电影，说今后这些就没有了。

定：周恩来是有这种意识。

何：对！这些人就通过翻档案，把我祖父给找着了。找着了就到山东曲阜，连这个礼仪什么的，都给安排好了，是谁当这个组织者呢？是天马剧团的团长，吴晓邦注189，知道吴晓邦么？

殷芳：大百科音乐舞蹈卷有个吴晓邦。

何：对。这吴晓邦先生是老革命，在四川梅园新村的时候就跟周恩来呀，那会儿他就能跳(舞)，可具体到八佾舞这一块儿他是外行，就找到我祖父，我祖父就把他们音乐家协会和天马舞蹈都给弄起来，给他们讲了讲八佾怎么行礼乐，到山东把这套就都给搞下来了，搞了一个片子。这片子哪儿去了呢？在1977年的时候，吴晓邦当上了4届的文联主席……

殷芳：副的吧？应该是1978年的第四届文代会。

何：不知道。时间你给我更正去啊。我说我得见见吴晓邦，原先他上我们家经常来。我有一老朋友是电话局的，他说你要见吴晓邦很容易，他们家的电话是我给装的，我带你去吧。后来就带我去了。吴晓邦先生一口扬州话，哎呀，那是相当难懂，我说我是何锡昆的孙子，(学扬州话)“噢，你是何锡昆的孙子，有的有的有，那时候你还很小很小。”那时候我祖父在舞蹈学校，还有音乐家协会，给他们讲课，讲八佾舞。讲这些东西论小时计算，一个小时是2块5毛钱，那会儿可是不少钱哪。车接车送。可是这些人哪，那会儿他们不管饭，借这机会到我们家送老头，送老头呢，我们不是旗人么，讲究吃喝，他们送老头来了，我妈就赶紧给他们烙饼，再弄点别的，什么上街上买点炒花生，家里摊个鸡蛋，打上4两酒，那么一喝，得了，齐了。这些人哪，接长不短地送老头，吃饭，在那时候，相当不错了。所以那会儿我无形之中，他们来的那些学生，他们到这儿来学习，我那会儿小，我坐在旁边，我就把乐部的东西啊，我听会了一点儿。起码有些东西，乐部有些曲谱，工尺，那字不能念chǐ，念chě，上、尺、工、凡、六、五、乙，就是(简谱的)1234567。那天我问黄家小叔，我说乐部的东西你会吗，他说一点儿也不会，我们家的东西没传下来。(唱……)

定：这都是听您祖父唱的？

何：因为音乐家协会那些人都上家里学习来，我没特意学过。过去大清朝那会儿还有一个，说这人阵亡了，哀乐奏什么呢？等我想想啊，这个……《庆神欢》注190，人死了，不是成了神了么。词呢(哼调，词忘记了)？

定：没事，您慢慢想。

2.宫廷逸事

何：我给你讲一段故事，这段故事是我祖父听谁说的呢？听乐部的老人儿说的，这件事外人可绝对不知道。这是咸丰年间，具体咸丰多少年不知道啊，正好赶上那天是大年初一，群臣朝贺，这边有赞礼郎，相当于现在的司仪，喊什么接神哪送神哪，这一套礼仪，很麻烦很烦琐。咱们这位咸丰爷呢，他身体不好，拉稀，正好是憋到这裤子里头，这好多礼仪还没开始呢，(赞礼郎)就喊“送神——”满汉两口喊完了，都喊出去了，文武百官大惊失色，咸丰爷一看哎哟，这可合了适了，赶紧到后头。要不这皇上当时要拉了一裤兜子稀，再让太监传出去，国耻！咸丰皇帝心说，这赞礼郎，他可是救了我了！这么着，把他调到乐部，去做中堂。事后你猜怎么着，好多人都为他捏了把汗，哎哟他也呆了，说我怎么喊完接神底下就喊送神啦？心说底下是斩首还是什么不知道呢，好，圣旨到，调他到乐部去当中堂大人。这事谁揪住不放呢，御史吴可读，注191一调查，叫歪打正着。于是写了一篇奏章要参奏这件事，题目就叫“一声驴吼坐中堂”。咸丰爷呢，反正自己也合了适了，也没出丑，你爱怎么奏怎么奏去吧。反正这也不是什么大事。这事也就过去了。

还有一件事，是惇五爷的事，惇五爷不是在乐部么，这件事好像是发生在同治年间，太监安德海不是得宠么，也是赶上一年的春节，文武群臣都点卯，朝贺天子朝贺太后。西太后问安子，人都到齐了没有，到齐了咱们可就行大礼了。安德海回话：“老佛爷，都到了，乐部没到呢”，乐部都看着堂官哪，堂官没去，我们也不去。惇五爷就在老佛爷这旁边，这附近就待着：

“德海，过来。”

“爷您有什么事？”

嘿好，这大嘴巴子一下子就……，五爷是练武出身，骑马拉弓射箭哪，“啪”的一下，这听说啊，谁也没见着，把安德海打掉了两个牙，这血“哗”一下就出来了：

“我是谁？乐部没到？我来了，我是谁？”

这西太后一看不好，这五爷打了人啦，赶紧得岔过去，得了，咱们该进行还是进行。事后小安子到西太后那儿哭诉去了：

“老佛爷你看……”

“打了就打了吧，他连我也不认啊。”

五爷的脾气确实是横，正因为他脾气特别不好，西太后特别恨他又怕他。

五爷这人用现在的话来说是比较接近群众，我祖父那会儿跟好些个宗室子弟啊，觉罗子弟啊，在天坛大殿练功。天不是热吗，大伙儿累了，就在地板上睡觉，五爷是乐部的堂官哪，就下来看看，看见这帮乐舞生都在那儿睡觉呢，这老头就往毯子那儿一坐，拿水烟袋啪哒啪哒抽着烟。有小孩机灵的，一瞅五爷来了：“爷，我给您磕头”，“别，歇着，歇着”。其他有些事，我随便给您点一事儿，这是我从书上看的，您就别写了，据说五爷坐那轿子，轿杆折了，就把五爷蹾着了，一看：“哟怎么回事儿？”轿夫说您不是惇亲王么，给您蹾了(按惇与蹾同音)。五爷也没说什么。这是书上说的啊。这您别写，其他都是我祖父说的。

定：那您祖父跟您讲不少故事。

何：我突然想起我祖父说，皇上是怎么召见呢？甭管文武大臣递折子，都是事先约好了，从午门进朝房，进了午门之后，东西不是有平房么，您进去之后喝水等候，基本就等着召见了，折子已经递上去了，要批，您去接折子，这怎么办？这老公(指太监)啊，出了午门就吼啊，就吼这口啊，那绝对好嗓子，那不用扩大器啊。喊什么呢？我给您学学啊，因为我祖父他后来搞音乐的，他就学太监，从这儿到端门，恨不能到天安门，几乎都能听见。

定：在哪儿喊？

何：一出午门就喊，听着啊：“呸儿来——”就是皇上要召见，让跟着走。当时我那会儿啊，我不知道您今天采访我，是上养心殿还是上南书房我可没问。咱们当故事听吧。进去之后呢，迈3层台阶去接这批了的折子去，您把折子拿回去，您下这3层台阶，您就可以一二一了，您就可以走了。后来我问安双成注192，我得弄明白了，我说“呸儿来”，这满语里边有这么句话吗？安双成也琢磨半天，他说满语里把批的动词说是pilembi，是吧。

定：pilembi，“批”pi是词根，是汉文，加上满文后缀变成动词了。

何：安老师说你这发音哪，是北京味的满洲话，满洲话到清朝末年的时候都念走形了，京味的满洲话再加上口语，到宫里头发音哪，可能也不是标准的满语啦。反正这么喊吧，甭管汉人、满人还是蒙古人，还都懂。

五几年来了个李爷爷，李爷爷说了个故事，现在我跟您说，敢说，那会儿可不敢。我说什么呀？神秘。我呢，小孩么，坐小桌上吃饭。他说呀，他说我舅舅在宫里当差，他们内务府的么，内务府上三旗的，内务府包衣，干粗活。他们爷俩搞一个工作叫什么呢，这是哪俩字呢，我琢磨着啊，是“晋降”(音)，每年就4次。您回去的话，您无论如何您得查查：立春、立夏、立秋、立冬，打扫那大殿，太和殿、养心殿，这大殿得整理卫生，包括皇帝手下的龙书案、龙椅，擦得倍儿干净，不是天天擦，一年就归置4回，都是内务府(的人干)，别的您八旗想干这差事，没有。它这晋降啊，是(李爷爷)的舅舅和表哥，他们俩亲父子您知道么？他舅舅带着他舅舅的孩子，这爷儿俩一块儿去打扫。他的儿子，就是李爷爷的表哥不本分，他说阿玛，皇上这宝座我坐一回行不行啊？他阿玛说：“孩子，杀头之罪，你可别胡来啊！”你想想，皇上来不是得喊酬么，这喊酬您听说过没有？“酬——”，可能就是酬谢的酬，为什么喊这个字不知道。得喊三遍酬，皇上要到哪个殿了，底下人先喊，哎哟那嗓子好，底下人就知道皇上来了，间隔多长时间不知道啊，二遍酬又喊了，到第三遍酬的时候皇上就进来了。所以为什么他有那么大胆子呢？他知道皇上要来的话先得喊酬，又不是什么大典的日子，他估计皇上不会来，所以他不容分说，不听爸爸的话，他就坐上龙椅了。坐上龙椅后，据他表哥自个儿说，就从龙椅上摔下来了。他说周围不是有好些龙的雕刻么，雕刻的那些龙都冲他扑过来了，拿爪子要抓他。用咱们现在的观点分析，很可能就是他心里害怕，那真是杀头之罪啊，坐龙椅，也有恐惧的心理吧。一下子就摔下来了，连帽子都掉下来了。这孩子还不接受教训，胡噜胡噜脑袋。这在大清朝都不敢说，这都是解放后了，能拿这当故事说了。

还一档子事呢，他表哥在内务府除了打扫尘土以外，他还管皇上的仓库，有些珠宝玉器啊，打扫啊，擦一擦啊，归置这个。那会儿没几个人，一人就一人，俩人就俩人，他那天就一人儿，突然就出了坏心了。他看见那金壶，也不大，挺精致，他看没人看见，就揣到怀里了。没人发现，还挺好，挺好走吧，走？周围都是墙，找不着门了，哎哟走到这儿，“砰”，撞一墙，走到那儿，“砰”撞一墙，“哎我天天在这儿当差，我知道啊”，想出出不去，“轰”一下想起来了，听老人说啊，老年间库里有库神，赶快把那个金壶拿出来吧，拿出来搁到地上，哎，大门就在那边上哪！后来李爷爷说，那会儿要是有人报告皇上，这可了不得呀。还坐龙椅，要不怎么说是二百五呢。

定：后来呢？

何：后来老头说完就走啦。

3.关于满族

何：我祖父有一些老朋友，不知都是哪个部门的。有一天就来了一个，来了就吃饭，因为什么呢？我们家一直是管(朋友)饭，我们家饭局，也没有太好的招待，五几年哪，一来人好抓挠，磕几个鸡子儿，切点葱花儿摊鸡蛋，我妈喜欢烙饼，然后街上买大包的花生米，老头一喝酒，喝完了一拿烙饼摊鸡蛋，得了，这是一顿。招待人就这个。后来粮食一统购统销，我们家哪儿还有饭局啊。

定：你们家每天就开流水席？就成天讲故事？

何：不是，有时候也是因为有事引起。有一首歌不知道您听过没听过，跟清宫没什么关系，但也是清朝末年的事儿，有首歌叫《探清水河》。

定：不就是蓝靛厂那边的么？

何：哎对呀，我祖父有一老朋友姓罗，罗爷爷，旗人，他是蓝靛厂火器营的人，他在解放以前是巡官。上我们家来，也是老挨我们那儿吃饭，吃饭无形之中哎，说那个宋大莲死了，小六怎么着了，您知道这个故事么？实际说起来这件事太不应该了，太堵心了。蓝靛厂火器营住着个宋老三，他闺女叫宋大莲。跟一个小六，就是六哥，他们俩就自由恋爱，发生关系了，宋大莲跳河自杀了，为了殉情呢，这六哥哥后来一辈子没结婚。这也是罗巡官在我们家喝酒就聊起来了，我就问(六哥哥怎么了)，他说六哥哥身体棒着呢，八十多了，还在农业社干活呢。这么一件事，弄得全中国都给人家唱，要搁到现在的话您唱得过来吗，啊？好家伙医院天天不做这个人流啊，就那么个事，跳河自杀了。这个有夹花的有不夹花的，咱们知道就完了啊。(唱《探清水河》)过去的仁风厚俗啊。

还有这么个事，您去查查啊，《大清律》有没有这条我不知道，我听我祖父说的。说奸夫淫妇你得拿到证据，让仵作去验是不是真事，如果两人真的有不正当的关系，把他们俩都杀死，提着人头去报官，确实是这么回事，(杀人的人)是纠正淫风，不但无罪释放，还赏纹银2两。

定：这个规定在《清律》没有，在《事例》中有没有就不知道了。这倒好查。

何：您得筛选去。还有一事，也跟刑法有关系的。过去有生了双胞胎的，说谁谁家养了双棒儿注193。我爷爷就说，哼，生俩没关系，要是生仨的话，就得砍死一个。说那会儿如果一胎养了仨小子，你得报官，在北京的话你得报顺天府，在外省的话报府州县。这3个小子你家里甭养活，要送到北京来养活，是送到大理寺还是交给刑部，就不知道了，咱没刨根，就是听着玩儿。把这3个孩子好吃好喝养到18岁，然后赶到有一天，是冬至还是他们出生的日子，是哪天就不知道了，夜里头由宫里人拿一套黄马褂，去摸去，他们哥儿仨指不定摸着谁，就一个，就给这一个套上黄马褂，押赴刑场，把他给杀了。说这哥仨当中有一个是反叛，过去不叫反革命，叫反叛。杀了那一个以后，这剩下的哥儿俩呢，由官府出具证明，给路费，您该回山东回山东，该回山西回山西，就没你们哥儿俩的事了。如果生的是仨姑娘没事，就是小子。只有3 个小子。

定：我可没听说过这事儿。《清律》里也没见有这规定。

何：您去查去。我是因为有街坊生了两个小孩，想起这事来了。我是戏说，没关系，您去掌舵去！

我说太太你们懂吗？太太就是奶奶。有一件事情，我心里老不平，就是咱们满族的好些称呼，让别人都给弄错了。比如说管奶奶叫太太就很多人不知道。管自个儿的亲生母亲叫奶奶，管二妈叫额(è)娘，咱们的电视剧啊，叫额(é)娘，皇额娘，哎呀……听着别扭。还有叫贝(bèi)勒贝(bèi)子，听着别扭，应该是贝(bēi)勒贝(bēi)子。太乱了。

还有一件事，我不知道您知道不知道，这是我祖父告诉我的，就是八旗这满蒙汉，它怎么区分，说是从旗上您就能看出来谁是满洲的，谁是蒙古的，谁是汉军的。咱们满洲的旗杆顶上，挂一鼠皮，就是小说里金兀术挂的那个滴里嘟噜的，灰鼠的皮似的。蒙古，挂的是一荷包，烟袋荷包。汉军是秃杆顶，就一旗子。

定：按《大清会典》讲的，旗子就不一样。

何：我一看电视剧里头，(八旗兵)出来了，正黄旗、镶黄旗，我一看全是汉军旗。黄带子头里走，后头全是汉军旗。这分不出来。还有一个，俄罗色蒙古旗，这您研究过吗？

定：我没听说过，您说。

何：这是回民入旗。回民官到三品以后，皇上赏吃御宴，皇上赏吃的御宴难免有什么乳猪啊什么，怎么办？你就不能算是伊斯兰了，这叫反教了，反教怎么办呢？算你入旗。你算哪旗啊？也不能把你搁到满洲里头，也不能搁到汉军里头，就给他单列一个旗，叫俄罗色蒙古旗。我们家什么东西都丢了，就还有一本《满汉辞典》，是道光年间的手抄本，上边还写着俄罗色蒙古旗，我一看：“哟。”一般人恐怕……这是回民入旗。你就入旗吧。这是大清的国法！你官到三品了，这是规矩。

(我祖父)就说庆老头(庆亲王奕劻)啊，胡子全是黄的，还一边说话一边闻鼻烟，后来我问金恒绩，说你们家老祖闻鼻烟闻得胡子都黄了，你知道吗？他说这事我不知道，可是我们家鼻烟壶倒是挺多的。所以呢，这咱们都是听说。我跟金恒绩他母亲张莉珊注194提过这事。

定：对，张莉珊，就是金莉珊。

何：我管她叫老太君，抬高身价么。她属羊，她今年是88周岁。

德胜门晓市啊，我跟我妈还去过呢。那阵儿我妈拉着我，这都是解放以后，我们家那儿供碟儿，就跟拴螃蟹似的这么一摞：“走，你跟我去。”去了，铺一张布，把碟往上一摆，您爱买几个买几个，剩下的我们就拿回家去……也卖出点去吧。都这么大供碟，拿小线拴着，得，经济萧条，就是卖东西。我还跟着去过呢。那东西一直摆到哪儿啊？一直摆到现在的西藏驻京办事处，就是关帝庙，武庙，注195我跟我妈一直摆到关帝庙后身。这我都赶上过。您甭说摆小摊，穿的不能破衣拉撒的，您得干干净净的，练摊去，要不谁上你那儿买东西？

定：是不是那会儿摆小摊的差不多净是旗人呢？

何：差不多都是。坐吃山空，没底儿啊，就是有字画卖字画，后来就卖碟子卖碗，就是黑饸饹末锅了，这是一个老北京的歇后语，饸饹面您知道吗？末锅呢，这锅底老煮呢都给煮煳了，叫黑饸饹末锅，最末一锅。

那会儿我母亲小学毕业，可是高小啊，别人高小毕业能找一份好工作，那是响当当的。(我母亲)拿着高小毕业的(证书)，一看，名字是秀珍，也没有姓，满族，不要。我舅舅呢，也是，他高小毕业了，他叫秀绪，后来怎么办呢？改名吧。可是头里那姓咱不能胡姓啊，找一个什么根据吧，后来他们一个老曾祖母的娘家是汉军旗人，姓王，说干脆，咱们跟着老太太的娘家，咱们姓王得了。这么着，我母亲填一个王秀珍，汉族。去了，就有工作了。

不单这样啊，我小学上一年级二年级的时候，我们班有一个叫什么琴的，报了少数民族。报一满族，老师就给发3块钱。我说我要是也报一满族，她也给我3块钱，解放的时候给3块钱可不少了。但是咱不要那个，咱也不缺那个，怕什么呀？怕有政策，等把(少数民族)统计好了，你是满族，再给你尅回东北去！有一次统计户口的时候我就跟他们说，你知道将来又有什么政策啊，回头再给你整一家伙，害怕。

定：您就一直没报满族？

何：到后来呀，孩子不是要上学了么，这才给更正回来。1989年，这叫恢复满族。

4.白莲教、义和团和一贯道

何：我再给您讲白莲教。白莲教我祖父跟我说过，但是这件事咱们得批判着看。清朝末年哪，就是我祖父出生的时候，以前是不是这么干的咱们不知道，像同治、嘉庆朝是不是这么干的咱不知道，起码到宣统朝还这么搞，清朝预防白莲教怎么预防？咱老百姓家里不是都有那排雨水的沟眼？

定：沟眼是什么？

何：啊？沟眼是什么你不知道啊？原来不都有那门楼么，门楼两边啊都有排水的两个洞，这洞有两个用处，一个是下雨的时候它走雨水，还一个家里不是养猫么，猫从沟眼过。

定：我真不知道，我没住过老房子。

何：有沟眼的地儿，晚巴晌睡觉的时候必须得弄一水盆，用好盆搁那儿，这盆别漏，盆里搁上点水，要睡觉了，就把有沟眼的地儿全搁上水盆，说是白莲教的纸人纸马能从沟眼进来杀人放火，说搁了水盆就把他给破了，怎么破了呢？他一进来，“啪”一沾水，就全玩儿完了。就这种说法，汉人家里没这一说，咱们八旗的家里才有这种说法。我们有几个我祖父的老同学，他们在一块儿谈过，都说有这事儿。地方上，就相当于现在居委会，时不时地，还到你们家来查来呢：

“摆上没有？”

“摆上啦。”

“得啦，天天得摆啊，预防白莲教。”

定：这白莲教实际上谁也没真正见过。

何：没见过。具体白莲教把谁杀了，不知道。就知道那纸人纸马，要是把它放进去了，就杀人放火。

还给您说一段义和团，这都真事啊，听说这义和团有一天是从朝阳门进来的，天都黑了，(城门)打那个点了注196，这时候进来几个乡下老头，有围着红头巾的，有围着黄头巾的，说：“哎呀，赶紧让我们进去吧，我们有急事。”就进来了，进来就宣传，说我们是义和团，怎么怎么回事，还扶清灭洋啊，还听说到颐和园给西太后表演，最后不是去西什库么，去西什库去杀二毛子——这事咱们书上没有啊——说西什库有个叫房国良的，不是意大利人就是法国人。义和团的大师兄二师兄，贴着那个“刀枪不入”的符，烧西什库的时候地下都挖上沟，沟里头洒煤油，点火，不着，怎么回事呢？原来房国良也会妖术邪法，他开枪啊，“啪”一枪，敢情大师兄的“刀枪不入”不管事儿，就倒到地上了。义和团的人抬起大师兄的腿就往上拉，喊什么呢？“大师兄睡觉啦！”(义和团的人)拿起刀又往上砍，刚砍上去，二师兄也倒下了，也睡觉了——谁倒了就说谁睡觉了。打了半天，西什库就没打下来。

这义和团哪，还是一真事儿，入义和团是：“扶清灭洋，你同意么？”同意，他不管你别的怎么回事儿。而且义和团就在风风火火当中有一条，神要是附了谁的体，白杀。我们家族有一个无赖，他参加义和团了，人家不打听你什么出身历史，人家不问，你是黄带子？黄带子也要，这么着，他就参加了。他参加是有目的的，他跟我们家那谁谁谁呀他们一直感情不和，他一直想报复人家。怎么办呢，参加义和团哪，杀人白杀啊。后来我们家里头有什么集会的事吧，家族的人聚到一块儿，他也到那儿，大家就说坏了，他参加义和团了，神附了体，宰人白宰。结果呢，他这举动让我们一个本家识破了，就知道他的用意是要杀人，反正杀了白杀。那阵儿官府向着义和团，正是义和团闹得凶的时候，那人(那个本家)就(对他)说，您这站得可不是地儿啊，这旁边有一个大蝎子，这要蜇着可不轻啊，他一下就蹦起来了。我们家族这些人呢，起码还知道这点，要真是神仙附了体的话，他不怕蝎子蛰。就说他这是装的啊，神仙附体还怕蝎子啊？这主儿就悻悻而去了。这是我们家族的事。

一贯道注197我们家没入。我母亲不是洋学生出身么，街坊四邻那会儿就动员，说少奶奶，您入了一贯道吧，说入了一贯道啊，您能看见您父亲，就是我姥爷啊，不是挺老早就死了么，客死他乡，我母亲9岁的时候我姥爷就死到外头了，说能看见。我妈呢，那会儿不懂得什么叫迷信，没这概念，可是这老太太比较接受一点新的科学知识，就问他们说入这个一贯道，给大米白面么？说不给，说哪儿给大米白面呢，还得交点道费什么的，(我母亲)说不给大米白面，不入。给劝道的人气跑了。哎，对了，要是入了，解放后可就够瞧的了。

5.其他

何：我母亲原来当过护士，解放以后一直就在家，1958年曾经参加工作，搞过粮行，还当过劳模，那会儿叫妇女积极分子。老太太业务特别棒，算盘好。她算盘好到什么程度？几个人在柜台上，老百姓都说，我们都上王姐那儿排队去。我听老太太回来，用现在的话说就是苦练杀敌本领。那会儿咱们的糙米卖1毛4分8，白面呢，1毛8分4，老太太回家就念，她念的是大扒皮，她把所有的斤数她都念熟了，1看5，5斤就是9毛2，1毛8分4，3毛6分8，5毛5分2，7毛3分6，9毛2，这我都是听老太太念叨，我到现在……所以谁要买面，说你给我来这13斤面，10就是1，3呢，1毛8分4，3毛6分8，5毛5分2，1再加上5毛5分2，“叭”，就全出来了。把钱给人一找，人拿这牌直接就约(称)面去了。特麻利。这跟文化历史无关，就是老太太这业务。我也记下了。

还有啊，我给您讲一个苏州码注198。知道什么叫苏州码么？

定：不知道。

何：这苏州码使到两个地方。有的家里老钟老表上头有苏州码，不是阿拉伯数字，也不是罗马字，它是把咱们汉字拆开了，偏旁部首。您比如说吧，789的9，是写个文，2，写戳道。所以有时候人问：“您贵姓啊？”说“我姓刘，我姓9吊2”，9吊2，那9，过去不是花铜子儿么，9吊钱，“噢，您姓刘”。据说啊，两个横上头有一竖，往上翻我翻不出来。还一处使到哪儿呢，这是咱们北京，外地有没有啊，那个门牌，那个蓝牌，我参加工作的时候，“文化大革命”中，街道不是都换的红牌么？有的街道红牌贴上了，蓝牌还没来得及摘，上头还有苏州码儿。我这是讲故事，据说徽钦二宗坐井观天，上头有女真人趴在井上，你说什么话我都给你听了走，这爷儿俩一琢磨，什么都让他们听了怎么办，这俩都是才子，这俩把汉字的偏旁部首这么一拆，这爷儿俩就写文字就不说话了，这之后就传下来了。为什么叫苏州码，这咱们不知道。

苏州码示意图

(二)八年后的再访谈

时 间：2015年11月18日

地 点：北京市丰台区樊家村某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按]上面这篇口述访谈做于8年之前，躺在病床上正在做化疗的何先生虽然谈锋甚健，作为访谈者的我却多所顾虑，当时的想法是，只要他说得尽兴就好，其他问题就不必深究了。此次拣出这篇整理稿再读时，便有天马行空却不落地之感。

我因各种各样的缘故，整整8年没有再与何先生联系。好在通过张莉女士和安双成先生注199的再次相助与安排，我终于再次与何先生见面，并再次为他做了访谈，使我有机会对诸多上次未曾谈及的问题，譬如他如何学习的满语、他的父母双亲以及诸多亲友的生活状况等，做了比较详细的问询，终使这场访谈落到了实处、接到了地气，也终于可以将其作为宗室后人中的又一个实例，收入到我这部“府门儿”之中，这让我甚感庆幸。

何秉钧书法作品一

何先生那年病愈出院之后，便每日以书画尤其是满、汉两种文字的书法自娱，8年来不仅乐在其中而且颇有成就，还加入了北京市书法家协会，我为他身体的康复、精神的充沛而高兴，并将他近年用满、汉文撰写的两篇书法作品附在书中，以示我的祝福。

1.宗谱与满文满语

定：咱们今天还是从头说起，好吗？我问过安先生，问他怎么跟您认识的，他说是您到一史馆去查你们家的家谱。您是先去查的《爱新觉罗宗谱》，然后再去查的档案的《玉牒》？

何：查的《玉牒》。

定：那《玉牒》和《宗谱》里面都有你们家吗？

何：有有有。我知道我的祖上的旗，知道我祖上是谁。《玉牒》在早时候是使线穿的，纸啊都不是特别好的，是糙的那种。

定：我知道，我看过《玉牒》。

何：上面是满、汉两文，分成18格……

定：行行，这我都知道。那也挺费劲的吧？

何：安先生拿出同治朝的那本，一打开，谁呀？穆宗毅皇帝，就一本，他没后人嘛。我说就这么薄么？我们家人可多啦，不对。查查人多的吧，乱糟糟的，抱出好些个来。

定：你们家族是代善的后人？

何：礼亲王第四子。

定：咱们看看能顺到第几代啊，您父亲？

何：我父亲这都没入过《玉牒》。祖父当年谱名啊叫松锡，后来民国时候改叫何锡昆，拿那个锡呀做一个名，后来说不能姓张姓李啊，祖宗牌位是和硕礼亲王，得了，写一个和吧，拿到衙门去了，人就说不行，这哪儿对呀，和珅，也是旗人，你改吧，就改了何。

定：可是您的辈分我不清楚。

何：我们原则上就是说，毓字辈，恒字辈，要搁我的话不是毓字辈就是恒字辈，可是这两个字辈都挺含糊的。因为我们排名啊不是像别人似的按康熙的35子。你看某某某的儿子改了名字了，叫金启什么，我说那哪儿对头啊。某某某说了，我祖上啊是第三祖索昌阿的后人，第三子是索昌阿，第四子才是觉昌安，宁古塔贝勒，这您记得吧？严格地说，觉昌安的后代才算宗室。

定：他们算觉罗。

何：觉罗！他们家是远支儿，就是觉罗(juē luo居落)，现在都念觉罗，红带子。我们呢，叫宗室。我一去(张莉珊家)，那老太太：“我们是皇族注200”，我说“您皇族啊？我是宗室”，“哎哟，那您是哪位王爷的后代呀？”口气就变了。她听我说话啊，咱们说话在行，过去谁说皇族啊，说宗室就知道，黄带子，对吧。

定：老太太还这样哪？我见过她。

何：我为什么记得她的名字叫张莉珊呢，我给她开过方子，我给她开过药。开完到门市部给她取药去。写这个(名字)她能报销。

定：我书里写她的名字叫张寿蓉。她的娘家的名字。

何：您记住了，最近一支是宣宗成皇帝的，道光爷，道光爷的第七子是奕，奕的后代，最近支儿的应该就是溥仪皇帝，他是宣宗成皇帝的后代，偏旁走支儿地都挂着呢，您看溥字辈儿的全是立人：溥仪，溥儒，全是立人。载字辈的，全是三点水儿：载涛、载洵。到了毓字辈，全是山字儿，毓峨，您不是这个，您别胡说爱新觉罗。爱新觉罗排辈相当严格。还不用说永绵奕载，溥毓恒启。注201我们都是各支排各支的。宗人府让各支单排。你像肃亲王的后人金璧辉，她父亲叫善耆，她叔叔叫善旌注202，镇国将军。

定：你当时怎么想起来去查你们家的家谱的？

何：嗨，因为什么呢？因为我本身哪，又会满文。

定：您那时候已经会满文啦？

何：我一小儿就会呀。祖父教的呀。我的满文是祖父教的，是家传哪！

定：不是安双成先生教您的？

何：不是！他们说过北京市有多少多少人会满文，我说这里头不包括我。我是家传的。

定：就是说您祖父满文就挺好的？

何：我祖父13岁的时候进宫了，不是家里就散了么，宗人府分配到乐部当差的时候，就跟着师傅，13岁，就让他学宫里的规矩，那天是跟着谁呀？光绪，上颐和园，光绪就跺着脚：“yabu！yabu！yabu！”我爷爷说：“皇上说什么哪？”师傅说：“让快走哪！回去好好学去，咱们衙门里头都有满文师傅！”跟着清文师傅学去。回来，就跟着清文师傅开始学满文。

定：那就是说原来他在家里是说汉文的。

何：在家里头十几岁他不会，(满文)这是到乐部学的。

定：就是说你们家也已经说汉文了。

何：对对。

定：学满文就得专门有师傅了。

何：我祖父是进宫当差，在乐部学的。乐部对我祖父要求特别严，别人就念念书写写字就完了，我祖父就得天天儿学汉字，学满文，学蒙文，拉弓，骑马：“出去，练去！”，跟别人不一样，培养对象就是。

定：他蒙文也好？

何：蒙文没有满文好，都是老师教的。

定：那他怎么会想起教您满文来呢？

何：哎，我看家里那么多满文书，我说这是什么呀这是？他说：“满文，清文。”我说怎么念呢？“你愿意学吗？”我说愿意学，他说那哪天学吧。

定：那您父亲会吗？

何：我父亲哪，恍恍惚惚。为什么说恍恍惚惚呢？他没专门学过，他知道几句，就是眼巴前儿的，像出门在外了行什么礼，请安了，这个知道，磕头“hengkile”啊，走“yabu”啊，这个知道。在宫里头，原来那个赞礼郎，不是满汉两口吗：“跪～”，“niyakūra～”“叩～”，“hengkile～”，“起～”“ili～”。宫里都是两口。我祖父在宫里当差呢，就这么学的。过去呀，满蒙的官员必须要学满文，写字必须要写满文。

定：您会满文这事除了安先生别人有知道的吗？

何：……我跟安先生在一块儿就是提高，怎么说提高呢？因为哪儿不懂啊，哪儿别扭了，哪儿发音不好，他帮我读读。

定：这是人家安先生的母语啊。

何：对，哪哪儿不明白了，他一点。

定：那您知道不知道还有别人像您似的也是家传的？

何：不知道。

何秉钧书法作品二

2.父亲家、母亲家

定：上次聊天时没聊到您父亲，咱们补充补充。

何：我父亲是这样，喜欢呢，一个吃喝玩乐，还一个呢，——这都别往上写啊。

定：你父亲他们哥儿几个？

何：应该说是3个，我父亲是老大。老二给出去了。

定：给出去，为什么？

何：是这么给出去的。我爷爷有一个好朋友，叫曹惠清，是一个古玩店的老板。俩人哪简直就跟亲兄弟一样就那么好。

定：好就连儿子都给？

何：你听着！他就喜欢我父亲：“哎哟真好，赶明儿上我家来当儿子得了。”我爷爷说：“你别着急，再有我就给你一个。”后来呢，正好我那二叔啊，就出生了，他上家里来逼来了：“你不是答应我了吗？”我父亲不愿意给，不愿意给也不行，你当初说了，你说话得算数啊，这么着。

定：就真给了？

何：给啦，说你到我们这儿来，你受不了苦，家里俩妈呢，俩妈疼他呀，你想想。他一个亲妈，他爸爸还一个姨太太。曹惠清他俩媳妇儿，家里又住洋楼，没孩子。

这不是给过去了么，后来我二叔长到十几岁，我太太死的时候儿，我父亲上家去找他去了，说跟我回去吧，咱妈死了。这么着回去了，回家了。反正啊，我祖父讲话，说咱们本身也不姓何，那家不是姓曹么，咱们旗人本身就指名为姓，爱姓什么姓什么得了。

我还有一老爹，20多岁就死了，肺痨，就是肺结核。我见过那老爹，老爹是双棒儿，另一个老爹是4岁的时候，让一个本家的姑姑抱着没留神，“吧唧”就掉地上就摔死了。

定：啊？！

何：没留神。这本家姑姑叫金文英。

定：把人家孩子摔死了人家能答应吗？

何：那也……这是本家的人。她没抱住。

定：怎么那么二百五啊？

何：谁知道，金文英嘛。

定：那您二叔后来干吗？

何：二叔啊，他本身在铁路上当扳道工。解放以后还当了党支部的书记。他本身的爱好啊，有点风马牛不相及。他拉胡琴唱京剧，拉胡琴拉得好，而且还一个什么？摔跤！嘿，你看这两个根本不贴谱。

定：还是挺爱玩儿的，这都是旗人的本事。这曹惠清是满人还是汉人？

何：汉人，跟我祖父好得不得了，三天两头就上这儿来，三天两头就上这儿来。他们家那好东西：“哎，你看看这个，这如意，哪哪朝的，给你送来啦”。那个又什么：“给你吧。”

定：那你们家有不少好东西。

何：都是他送来的。到现在他的孩子们，他的孙子，还都上我这儿来。我也是做吃做喝。我跟我二叔学的拉胡琴儿。您知道燕守平注203吗？京胡高手，全国第一把。燕守平拉胡琴，我二叔给伴二胡。后来“文化大革命”，我拉过全本的《沙家浜》，因为我们房管局有《沙家浜》剧组。《红灯记》的“痛说革命家史”，还有《智取威虎山》的“打虎上山”。玩儿呗也是。

定：您祖父后来一直跟您家生活？

何：一直跟我们在一块儿，我父亲养着。我父亲是80多岁去世的。

定：您妈妈是旗人吗？

何：旗人哪！端方您知道吗？他们大排行，端五爷，端方行五，我太姥爷行二，端锦是行六。我妈管端方叫叔爷。端方、端锦俩人到了四川保路同志会，镇压去了。

端方像

定：对呀，后来端方给杀了，端锦也给杀了。

何：一块儿就义。要说老姓啊，是托克忒氏，要说汉姓啊，简姓陶。

定：其实端方才冤呢，这人其实特进步。

何：我妈结婚的时候，连五太太全来了。我姥爷管端方应该叫五叔。这是我太姥爷啊，我姥爷呢，叫荣连，到我母亲呢，就叫秀珍了，都指名为姓。他们的后人就没有联系。后来我母亲拿着毕业证书出去找不着工作，就因为叫秀珍，就这个是旗人，不给。后来怎么办呢？也没有姓，说我老太太娘家老姓姓王，干脆咱们就姓王得了，就这么指东说西，就姓了个王。

定：荣连是干吗的？

何：吃喝玩乐。我就听说呀，小时候没少挨打，后妈，就说他出去啊，跟人一块儿斗蛐蛐儿，回来啊磕膝盖上边有土，肯定是老师罚跪来的，有土，哎哟，这就一顿打。本身他也好玩儿。那会儿为什么怀塔布注204跟他们熟啊？我姥爷那会儿给他挎刀，当什么呢？当噶什哈。噶什，您知道吗？我给您写，一般俗念就念郭什。给怀大人呢，就当郭什。因为什么呢？因为他本身哪，他不学无术，会什么呢？玩马。

定：玩马？这马怎么玩儿啊？

何：他那马骑的，邪行了。说有一次也不是谁啊，蒙古的，给皇上进贡，进了一匹烈马，这烈马给了谁呢？给了怀塔布了，这马啊，没人降得住，谁打算上去啊，没门儿，还没到那儿呢，这马“乓”一踢就给踢跑了。有人就说了，说荣连，你不是会骑吗，你看看怎么样。他说我试试，也不知是怎么着，他就冲这马比画比画吧，一不注意，“咵”地一下，上去了。这马直撂蹦儿，可是怎么蹦，他始终就摔不下来。说行，管理人说配上鞍子，他说我带它遛遛去吧，配好鞍子。他不是住东厂吗，出来，从美术馆，再往东，东四，朝阳门，朝阳门外神路街，那儿有个庙嘛。

定：东岳庙。

何：快到东岳庙了，这马坏呀，突然就撒起欢来，吔——就快，照着一个旗杆哪，拿那肚子就往上一贴，我姥爷就往上一吊，一吊，“咵”，行了，没事儿，那马啊，一下，就老实了。就把马拉回去了。我听我姥爷说，那时候天哪，正冷，怀大人瞧着，我姥爷把那马拴到马桩上了，把衣服往腰里一系，把小辫往脖子上一绕，拿马鞭子就一边打一边骂呀，把那马打得“咴咴咴，哟哟哟——” 一下就打过来了，打那儿起，那马，特好使了。

定：那他是有能耐呀，你们说人家好吃懒做。

何：那他这是玩儿呀，也是跟着八旗子弟一块儿出去玩儿。有玩蛐蛐儿的，那一块儿玩儿去。有玩鹦鹉的，有架鹰的。这是玩马的。当初那会儿，他文化素养不是不行么，说在家逛荡不行啊，端方出头跟怀塔布嘀咕着，说让他挎刀，这么着就当郭什。可是一到辛亥革命呢，就吹啦。

定：也不能再玩儿马了。

何：玩儿什么啊，什么都没有啦。后来听说是出去做买卖，死在外头了。

定：哎哟，他几个孩子啊？

何：一共是3个孩子。我一个大舅，一个二舅，还一个是我妈。那大舅啊，4岁的时候就死了。大舅怎么死的？他小时候淘气，扛着一个浆秆儿，扛枪似的。

定：什么秆儿？

何：就是秫秸秆儿，玉米秆儿。看那边拴一匹马，他拿那个秆儿捅马屁股去了。那马一扭屁股，“叭”这么一踢，就把他踢昏了，昏了以后就发高烧，死了。听说呀，事先都有预兆。他小名叫七一儿，奶奶婆呀，71岁的时候有的他，他的奶奶，就是他的祖母，71岁的时候生的他，那会儿他都吃上钱粮俸米了。他说话有点儿咬舌儿，要盛饭吧，跟我姥姥说：“奶奶，盛得满满的”，管我姥姥叫奶奶，旗人不是叫奶奶么，说干吗盛那么满呢，吃完再盛，“嗨，没日子吃了。”他老说这话，就是出这事之前。后来死了给我姥姥哭的。后来好些人还给她做工作，有个尼姑，说：“你别哭他啦，上辈子你该他的，他坑你来了。”慢慢慢慢地把这事给放开了。后来之后又有了我舅舅。我舅舅1956年死的，高血压，他属猪的。他也赶上吃钱粮俸米了。

定：你妈妈后来还行？

何：老太太喜欢唱单弦。为什么我也喜欢唱啊，就是受我母亲影响。我母亲还能唱京剧，1958年不是群英会么，我母亲是积极分子啊，北京饭店请客吃饭，她上台演出，唱《四郎探母》。

定：唱公主？

何：唱老生。好像说，这满族人的家庭，爱学习的多。

定：比较讲究精神追求。(笑)

何：我小时候就是什么都纳闷儿。你看我那几个弟弟什么的，他们不会，像我们家那些工尺谱什么的，他们都不会。我奶奶就说，我那几个弟弟啊，他们哪个都不着调。我奶奶管他们叫什么呢，管他们叫土鳖。

定：您几个弟弟？

何：我3个弟弟呢，还有一个小妹妹。我老爱打听事，他们这些人，他们不打听事。连我婶她们娘家的事，他们自己不知道，都上我这儿问来：“我们老家是怎么回事儿？”我说听我婶儿说，她娘家是干什么的？她娘家是保皇粮的，运粮河上，保镖的，镖行，白粮金家。

定：他们是汉人还是旗人？

何：回人。

定：他们老家在哪儿？

何：通州啊。一说白粮，白粮就等于是皇粮。老百姓的粮也不是叫军粮还是什么粮。白粮金家他们姓金啊，都是练武的，练刀练枪。他们家那姥爷练的功夫叫“云中踏”，夜里12点的时候，估计这人都有病，夜里12点才开始练呢，蹲得挺好，弯着腰，蹲裆骑马式，拿手，就慢慢慢慢轻捞，捞到什么时候？你听着，这水能响了，这功就出来了。

定：这都什么啊，神了吧唧的。

何：您就当故事听。那老太太什么都跟我说，她娘家的事也跟我说。他们家一个特点，就是男性活的岁数都挺短，练武出身么，练过了力了。我那婶儿死的时候68岁，她是属鸡的，比我母亲小3岁，今年要活着得九十五了吧。

定：他们怎么娶一回民呢？

何：那会儿呀，我叔呀不是会摔跤还爱拉胡琴么，正好我婶她那姐夫就是摔跤拉胡琴，这么着，说干脆我把我小姨子说给你吧。

定：他们那生活习惯能一样吗？

何：生活习惯就随他们家了。所以我跟一般回民要侃起山来，我比回民还回民。

定：您那婶也按时上清真寺什么的？

何：她不去。反正她挺虔诚的。家里有什么事，乜贴事，上礼拜寺。后来搬到城里头来住宽街，上东四清真寺。

3.北京人及其他

何：我还跟您说，这第一代的北京人是谁？牛街的回族人。为什么？因为当初啊，成吉思汗征服世界，从阿拉伯弄了好些个小青年儿，东打西打，其中一部分人打到哪儿？就是牛街，到最后那个是元什么宗来的，把他打跑了，这些回族人他没带走，就留在北京了。他们算第一代。第二代北京人，就是明成祖迁都的时候，到了北京了，说皇上吃菜怎么办呢？就从山西洪洞县大量移民，移到北京菜户营。在这儿扎下来以后，专门给皇上种菜。菜户营这人是第二代北京人。第三代北京人就是咱们，满洲。咱们都是抱着老太罕龙尾巴过来的。我分析得有没有道理啊？

定：挺好玩儿的。

何：我跟您说，这府门头，原来啊，东城，够称上几个府门头的，不多。你看东厂胡同怀家，就是怀塔布家，那算。

定：还有麻花胡同继家，秦老胡同增家，金鱼胡同张家。

何：还有一家，文董家，还有仓赵家，头上都有一个封号似的。

定：咱们说的都不是府门儿，是宅门儿。

何：我没赶上过，我听家里老人说，这宅门进去，不是就进它这院子，您得进那垂花门。外头有几间房子，那是下人住。

定：传达室。

何：除了传达室之外，有水房，有赶车的，拴马的，他们这些人的房子，也是干干净净，都弄得好着哪！进了影壁之后，才见了垂花门，里面这是一溜廊子，东西廊子。这下多大的雨都不用张伞，直接就进了屋子了。这咱们都没赶上。

还有说乾隆他妈梳大两把头，这不对。她头发没这么多，再有西太后，头发没那么多，梳小两把头。头发多的时候梳大两把头，根据头发多少来定两把头。

定：那我们不懂，我以为头发不多了可以用假发代替。

何：不行不行，小两把头就是小两把头。西太后到晚年就小两把头，有重大的仪式，她就不是两把头了，就戴钿子了。珍珠拴成的小盆儿似的。您到内蒙古，王爷福晋什么的戴的那珠子，那叫钿子。公共场合非常隆重的时候，就戴钿子了。这女同胞后头啊，这叫燕尾儿，过去那梳头刘，给宅门儿啊，给宫里头啊，经常梳头，那会儿他也上我们家来，说这头发呀，梳的时候怕梳得不好，怎么办呢，拿那长头发纫上一根大针，这针可扎不着你啊，把头发缝上它，那燕尾儿规规矩矩的，可好看了。还有汉军旗人梳喜鹊尾儿。

定：怎么这汉军旗人和满人的发式还不一样？

何：有的汉军旗人啊，她为省事。还有一种，也是汉人，有钱的汉人，梳苏州撅，还有一个名字叫搭拉苏，也是它。这都是清朝那会儿梳的头。北京的事儿，这犄角旮旯儿的故事啊，我自个儿都在写。地坛抓蝎子的事儿您知道吗？

定：不知道。

何：地坛逮蝎子的故事啊，是说有一个小伙子，他逮蝎子，一天啊来一老头：“干吗哪？”“逮蝎子。”“逮蝎子卖钱。”“我呀，给你点儿钱，做个小买卖吧，别逮了，太损。”“哎。”给了点儿钱，不少，几百几千吧，没做买卖啊，胡花乱花，花没了，花没了又逮蝎子去了，草高啊，第二天一看，那小伙子浑身都肿了，光着脊梁死在那儿了。有人说，那个老头是蝎子精，把小伙子蛰死了。这是地坛的故事。马莲的故事我给你讲过，忘啦？

定：不记得了。

何：也是八旗兵，镶黄旗啊，说那操场啊，老年间不长马莲，说马莲是地门的钥匙。那八旗兵天还没亮呢上那儿遛弯，一瞅怎么长出马莲来了？嘿……一把拔下来了，说这是地门的钥匙，真的假的啊？他随身带着火镰呢，唰唰唰，点着了，“轰”，开了一扇大门，看见一小驴儿啊拉着一个磨盘，在那儿轧黄豆呢，桌子上搁着瓶子罐子的，什么都有，小伙子就纳闷儿，这小驴拉着磨轧黄豆干什么呀，这时候地门就要闭了，他不能白来呀，抓了一把黄豆就跑出来，地门“咵”地就闭上了。他一看这黄豆，全是金豆子。别人就说，你看你这命啊，就是把金豆子，那茶壶茶碗，你要抓出来全是金的。诸如此类的故事，我这儿多极了……

下编 宅门儿

本书序言提到，满洲和蒙古的王公亲贵曾跟随爱新觉罗家族打下清代江山，是清朝统治集团不可或缺的组成部分，并与爱新觉罗家族结成了一损俱损、一荣俱荣的利益集团。事实上，这个集团中人与清皇室的关系也有远近亲疏之分，其中联系最紧密的，莫过于专门管理皇族事务亦即皇室家事的内务府大臣。

内务府，全称为总管内务府衙门，是清朝创设的专管皇室“家事”的机构，与管理“国事”的外廷互相独立，不相统属。隶属于内务府的包衣三旗是从皇帝亲自统率的镶黄、正黄和正白三旗亦即“上三旗”所属的户下包衣(Booi，满语，即家的、家人之义)中挑选组成的，称为“内三旗”，与“外八旗”之间，恰似内务府与外廷的关系。

内务府旗人既然是皇帝的“家人”，与皇帝的关系就比外廷朝臣更亲近、更特殊。清代外任肥缺如盐政、织造、粤海关监督、淮安监督、九江道等，均用内务府旗人，清朝中叶以后尤其如此。他们在为皇室效力的同时，也为自己的家族获取并集聚了大量财富，有些家族还数代累任内务府总管大臣等重任。《红楼梦》作者曹雪芹的祖上曹寅是如此，本书中选择来做访谈的金鱼胡同那家、秦老胡同增家，以及他们不断提到并与之结亲的继禄与奎俊家族也莫不如此。

除了满洲王公贵族之外，蒙古王公也是与爱新觉罗皇室关系非常密切的部分。蒙古诸部是满洲统治者最重要、最可靠的盟友，蒙古诸部的向背是清朝统治能否稳固的关键。满蒙通婚则是“怀柔蒙古”的重要手段之一，甚至被清廷提到一代国策的高度。因此，本书把与爱新觉罗家族结亲之后仍居住于京城的蒙古王公后裔，也列入到宅门儿之中。至于不是由于通婚而是由于其他原因居住于京城的蒙古王公后裔，也并入此类。

一、最要紧的是门第 ——张寿蓉、张寿崇口述

时 间：1999年1月19日

地 点：北京东城区张宅

访谈者：定宜庄

[访谈者按]与老北京人谈天，常提到旧日京城有“八大宅门”，但我迄今未听到谁能把这八家说全。反正有两家是必提的，一个是金鱼胡同那家，一个是秦老胡同增家。而其中的金鱼胡同那家，尤其是旧日“大宅门”的代表。

“那”不是代词，是姓，读nā 音。那家，指的是内务府镶黄旗满洲、清末军机大臣那桐的宅邸。那桐在清末政坛上是炙手可热的人物。史称：“清光绪初，满部员之最负时望者为荣禄、端方、那桐，皆于部中最有权，当时所谓红人也。”注205京城百姓称其为“那中堂”。注206那中堂的府第即“那家花园”始建于清光绪朝，位于北京王府井大街金鱼胡同1号，是老北京无人不知、无人不晓的大宅门，它曾是清朝与民国两朝官员和达官显贵的政治、交际场所。这里在清末招待过外国公使，民国时国务总理陆征祥和清皇室又都在这里设宴欢迎过孙中山和黄兴，孙中山还在这里发表过重要演讲。许多京剧名角如杨小楼、余叔岩、梅兰芳也曾在此演唱，可称一时之盛。这一切都使那家花园当之无愧地成为北京乃至中国近代政治风云和社会变迁的重要舞台和历史见证。注207

那桐的行迹在清代官书文献中记载甚详，即使私人生活甚至逸闻野史，也有诸多材料出版，我对他的政治生涯、是非成败一概不作评价。我在这里，就像前面对清朝皇族子弟一样，是将他和他的家族作为一个社会群体来展示的。我关心的是处于这个既不同于汉族官僚，也不同于八旗外廷文武官员的、独特的内务府旗人圈子中的人，以及他们这个圈子形成与交往的方式、他们的日常生活，还有，就是经过这百年大起大落的兴衰之后，他们后人的生活状态以及对旧日荣华所具有的记忆。而其中最引人注目的，是他们凭借通婚建立起的极其复杂紧密的社会关系，其中又尤以他们与王府之间的婚姻最值得注意和耐人寻味。互通姻娅，这是统治集团内部结构组合的重要方式。细察内务府世家的婚姻网络以及他们如何通过这样的网络保存及伸展相互间的势力，是政治史中不可忽略的内容。同时，如这篇口述提到的那桐两个女儿与一个孙女分别嫁给庆王奕劻两子一孙的姐妹嫁兄弟与“姑做婆”婚姻，以及一个口述中提到的索家姐妹分别嫁与醇亲王(光绪之弟、宣统之叔)府载涛、载洵兄弟家的婚姻等等，都提示我们内务府臣僚与皇室王公间存在的“主子”与“奴才”特殊的紧密关系，亦可见形成于他们之间的婚姻圈具有的特别狭小的特点。此外通过访谈还可以展示的，一是身处其中的家族中人对此有什么样的感受和评判，张寿蓉说“反正那时候门第是太要紧了”，就是一语中的的一例。二是我做口述之前从未注意到的，就是当这个官僚集团已经倾覆并且势力不再的时候婚姻网的仍然延续，这既表现了他们这个家族与社会圈子相对于政治的变迁要较为滞后和紧密，也表明了他们虽屡经政治风浪互相间却经久不变的认同。

在这层意义上，对这个群体的叙述，可以看作是本书上编对“府门儿”群体的延续和补充，二者是应该结合起来看的。

那桐官服照注208

张寿蓉、张寿崇为姐弟，他们的父亲绍曾是那桐的儿子。对金鱼胡同那家这个曾经煊赫一时的大宅门，我选择5人做了3份口述。这5人分别是那桐的孙子孙女、五服以内的堂孙女，以及这个堂孙女的亲戚蒋家姐妹注209。这就好像一颗石子入水泛起的涟漪，一波一波荡漾开去，观赏水纹的时候，如果能在看石子入水之余，也看看由它激起的整个水波动态，方才有趣。何况它的边缘，很有可能是另一波水纹的中心。注210

张寿崇(1921—2002)，生前曾任北京市政协常务委员、北京市民委副主任，北京市民族古籍整理工作领导小组负责人等职。其父绍曾(1892—?)一直未任过高职，与其祖父那桐共同在那家花园生活。张寿崇也在祖父家的这所花园里长大成人。在天津公学、天津新学书院读完小学、中学。1941年考入燕京大学西语系，燕京大学停课后，1942年再次考入北京大学文学院。毕业后未谋职业。其间曾出资兴办福兴汽水厂，后因资金和管理问题停产，1951年转让。1955年到东城区人民委员会民政科正式参加工作。1959年东单区和东四区合并为东城区，张寿崇被任命为东城区政协的副秘书长。1981年后任政协副主席，此后在此职位上连任九届委员、四届副秘书长、四届副主席。并担任北京市政协常务委员。直至1998年退休。这样的经历在北京市各区县政协中罕见。

张先生在东城区政协工作的40年间，一直致力于保护文物、收集整理文史资料和民族古籍等工作。1984年又积极筹办北京市第一个满文班，该班于1984年开课。

张先生曾发表《那家花园话旧》《满族史料拾零》《有关满族的社团组织回顾》等文。编辑辑校《满族说唱文学子弟书珍本百种》，晚年整理出版祖父那桐的日记并将日记捐赠给北京市档案馆。该日记在他去世后，是由他的子女完成捐赠仪式的。

我与张先生相识于1985年，在沈阳召开的全国少数民族古籍整理出版工作会议上。因工作上的关系，又因我母亲与他是大学同学，于公于私都有来往，尤其是20世纪90年代北京市民委拟编写民族志时，他指名令我加入，因此而往来频繁。我曾跟随他到北京香山的健锐营和大兴南苑的满族聚居区参观考察，可惜的是因各种原因，这些成果都未能发表。注211

张寿蓉、张寿崇姐弟在清华园(图中牌坊上“清华园”三字为那桐所题)(张寿崇提供)

张先生一直跟随祖父在那家花园长大，经历自非一般人可比。但我因为与他过于熟稔，因为总觉得会有很多与他长谈的机会而一次次地拖延，直至有一天听到他溘然长逝的消息，才意识到损失已经不可挽回。也是在他逝世之后，我才知道了许多他生前从未与我讲过的、令我感叹唏嘘的坎坷隐忍的经历。谨以此文表示我对他的悼念，愿他的在天之灵安息！

这篇口述是本书诸篇口述中较早的一篇，本以采访张寿蓉为主，我是在张寿崇先生的陪伴下到张寿蓉女士家中做的，谈话间二人多有互相提醒互为补充之处，所以一并罗列于此。

张寿蓉(以下简称蓉)：我1919年出生，今年80了。我没有满族的名字，就有个小名叫“枣”，小枣。那桐是我祖父，我还很小的时候，大概五六岁，刚记点事儿吧，他就半身不遂了，我就记得他坐在一个椅子上，说话就“嘞嘞嘞”地说不清楚。我就是早起来请安去，下了学以后过去作个揖，看一眼，就出来了。

张寿崇(以下简称崇)：我家不算贵族，算官僚。我家的老姓是叶赫那拉，老家谱上说是从朝鲜那边过来的。我们说姓那，是因为我祖父的名字是那琴轩那桐，到我父亲就姓绍了。实际到我们这辈应该用“寿”，我家不论男女都按寿字排。姓张是民国以后改的，其实应该姓章，因为在《八旗满洲氏族通谱》里边，叶赫那拉氏第一个出名的叫章嘉，注212我们家谱里是章嘉，后来民国时期排满，汉人里姓张的不是比姓章的普遍么，就用了这个张。

蓉：我母亲家里的事就不太知道了，就知道姓奚，那阵儿最出名的，反正后来自杀的那个裕禄注213不是她大爷就是她叔叔，好像是差两辈儿，不是直系下来的。

崇：好像满族有个姓是喜塔腊，所以她娘家就姓奚。其实按官位说，裕禄比我祖父高，他们哥儿仨都是大官。他们是真正的八旗，不是内务府。我们家多少是内务府后来抬旗，我祖父已经做到一品大员，当然就抬旗了。

蓉：这些事我都不太清楚了。我的姥爷我就没见过，他做什么官我也不知道，他庚子时候殉了，自杀了。姥姥也是我很小就病死了，那时候觉得这殉了不是什么好事，就都不提。我们也不上姥姥家去，我母亲也不常去，因为父母都没有了，就知道有一个婶儿，就是庆王的四格格，陪着慈禧的，相片里老有。她是我爷公的妹妹，从这边说是我姥姥，叫九姥姥，从那边又等于是我的姑太太。我上我母亲家去也就是去见这个九姥姥。

崇：这说的就是三家儿了，四格格是我母亲娘家的婶儿，也是我三姐(指张寿蓉)结婚以后庆王府的姑太太，这三户都是一品大员。注214

蓉：我祖父的前一位夫人姓赵，大概就是民人，汉人。生了四个女儿，没男孩。第二个太太就是续弦的这个，就是我祖母，姓邓，是汉军旗人，家里也是有名的，盖动物园的诚玉如那是我们的舅姥爷。注215她头一个生的是男孩，就是我父亲，跟着下边也生了四个女孩。两个都是正太太，我祖父没有姨太太。

崇：我家没有姨太太，没有丫头，没有抽大烟的，所以才能延续到现在。要有就不行了，反正一抽大烟，再有姨太太，再有使唤丫头，就完了。我们家是从困境中起来的，经过一段波折，咸丰时候肃顺和柏葰相争引起的那个科场案，我曾祖父就被牵涉，所以我家就很困难，到我祖父才又起来。我祖父那时候上朝连靴子都不肯穿，先走路到那儿然后再穿靴子，生活困难到我家老姑太太在家里打带子。我们不是一帆风顺的人家。

蓉：我这八个姑姑，大姑我就没怎么见过，那时我很小。注216二姑嫁给蒙古八旗人，言菊朋他们家的。三姑嫁给皇族了。注217五姑爷是我公公，五姑就是我婆婆，那时候可以亲上加亲，姑做婆婆。六姑就是我婶，姐儿俩嫁给哥儿俩。

崇：那时候庆王是总理大臣，我祖父是协理大臣，在外交上是这么一个关系，在朝里最后也是这么一个关系。一个一把手，一个二把手。注218

我们七姑嫁给铁良家的，注219八姑嫁给杨儒，注220到俄国当钦差的，那是汉军旗。

蓉：我父亲那阵儿在中国银行做个不要紧的事儿，接电话，好像接线生似的。

崇：他主要是股东，董事，中国银行就是接着大清银行，一脉承下来的，我家是大股东。注221我曾祖父哥儿好几个，就都不在一块儿了，我们家三代同堂，也算大户了吧。辛亥革命以后尤其是帝制以后变化很大。

蓉：反正那些事也不让小孩儿知道，小孩儿也就是吃喝玩乐而已。那阵儿军阀打仗，是不是炸张作霖哪？我们就往外跑呗。

崇：军阀混战嘛，跑过两三次。我们是天津有个家，注222北京有个家。我们家在(北京)苏州胡同也有房。苏州胡同也算是好地方，离东交民巷近，中国兵不能进，北洋政府也好，国民党也好，到苏州胡同就不能派兵进去了，外国兵放哨就放到苏州胡同。我们主要就这仨地儿，金鱼胡同假如说不安定了，就跑到苏州胡同，还不安定就奔天津，奔天津租界里住。我们是如此，北京这些个大户差不多也都是如此。上到溥仪，下到铁良，没有说天津没有家的，再往上肃王什么的就去大连、青岛了，摄政王也到天津去，都是这样。真正不进租界的那很少了，除非他没落了。

蓉：我们小时候也跑过。乱了，没有客车了，就坐运兵的铁皮车，也钻过铁道。那时的房子也不算贵，家里有钱的主儿都买得起，就置一所，两边跑呗。解放以后就都卖了。

我们家姐儿7个，4个男孩4个女孩，中间死了一个女孩，所以女孩是3个，都是一个妈生的。我大哥是属耗子的，比我大3岁。二哥现在还有，在天津，比我大一岁。一个弟弟属猪的，比我小4岁。大姐比大哥小两岁，大姐完了是二姐，我是女孩里最小的。没了的那个是我姐姐，两三岁时得传染病死的，什么病也不知道，可能是虎列拉什么的。

1920年那桐的全家照注223

我小时候也没什么，家里就跟《春》了、《家》了那种书注224里头很像，大家庭。父母都忙自己那点事，我母亲要管理家里的事，还要出去应酬红白喜事，一天见不了两次面，早上请个安，晚上说个明儿见，一天就完了。孩子多，也管不了，生下来就雇奶妈子，吃奶妈的奶，不像现在跟父母这么近。奶妈抱走就归她了。所以奶妈是太要紧了，好像就是受她们的教育。我们管奶妈叫嬷儿，就比叫老妈子强多了，府门都叫嬷儿，谁是谁的嬷儿。长辈的用人叫“达”，是宫里的叫法。

我奶妈是顺义县的，她二十几岁来的，比我母亲大一两岁吧，自己的孩子让人给看着，一年也就回去一趟，十几天。她从我小时候到我结婚，一直跟着我，那阵儿叫陪房。我结完婚以后她又给我哄了3个孩子。后来得心脏病死的。她一辈子，跟我的时候比跟她丈夫多。像我这样一直到结婚生孩子还跟着的太少了。

崇：像我的奶妈就不行了，反正奶妈走了以后有看妈，老有一人跟着。

蓉：我虚岁6岁就念书了。那阵儿我哥哥他们上学校，也让我去，我一听就害怕就哭，家里说那就甭去了，就在家里读私塾，请老师来。哥哥是在学校念完了还得在家里念。我那阵儿也糊里糊涂的。反正按老式规矩，9点钟上学，11点半才下课，下午一点半上学，5点下课。开蒙在北京，几年后上天津，老师也跟着。念的是《三字经》《百家姓》《千字文》，大一点儿念“四书”。我们头一个老师是山东人，简直就是哄小孩儿。后来的高老师学问好点儿，就教点诗什么的。还学过几天英文。我父亲三十几岁就半身不遂了，我就陪着他，也没上学也没出去，一直到结婚。

崇：我们中学全在天津念的，只有暑假回北京玩儿来。

蓉：我13岁就订了婚了，13岁就等于12岁，我生日又小。等了这么几年，到虚岁17岁就是现在的16岁就结婚了。我先生是庆王府毓字辈的，溥字辈完了不就是毓字辈嘛，他比我大两岁，结婚时虚岁是19岁。那阵儿都是19岁就结婚了。他1984年死的。他就是上学，完了高中毕业就工作，没上大学。先在外国公司做点事，然后就在保险公司，解放以后就一直在照相机厂。

我结婚时公公上头还有爷公呢，爷公就是庆王爷载振。

崇：农工商部尚书，出使英国的那个。注225

蓉：他们家那派头！原来好几个姨太太呢，死的死走的走，我结婚时就剩一个了。我公公哥儿仨，一个小的是姨太太生的，这哥儿俩是一个母亲的，就娶了我们家那俩姑姑。注226他二婶就是我六姑。那时候讲门当户对，没有悬殊太大的。我丈夫就哥儿一个，有俩妹妹，他们这支挺稀。

那阵儿他们的王府还在北京，定阜大街，我结婚以后在那里住过一阵儿，还有宝座，就是皇上过去坐的那椅子，那时候就等于是一个摆设了。天津的那是住宅，老宅子很大，光地窨子就好几十间呢。注227我们在天津结的婚，他们的房和我娘家的房离得不远，就隔一条街，两处一说合就给了。他们家境那时候也挺好，清朝倒台了也有地，还有企业，天津劝业场有他们十分之三的股，人家十分之七。还有渤海大厦。

府门跟我们普通的门不一样，他们家规矩礼数特别多，丫头也特别多。咱们这儿随便磕头不是磕仨头么，他们得磕六个头。我那阵儿是个小姑娘，16岁，什么都不懂，结婚时规矩也不懂，就找懂这种事情的一个老太太，胖赵。

今日的天津庆王府(定宜庄摄于2009年)

崇：就好像伴娘，她就懂这个，对于两家的情况都熟，规矩礼数她全都知道，到时候就提醒新娘子：这个应该叫什么，应该行什么礼，儿媳妇过门早上应该什么时候请安去，晚上应该什么时候回屋，都得听那胖赵的，她都给你递话儿，等于听她导演。胖赵一肚子没有别的学问，就是这个。北京有名的府第她都去，溥仪结婚她就陪着皇后。

蓉：她一递话儿呢，甭管对不对，人家也就都觉得对了。她像司仪似的，在旁边搀着你，该请安的请安，该磕头的磕头。各家她都去，你可以给她钱，找她，用一个月还是多少日子。府门的规矩，普通人家的规矩，民家的规矩，她都懂。我和我大嫂都请的她。

崇：长得就像电影里的胖黑奴，嘻嘻哈哈，人非常聪明，见的也多。大家门儿，你找我也找，越来越熟，她肚子里就像有本经似的。北京就有这么一伙人，有男的有女的，女的就这个胖赵是最厉害的。新娘子遇到谁捣乱，她也能给搪(搪塞)一气。她也待不了多长，也就待一个月，报酬也相当高。

蓉：我结婚时还按老式规矩，坐轿子，他(指弟张寿崇)还扶着我那个轿杆儿。他和轿杆儿高矮差不了多少。注228

崇：弟弟得送姐姐去，扶着轿杆儿。我就等于到我姑姑家。

蓉：我婆婆就是我姑姑，多少也好点儿，怎么也有个原谅劲儿吧。不过那大家庭也够呛，磕头请安、抽烟倒茶的事特别多，还不能和他们一块儿坐，老得站着，出门也得说一声儿。虽然是姑姑也还得按规矩走。不过我那爷公对我特别好，老拿我当小孩似的，老说你下去吧，别跟这儿站着了。

老头每天起得很晚，到下午三点多才起，吃饭还得递漱口水什么的。后来就好多了。第二年我就有小孩了。我4个孩子，17岁生我大女儿，我年龄太小还难产。3年以后又生了第二个，又3年以后生了第三个，俩男孩挨着。我一直也没工作，就这么样下去了。十年以后了，到1952年又有了这女儿。

崇：大的变化是解放战争。天津解放和北京解放不一样，天津是战争解放，这些户在解放前已经很紧张了，国民党到处占房，这些人就都被由老宅子里撵出来，再租一间房住，我们也是这样。国民党就进驻，算是给赶出来了吧。跟着就解放了。我们家房就卖了。庆王府就没算卖，移交给共产党了。

蓉：也说不清楚，房子都交了，那时候就兴这个，就像现在兴人人买，那阵儿就兴人人交。什么都没有了那是“文化大革命”。

我大姐嫁给了袁世凯的十三公子袁守安，袁是燕京大学的学生，后来他们离婚了。二姐夫是内务府大臣增崇的后人。注229我大嫂是卓王的后裔，姐夫的哥哥叫贺西伊尔图墨尔根，注230就住在什锦花园，已经没什么蒙古人样儿了。二嫂是杨儒的重孙女。我姑姑嫁的那个是庶出的，杨四老爷之子杨朗之。

崇：我爱人是军机大臣世续的后人，就是保溥仪的那个世续，他家姓索勒豁金，注231属朝鲜。四弟媳是汉人，大银行家岳潜斋的女儿。注232

蓉：反正那时候门第是太要紧了，先要尽可能找满族，然后就是门第。那时候汉人不愿嫁满族，嫌旗门儿规矩多，应酬多，受不了。旗人又嫌汉人贫。注233

位于北京昌平区流村镇白羊沟的庆王奕劻家庭墓地(定宜庄摄于2008年)

二、我见过那场面——张寿椿口述

时 间：2003年2月13日

地 点：北京市西外大街榆树馆东里某居民楼

访谈者：定宜庄

[访谈者按]张寿椿与张寿崇的曾祖父是兄弟，或者说那桐与张寿椿的祖父那盛是堂兄弟，虽然仍在五服之内，但在平常人家，关系应该是较为疏远了，但那家毕竟不同。从张女士的讲述可知，这个旧式大家族直至今日，即使是经历了“文化大革命”的劫难之后，特有的交往方式也仍然在延续，包括互相拜年、互祝生日等活动，也包括这个家庭的子女与旧日豪门之间维持至今的婚姻，尽管这种婚姻中已不再含有政治利害的因素。张寿椿女士在我采访之前做了认真的准备，所以她为我讲述的各种婚姻关系，都比较详细和准确。

张女士也有自己的经历、自己的生活，有的与那桐家有关，也有的无关。可将其作为东城一个普通旗人官僚的家庭来看。

1.我见过那场面

定：咱们就从您祖上的事说起好吗？

张寿椿(以下简称张)：先从我们这支儿，我大爷爷的父亲是溥安，我爷爷的父亲是文安，我四爷爷的父亲是铭安，这都是哥们儿，哥们儿谁是亲的谁不是亲的我就不太清楚了。文安是我曾祖父，他的两个儿子，那昌、那盛。大祖父那昌，字子言，我爷爷那盛，字茂如。这里(指《那桐日记》)都写着呢，茂如弟怎样怎样，子言兄如何如何，注234这大概是按大小排的。

我大爷爷那昌的官不小，在江苏做官，原来我们家挂的大爷爷像，还有牌位。我大爷爷没后，我爷爷娶了5位夫人，是娶一位死一位，娶一位死一位，没有妾。我父亲叫绍铨，字仲衡，是第三位祖母生的。我父亲下边有两个儿子，寿康和寿广，寿康是我哥哥，他的生母姓邵，邵家现在无后了。寿广是我弟弟。我母亲是续弦，我哥哥3岁时我母亲过来的。我哥哥1995年故去了，他也没后。

我和寿崇三哥是五服边儿。寿崇三哥的父亲叫绍曾，我叫大爷。金鱼胡同那家，他们家族是我们叶赫那拉最阔的一家，最富有的，只要满族人一提金鱼胡同那家，就是他们，半截胡同房子都是他们的。

我从小，我母亲就带着我去，办整生日，办满月，婚丧嫁娶吧，那会儿讲究带姑娘，哪家都带姑娘，我们家就带我去。过年拜年啊，请安磕头啊，我就知道我该干什么。比如初六我去拜年，初六才许堂客拜年啊，我一叫门，第一道门喊，说是西城的还是哪儿的，大小姐来了，我当时准得带一老妈子，赵妈，出去什么的都带那赵妈，赵妈、张妈，好几个妈吧，老妈子，就跟着我；等到第二道门又报一下，谁谁谁来了；一道一道地报，到第三道门，先迎过来的是那老妈子，小张妈吧，给我大大(即大妈、大娘)梳头的，单有给她梳头的，这我才能进去。进去先到那大祠堂，特大的祠堂，金鱼胡同啊，在一个大长院里，是五间大北房还是多少，去磕头拜祖，完了再上那个相当于客厅吧，都摆的是硬木家具，见这大大，她就叫张妈去影壁后头给我拿红包去，给侄女给一红包，多少钱我都忘了。去的时间不会太长，一般情况下不吃饭，真有事才吃饭。婚丧嫁娶这些事才吃饭。

娶媳妇呀，办满月呀，他们都在福寿堂办喜事。只要一办事，就吃鸭翅果席，有鱼翅，不是挺贵的东西嘛，鸭子是做什么我不知道，果席有炸核桃，有山楂糕，小孩也挺盼吃好吃的，我就愿意去他们家，我们家人也愿意带我。

定：您还记得见过什么大场面吗？

张：就是我大太太，那桐的第二个夫人注235故去时候，办丧事的时候。我这大大特别能干，我三哥也说他母亲特别能干，我大爷死得早，这大大当家，那么多房儿媳妇，大姑子、小姑子就八个嘛，还有那么多的姑婆，都得维持。

那时候我才四五岁、五六岁，都有点印象了，我父亲给他们写的那字，大红罩，铺开了挺大的，有人拿着。停灵21天呢，当家子的侄子啦，孙女啦，孙子啦，全都发孝服啊，都穿孝，都跪灵。左一个放焰口，右一个这个那个，讲究极了，我都跟着。我那些姐姐们都比我大不多呀，她们从正厅走到停灵的屋子去，再到另外的餐厅去吃饭，有一段要走路，经过院子冷点儿，她们就都披着小斗篷，要不就揣着小暖水袋，这就是她们的场面。

定：想起当年盛况真是……

张：那没法说。真没法说。

我结婚以后和他们来往就少多了。“文化大革命”，寿崇三哥他们受那么大的冲击，很晚很晚我们才知道，后来我三嫂就脑血栓了，然后得了后遗症。我三嫂小圆脸，白白的，长得挺漂亮的，他们夫妻感情特别好，搬到史家胡同后我去过几次，她推四个轮子的车出来，还能说话呢，后来也不知道怎么就变成植物人了，这过程我就不太清楚了。

后来把他们整个大院分成好几户，给了多少(补偿)，也值不了太多钱。我三哥说，现在那家花园就剩一个角落，在西堂子胡同有那么一点点，不像样了。他们家从金鱼胡同搬到西堂子胡同，又再到史家胡同。在史家胡同的时候用那大铁炉子，我三哥得自己捅弄火啊。他们能熬到现在真不容易。而且我觉得他对政府，对这那没有什么怨言，也许出于谨慎，不那么太说。他等于是参加统战工作的咱们满族的一个代表，民委副主任，东城政协副主席，还是市政协常委。他后来挑这家呀，整个家庭都是他挑着。

我和我三哥走得近还是在改革开放以后。从1989年开始十几年哪，我们每年老有聚会，我也挺能张罗这事的，跟表姐妹呀，跟我四嫂呀拢着，现在四嫂也半身不遂了，二哥又在天津。这聚会怎么办呀，就只能跟我大侄女注237去瞧瞧这个瞧瞧那个，现在我大侄女也故去了。

旧日金鱼胡同注236

今日金鱼胡同(定宜庄摄于2008年)

2.满洲贵族的姻缘

张：先说我三哥寿崇这一支。

三哥有8个姑姑。第一位夫人生了4个女儿，另外还生了1个儿子，就是我大爷绍曾。第二位夫人也生了4个女儿。这第二位夫人跟我曾祖母是一个娘家，亲姑侄女。我三姑姑，那桐夫人的第三个女儿，给了钟寿民家。五姑、六姑给了庆王爷的两个儿子，姐儿俩嫁哥儿俩了。七姑那时候老穿男式的服装，我看着有点像男的一样，我大太太故去的时候她在家里管账，一人住西房。她结婚晚，嫁给铁良家。她就一个女儿，姓穆，是同仁医院的护士，去年(即2002年)刚退休的，55岁。

我这大爷绍曾(即那桐之子)4个儿子，崑、嵩、崇、崙，他们不是哥儿四个么，都是山字头的。4个儿媳妇，每房都一大堆孩子。

寿崑大哥一直住在天津，他的夫人金婉玲，是蒙古族的，生了6个女儿1个儿子。

我二哥张寿嵩，在天津呢，我的第一位二嫂是豆腐池注238杨家的，是什么杨我就不清楚了，也是满族人。我的二嫂长得清秀极了。寿嵩跟我哥哥一边儿大。我们家族属马的有四五个人呢，现在就这位二哥一人活着了。那桐的八女儿，我叫八姑。八姑就嫁到豆腐池杨家。所以八姑是二嫂子的婶儿，这是侄女，她们俩没血缘关系，但是亲做亲。我这二嫂结婚12年才生了一个儿子，叫张之澍，在天津呢。张之澍娶的媳妇是二嫂的亲内侄女，也是豆腐池杨家的。八姑、二嫂、二嫂的儿媳妇，也就是她的内侄女儿，这三人没有太多的血缘关系，反正亲做亲吧，都得门当户对，那时候。

三哥寿崇的夫人，我从年轻就知道，她是世中堂的孙女。世中堂的后代，嫁给那中堂的孙子。

然后是四哥寿崙。我四嫂叫岳维珍，不是乐家，是岳家，好像不是旗人，家里也挺有钱的，银行那类的。岳家有一段还搬到金鱼胡同东边住着。她给那桐那么大家族做孙子媳妇，真能上能下。四哥“文化大革命”时不幸去世，我四嫂一人带起4个女儿，我就认为她很坚强。四嫂住的是西堂子胡同21号，三哥他们住的是3号，四嫂单在这边住，四合院，房子是勾连搭的。“文化大革命”和以后那些年吧，她从家里找出一点儿，就卖点儿，那都是名牌的，乾隆的，康熙的，明朝的，就是现在没什么东西，也还有点儿，也是瘦死骆驼比马大。她人很热情，现在半身不遂了。

寿崇有三个姐姐。我这大姐给袁世凯的第十三子还是多少子做媳妇，没有后代。二姐是嫁给秦老胡同增家，但是他们家是姓察，不知道是老姓还是后来的姓。我那二姐夫注239是留日的，二姐没了以后他还在日本住了一段。二姐夫我常见，每次家里有大事他准去，三哥办整生日，三姐办整生日，四嫂办整生日，他都去了，就是三哥故去没让他去。他今年八十五六了。他们也认识我，我二姐的女儿和我最小的妹妹，在女十二中的时候，她们俩是一班同学。

寿崇三姐张寿蓉，她的婚姻就涉及满族姻缘了。咱们就从庆王爷这儿说起吧。

慈禧时代的庆亲王奕劻，是乾隆的后代，可能是十七子吧，我不敢说啊。注240实际这庆亲王在清朝的时候，一直是我大爷爷那桐的上级。他的长子叫载振，弟弟叫载伦。载振一共4个儿子，长子叫溥钟，次子叫溥锐，三子早逝了，还有一个四的在天津呢。溥钟的夫人就是我五姑注241，是三姐的婆婆、那桐第二位夫人的第一个女儿。溥钟的长子是静轩(又名毓定)，就是我三姐夫，寿蓉三姐的爱人，前几年故去了。所以，如果还是清朝，没有变成民国的话，我五姑、三姐他们一直下来，都是长子长房，到现在庆亲王的衔应该还是他们的。

这里边怎么做亲呢？一个是载振的长子溥钟。载振的长媳是我五姑，我五姑的长子就是静轩，静轩娶了我三姐，这是一代姑做婆。

静轩的长子是金恒绪，跟我三姐一块儿住的是恒绪的长子，叫金朝。金恒绪娶的是我大哥张寿崑的女儿，她就是金朝的妈妈张宛玲。寿崑大哥不是有6个女儿、一个儿子嘛，四女儿就嫁给金恒绪了，这是又一代姑做婆。

还有呢，金静轩的妹妹金瑾如，也就是我五姑的闺女，我三姐的小姑子，就嫁给了钟寿民，就是爱新觉罗·寿民，他写字特别好，署名都是爱新觉罗·寿民，他怎么姓钟我没问。钟寿民的母亲是张寿崇他母亲的妹妹，孟公府的三姑娘，张寿崇他母亲行四，三姑奶奶、四姑奶奶。所以五姑的女儿嫁的是她舅妈姐姐的儿子。

金瑾如前年办的七十岁生日。她的大女儿叫钟蔷，老二钟薇，老三钟勇，最小的女儿叫钟倩，71届的。钟倩给了我四哥张寿崙的儿子张之沅做媳妇。张寿崙和金瑾如他们俩不是亲表兄妹么，金瑾如是张寿崙的五姑的女儿对不对？这是三姐做的媒，寿崙是三姐的弟弟，瑾如是三姐的小姑子，给他们俩的一儿一女成亲了。

寿崙的小女儿叫张炎。钟薇是老初二的，到山西插队去了，回来没结婚，一说媒，就给说上了。四哥的儿子娶了表妹的女儿，四哥的女儿嫁给表妹的儿子，他们两家等于换亲了。

定：我想问一个问题，过去那时候门当户对，现在换了时代了，怎么还讲究门当户对？还是有别的原因？

张：可能就是互相那么一说吧，亲做亲了，等于是姑姑给做媒了。除了他们就都是自由恋爱了，就都跟汉人结婚了。再下一代就更不行了。

我的曾祖母，就是我父亲的祖母，是那桐夫人的亲姑姑，那桐的第二个夫人，老姓姓邓，我父亲告诉我，那桐大爷爷下朝了以后，先拜姑丈母娘，就是我的姑祖母。

定：为什么呢？

张：不知道。我跟我三哥他们相貌有点像吧，其中这一支比较近，亲姑姑侄女，这不是又一项亲做亲么。这层关系他们家好多人都不知道，三哥当然是知道了，别的姐妹都不见得知道。她们(指张寿椿的曾祖母与那桐夫人)是一个娘家，而且我这曾祖母的内侄孙，就是我父亲的表哥，他三个表哥，一个叫松大，一个叫柏二，二爷呀，松大爷，柏二大爷，齐三大爷，和我父亲最好的是齐三大爷。这齐三大爷会中医，常上我们家去，他们就住什锦花园。

哎哟，这儿还一门亲戚呢，我三嫂(寿崇三哥的夫人)的内侄女，刚才说过他们是世中堂(世续)的后代，这人叫金乃华，曾经在我们学校做过代课教师。她妈是我齐三大爷的女儿，行七，是大排行。

张寿椿2007年中秋到二姐夫奎垣家做客(定宜庄摄)

张的丈夫插话：我就不爱听她家的事，乱七八糟我都听不懂。我是汉族，家里也没那么多关系。

3.母亲父亲培养我们上学

(1)我们家境比他们差一大块

定：您说说您自己。您小的时候家境是跟他们差不多呀还是？

张：我们家境比他们差多了，差一大块，当然也还比较有钱，我成长过程中也没那么多的事。我爷爷在故宫里御膳房，原来是九品官，后来给慈禧办五十大寿有功，提升了七品还是多少品，我说不太清楚，这是听我三哥说的，我父亲没跟我学这个，我也没问。当时穿的衣服跟我大爷爷是一样的，我们家原来那相片我看见过，我爷爷长的轮廓，都跟大爷爷特别像，圆乎乎的脸。

定：他们也沾您大爷爷(指那桐)的光吧？

张：那就说不上来了，也许吧，那亲做亲他能不沾光么？当然我祖父官小。我父亲说的，我出生时候我们家有70多间大房子，后来是怎么一个情况下，我爷爷不行了眼睛瞎了，活到70多岁时，家里收入就少了，大房子不知怎么就卖了就。我们家住过好几个地儿，我是在哪儿生的，跟我说过都给忘了，反正是东北城，那时候凡是家里稍微高点的，皇亲国戚吧，都住东城。

我祖父娶了5位夫人，到第三位娘家姓曹，就是我亲祖母，生的我父亲，不久又没了。第四位夫人姓王，干嘛的不知道，然后第四位又死了。第五位夫人我小时候朦胧有点印象，姓汪，到现在我跟她的娘家侄女还有来往。这祖母生了一个女儿，11岁死了。合着娶了5位夫人才留下我父亲一个。我也没叔叔也没大爷。

然后我父亲结婚，我这第一位母亲娘家姓邵，邵家本身绝后了，娘家没人，娶到我家不知道是肺痨还是肺病，我哥不到3岁，她死了。我母亲是续弦，那时候二十一，我父亲是二十七，他比她大6岁。

我父亲在故宫当过笔帖式，他字写得不错。民国以后在北京市卫生局工作，做科员，日本时候他有事儿没事儿我就忘了。我们家那会儿住骑河楼，有13间房吧，前面有个铺面房，后边是13间房。铺面房子开个粮店，也不是我们家开的，好像是租，让掌柜的给管，说我们算房东，我也不知道是怎么回事，反正他不给什么钱，别的也不给什么东西，就是每月他给送粮食。反正那时候经济来源不太多，家里有些东西就陆续卖。日本统治时候把我们家在骑河楼的房子占了，我们就自己在外边租房住。

定：房子怎么就让日本人给占了？

张：我也不知道怎么占的，反正占了，后来日本人还赔偿了我们好多东西，有榻榻米什么的。我父亲也没多大能耐，满族人他没能耐，没这种能力。后来搬到方家胡同公益巷，再后来搬到大经厂。注242差不多都是独院，日本投降以后又搬回骑河楼来。

我父亲是76岁去世的。

(2)母亲家是汉军旗

张：我母亲叫蒋坤图，我舅舅叫蒋丰图。听我母亲说，他们是汉军旗人，姓蒋，原籍可能最早不是北京的，浙江诸暨还是哪儿。为什么是汉军旗？就是本来不是旗人投降旗人了吧，给旗人当官了吧，等于就变成满族了。不过我母亲和我舅舅还有点像南方人，长乎脸儿，不太胖，我舅舅长得挺标致的。满族人的特点是胳膊腿短，我和我表妹什么的，轮廓都有点像，就是腿短，胳膊短。

我母亲的曾祖父好像是个中堂，注243我母亲的祖父是在山东做道台。我姥爷行三，他挺宠我母亲这长孙女儿的，小时候教给她抽烟哪，玩呀。后来我母亲会吸烟，不是大烟，是吸纸烟。我母亲聪明，诗词歌赋都行，什么小说都看过，《拍案惊奇》啊，还有什么……都是古书嘛，天天躺那儿看书。我舅舅他们都会作诗，我母亲故去的时候我舅舅还写一首诗：“属同胞惟有一姐，”如何如何如何。这姐儿俩文学底子比较好，要不为什么主张我上学呢。

我姥爷很早就没了，孤儿寡母跟着叔叔，跟着我四姥爷。我姥姥是叶赫颜札氏，旗人家的。我那四姥爷夫人的娘家也是颜家，这是姐儿俩嫁给哥儿俩。阎家(即颜札氏)现在还有我一个表舅，阎隆飞，农业大学的副校长，中科院院士，是五舅，我姥姥是他四姑。注244他们是哥儿五个，大舅跟我母亲他们年龄差不多，他们常在一块儿打麻将，来往最多，前两年故去了。在我青少年时期，我们家老宾客满堂，表舅表姨常常来往，我父亲这边的堂兄堂姐、表妹、侄男侄女也常来往。哪家有困难我母亲都招待他们，来吃呀来住呀，我两个叔伯姐姐都是我母亲做的媒。他们家比我们家败落得早得多。我们家到现在也不能说败落，就是基本上维持原状，不如原来70多间房子那时候了，可是到后来我上小学时还是两个老妈子，搬到大经厂才没有厨子。有个赵妈，是北京郊区的，等于是从小看我的，一辈子差不多就跟着我们。反正有时候是一个，有时候是两个保姆，至少是一个。我从那家到这家，没离开过保姆。

我舅舅的主要生活来源就靠工资，我们家比较有钱点儿的时候，他们家吃粮食就是我们家供给，就那粮店每月给送一袋粮食。

(3)仨妹妹不到三天全死了

张：我的第一个母亲留下我哥哥。我母亲生了8个，我是老三，前面有两个，一个哥哥一个姐姐，我没看见就死了，我就蹿成第一个了。下边我有一个弟弟，属龙的，要活着七十三四了吧，1942还是1943年死的，得了伤寒，没救过来。

最惨的是我这仨妹妹。1937年闹霍乱吧，那会儿家道已经中落了，经济上差点，要不我哥哥怎么就上的北师，我哥哥上北师就带来一个传染病，水痘吧，之类的，就传给我这仨妹妹，我这仨妹妹最小啊。那年的三月初一死了一个，初一还是初二晚上又死了一个，是二妞和四妞，二妞长得挺好玩的，都6岁了，那个也4岁了，不到3天全死了。那三妹得的叫大头瘟，注245三月初八死的。

这一传染病里我得的最重，昏迷不醒一个月，但我是最大的，已经是虚岁十三了，所以我抵抗力稍微强点，我都不知道她们死了，等我活过来的时候，头发都脱了，真是不死脱层皮。

定：1937年是不是北京流行过一场霍乱？

张：可能是。没有救，救不了，病来得快极了，找医生都找不来，就是说家里钱紧点，也不会说就没钱治病，还不够那种程度，就是来不及治，也来不及找，突然就，不到十天嘛，就这么快。我病了一个月，醒了说二妞、三妞她们呢，怎么都没了？没了。

三个孩子一下没了，我母亲就在家待不住啦，就上我舅舅家了，在那儿住了一段。我父亲一个老世交就在我们家跟我父亲一块儿维持家里的日子，家里就剩我，还有我弟弟，还有两个老妈子，一个厨子吧，我母亲在我舅舅家住多长时间回来的我就不记得了。然后我们就找房换房，找房就搬家了，搬到大经厂，我这弟弟就在大经厂死的，我弟弟身体弱，1943年得伤寒又死了。他还没死的时候我母亲又生了第八个，就是在中科院工作的那个最小的妹妹，1939年生的，到今年2月18日她就是64周岁，比我小多了，小十四五岁呢。

就在1942还是1943年，

张寿椿兄妹三人1964年的合影(张寿椿提供)

我哥哥上西安了么，他在北师大上生物系，上了两年以后，没事非得要抗日去，跟着一个同学，还加上另外一个同学的妹妹。他抗日去要是奔延安就对了，可他一下就奔西安了，就上了战干团，注246好在在战干团就待了半年。1947年回到北京，就当了小学老师，在北池子小学，最后退休是在盔甲厂小学。他 1995年去世的。我嫂子还在，每年大年初二我还回娘家呢。

(4)我和我妹妹都上大学了

张：他们家(指那桐家)和我其他爷爷屋的孩子都不上学，我的堂姐妹没有上学的，他们有钱，念私塾吧，有的学点英语可能，连庆王爷的重孙女儿什么的，也全不上学，就是我们这一支，我和我妹妹都上大学了。我们第一因为单根单兄弟，我父亲独生子，下边就我哥哥，人少，第二我母亲受他们家(指母亲的娘家)影响。我母亲父亲就培养我们上学。

我这档案年龄和我实际年龄差两岁，我是1926年出生的，可是档案上是1928年出生的，为什么呢？因为我表姐，就是我舅舅的孩子比我才大两个半月，可是她比我早上两年学，也不知道是我家不想让我去，还是不知为什么给我报晚了，她都上几年级了，我这么大才上学不好看，就把生日改了。我的同学和同事都知道我是属兔的，实际我是牛尾。

我上的是分司厅小学注247，那时候是第三模范小学，特别好，我就得益于这个小学。后来到女二中，市立中学，上了6年，高中是保送的。女二中过去在东不压桥，解放后就搬到东直门内了，现在不是叫东直门中学么，区重点。

我1940年小学毕业，高中毕业是1946年，正好是日本投降的第二年，国民党来接管吧。我上中学的6年里，每周是3节英语3节日语，结果两个哪个都没学好。国民党来了以后全出的英语卷子，那哪儿成啊，答得不好，结果我们两个班的毕业生只有一个考上北洋大学，注248其他都没考上国立大学，全是上的私立，有上辅仁的，有上中国大学的，我上的是中国大学。

我们家还有一倒霉事儿呢，搬到骑河楼我们不是住得挺好的么，13间我们用不了啊，我哥哥住一间，我跟我父母住一个勾连搭的，勾连搭就是这房跟那房套着，套着有五六间，至少有相当于四间房吧。除去住房，我们还租点房。我1948年跟他(指丈夫)交朋友，1949年我结婚，结婚我就出来了。结果北京市盖妇产医院，在骑河楼啊，正好用我家那块地儿，国家政府给征用了，你说倒霉不倒霉，自己的房子，给占了，本来把一溜儿北房出租了，我母亲还能靠点房租。那会儿不像现在呀，一平米给几千，六千还是七千，那会儿才给了多少钱？13间房子给了2600块钱，你就说相当于现在的26万也少啊，2600块，怎么办呢？得留点钱搭着过日子，还得买房啊。老想买房，不想租房。

这一买房就买得不好了。那时我当老师，教数学课，又是班主任，1954、1955年吧又搞运动这个那个的，也顾不过来管家里太多事，我哥哥是怎么回事我也不知道，看房看房就看上府右街这房，当时为什么看中了呢，它是个小独院，自己弄了个小厕所，四间里头有三间正经房，洋灰顶花砖地，两明一暗，暗与明之间是花玻璃隔断，有点像小洋房样儿，还算比较讲究的。四间之外还有一个小厨房，可能看上这外形了。但是它是南房，南房不能直接冲着门儿啊，就搁着一个大影壁，不知道是迷信还是怎么回事儿，从搬那儿起这家慢慢儿慢慢儿就不顺。我哥哥也不知道怎么回事老也找

张家摆放在客厅的清代太师椅(定宜庄摄于2003年)

不着对象，最后人家给介绍一个小学老师，就是现在我这嫂子，那时候他已经是39岁还是40岁，反正1961年才结婚的。结婚以后我母亲就有病了，1962年我母亲就故去了。我母亲一直到死还有一个保姆，我哥哥主要负担，我给三分之一吧。

我哥哥不太善于理家。你想过去我家70多间房，缩成3间房，搬到这儿，外屋那两明一暗哪，两明的一间全摆的硬木家具，硬木桌，硬木的写字台，还有一对硬木的太师椅，条案，条案上面有小案。这些东西都散架了，就搁床底下，后来他没了，我帮着收拾去，我嫂子他们都不要，一堆棍儿要它干吗，我拉回来又存了两年，后来我说咱们得花钱把它们整起来，趁我活着不管怎样把老家具摆一摆。我就拿来一个茶几，这两把太师椅，这是清朝的，一对。那屋还一对藤屉子的小椅子，一个茶几，那是明朝的，都是我大爷爷做官，从南方弄来的。有一个花梨的画案给我儿子拉走了。

我就一儿一女，1950年生一个，1952年生一个。我后来在中学当教导主任，是西城政协委员，西城政协委托我搞成人教育，搞了15年，我还办过外语出国人员培训班。1984年在我三哥寿崇支持下办了个满文班，我三哥代表民委参加我的开学典礼，给了一点补助。这个满文班只有19人报名，后来人就越来越少。

儿子跟着我报满族了，注249孙子也报满族了，这个孙子就等于是我们夫妇两家的后代。

附录一 那桐后人的 部分血亲和姻亲关系图注250

● 〇 圆圈代表女性，实心为那家血亲，空心为非血亲。

▲ △ 三角代表男性，实心为那家血亲，空心为非血亲。

附录二 张寿椿绘制的那桐家谱系表

叶赫那拉氏家谱(八世至十三世)

补充资料汇编关于叶赫那拉氏家谱补充材料等几点说明

一、本材料是由张寿椿执笔。张寿椿是以寿崇三哥在20世纪90年代中后期经多方考证所写出的从始祖开始至十三世家谱系标为基本素材，又参照绍武大爷的寿珊五弟(亦以寿崇三哥所写材料为蓝本)自拟的铭安、浦安、文安祖爷三支脉系下的子、孙素列表；而寿椿所拟是从十世起增添了从姑祖母辈及以下各世中女性姐妹内容而写就的。

二、寿椿是在寿垣大哥、寿蓉姐和寿菁姐、寿珊五弟、瑾如妹、寿英二姐夫以及侄女润簾、张瑗等各位的帮助、补充下完成此补充材料的。

三、此补充材料尚有许多不完善之处，如有的长辈生辰年月已无从查找等原因，会有不少遗漏，或许还有错误之处，请给予指正。

谢谢！

张寿椿

2004年10月

三、过眼云烟说往事——奎垣口述

时 间：2006年4月18日(第一次)

2006年12月6日(第二次)

地 点：北京东城区秦老胡同某院

访谈者：定宜庄

在场者：察世怡

[访谈者按]增家指的是增崇家，清人崇彝作《道咸以来朝野杂记》(北京古籍出版社1982年标点本)，称道咸以后三代为内务府大臣者，只有增崇一家。这里的三代，说的是明元甫(明善，世称明索)、子文澍田(文锡，亦称文索)、孙增寿臣，也就是增崇。注251增崇任内务府总管大臣期间清朝覆亡，此后他一生的多数时间是在天津度过的。增崇的独生子名存耆，是这篇口述的被访者奎垣的父亲，20世纪50年代国家民委曾组织人力进行大规模的少数民族社会历史调查，存耆是北京满族调查组的被调查重点，在事后写成的调查报告中可见，他提供了大量有关京师八旗、官员和王公贵族的宝贵资料和情况，这在奎垣先生的口述中也有所反映。

与此同时，由于当时特定的政治氛围，增家与那家一道，也被当成是荒淫无耻、穷奢极欲的满洲贵族的典型，据该调查报告称，增家“时至今日全家十口人仍完全依靠卖旧底(珠宝玉器、古董、首饰等)和房租，维持其每月开支700—1300元的生活。这是原积蓄厚，不注意经营的类型。”而那家“于民国初年大量置买房子，并在银行有大批投资(张父曾任过盐业银行的董事)，这是家底雄厚又比较注意积蓄和经营的类型。”倒也确实道破了两个家族在治生方面的不同特点。注252

在这篇口述中，奎垣先生详细讲述的重点有两个，一个是他父亲即存耆一代与京城王府与内务府世家之间的婚姻及社会交往圈；另一个则是他父亲与他自己两代人坎坷艰辛的一生。当然，对于外界对这个著名大宅门的各种传言，他也有一一辩证之处。

有关秦老胡同增家的各种传言我早有耳闻，但直到2005年在北京市档案馆召开《那桐日记》出版发行的会议上，注253我才终于有机会得见增家后人，即奎垣先生之子、存耆之孙世怡，他的母亲即奎垣先生的妻子亦是那桐的孙女，所以他是作为亲属参加会议的。感谢世怡先生的热心协助，使我得以顺利地为他父亲做了两次访谈。

秦老胡同内保留至今的门鼓石(定宜庄摄于2006年)

本书作者与奎垣及三子世怡(佟鸿举摄于2006年)

至于此外还有的，是麻花胡同继家、沙井胡同奎家，继禄与奎俊，亦均为清末的内务府大臣。这里有一个躲不开的名词，就是内务府。它不由得让我推测，是否这所谓的八大宅门，就是由八个内务府世家构成的呢？或者反过来说，是否清末在京城最为显赫的大家族，除了“府门儿”之外，就是由这些内务府大臣囊括着的呢？这是以攻读清史满族史为业多年的我，在做这个北京口述史的题目之前，也未曾认真想过的问题。

奎垣先生已于2007年逝世。

奎垣(以下简称奎)：我是民国六年(1917年)出生的，今年八十九了。您别瞧我这么大岁数，知道的已经很少。我已经没赶上了。我爷爷叫增崇，我父亲存耆，下面就是我。

定：“当铺刘”家的后人说您父亲叫索尧生，我说我在网上看到还有一个存耆，也说是增崇的儿子，那到底哪个是呢？我一直到那天见到世怡先生，他说这两个是同一个人(众笑)。

奎：尧生是号，后来都用正式名字，不用号了。

定：我还听说存耆有两个儿子，一个叫增鹤峯，是您吗？

奎：实际就一个，是我，鹤峯是我的号。我一般不用了。从前用的时候也从未冠过增字，增是我祖辈的排行，要用那不就乱了么，当时习惯是不允许的。现在到哪儿都是名字了，奎垣。满族习惯就是说名字，指名为姓。我叫奎垣，我就姓奎名垣。解放以后我在少数民族政策训练班，号召恢复姓氏，我们就姓察了。我们家别的人有姓索的，就没改姓察。由我这儿数，十代以上，叫索柱，大学士，察哈拉氏。从索柱起发的家，就从这里立祖，所以以后有姓索之事。正式的(家谱)我瞧见过，就一张白纸，写一串人名，旁支都没有。现在我还能背下来：

索柱——和尚——五达子——晋××——福保——明善——文锡——增崇——存耆——奎垣。

定：(对奎垣)到您是十辈。(对奎垣的儿子世怡)您是十一辈。

察世怡(以下简称子)：我就不算了。

1.秦老胡同增家

定：你们秦老胡同增家在北京特有名。

奎：有名倒是也有名。反正我知道的，说我们家什么的都有，好的坏的，捧的骂的，什么都有。我祖父是哥儿四个，我祖父是增崇，仨弟弟是增德、增麟、增绂。哥儿四个不是一个母亲。我祖父是一个人儿，那三个兄弟是一个母亲，那哥儿仨是亲的。我祖父行二，没有老大。老大很早就没了。二三四五。那会儿出名是增二老爷，以后出名的不是我父亲，是我六叔。我四祖父中年早死，我五祖父也比较年轻就死了。

定：三祖父是增德？

奎：增德。增德属于好佛的人，每天都念经，和雍和宫的喇嘛交往甚深，家常俗事都由六叔六婶管理。他也做官，官比我祖父小。我们家是这样，哥儿四个分家分了四份，怎么分的我就不知道了。哥儿四个在北京就都是住在秦老胡同注254，由这儿到那儿半条胡同，一溜儿房挨着。

增崇像(察世怡提供)

定：《道咸以来朝野杂记》上说你们家那房子是“庭宇多而不成局势，盖积渐而成者”。注255

奎：这都是事实。这房子不是一块儿买的修好的，是一块儿一块儿后凑的，这就是那书上说的不成局势。比较有格局点儿的是我三祖父住的地儿，三祖父住的地儿现在大伙儿一个劲儿说索家花园索家花园，实际上不是花园。注256那院儿是三卷的连房，我三祖父住正房东头，我六叔住正房西侧，厢房是我那八叔，还有我堂兄弟姐妹们。现在愣(“一定要”之意)标明是索家花园。要如果说花园，是那边有一个大杂院，那也不是花园，要勉强说叫花园还说得过去，从前哪，那不是我祖父的时代了，可能还往上，曾祖高祖啊，那时候有一个大厅，有个石船，有个小河，从我一直就没瞧见河，那就是都填了。从现在拆平的那院到船屋，门都用砖砌死了，通通走18号，就这一个号，分家以后才有19、20、21、22号，这是大概。绮园现在是35号。

定：绮园就是后来卖给包家的是吧？注257

奎：卖给人我知道，卖前是给宫内修钟的和照相的西洋人暂住。后来卖给包家我不记得了。那不是一个太好的房子，就一个石船，有一点裙房，没什么的，包家如果是大角儿的话，不可能买我们这种不成格局的房啊。

秦老胡同35号大门，注意左边重点文物保护单位的牌子，上面所写的就是“绮园花园”(定宜庄摄于2006年)

定：他们家后来没落了以后买的。

奎：那我就说不上来了。民国了，我六叔，就是我三祖父的儿子，在华比银行做事，注258也不知怎么就负责这账房，也是股东，结果做一笔买卖赔了，破产了。后来就抵债还账，就卖房，我祖父帮我六叔呢，就说我那房也给你们卖了还账得了，所以老哥儿四个的房子就全卖了抵债了。卖给谁我现在说不清，有一段说是卖给马连良了，是不是马连良我也不知道。反正这一破产就全完了。后来我祖父在东边又盖了两所房，一所就给了十一叔注259了。

定：你们家除了您这一支儿，还有别的支儿吗？

奎：那几支就完了。那几支房卖了，等于破产了，不在这儿住了。十一叔原来在这儿，做买卖也赔了，解放后搬走了，搬到朝阳门小街，后来又搬走了，搬到和平里去了。

定：您祖父增崇赶上辛亥革命了是吧？那他怎么样了呢？

奎：他没怎么样，就辞官不做了，就回家来了。

定：那他都干什么呀？

奎：就在家，在天津一闷儿，等于是隐居了。就这个大伙儿也有说好的也有骂的，说好的就说我祖父是为国，很早就辞官了，辞官的时候清朝还有皇上呢。骂的呢，骂的是三家儿，我们家、那桐家，还有庆王家，说国难当头这三家儿买了房子买了地到天津藏起来了(众笑)。听说原来天津地贱，后来涨的价。夏天到北京来，冬天搬到天津去。

定：清朝亡了以后您祖父还活着吗？

奎：我二十了结婚了我祖父还活着呢。我出生的年代虽然是一个新旧交替的时代，但是旧习俗依然占上风，在大宅门中更是丝毫依旧，家中一切事也依然自然听我祖父的，父亲叔叔都无发言权。我父亲就悉听祖父指使。我祖父身体很好，一直自己办理家事，一直到后来80多岁依然。例如走亲戚，哪家有喜庆事，由祖父母决定谁去，是自己去还是叫我父亲母亲去。有堂客来往的，母亲走之前也得先到公婆前告别，回来时也得汇报。此外经常要请安，晚上婆婆让休息才可以回自己屋。所以有些人说满人规矩太严，不愿意把女儿嫁给满人家。

定：您祖父哪年去世的？

奎：1944年。

定：您祖母是谁家嫁过来的？

存耆家人，从右至左：增崇、孙奎垣、孙媳张寿英、妻耿佳氏(察世怡提供)

奎：我四个祖母呢。不是一块儿的，都是一个死了再续一个。头一个祖母我说不上来了，二一个祖母是喜塔腊氏，也是大家族了，所以我父亲的姥姥家跟张寿崇母亲的姥姥家是一家儿。注260第三个太太还是喜塔腊氏，是姐妹，先娶的是姐姐，后娶的是妹妹，生我一姑姑。第四个祖母是耿佳氏，有我的时候已经是耿佳氏了。耿佳氏无儿无女。

定：您父亲是……

奎：是第二个太太生的。我父亲是姐姐(生的)，我那个姑姑是妹妹生的。一个二的一个三的。第四个没有生。

2.父亲一辈的婚姻圈

定：您父亲是独子，可是按大排行就有好多吧？

奎：也不太多，11个男的，9个女的，一共20个。我们这辈儿是大排行。我父亲那辈儿男女还分着。

定：都住在这秦老胡同？

奎：还真是都在秦老胡同。当然中间儿有死了的，女的嫁出去了。

定：您还记不记得他们都娶的是哪家的？嫁的是哪家的？

奎：嫁的是哪家的我知道，都说得上来，娶的我就说不上来了。我三伯父娶的是蒙古的。我五叔娶的是麻花胡同继家，也是大家，内务府的。六叔娶的是傅察氏，那阵儿弟兄姊妹开玩笑叫她普洱茶嘛。我六婶是最活动的。

子：我们家那会儿贴着红条的普洱茶多得是，那都是宫里的，肯定。红纸条儿写着墨笔字儿，那么大一团儿。那时候谁知道是干什么的，不知道。

定：现在可值钱了，还不卖了去！

子：卖什么啊，“文革”抄家都让红卫兵给踩啦。

奎：八叔娶的是费莫氏。十叔娶的是珍妃她们家的，他他拉氏吧。九姑是嫁给铁家，铁良家。那阵儿不是老说“铁棍打老袁”注261吗。

子：铁良老跟袁世凯干。

定：后来不是也跑到天津去了吗？

奎：也跑到天津去了。租界里头。十一叔娶的是马家，马佳氏，他父亲叫马世杰，住朝内小街新鲜胡同，也是中堂家。注262北京有两个世中堂，一个是我们三舅母家，一个就是这家。

我那大姑跟我父亲是亲的，嫁到也是大宅门，佟家，住东四六条。他家俩姓，也姓蒋，佟家那名儿不甚响亮，蒋家响亮，东四六条蒋家，蒋中堂。注263后来我大姑就回娘家住来了。我二姑给的是肃王府，可不是在日本的那支儿，是留在北京的那支。三姑死了。四姑给的是载洵，洵贝勒家。五姑给的是涛贝勒家。他们哥儿俩是各自独立，不住在一块儿。六姑嫁的是……金兀术那是什么？

子：完颜，完颜氏。

奎：住亮果厂。注264完颜是大家，怎么封的我不知道，人家是金朝的后代，不是一般做官上去的，皇族嘛。他们房子多得很，人也多得很。王佐贤已经是大排行二十一了吧，(六姑给的是)志贤，不是佐贤。还是“姑做婆”，上一辈是我祖父的妹妹。秦老胡同那边那大门是希贤的，那不是他们家买的房，是那桐买的房，那桐给大女儿当陪嫁的。现在早就不是了，那时候是。

定：对，那桐的大女儿是嫁希贤了，《那桐日记》写的有注265。

存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥(察世怡提供)

奎：希贤的爱人就是我爱人的大姑。希贤的弟弟叫立贤，立贤的夫人是我大姨儿……七姑没了，我见过，没出嫁就死了。九姑是嫁给铁良的小儿子，他也行九，在天津。

我父亲娶的是定王府的。我母亲是朗贝勒府的五格格，第五个女儿，立贤夫人是大女儿。现在盛传我们这儿是婉容的姥姥家，因为婉容的母亲跟我母亲也是亲姊妹，我的母亲是润麒的五姨。注266

定：那么多女儿哪！您母亲是四的？

奎：是五，没有四。有个四姨是本家的。

定：我记得定王府是乾隆的儿子永璜的府第。

奎：对对。我姥爷就是定王，我见过几回，印象不是太深。有学问，做过军机大臣。……定王家是败落了，那时候(王府)就已经不成了，多年失修了。

存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥着朝服像(察世怡提供)

存耆之妻，定王府五格格爱新觉罗·恒馥着便服像(察世怡提供)

定：您母亲呢？

奎：反正英文也念过，中文也念过，学堂是没上过。一般这么说，我的印象和认识啊，我母亲脑筋非常好，特别清楚。我母亲就是文静。对别人要求不多，自己保守自己的规矩很严。

定：那你们家得多少亲戚呀。

奎：那时候那个社会，千丝万缕，都联系着。

子：一荣俱荣，一损俱损。

奎：那是好的，还有咬斥的一面呢。溥仪一倒了，也就完了。

定：一家子还咬斥？

奎：没法说，那会儿家庭都那样，自古不都是如此么。

3.父亲存耆

定：您父亲后来是做什么的？

奎：我父亲是个极其可怜的人，他母亲跟着我祖父做外任官时，早早死在南方了，所以从小没得到过母爱，长大了也不合群。实际我父亲在家里头一点儿也没处理权，只能享受，而且我父亲老说那话：“什么在我这儿都是空的，我住的房子，我的家，我的钱，都是假的”，就这么一种信念似的。他这信念怎么来的呢？因为我祖父留了一笔钱，想要送我父亲去英国留学，学铁路。这是我父亲太希望的事儿了，可是刘家，就是刘贡南注267他爸爸，来对我祖父说了：“您别这么办哪，这么办的话他出去，回来他学成革命党啦。您不如把钱交给我，我给您开买卖。”结果呢，就真让他拿去开买卖去了。后来祖父又留了一笔钱，说不管国内乱还是不乱，你还是去英国读书吧，不要跑回来。过了不多日子，通过我祖母又把钱要回去，是给刘家拿去买房还是干什么去了，我不太清楚，反正是有赚钱的机会就别放过的意思。我父亲心里最懊头(懊恼)的就是这事，所以他就说，什么也不是我的。

定：等于让他们给骗走了。

奎：也没白拿走，刘家还是给赚了钱。

定：就因为这么一件事就把什么都看穿了吗？

奎：反正各种坑坎吧。在开当铺的问题上父亲与祖父就有分歧。后来溥仪不是在长春那儿立了嘛，我父亲总想跳出这环境，说那我找溥仪去吧，说我也不愿意在家里无所作为，这样他就找溥仪去了。除了溥仪他还能找谁去？找溥仪我祖父也是同意的，还是旧思想，皇上嘛，就到那儿去了。到那儿去了之后，就给皇上当站班的，皇上也是专挑那些近人当站班的，放心。在那儿过的生活是极其糟糕的，就住一小旅馆一间屋子，住了好多年。

定：母亲没跟去？

奎：有时候去呀，没跟去。为什么没跟去呢？原因是跟家里头侍候公婆。

定：嗯，这倒也是原因。

奎：我父亲也不愿我母亲到那儿去，二人都去受那苦，受那罪。我父亲一点儿享受这个那个的都没有，还提心吊胆。除了给皇上站班，上班下班，生活拘谨得很，就指着那俩工资，有时还得由家里补助。

定：他还没像润麒那样被逮走。

奎：逮走的很少，就那几个跟着的武官。那时候也赶巧了，他回北京来了。

定：他从伪满洲国回来也没工作？

奎：没工作。没事在家闲着干嘛呢？就研究胡适，把胡适的书一本一本地全买了。这是一种错觉啊还是怎么回事不知道，反正那时候这些满族大家啊，跟这国民政府都没拉扯没联系。也有的拉扯拉扯就进监狱了。我六叔，在汪精卫时期他做到财政厅厅长，最后就进监狱了嘛。然后出来了就在家里什么工作也没做。

定：您父亲没沾上这个，还挺好。那解放后他有工作吗？

奎：没有什么正式工作。代表啊，文史馆啊，都没有。有时候就是区政协的联系人开座谈会，后来常去民政局，开会或者政治学习，谈谈话，街道有点事就上街道。经常是这儿做贡献那儿做贡献，结果贡献做完了也就完了。我父亲就是写点东西，而且写啊还不预备挣钱。我父亲写得很多，有的时候交派出所了，有的时候交区政协了，全国政协了。我父亲交的时候说了，我写的这些材料啊，都希望你们最好存档，别登在那个什么文史资料上。所以这一下我们再找他的资料就很难了。我父亲写东西糟糕的是我没瞧见过。后来又是“文革”，只有题目，没内容。

一直到“文化大革命”，

察家三代，祖增崇(中)，父存耆(左)，子奎垣(右)(察世怡提供)

我父亲被扫地出门，连火炉子都被抄走了，就那样，心里坦坦然然，说拿走，这都不是我的。后来发还的时候，我父亲没写一个东西，他说既然拿走就不要了，什么都不要了，说没我的。政府发回那一点钱也够吃饭的了，那还都是我的孩子打着我母亲和我爱人的名义把很少的一部分认回来的。

子：“文化大革命”时候给我们轰到对门那院去了，1976年地震的时候后墙倒了，我爷爷的床正好在后墙那儿，我爷爷要起没起来，先把腿砸折了，那时候不是特乱么，没地方去呀，给搁到地坛那院子里头，7月28号砸的，8月9号就去世了。

4.我自己

奎：我父亲就是一个人(指独生子)，我一生下来他就特别地宝贝我，等于是家里最盼望的唯一一个继承的后代。所以我小时候从生下来起，一直到结婚，我就没跟我父母在一起，不是我母亲养活，是我的祖母耿佳氏养活的。一是宝贝孙子，二是我祖母没有儿女，母爱她得发泄啊。祖母对我好，我也真是好得离不开祖母。那会儿外边亲戚朋友有办喜事，唱戏了，我祖母去行人情去了，到晚上就提前回家，就不听戏回家了，为什么呢，说怕我找她。这事传得最远了，可着亲戚朋友没有不说她的，宠孙子。

定：那就是说别人都不这样，就您祖母特殊？

奎：别人听到八点九点，我祖母就听到七点，顶多八点就回来了。那会儿请客照(比)现在时间晚。可是后来我大一点的时候啊，就为这个原因，把我一害害到底儿，一直到现在。

定：为什么呢？

奎：养成了一个糊涂孩子啊！(众大笑)

定：这是您谦虚吧？

奎：不是谦虚。要不是这么养活起来的，我绝对跟现在不同。我一辈子净是后悔的事，没一点儿好事。

定：这怎么说呢？您具体点儿。

奎：不跟其他兄弟一起念书，不见人，不交朋友。我们叔伯兄弟见一面，“走走走”，赶紧给领走，都不让跟一块儿玩。完全钝了，外界的事都不知道了。

定：噢，就是把您护到身边，什么都不让您做。

奎：什么都不做。所以我对父亲母亲都不知道亲，就都到这种程度了。

定：那您父母后来还有别的孩子吧？

奎：没有，就我一个。我父亲生气地说，说我不再要孩子了，再有了也养成糊涂孩子，这我是19岁以后才知道的。

定：那您跟父母不是也住在一个院里吗？

奎：就是一个院儿也……怎么说，一个院也不是照我们这个小四合房似的，不是头一道二一道，前边是客厅，正房，后罩房。那时候父母住后边，祖父祖母住前边。那时候有时有晌的啊，比如说早晨，我父母上我祖父祖母这儿请安来，请安站那儿说一会儿话，就回屋了。回来做点儿什么事情，待会儿12点以前又得去，吃饭过来吃，说几句话，晚上再上来请回安，一天的时间就没了。这不是我们一家子，张寿崇家也是这样的，那时候满族大家庭都这样。反正是没那么多自由。这里我说一个小插曲，喝水的事。我小时候有个宫廷御医也住在秦老胡同，跟我祖父是好朋友。他说我这人湿气重，不能喝水，所以就不给我水喝，有一次我渴得厉害，就去喝花盆的水，还是我母亲看见了，把我领到她屋里偷着给我倒了两碗水喝。

定：你们家那会儿有几个保姆啊？

奎：这要说我也说不上来了，没算过。祖母那儿可能有俩仨，管梳头洗衣杂事，可能还有俩使唤丫头。我母亲屋有三个，看我的，还有做活的，做饭的，反正院里站着好些人。我是有一看妈，吃饭是看妈给弄，一人单吃，坐一小地桌。我都分不清是看妈跟我亲呢还是母亲跟我亲。那时候母亲不是都能带儿子回娘家么，我就不行，我母亲回娘家很少能带我去。

定：您那时候也读书吗？

奎：岂止是读书，整天都在学习，几乎占了所有时间。学5种，中文、英语、书法、武术、历史，后来又加上日文，完全是填鸭式的教育。请家庭教师在家里教。我非常感谢我的两个英语老师，新知识都是他们传授给我的，给我打开了一个新文化的窗口。

定：不玩吗？

奎：我也说不上来了，反正耍影戏人儿，我经常一个人玩那个。有时候也可以跟叔叔玩。

定：那您祖母一天干吗呀？

奎：我也说不上来了，反正一天抽水烟，有人点烟，有时候来客人，说正事的时候：“去去去玩儿去”，轰走了。所以家里什么正事我都不知道。

定：唉！您这童年可够难受的。

奎：不是童年，是从小到大一直难受。把我一辈子都害了嘛。我写过一首诗，第一句怎么也想不起来了，后面三句是“……锦衣玉食困中央；壮士原非侯淑女，一样无计出高墙”。这里有个典故，知道吗？隋炀帝选进后宫的女子里有一个姓侯的，侯淑女，几年都看不见皇上，就上吊自尽了，死前写了一首长诗，很有名，里面有这样几句：“命薄何可量……此身无羽翼，无计出高墙”，隋炀帝也回了一首长诗……注268

定：后来怎么又难受了呢？

奎：后来我父亲不甘心哪。给孩子叫回家了，由这个没上过学堂，一跳，送外国留学去了。(众大笑)其实我祖父也愿意我去，祖父也觉得要让中国好还得学外国的技术，也同英语老师商量过，想托他把我带到英国去。后来因为英国路太远不方便，日本近，还有亲戚照顾，就改去日本了。又怕我娶一个日本媳妇不行，得结完婚才许走呢。这就先结完婚才上日本。20岁走的。

定：您太太是……

奎：那桐的二孙女、张寿崇的姐姐啊。娶完带去了啊。不是我带去的，也是一块儿送出去的，要不然怕我在那儿……嗨，是借溥杰、润麒的光啊，他们俩把我带出去的。

定：润麒不是婉容的弟弟吗，我找过他，他90多岁了，现在还开着一个诊所。

奎：对，比我大5岁呢。他那时是第三回去(日本)。

定：这是怎么算的呢？

奎垣之妻，那桐二孙女张寿英像(察世怡提供)

奎：他第一次去日本哪，去的是一般的进修学校，比高中高，比大学低。第二回去是进士官学校。第三回去呢，是进的陆军大学。他是这么上的学。第四回去就是大使馆武官了。

定：您呢？

奎：他第三回的时候我第一回呀。

定：您那时候在家里惯成那样，到那儿生活能自理吗？

奎：这事儿也糟糕！我跟你说。我要是一般的一个留学生，许能够读好。这不有溥杰、润麒的关照吗，当然经济方面由自己负责，我跟他们并不住在一块儿，就是我要有特殊的事，找他们帮忙办，也不是经常的。再说，我在那儿期间他们也没老在那儿。不过后来就不行了，都不行了，冬天冷就给你一捆炭，就这点儿，你烧不了你就冻着。吃饭也是，赶紧买饭票，这儿吃完赶紧跑那边去，再买饭票，要不然吃不饱，也那样。

定：没听懂，怎么买饭票还不吃饱，只吃一半儿？

奎：他不卖，就给咱们这儿发什么一样，受限制呀。

定：噢，这是日本统治中国的时期了。

奎：对。

定：那个时候日本人对你们是不是跟对别的学生也不一样啊？

奎：那倒也不是，那个学校留学生就我一个人儿，没别的人。其实我们是三个人，不知何故那两人没来。别的都是日本人。我先在进修学校，就是高中大学预科，出来以后进的东京帝国大学，选的是教育。在教育系里还是有三个留学生，一个高我一年，一个低我一年……咱们这是什么都说，我差一点大学没毕业，念了三年应当毕业啊，我念了四年还没毕业。

定：为什么呢？

奎：我受不了啦，太危险，我要死到那儿不是太冤了吗，跑回来啦。飞机炸弹美国都扔过来了，太平洋战争已经开始了。我正写毕业论文呢，跑回来了。

定：回来以后呢？

奎：回来一趟又去了一回，又去了又跑回来了。其间行李托运船在下关到釜山的海域被炸沉了。那时候一天是两趟船，人乘的是白天那趟，行李是在夜行船。那船的名字我还记得呢，现在忘了。炸沉的不只这一条船。

定：到了儿您也没念完？

奎：念完了是念完了，实际说是念完了。

定：拿着毕业证书了没有？

奎：没有。

定：反正您家里也不缺您工作。

奎：不是缺不缺我工作，这说完就完啦，一炸弹下来就全完啦(众笑)。

子：得先要命嘛，“咣”一下完了，这念书管什么用啊。

定：您在日本的时候您父亲在哪儿？在长春吗？

奎：前一段在长春，后一段时间在北京。他回来办点什么事，就回来了。

定：您太太耿佳氏是哪年去世的？

奎：日本投降以前。我在日本呢，死了以后我回来了。

定(问子)：你对你奶奶印象怎么样？

子：我奶奶快去世的时候，知道自己快去世了，我们都不知道，老太太把自己的相片全撕了。

定(问奎)：您从日本跑回来之后，您都干什么呀？

奎：天津有保险公司，就在那儿挂一名儿，也没真去。为什么挂一名儿呢？不挂名，北京就有抓兵这一说。挂一名儿就免去抓兵的危险。

定：抓兵还抓你们这大宅门儿？

奎：怎么不抓？敲竹杠啊。

定：是啊，你们家那会儿还挺有钱的呢，到20世纪50年代你们

秦老胡同旧门牌14号察家北房正厅(察世怡提供)

家还好几百间房呢，我查的。

奎：这不用查，外边人也都没查着，一百间太容易了，就我们这13号啊，这一个院就90多间。

定：就是让石油部占了的那两个院？注269

奎：对对。当初那两个院是典当给煤炭部，说的是十年。

定：然后你们家就都住到南边来了。

奎：就搬这儿来了。

定：解放后您做什么工作来着？

奎：后来加入民族学习班了。

定：噢，东四那个，叫民族干部培训班。

奎：对了，完了就介绍到石油学院去了。在石油学院干了几年，既不是老师也不是专业人员，图书馆。我是图书馆的开国元老。图书馆净是给老师找材料啊。

定：石油学院的书都是理工科的书。

奎：是呀，所以我待不下去嘛，没意思。后来人也越来越多……那时候啊，不知天高地厚，也不知道啊真正自己能够怎么发展，就觉得我再上别处换换也好，又赶上国家不是出了个文件么，五个部门缺人，干部里头有愿意去的，不可拦阻。我不是请调，也不敢请调，我要是请调不叫去也没办法，后来不是有这个嘛，我就说我愿意去北京市教育局。我就上中学了。

子：五十四中，当语文老师，“关关雎鸠”，开始教古文了，哈哈。

定：这不挺好吗。

奎：是呀好是好，这不是挺好嘛，也是胜利冲昏了头脑。

子：老头老自省(众笑)。

奎：大伙儿把我捧得高得了不得。我确实在那儿教古文哪也镇了我那学校，结果我不知道学校怎么打算的，开学的时候没分我教哪一个班，我生气了，我又跑教育局去了，跟我一起的还有一个杨老师，杨老师扯着我，说走吧，说女十四中缺老师，实际是图书馆缺人，因为是多年老校，图书馆要大整理，结果呢又陷到图书馆里头去了。后来也还有叫我教书的，不是讲古文，讲白话，讲白话就不是我的长处了，讲白话就是说话嘛，是不是？这怎么教啊。

子：说老头有学问，给他一个最乱的班，压不住堂啊。后来就在图书馆啊，十几年，一直到“文化大革命”。

奎：幸亏上图书馆啦。

定：没错，您要是当老师，“文革”就惨啦。

奎：因祸得福(众笑)。

定：说说您太太吧，您母亲对您太太不欺负吧？

奎：不欺负，宠着。张寿崇这姐姐啊，也是一个特殊人物，比较直爽，像小孩儿，没有心眼儿，所以有时候就不按照旧的，我母亲都不说。这对人不严，不讲究，就是由我父亲母亲那儿(开始的)，自从我祖父祖母过去了以后，(他们)就是什么都不管，随便。

子：和谐大家庭。

奎垣夫妇合影(察世怡提供)

5.社交圈

奎：跟那家结亲就是我这一辈，以前没结过亲。我爱人的父亲跟我的父亲是把子(指拜把兄弟)，因为我们住街坊。

定：您说的街坊就是你们在天津的时候？

奎：在天津的时候。在北京不行，他们住金鱼胡同，我们住秦老胡同。

子：我老祖(指增崇)跟那桐是好哥们儿，我爷爷那辈儿跟我姥爷(指那桐之子绍曾)等于是换帖子的把兄弟，我爸爸跟张寿崇又是莫逆，好朋友。

奎：我跟他们哥儿四个都好，特好，姑舅亲。

定：你们家和张寿崇他们家，你们两家在民国的时候和以前，谁家的派头大呀？

奎：他们家，他们是中堂。那桐早跳出内务府了，人家当了军机大臣了，不归内务府管了，他跳出去的时候我祖父增崇还没当那么大的官呢。我们家是内务府大臣，没做过中堂。

定：你们是内务府总管大臣。

奎：对，总管大臣，总管大臣并不是一个，好几个呢。后来我父亲当过正红旗汉军的都统，我那老丈人、寿崇的父亲是正都统，我父亲是副都统，俩人又在一块儿。

定：他父亲？就是那桐的儿子绍曾，宝儿？

奎：对。

定：我听说北京那时候有八大宅门，特别有名的，你们家算一个，还有哪个您知道吗？

今日秦老胡同之一(定宜庄摄于2006年)

今日秦老胡同之二(定宜庄摄于2006年)

奎：有八大宅门我知道，具体是哪八家我说不上来了。应当是我们家，麻花胡同继家，沙井胡同奎家。注270

定：你们家就跟刘汝舟家熟。

奎：提到刘汝舟我们得分开说。我们和刘槐庭、刘贡南父子注271是一面东伙关系，那时候还没刘汝舟，他岁数比我还小呢。我只看见过他一次，是他十岁左右，他还不一定看见过我，如此而已。所以和他也没有来往。他家与庆王府结亲，那更是大以后的事了。说那时候跟他们家熟，是指他们家当家的刘老头，那是爷爷辈的，叫刘石竹，刘槐庭是名，刘石竹是号。他的儿子是刘贡南，名字好像是刘桐吧，注272也不用，大伙都叫号。等于刘贡南与我父亲，时代一样，也算平辈。怎么着由上边说就是刘家的祖上，由这儿拿着钱去做买卖，做就全赔了，赔了他就跑了，这也许是庚子年吧，过了多少年后，回来了，他还欠着我们家钱呢，不因为欠钱不敢来，欠着钱就敢来，来就跟我家的账房说啊，那时是我对不起您，现在您再拿出点钱来，准保能赚回来。

定：你们家就又给他钱？

奎：就又给他钱，我祖父说这人还可靠，还敢来。说这人还有信用。

定：这还叫有信用？(众笑)

奎：您就当好玩听，我都是听来的。

定：您家就是那时候用的刘槐庭他们？

奎：用是用他，管房子的不是他，管房子的也姓刘，是另一个姓刘的。不是刘家的亲戚，起码也是刘家的朋友，是他介绍过来的。

定：刘家不是就给你们开当铺吗？

奎：是。不过后来钱都归他们了，现官不如现管。我这也是一件事两头说，有东西来了，他先挑，土产是他先进，赚钱是他的，我们是在他之后，给多少是多少(众笑)。当然这也是当时的惯例，别人家的当铺也都如此，再说官家人也不可能做买卖。当时开当铺的，金鱼胡同那边有当铺孟，还有当铺娄，当铺娄和这个当铺刘是亲家。

定：就是说到刘汝舟爷爷的时候他们刘家已经很有钱了？

奎：很有钱，比我们家有钱。那时候他们一劲儿往上巴结，我们清朝的官不是算完了么，就一个劲儿往下就和他们，刘石竹都能跟我爷爷这么说：你们这个一品大员，现在可不如我们这个一品大商人了(众又笑)。

定：刘家说是在这边修了一个戏台，在马大人胡同注273。您见过那个戏台吗？

奎：有喜庆事儿时上那边听戏去，我们家有事都得借他们家地方。刘贡南是一个极精明能干的商人。

我知道刘汝舟写了好多稿子。我看了他的文章(指我为刘汝舟所做访谈的稿子——定宜庄按)以后，觉得有一些东西是他的想象，是他所希望的，怎么叫他所希望的？他们刘家不是买卖人么，就极力地往上爬，学些个官僚，尽量地把自己改成像官僚，所以他说话也把自己说成是官僚团体的一部分。他说的那些个关系啊，跟我们家里倒是比较深，可是跟庆王府、跟那(桐)家啊，几乎没听说过他们有任何联系，他说是都有。不过这又说回来了，也难免有人打着那家的旗号，跟刘家办事，庆王府管事的当时是高博海的父亲，那家那会儿主要的大管事姓王，叫王连五，他是大拿。

婉容是长将军的后代，在东北，是达斡尔族，也算满族，那会儿据我所知，不仅达斡尔，锡伯、索伦都算满族。去新疆的原来就是一个满族，后来分成三支了，锡伯、索伦和老满营。注274

6.习俗及其他

定：有个问题我想请教您，我看《那桐日记》就不明白，那里头记着说大年初一去拜年，一天就能拜上七十家八十家，第二天又去拜上四十家五十家，这可怎么拜的呢？注275

奎：这么拜的：坐着车，管事的拿着名片，到门口来，叫这边的人来，把名片一递，说给您拜年，完了主人不下车，赶车就走了。话到是礼。

定：怪不得呢，我说要不一家一家地拜，腿不都得走肿了。

奎：下车的也可能有，一般是这么样。话到是礼嘛。要说拜，拜年的时候有好些人都是先拜我们家，第一家全上我们这儿来，不是说我们官儿大，不是这个意思，就是说秦老胡同吉祥，为什么我不知道。就图一个开门吉祥。

定：您祖父那时候也像那桐他们家那样有这么多应酬，一天到晚来来回回来来回回地这么折腾吗？

奎：这我就不那么清楚了，可能也有，就不那么多了。时代也不一样了。在天津的时候没这么拜的，打个电话就完了。在天津后来就有电话了……反正《那桐日记》有这么一句话：“今天晚上吃张治”注276，这没人能懂。其实张治是个厨子(众笑)。今儿晚上把张治请来做饭，这就叫吃张治。请厨子来家给他们做。厨子是各家都去做。后来我们家的厨子就是张治的侄子。注277

定：就是说他不是你们家固定的厨子，你们家要做饭的时候就把他从外边请来做？

奎：对。原来张治那会儿是这样，后来他侄子不是了，就是跟我们这儿做饭了。那样的厨子很多，都不是北京的，是天津的了。

定：《那桐日记》还有一说，说今天送谁谁一桌席，或者谁谁送来一桌席，注278这个您知道吧？怎么个送法啊？

奎：这送一桌席啊，我也说不太清楚，不过有几种做法。在天津就有一次，是那家(那桐家)他们做好了，铁扒牛肉，大铁扒，装在一个圆笼里头，提搂着，上我们这儿来。这种送也有。或者是花钱请张治，上你们家做去。不过那时候一般送席不是这样，是送席票。大红纸儿，写着席一桌，什么什么席一桌，多少多少钱。

子：这省事这个。

奎：你拿着这席票去，庆丰楼的票，你到庆丰楼去吃，贵宾楼的票，你到贵宾楼去吃。

定：就跟咱们现在送餐劵似的。

奎：对对。一般是那样，送实物的就比较少了。这送席票太普通了，生日啦，娶媳妇聘姑娘啦，什么都可以送席票。大宅门谁家里都存一大摞。

定：(笑)也就你们家存一大摞，人老百姓家肯定不会存一大摞。

奎：这网(指关系网)不是还有嘛，互相传。都不太贵，好像一般都是四块钱一张，那会儿四块钱哪儿值钱了。

定：这四块钱一张是什么概念呢？

奎：四块大洋。

子：四块大洋能买多少东西呢？

奎：这我不知道，不管。不过那席票也是越来越不值钱。开始的时候吃得好。

子：开始吃鱼翅，后来就变成胖头鱼了。

定：你们家跟京剧界的关系也挺密切的？注279

奎：很密切，没跟您说么，梅兰芳他爸爸他们都来。梅巧玲那十三个有名的唱戏的都来。注280我这儿还有梅巧玲的照片呢，明老太爷(明善)不是内务府大臣么，就管他们。他们都得进宫里唱戏呀，这种关系。后来就散了，没那么多的关系了，就是有几个人，贯大元注281这个，来还给磕头，念旧，保持旧的一套。后来其他的人来，富连成的，张君秋啊，马连良啊，就不是那个关系了。那是因为我六叔在银行，一块儿吃饭啦，跟我们就不照从前似的了。

定：你们家有戏台吗？

奎：没有，就为了宫廷排演搭临时的，拿木板搭一个小戏台，那不是演戏，是唱八角鼓注282的。八角鼓班啊，也不是一个人唱这八角鼓，包括很多，唱一段八角鼓，唱一段大鼓，说一段相声，曲艺嘛，什么都有……

定：您家信佛吗？

奎：信佛不是我们这支儿，是我三祖父那支儿，天天念经有佛堂，我三祖父跟喇嘛来往多，上雍和宫，雍和宫喇嘛也来。我祖父也见他们。他不是照三祖父那么信，可是对佛也敬。我也受一点影响，崇拜喇嘛，藏传佛教。到我这儿我到雍和宫去也还是很恭敬的。这也是几年前了，现在也去不了了。从小我们供的就是三座佛。

定：三世佛？

奎：不是。三座大佛，怎么讲我说不上来了。是从我祖父那儿下来的。不是像咱们庙里供的药师佛什么，是一个红脸的，一个蓝脸的，一个白脸的。

定：度母啊？

子：对对，白度母，什么度母。

奎：“文化大革命”时候毁了。

7.关于索家的传说

定(问子)：你们家这么多逸闻你都听说过吗？

子：我20岁就参加工作了，一直在轮子行，就是民间运输业，这帮人的嘴啊，是不饶人。我一进厂，胡同口这三轮车社的工人就开始说起来了，说这可了不得这个，他们家怎么着怎么着，是地下金砖三尺，玉瓦溜溜溜溜，是以讹传讹以讹传讹。再加上我一填简历，我奶奶是爱新觉罗，好家伙我是没好日子过呀，“文化大革命”你猜我干吗去了？让我管给车加油，拿根管儿，得先搁嘴里吸一下啊，开始吸的时候一喝喝一嘴，一打嗝三天都是那汽油味儿！

定：反正你们家故事挺多的，不是说宫里最高级的翡翠最后都流落到你们家吗？注283

奎：说我们家有玉玺吧？玉扳指儿？玉镯子？我没见过。

定：对(众笑)。说是从宫里赏的还是拿的就不知道了。

奎：那就不知道了。我跟您说啊，这分两部分，我祖父确实有一部分，可是我祖父跟古玩商一点联系都没有。跟古玩商有联系的，是我五爷爷那边，我五爷爷会倒腾古玩。

定(问子)：您现在也玩玉器？

子：我喜欢看，我没有啊。说我们家的玉器多，说价值连城连宫里都没有。问题是我没看见过啊。谁知道分家分到哪儿去了。

定：你们可留神点儿，别哪天来个打劫的。

子：早劫完了！

奎：全抄完了……说到我这辈吧，我如果有存的东西啊，恨不能就赶快把它卖了，它在咱们这儿也不会生利也不会生财，它长价，长什么价我也不懂，您没上我那屋，我那屋破着呢，墙皮都掉了，我说拾掇也没用啊，我不是住得挺好的吗。它不妨碍我吃，不妨碍我喝，没必要。

子：苔痕上阶绿，草色入帘青。

定：你们家是阔过，好东西见得多了，所有的富贵就看得都淡了。

奎：我们由大房子搬到小房来的时候，我高兴极了，因为……

定：不用扫地了。

奎：对(众笑)。

子：这跟人生的实践还真有关系，你处在这种环境你就这么看问题，你处在那种环境你就那么看问题。角度不一样还真的不一样。

定：这都是大家子弟才有的……

子：豁达。我们认为最没用的事是老头最关心的事儿(众笑)。我们认为好东西他都无所谓。现在最惦记的是孙子，这是一心病。

奎：就这事跟我有关，别的都跟我无关，一蹬腿儿就完了。

子：这可是心里话。

定：其实真是，您父亲的想法就对，过眼烟云。

奎：不过这些话啊，有人不懂，听不懂。

定：这我能理解。

奎：所以我今天才跟您说。

附录一 察存耆：《关于光绪 之死》(节选)注284

[访谈者按]奎垣先生提到，他父亲存耆在解放后为北京市政协、区政协等处写了大量材料，但大多没有保存下来，这篇是硕果仅存的几篇之一，刊登在《文史资料选辑》中，如今热衷于追究光绪死亡原因的人不少，此文也经常被人转抄采用。而我将这篇文章的部分内容摘录在这里的原因，倒不是对光绪之死有多少兴趣，而是可以从中透露增崇家与内务府诸大臣如奎俊、景丰、继禄等人之间的关系，以及他们在宫廷中的情况。

光绪死时我尚年少，其时父亲增崇在清廷内务府任三席大臣，叔父们(增德、增麟、增绂)也在府内任郎中、员外郎。

记得一天下午五点来钟，我父亲和我的两个叔父，还有我和两个叔伯哥哥在一起，正准备吃晚饭，内务府堂上来了一位送“知会”注285的“官人”，说：“万岁爷病重，请堂官即刻进里头预备差使。”这话由我们家管事的张俊峰入里院转告了我父亲。当时老兄弟三人一听完这口传“知会”，俱现出难以置信而且迟疑异常的神色。

父亲问张俊峰：“你认识这个送知会的人吗？”张俊峰回答说，他一听这话也很诧异，所以对送知会的人盘问了许久。听送知会的人说话不像有什么差错的样子，他才敢来向主人送话。

父亲和两位叔叔面面相觑了许久，只听父亲连声说“不对”，两位叔叔也同声说：“这是怎么回事？”父亲说：“就是不对。前天，天子受次席总管内务府大臣继禄所带的大夫请脉，没听说有什么事。”我那两个叔父也说：“上头欠安，若是重的话，还不‘发抄’注286吗？”

父亲同几位叔父向来不以为皇上有什么大病，记得戊戌政变后，八国联军侵华之前，父亲还在南京任江南织造时，叔父增德、增麟、增绂三人给我父亲写家信，说他们与宫内深交的太医谈及“皇上无病，所进的药也不吃”。注287信中还说“奉旨病源许添不许撤”；注288我的姑丈、内务府堂笔帖式英绅(字书卿)也曾写信给我父亲，说：“懿旨每日著总管内务府大臣一员，带领请脉。拟方后赏饭吃。”注289姑丈与府内十余人“轮流帮同照料”，注290医士“终日不得闲”。注291他在致我父亲的信中说：“脉案一纸，奉阅可也。据医士云，此症不甚重，无非虚不受补之意。其脉案上话语，系春季所有的病症，均奉旨不准撤，全叫写上。其实病症不是那样，要是那样，人就不能动了……”父亲不仅保存了所有这些家信，并将他们抄录来的光绪脉案、药方都收藏好了。此外，我还见父亲保存的“再启者”残信，已无正文和署名，信的语气似是太医报告当时宫内情形，言及外省保荐医士四人进宫为光绪请脉(山西朱焜，江苏陈秉钧，两广卢秉政、门定鳌)。其中有的被上头斥为“脉理欠通，用药固滞”，打发回去；有的未过多久声称“家母有病”，告假回去了。余下的一人谨小慎微，一人迹近钻营。父亲保留的此残信中云“圣躬各症……仍属先天不足，后天失养云云然。以仆观之，大局无妨，不过一时难复元耳。草此达知，外人不足道也。”我还记得抄文中言皇上“鼻塞声重，少流清涕，喉间发涩，项筋作痛；呛咳无痰……两肩坠痛，耳仍作鸣；身体倦懒，腰间作疼，心烦口渴”等等，从当时所获的光绪脉案和病情看，不过如此而已。

我父亲和叔父们因在内务府供职，与医生们来往较多，我曾听到他们和亲友讲过这么一段故事：

有位初学当差的太医，在西太后前对答光绪脉案时未曾留心，说了句“舒肝顺气”。西太后把脸一沉，说：“谁叫皇帝的肝不舒了？气儿又怎么不顺了？”吓得那位太医连连叩首认罪，忙不迭地说：“奴才初学当差，不会说话，请老祖宗开恩。”有顷，太后又转变颜色，对那太医说：“皇帝日理万机，宵宿勤劳，哪能动不动就得‘舒肝顺气’？那样小心眼儿怎么办回事？偶尔小有违和，也不过是‘调、和、理、益’。”那位太医经此一吓，再也不敢应承请脉的差使了。后来为光绪请脉，处方总是“和肝调气”“理肺益元”，甚至把“肝”的事硬挪到“肺”上去，成了“肺气清而肝自畅”，“脾胃健而气自充”等等。类似的例子很多，不一而足。

故此，乍一听皇上病重，全家呆若木鸡。我在一旁，只见老兄弟三人似是怀疑有人捏造谣言。张俊峰不愧是久经“跟官”的，对官场内幕很有经验，规规矩矩地站在一旁，一动也不动，口称：“这个事情倒是请三位老爷要慎重……”我父亲问：“你没见他从哪儿来吗？”张答：“倒也问过了，送知会的人说，咱们宅是头一家。从这儿再到沙井胡同注292给奎大人(奎俊，首席内务府大臣)送信，然后到马大人胡同注293景大人(景丰，末席内务府大臣)宅，继大人(继禄，次席内务府大臣)宅。西城麻花胡同，是由别人去送知会的。”我的一位叔父说：“二哥(指我父亲)，您先给奎宅打个电话问问，怎么样？”我父亲想了想，“也好吧，就先问问，然后再看光景说话”。

一进这老兄弟三人一同去打电话，晚饭也停住不吃了。我们三个叔伯小兄弟愣头愣脑地跟在后头，要“旁听”个水落石出。那天晚饭正好有初冬当令的“锅子料注294熬白菜”美食一大海碗，我们小兄弟仨“票了”注295，因为要替他们老兄弟们暂时保留起来，我们是吃不成了。

等到奎家的电话接通，果然送知会的人将离去，所言真与我们听得的一般无二。

我父亲和奎俊商议定了，仍穿常服进内，备带素服，用时再换。一面由我两位叔父分头再到别的人家打听，一人去找某一个太监，一人去找和宫内消息灵通的某司员，再作一番切实的打听，然后聚到奎家见面，计议如何进内。

于是老兄弟三人备车马，分头而去。我们小兄弟三人只吃了那照例的两盘两碗的晚饭。等到约近十点半的时候，他们老兄弟回来，再去吃晚饭。我们小兄弟三人又去旁听，此时只看见他们脸上露出一些不安的神色，而没有什么疑神疑鬼的样子。我那两位叔父对我父亲说：“二哥，您上去之后，事情怎么样了？”我父亲对他们说：“还说哪，我们四个内务府大臣上去之后，太监们说：‘大人们的差使我们都替当了。请大人们上去看看吧。’我们上去一看，已经停放好了，当晚没事了。太监说：‘大人们请回宅歇息歇息吧，明天一早上来听旨(西太后的懿旨)，恭办大事吧。’我们就下来了。”

所谓“停放”，是宫中讳言，即棺木已经放在“中堂”，也可说是“停上”。言者隐约其词，听者不便深问。据我当时的领会，“停上”是穿戴好衣冠，停放在灵床上，头东足西，尚未入棺木；若是已入棺木，搁置中堂，也叫“停放”或“停上”，那样外臣是看不见尸体形象的。我当时不明白父亲说的“停放”指的是哪种，叔父们俱不言语，谁知他们又是怎样领会的？

我一位叔父说：“可怎么把上头‘请’过来的哪？(指把光绪的尸身从瀛台接到宫廷内)也没传‘万年吉祥轿’呀！”平时在乾清宫西面月华门“门罩”(门道)下陈设着一顶轿子，名称是“万年吉祥轿”。如遇皇帝死了，无论是在什么场所，就用那乘轿子抬出来。据闻系自雍正以后才设置的。我父亲说：“那谁知道啊？人家不是说都‘替’我们‘当’了吗？那还不是他们想怎么‘请’就怎么‘请’。”我父亲又说：“前天继子受命(他有管理太医院事务的职分)带大夫请脉后，他下来说带大夫的时候，上头还在外屋站着呢，不过脸上较平日灰白一些，还对他说：‘别的不舒服倒还没什么，就觉得痰盛，叫大夫想法子祛祛痰。’只隔了一天！可怎么这么快呢？”一位叔父说：“这简直可怕啦！”另一位叔父说：“这里头有什么事儿吧？”我父亲叹了一口气，又摇摇头说：“这话咱们可说不清啦。”我们三个小兄弟就旁听到这里。

总之，光绪身故后，便是销声匿迹地移入宫中，不但没用“万年吉祥轿”“请”，甚至入殓之际究竟是怎样，也无人能知其详。就连在内务府供职的父亲、叔父们都讳莫如深，避而不谈。

此后无论是内务府的司官，或是外部的司官，我三位婶母娘家的兄弟子侄们以及别的亲友，没有一个见面不说奇怪的。

我记得很清楚，过了没有一星期，这一类的话便倏然而止了。再听到的便是怎么办丧事，怎样走差使，所有的人再没有一个提光绪突然身故的话了。

(下略)

附录二 “当铺刘”今昔 ——刘汝舟口述

“当铺刘家”在奎垣先生的口述中已经“闪亮登场”了，这是一个凭借为增崇家做买卖起家并致富的汉族商人家庭。

刘家再豪富，也算不上当时的“大宅门”，我将刘汝舟口述放在“宅门儿”中，是因为这样的商人与当时的宅门儿有着无法割断的互依互靠的关系。不了解这些商人和他们依傍宗室王公时的心态，对于宗室王公的生活以及社会关系的理解，也便会是不全面的。

清朝圈占北京内城，一度使内城成为旗人盘踞的大兵营，但这些不士、不农、不工、不商的八旗官兵，衣食住行不能不仰给于民间，也就不能阻挡那些从事商业、手工业的汉人入城的脚步。这些凭借与旗人做生意而得以进入京城的汉人，一旦立足就千方百计与当权的王公贵族官僚拉拢关系，并最终精心编织起一张复杂细密的关系网。与那家、增家不同的是，在这些商人的关系网中，“利”的因素占据着更大的比例。刘家与增家的关系就是如此，当然两家对于这种关系的感受、评判并不相同，反映在口述中的心态也有明显差异，这是只有两相对比才能读出兴味来的。

东城既然是八旗王公贵族的大本营，能够在东城买房安家的汉族商人均非等闲之辈，非有过得硬的势力与财力不可，刘家如此，同仁堂乐家也同样如此。与此同时，这些商人之间也相互通婚，刘先生所述他四姐与同仁堂乐家的婚姻就是一例。事实上，我之所以能够找到刘先生，也是通过乐家人即乐曙青先生的引荐——因为他们是亲戚。再回过头说，同仁堂乐家子弟与内务府大员增崇家的少爷也多有交往，奎垣先生那位在华比银行做事的六叔，当年就曾与华比银行总经理柯鸿年的两个少爷以及同仁堂乐家少爷乐元可，并称为京城有名的“八大少”。

时 间：2001年2月23日(第一次)

2003年8月1日(第二次)

地 点：北京市华威西里某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：郭松义注296、乐曙青、金玲

[访谈者按]在《北京满族社会历史调查报告》中，曾记录察存耆的回忆，他说满族的商业有的起源于“官当铺”，由内务府主管，所属各司，各钱粮衙门提出一部分公款各开当铺，后来统归内务府堂郎中管理。经理者看到当铺有利可图，便暗中和外部汉商发生了联系。他对此事如此地了如指掌，可能因为他的祖上就是这样与“外部汉商”发生的关系。

奎垣先生的口述中多次提到的刘家，就是这样的汉族商人。察先生只记得他们后来为察家开当铺的一段，而刘家的后人刘汝舟先生对自己的家史，无疑了解得就更为具体。他们靠着为增家做生意发家致富，成为恒和钱庄的创始人。旧时老北京形容时髦阔人形象，有顺口溜曰：“头戴马聚源，身穿瑞蚨祥，脚蹬内联升，腰缠四大恒”，这四大恒，指的是当年京师资本最为雄厚的四大钱庄即恒和、恒源、恒兴与恒利，刘家的恒和号，就是其中之一。清人崇彝《道咸以来朝野杂记》记：“当年京师钱庄，首称四恒号，始于乾、嘉之际，皆浙东商人宁绍人居多，集股开设者……凡官府往来存款，及九城富户显宦放款，多倚为泰山之靠。自庚子之役，颇受损伤……恒和号专交各大官富室存放各款，故其歇业后，因之受累者极众，从此各宅第渐形凋敝。”注297恒和歇业之后，刘家改头换面，又以“当铺刘家”著称，赫赫扬扬直到北京解放。

这些汉族商人与王府官僚之家攀亲结党，成为官僚贵族社会网络中的一部分，已是清亡之后的新现象了，在此之前，王公贵族们当然是不屑与商人为伍的，尽管他们从来都离不开那些围绕在他们身边、以他们为生的商人们。对此，作为旧官僚后代的奎垣先生，与作为大商人后代的刘先生，站在不同的立场带着不同的感情做了不同的描述，如能相互参照对比着看，对于当时这两种人不同的心理，会有比单看一方要具体生动得多的感受。

属于“当铺刘”掌管的“万庆当铺”，位于南锣鼓巷3号，距秦老胡同咫尺之遥。墙上还保留有“工业学大庆，农业学大寨，全国人民学解放军”的历史遗痕(定宜庄摄于2006年)

刘汝舟先生自己写过回忆录，名曰《刘氏家族兴衰史》，他说他想要说的话都已写在里面，但从我的访谈可见，口述与自述其实相差很远，存在这一差距的关键，是口述时被访者与访谈者之间的互动。访谈者自然会根据自己感兴趣或者认为重要的话题深入下去，这是自述无法做到的。刘先生的自述包括三个部分，一是家族的发家史，二是对家庭成员各自经历的回忆，三是当年与当铺相关案件的内幕。即以第一部分来说，刘家的发家，离不开当年内务府大员的资助，这些买卖人与清代王公大臣的关系包括日后形成的社会圈、婚姻圈是我最感兴趣，也是对研究当时历史颇有裨益的内容，在刘先生的自述中却语焉不详，口述恰好可以弥补这一缺陷。当然，自述也有其长处，作者落笔必然会字斟句酌，乃至查阅相关资料，口述则多少要随意些。因此自述对具体事件的记载，一般比口述要准确。为此，我将刘汝舟自述中的部分内容放在访谈后面，以与口述对照并修订其不足。

美国学者施坚雅曾做过假设，他认为明清时期中国城市存在着两个不同的空间“核心”，即两个由士绅和商人分别组成的居住及社交中心。中国其他城市情况如何，这里不作讨论，但在清末到民国时期的北京东城，存在的却是一个由那桐家、增崇家那样的官僚士绅和当铺刘家那样的商人共同组成(而不是分别组成)的一个居住与社交中心，所谓“东富”，根据就在这里。没有商人仅有官僚，是无法构成东城之“富”的，如今研究北京史的人们一说起20世纪50年代之前北京的商人和商业，想到的就是前门的老字号，这并不全面。

刘汝舟在家中(定宜庄摄于2003年)

刘汝舟(以下简称刘)：我叫刘楫，这个楫字很冷，木字边，舟楫的楫。诗经上有这么一句：“用汝作舟楫”，所以我名字叫楫，号叫汝舟。我在文联的时候笔名叫刘汝舟，所以现在找刘汝舟的多。我今年七十九，1923年生的。

定：你们家什么身世呢？

刘：这说起来可就长了。我这个家庭呀，中央文史资料，有我们家，北京文史资料，也有我们家。但是没有我的名字，有我祖父的名字，我父亲的名字，我大哥的名字，都上了文史资料了。我退休以后让我写回忆录，因为退休我也没事，我就在家里写吧。我写的原因是故宫博物院朱家溍他们都知道我，尤其是跟载涛，涛七爷，我们都是特别熟的，又有亲戚关系。我这自传六万多字呢，我起名叫《刘氏家族兴衰史》。

定：出版了吗？

刘：我不准备把它出版。

定：您这些是家里有记载呀？

刘：有家谱。可惜“文革”抄家的时候没了。我家抄家是最惨了，不单是这个没了，我所有家里的藏书，刨除毛主席这四卷、语录以外，字典给我留下了，剩下的全都一网打尽，到发还的时候全没发还，全没。我就遭到这个。

定：家谱您亲眼看过是吗？

刘：家史是由我大哥，和我本家的一些个老人，没事聊天，我由小时候我就好奇，好打听事儿，完全是凭我的记忆力，记下来的，当然不是我亲眼所见……这样，我既然有资料，我把资料给您就完了，比我讲的要详细。

定：不是这个问题，您讲的时候我会想到一些您没写到的东西，可能我会有兴趣，咱们好交谈。我要是光去看，有什么问题呢，不像这样谈能谈得仔细。

1.我祖父是恒和钱庄的创始人

刘：我家的事，得由我祖父说起。我们家是宁波慈溪的，我的曾祖叫刘文祥。绍兴这个地方离我们慈溪很近，我的老家都是师爷，都是做幕的。我曾祖他是跟官的，他跟着一个道台到北京来卸任，那时候也跟现在一样，做官几年期满，得到京城卸任，等候再放……

郭松义：这叫候补道，如果没有关系，有时候一辈子就是候补道。

刘：……结果这个道台呢，等候再放的时候，可能是没打通好关节，也许是什么原因吧，上级把他到这儿等着放官这事给忘了。一直等着没有消息，结果两个人就困到店里，卸任的道台没等再放什么官，就得了病死在店里了。然后这位师爷，就是我这曾祖父刘文祥，他把这位道台装殓起来给运回去以后，他就不能在当地谋生了。他跟那位道台在北京等着的三四个月期间，他随着这个道台，上清朝内务府的大官僚家拜望过，看望人家去，也是拉拉关系呀，所以这么样认识了清朝的官僚，包括王府。

(道台死了)，我曾祖父他没辙了，怎么办呢。那时候清朝内务府的总管，刨出那桐以外，还有就是增家，增崇啊，秦老胡同增家，瞧出来这个年轻人，就是我那曾祖父年轻有为，可以利用。那时候有个大清律，所有的满清官僚，不能与民争利，不许拿钱开买卖，这钱只能在家里搁着，金库银库都行，但是你不能拿钱开买卖，开买卖违反大清律。买卖只能由老百姓开，做官的不行。增家就看重了我那曾祖父了，他说你也没辙，干脆改行做买卖得了，他投资。这么样我曾祖父就摆了一个兑换摊，就是兑钱的一个钱铺，你拿银子不是不方便么，一两银子，我兑给你几个铜板，就是这么慢慢他开了一个兑换所，又租了房子，地点在东四牌楼，过去在南边有个永安大药铺，药铺门口。结果也搭着人机灵吧，能干，他就拿着这点钱越混越大，越混越大。结果第一个开的叫恒和钱庄，北京第一家。

定：在什么地方？

刘：也在东四牌楼。就在闽南餐厅这个地方，那是卖烧卖的，现在改了叫烧卖馆了，肯德基的旁边。整个东四牌楼正好是路西，把着西北角。向东五间门脸，那叫洋式门脸，勾画。您听说过四大恒吗？像您这个年岁啊，因为职业的关系，可能也听说过。过去说是四行，中南、盐业、金城、大陆，这是四大银行对不对？注298前身北京叫钱庄，不叫银行，这在道光年间，北京第一个银钱业叫四大恒，恒和，恒兴，恒利，恒源，反正四个都是恒字儿，这么叫四大恒，四个恒，都有详细的地点。到时候您看资料。注299我祖父呢，就是恒和钱庄的创始人，叫刘槐庭，名字叫侃，晚报上已经登了。那是“文革”以后了，那天故宫博物院通知我，说办了一个钱币展览，有你祖父签字的你们恒和钱庄的银票，你去看去吧，一个银票，就是汇票，就是汇款单，那确实是我祖父的亲手签字，刘槐庭。他就凭着一个签字，恒和钱庄，你就能带着去全国各地。我祖父是北京的名人，这槐庭两个字可以说太轰动了，后来可以说没有一个敢叫他刘槐庭的，都叫槐翁：“今天你见着槐翁了吗？”

郭松义：钱庄是从南方发展起来的。

刘：您看过最近那部电视剧《胡雪岩》吗？过去有这么一个说法，南胡北刘，我祖父跟胡雪岩是同时。

郭松义：你们到北京来开钱庄，是不是同太平天国也有关系？实际上胡家的发达与太平天国是有直接关系的。

刘：这个我就不知道了。北京那个时期有个童谣，表示北京的阔人必须有这四种东西：头戴马聚元——马聚元的草帽，是北京最有名的，有钱人才能戴；脚踩内联升——必须得穿内联升的鞋；身穿八大祥——是绸缎；怀揣四大恒，银票。北京的阔人没这四样东西你不能叫阔，不能叫有钱。这是当时北京的兴旺时期。

这我都是听说了，到庚子年，1900年是庚子年吧，当时我曾祖父已经养老了，祖父已经当了总经理，庚子年挤兑。开这个银钱业啊，就怕挤兑，有个消息一出来全都到你这儿取钱，你这钱全都放出去了，哪儿能当时收回来呀，全都来取，一下就给挤垮了。我祖父就给各家一去信，把各家的存钱就借来，拿轿车拉着元宝、银子，不卸车，轿车满载着元宝银子，由东四大街一直到十条，摆满了。人们一看，哟，这钱庄有这么些钱，回去吧回去吧，就这么样挤兑解了。这都是前人跟我讲的，我们家里的故事啊。注300

我祖父活到82岁。他经历了两次挤兑，都很险的，差点没挤垮了。他到60岁的时候，精力不行了，他怕银钱业不稳当。他两个儿子，早死一个，还有一个就是我父亲，刘禹臣，他不愿意让儿子接这个，他说(遇到挤兑)我能行，你就不敢说了，你要再接着干这个，这家业恐怕就完了。他就让我父亲改行，开了当铺，所以有人说我们是当铺刘家，但是我们实际发家不是靠当铺。

定：那你们的钱庄哪儿去了？

刘：钱庄是我祖父刘槐庭到60岁的时候就完全收敛了。我出生是1923年，反正到我出生的时候已经就改行了，不做钱庄了。只留了一个金店，叫恒肇金店，就是原来恒和的底子。什么叫金店呢，可不是打金银首饰的金店，我理解啊，就等于放高利贷，但它里头又增加了好多的业务，就叫金店了。在哪儿呢，东四牌楼，现在是医药公司的仓库，我们不是住马大人胡同么，马大人胡同的对面，也是乐家(指同仁堂乐家)什锦花园的对面儿。

这四恒什么时候收的呢，都是在民国以后。

马大人胡同(今育群胡同)某院门(定宜庄摄于2006年)

2.我们是东伙关系注301

定：开当铺那是您父亲这一辈了？

刘：从我父亲一直到我大哥。我们在北京开了是13家，天津是4家，当铺。我们独资的很少，带恒字儿的是我们独资，只有4个，东恒肇西恒肇南恒肇北恒肇，四恒。不带恒字儿的都是旗人的投资，都是内务府的一些官僚。股东全是旗人，没有汉人，拿钱的全是。

定：就是说皇室都被逐出宫了，他们还往你们这儿投资？

刘：那当然是，他们也不会做买卖呀。

定：可是他们还挺有钱的不是？

刘：钱当然有，有钱他们坐吃山空啊。他们当然得靠着我们，我们能给他们赚钱哪。

定：当时给你们投资的那些旗人您还记得都是些谁呀？

刘：最大的股东就是秦老胡同增家，增崇，南锣鼓巷有个秦老胡同知道吧？现在还有这条胡同。他叫增崇，号叫寿臣，一品大臣，他管内务府。我们最离不开的是增家，跟增家到我们这儿是三代的关系，我管他叫二大爷，生日party磕大头。他们在秦老胡同路北，好像是17号，门牌记不太清了，那是四进的平着两个门牌，增崇住正房，增崇的夫人故去得早，他夫人也是内务府的，据说是孟公府的，没再娶。现在他们家的后代还在秦老胡同，但是他们原来在路北，现在住的是路南了，已经住了四代了。我们跟增崇的关系是东伙关系。

郭松义：就是东家和伙计的关系。

定：清亡以后增家的生活怎么样啊？

刘：生活没问题啊，好家伙，他们这官，那都足啊。那真是仓满啊。

我们家跟庆王的关系也是东伙关系。我父亲早就认识载振，也是通过秦老胡同的增崇。载振也是有俩钱儿，想着找他开个买卖。因为增家在天津开过一个恒顺当，(我们家)给增崇开的，独资，赚钱，也是恒字儿的，我们家离不开恒字儿，四大恒几家么，都叫恒，开当铺还是带恒字儿。所以增崇就建议，让庆王府别拿着金库银库那儿看着啦，你拿它生利吧，也拿出钱来做买卖吧，我给你介绍，让刘家，让刘禹臣给你开买卖。

郭松义：刘家等于给他们做生意，他们做股东，投资到他那儿，生息，然后再返还。

刘：由这庆王爷，载振还活着呢，抗日战争胜利以后。我们都叫王爷，那时候他已经袭王了。

定：庆王的爵位好像沿袭得最久。

刘：一直到伪满，重新又给他复了王爵，还叫庆王，还单有伪满的委任状呢，这么大字。我去的话我给他请大安，载振还得还安呢，还不能接安，因为我们平辈儿，我的侄女是他儿媳妇啊，他得管我叫五弟(按刘老的二侄女是庆王府载振的小儿媳妇，详见下文)。他们就讲这个，礼节他不能丢。

庆王是受慈禧重用的那几年发的家，全是卖官鬻爵，一个道台不就得几万两吗。庆王府一直到天津，载振死了以后，地下室还有金库银库哪，绸缎库，还有瓷器库，瓷器都是木桶装的，全是那种挺厚挺厚的，木桶。够摆十桌的瓷器装一大木桶。

定：有多少个木桶？

刘：那家伙，起码也得十几个木桶吧，得够一百桌的。那已经是民国多少年了，我这二侄女结婚的时候是民国三十九年(1950年)。我到现在还有庆王府的瓷器，那是后来他们分家的时候，分给我二侄女的。

定：怎么你们都和庆王那么近呢？跟别的王府呢？

刘：更多啦，恭王府，小恭王，注302我们老在一块儿玩儿。毓纪明啊，恭王的最后一个儿子。差不多王府我们都认识，都知道。

定：你们家和恭王府什么关系？

刘：也是投资，没有直接关系。这是一家。还有一个是张家，就是那家，现在姓张。那家花园我都去过，您要说那家花园的话我可以告诉您。我还有记忆力，他们都未必能记得。我们都在他那个佩兰斋呀，花园里最好的佩兰斋那儿吃饭、打牌，他请客，都在那儿。

定：你们家怎么跟那桐的关系这么近呢？

刘：跟那桐家有来往的原因，那桐是属于我们的大东家增家的下属，注303他得听增崇的，增崇是内务府总管，一品大臣。

定：天津也有在你们家入股的？看来都得求着你们家是吧？

刘：……可能也有这么点关系。他就仗着他们认识的买卖人，能做买卖的。你不了解他们那些清朝的大官僚，内务府的旗人。据我的观察，他们什么也不会干。就只是知道吃，喝，玩，没有别的。周总理讲得对，千万不要学八旗子弟。但是现在比较起来，这是我的观点啊，这八旗子弟没能耐，没本事，到现在还能有口饭吃，他毕竟都有文化。他都念过书，就仗着能写几个字能画几笔，就那也比现在的高干子弟强，实在不行不就变成画家了么，到时候卖字也能挣钱，他不就指着这吃饭了嘛。

定：增家和那家的关系怎么样？

刘：当然是在一个皇帝的统治之下，都是皇帝的臣子。要说和，全和，但究竟是面和还是心和？也都是互相利用。增家和那桐家也不是特别过密。我见着庆王府的人，说那家呀，比庆王府还阔哪。见着那家的人，又说我们哪儿比得了庆王府啊。你想就这样关系。两个姑太太一个姑奶奶，三个女儿都嫁给庆王府了，这种关系他还那么说。

总而言之，那家跟增家这两家为什么这么有名啊？因为他们败落得晚，太长了。北池子袁家，那名气可太大了，比那家、增家的名气还大，为什么有人不知道呢？比他们完得早啊，当然最后还是“文化大革命”才完的，可是已经名气就不行了。谁都知道金鱼胡同那家，也是沾了金鱼胡同的光，谁不知道和平宾馆那儿是他们家呀。其实那桐官不是最大的，可就是因为他确实底儿太厚了，换句话说就是搂的民财太多了。庆王府为什么说那家比我们还阔呢。那家最后败落是到“文革”。

定：您说这王府，跟增崇家、那家，还不是一回事儿吧？他们的区别是什么？

刘：他们的区别啊，也是派别。毛泽东有话，“党内有党，党外有派”，一样。

定：您毛选还学得不错。

刘：一样。甭管什么时期都是，内务府内部的斗争相当激烈。

定：你家什么时候去的天津，是北京政变以后吗？

刘：那倒不是，因为我们解放前在天津有一个别墅，我父亲在那儿养老以后，把所有的财权和掌家全都交给我大哥，让他管理北京的家，就带着我到天津住了，我在天津住了7年，一直住到我父亲死在天津。注304

我父亲在天津养老，跟铁良离得近，他们也串门，一块儿打牌呀，聊天呀，老是这几个人。满清完了以后，这些个清朝的遗老遗少，都在天津的租界里边，保险哪，都在天津呢。住在天津这七年期间，我经常去的是铁良家，铁良的大儿子穆伯实是我的开蒙老师，那时候我正好还不认字呢，字号，一包一包的一百张，这边有画，那边有字，人之初，性本善，是他教我的。

定：还有谁家？

刘：还有的就都提不上喽，我说得上来的也都没落了。

3.我们家全变成旗派了

刘：我不是旗人，我是汉族。

定：您不是说您在旗人里头有好多亲戚关系吗？

刘：过去这个社会，像我们这个年岁呀，最有意思的是，最讲究门当户对，门当户对的结果全都是什么姻亲呀，联姻哪。老在那个堆儿里头，有的还是骨肉还家，这个姓又回去了，他就不愿意找外边的人，几代一下来，可不全是亲戚？

我大哥活到82岁死的，我跟我大哥相差30岁。梁夫人那是嫡母，不是我的生母，是我大哥的母亲，哎呀这梁家了不起，可以说是北京六里屯最大的地主，地也多也有钱也开买卖，六里屯在朝阳区。他们家不是旗人。我是属于庶出。我的母亲姓郭，是我父亲的一个侧室，二太太，这叫庶母，所以我小啊。过去老家庭嫡庶的关系可太大了。我描写我母亲呢，她得侍候我大哥的母亲，这是她的本分，侍候我父亲更是天经地义了。反正比使唤丫头强一些，她有个名分就是了，在下人面前她还是主人。但是她在主人里头，在主人与下人之间。同时，她并不是净侍候这老二位，包括我四个姐姐，都得她侍候，还都专有奶妈看妈，都有下人。她还不如我大嫂，我大嫂是长门长媳，她是执掌家政的。(我母亲)只是不侍候晚辈，比如我大嫂生的我这个侄子侄女，那她不管，到她生日他们照样得给她拜寿给她磕头。但是到她自己本人生日，给老爷太太都得磕头。这就是旗人的规矩。

我们就哥儿俩。我大哥是老大，我是老五，我是最小的，还有五个姐姐，死了一个，就剩四个姐姐了。我姐姐现在都没有了。我这辈现在我是最大的了。

满汉许可结亲以后，我四个姐姐有两个都嫁的是旗人。还有我的侄女，我的大哥的二女儿，是嫁给庆王府载振的儿子。所以说我的二侄女是庆亲王载振的小儿媳妇。

郭松义：你们刘家同满族结亲是在民国以前还是以后？

刘：民国以后。你像我二侄女跟我同岁。去年我这二侄女，就是庆王府载振的小儿媳妇八十整寿，我去了，带着我的老大，和这个姑爷，碰上庆王府的好多人，都去给这四太太做生日去了。

定：去年(即2000年)？

刘：去年啊。

定：去年这些人还这么活跃哪？

刘：那！都去了。金莉珊注305的儿子给办的。载振的弟弟叫载伦，伦五爷早就死了，伦五爷的夫人还活着呢，也是天下绝色的美女，也八十多了。

满汉能通婚是由宣统出宫才开始。没有明文，皇帝一逊位……注306

我大姐是没出阁就死了，二姐给的是一个姓王的，不是旗人，搞金钱业的，是我祖父的同伙吧，他们合资开过买卖。我二姐出阁的时候他们已经败落了。三姐给的是汉军旗，金店李家，他是开金店的。

定：金店李家也挺有名的是吧？

刘：也是比较，在北京提起来跟我们家差不多。现在我那外甥是他家唯一的一个啦，在台北，我们四十多年没见了。他现在每年回来一次，他七十八，比我大，我还得陪着他玩去。他们一直就是汉族，满清不是完了么，好多满族都改汉族了。现在爱新觉罗一吃香，把汉族又改了满族了，改了满族还不同意，能改爱新觉罗又改爱新觉罗。所以我最佩服启功，启功完全是凭人家是书法家，谁知道启功是皇室呀，是爱新觉罗呀。他就凭本事。

我四姐给了同仁堂乐家。给了他(乐曙青)五大爷。他父亲行六。我的四姐是他(乐曙青)的大妈。我四姐夫叫笃周，乐笃周。他们也不是旗人。

最后我的五姐。我五姐给的是真正在旗的。北京有名的金王家。北京有三王，金王银王老醯儿王，这个你要究根，我讲不出来。金王是给皇上看金库的，他们这个金厂子，好家伙36亩地，我这个五姐夫在奉先殿当差，内务府的，注307他们一直住在东不压桥那个福祥寺，注308那是他的铺面。王府井饭店知道吗，首都剧场对过儿？这是金王家最大的棺材铺，叫元顺木厂，七间门脸儿。注309当初不知道怎么来的，房子并不多，它就为的是放木料啊。解放以后改成汽车修理。

乐曙青(以下简称乐)：他们管他外号叫金大头，这主儿脑袋大。

刘：老醯儿王是山西人，在北京有几十家银号。山西人什么买卖他都能开，山西人最能理财，到现在也是这样，有钱哪。那是在我们家晚期了，北京银号都是山西人来的。

定：可是没你们家大？

刘：对对对对。我五姐比我大十几岁，解放以后七几年死的，活到快八十岁了。现在只有她儿媳妇还活着。

我也是满汉联姻。我爱人也是旗人，伊尔根觉罗氏，老姓姓赵。当时也是黄带子，皇室的，有战功，进关的时候，八个铁帽子王之一。北京鼎鼎大名的仓赵家，没有人不知道的。注310为什么叫仓赵家呢，他们虽然属于铁帽子王了，但是革过带子，后来又恢复了他的官，但是不承认他是铁帽子王了，没有世袭罔替了，所以就给找个差事，是管皇上的粮仓，也是内务府，结果就叫出名了，叫仓赵家。到我结婚的时候已经民国了，到民国北京的粮店差不多都是他们的，公字号粮店，北京是公和昌，公和通，公和经，全是他们的，不算外县，内城里头十八家。我结婚的真正的媒人是我五姐，就是金王家，因为金王家跟他们都是内务府的。还得说这跟满洲的结亲，我还是借了满洲人的光。所以像我结婚哪，一直到我侄子，娶的都是旗人，我们家里干脆全变成旗派了。

定：您哥哥是几个孩子？

刘：三个儿子两个女儿，大女儿死得早。二儿媳妇是奚啸伯的侄女。奚啸伯又是个北京旗人，是满洲人，下海(唱戏)了。

我们家跟那桐家有亲戚关系是属于下一代了，是我侄女嫁了庆王府的关系。可是我们跟那桐的关系不是因为这个，起先我们就跟那家有来往。那家一直跟庆王府是换婚，是不解之缘，一直解不开，庆王府是专门娶那家的女儿。由姑姑带侄女，全过去。

定：他们家两个女儿都嫁给庆王府的儿子。

刘：岂止两个，是老辈儿的两个姑太太。一个给的是载振的大儿子，叫溥钟，他们是溥字辈儿的嘛。第二个是溥锐，二儿子，娶的也是那家的姑太太，这是姐儿俩嫁哥儿俩。这个老四叫溥铨，可不是现在北京这个溥佺，这是立人儿，他们是金字边。现在也没人了，前年故去的，是我的侄女婿，亲侄女婿。现在还挺好，在天津的那个，有时候笔会的时候还过来呢，恭王府那儿。这是一个，他的侄女，那家小一辈的老大，又嫁给钟大爷的儿子，姑做婆。这个人还在，并且我们还见得着。她叫金莉珊。

增家跟那家也是亲戚，那桐的女儿给的秦老胡同增家，是增崇的儿媳妇，他们结的亲。到解放后也是藕断丝连，增鹤峯(察奎垣)的媳妇，是那家的二姑娘，那桐的二孙女儿，也七十多了。

定：岳效鹏跟张寿崇家什么关系？

乐：张寿崇的弟妹，是岳效鹏的女儿，叫岳维珍，我叫她岳大姐。不是我们的乐，是山岳的岳，岳效鹏是岳潜斋的儿子，唯一的儿子，岳潜斋是盐业银行的总经理，岳效鹏是张寿崇弟弟的岳父。注311岳家就在金鱼胡同后头，差不多半条胡同都是他的房子。

定：原来金鱼胡同是不是也差不多都是那桐家的房子？

乐：应该是从西口到东口都是他的房子。

刘：特别解不开的原因就是，他特别讲究门当户对，尤其他们王府。王府的规矩太大呀，一般的家庭不可能，礼节他都不懂，他也不适合。至于儿女联亲的原因，还是为了自己。自己的女儿也好儿子也好，不愿招个不知根不知底儿的儿媳妇，或者嫁出去给一个不知根不知底的女婿。他还是为他的地位。这些子女也都是牺牲品。我这侄女为什么一来就哭，也是哭了半辈子，她就认为是为了结交庆王府，为了扩大你们自己的势力，就把我给了庆王府，当然一说跟庆王府结亲别人都认为了不起呀。注312

定：她过得并不愉快？

刘：那当然是呀，王府的规矩跟皇宫里差不多。原来我那侄女不能随便回娘家，王爷还活着哪，王爷不发话你能随便回娘家么，就是整个儿圈到深宫院不能自由哇。虽然是吃喝不愁，使奴唤婢，但她心情不一样。都是封建制度的牺牲品。到解放以后就好多了，到时候随便回娘家，说走就走了。

庆亲王最小的一个亲孙女，现在就在北京，住在丽泽桥那儿，她管我侄女叫四婶，我都比她长两辈儿。她嫁给了钟寿民。钟家也是旗人，也是我们的老亲，书法家。字写得不错。我们还有来往。

定：那你们家那时候是不是也跟他们一样，都学了一套满族的规矩？

刘：唉，对，我们家基本上就是半汉半满。一般的办事完全是按着清朝的规矩。穿衣服也差不多。所有认识的这些人，到这儿来行人情的也好，都是满人多。满人得占百分之七十，除了这些我们买卖的同人是汉人多，做买卖的、朋友，汉人有，亲戚里边全是旗人。

定：那你们家汉族的规矩还留的有什么呀？

刘：……唉，现在还真说不上来了。我们就等于完全按旗礼了，因为我们跟旗人的关系太多了。每天反正老接触这个旗人，到我们这儿来的也是旗人。

还是围绕着刚才我说的，我们圈里这些人是盘根错节，关系网，这网你撞不破，这么多代都撞不破，一直到现在，虽然社会变更，制度也变更了，但还是盘根错节，观念也改不了。我们盘根错节的原因就是这一个原因。所以现在我看电视剧，尤其是爱新觉罗的电视剧，个个我瞧着不顺眼，没有一个真像的，有好多明显就不对。导演权力最大了，导演是外行，他不听你的，你看现在一来就大喊“喳”，没有，宫里没有说“喳”的，都是zhe，那么答应。我们都亲耳(听)到过的，还不能太大声儿。另外两把头梳得不对，旗装嘛，好多讲究，比如说老有这么一个围巾，这一个条儿，这掖过来，这一个人寿字，有的是燕字虎，都有讲究，只有慈禧太后能够有万寿字儿，你宫女不能戴这个，包括建筑，房脊，都有讲究，不够品级不能用那种脊。对于这个，我去旗人家里太多我都懂得，御史他真参哪，不符合你的品级你不能用。

定：你们家就不回宁波那边去了？

刘：我就没回过老家。

定：您一口北京话了。

刘：地地道道的北京话。

什锦花园——北洋军阀吴佩孚住过的明成国公适景园旧址(定宜庄摄于2006年)

4.乐家跟我们不对派儿注313

刘：我们跟乐家的关系就是我四姐的关系。我们住在马大人胡同，他们住在什锦花园，前后胡同，中间由扁担胡同穿起来。他们乐府上的人，我经过三代，都是少白头，我姐夫也是少白头。

乐：笃周(刘的四姐夫)他是留法的，洋派，他从法国回来以后跟您(指刘)的四姐结婚。结婚完了以后他就到祁州去买药，祁州药市。结婚就三个月，一百天，我大妈(指刘的四姐)就故去了。得什么病我也不知道。

刘：为什么跟乐家结亲，这个他(指乐曙青)都不知道。这得讲我们家里的事儿。

我四姐比我五姐大两岁，我五姐是最小的，她不是给了金王家么，这金王家原先要的是我四姐，就是他(指乐)的大妈。为什么后来要了我五姐呢，金王家这个老头相亲的时候，看中了我这个五姐了，看中这个妹妹了，因为我四姐有一个龅牙，这嘴唇上头有点鼓，有一个牙长到上边了，就看不中。这么样就跟媒人说，我瞧这妹妹好，不要姐姐，这媒人就为难了，就说哪儿有妹妹先出阁，不好跟我父亲说呀。老头非说，你要是能够说，我就娶他这个妹妹，结果没辙，金王家又有钱又有势。介绍人我估计也是在北京挺有名的，跟我父亲一提，说我跟金老说了，瞧中了您这五姑娘了，您这四姑娘他说有个龅牙。我父亲说那不行，哪儿有先把妹妹嫁出去的，北京这封建家庭就这样吧，姐姐得先走，不能让妹妹先出阁。第一次不同意。这金老头不干，跟媒人说你非得把这事给我办了，我非要他那个小五不可。这样媒人没办法，媒人当然也是有点关系吧，有点压力吧，就磨烦我们这个老头儿，就是我父亲，说您真要答应哪，四姑娘包在我身上，我给您找一个比这金王家还得有名的，他全包上了。弄得我们老头没辙，勉勉强强答应了，很勉强这门亲事。为什么我写这东西不能往出拿呢，有好多后人还在，我怕引起麻烦，实际我讲的啊都是事实。

最后妹妹先出阁，可是姐姐心里很不高兴，虽然那时候是封建婚姻，也没见面，但是都知道。她由小时候就喜欢在旗的，就愿意跟王府啊，内务府的这些旗人打交道，愿意梳两把头啊，请大安哪，她就喜欢这个，所以她眼瞧着妹妹坐花轿走了，就不高兴。妹妹走了没有一年，果然媒人真做到了，说我给您这四姑娘找的比金王家还出名，是同仁堂乐家，同仁堂乐家跟您刘家比起来，名望不小吧，完全是门当户对，您还有什么说的，您给不给吧？我父亲当然挺高兴，但是就有一个顾虑，乐家跟我们不对派儿。我们结交的全是内务府的、清朝的这些官僚和旧家庭。乐家那时候比较新，他(指乐曙青)五大爷那时候留法。(对乐)包括你那个二大妈注314，你那二大妈还跟我跳过舞呢。

最后是一条命啊，把我这四姐命要了。她一听说给乐家，她也有耳闻，说乐家跟咱们不对派儿。据说我父亲一跟她说她就不乐意，那天起就哭，一直哭到结婚。那简直人就一天比一天瘦，就是心病。尤其是我五姐嫁给金王家，她有时回娘家，再到人家家一看，完全符合她的心理，本来应该是她的家，是她的事儿，所以她就郁闷。走的时候就已经有病了，结婚三天回门摔一跟头，由门槛外头摔到门槛里头，这就不吉利，结果一百天，死了。正好他(指乐)五大爷采药去了，他跟我四姐感情非常好。回来哭得要自杀呀，哭得要当和尚，(对乐)你五大爷还要当和尚呢，要上五台山。

乐曙青之妻金玲：我也听说这五大妈，说就是看不惯这洋派儿。净亲嘴什么的，看不惯。这是那个一百岁的老保姆跟我说的。

刘：外边有言论，说根本我这四姐是吞金死的，自杀死的，白天还挺好，就一夜的工夫。

她就不喜欢那环境和家庭，所谓洋派，晚上开舞会，她也不会跳舞。她喜欢坐轿，梳两把头，他们乐家那儿做不到。估计确实是服毒自杀，所以他五大爷受刺激呢。我写回忆录写的是服毒。因为什么证实的呢，是从乐家他们姑奶奶证实的。

郭松义：郭沫若故居原来好像是乐家的？

刘：乐家的房子挺多的。咱们现在正是吃桃子的时候，前两天还有人送我桃，我说这乐家花园那桃啊，可以说是北京第一。每一个够一斤，海淀乐家花园。那当初是西太后吃的。我们是沾亲戚的光。我们这些亲戚家是吃尽三绝。凡是北京的好东西，就说水果吧，最出名的是乐家花园的桃，每年我们都吃桃。最讲究的梨，梨按说不是什么特别好的东西，但这个梨，只有袁家，北池子袁家，那跟我的关系也非常密切。

我们跟乐松生一门没有关系，松生是服毒自杀的。松生这人也是属于积极，拥护共产党。要不他也当不了副市长。同仁堂是轮流执政，正好赶上乐松生他们这房当经理。把同仁堂都卖了嘛，一个鹿场一百多头活鹿，取鹿茸用的，才给一百块钱，一百块人民币。乐松生就签字了么。

定(问乐)：你们刚才说的那个百岁的老保姆是你的奶妈？

乐：我弟弟的看妈，九几年才没的，活到103岁，100岁时候街道还去给她做整生日。她在庆王府看过孩子，在金王家也做过。是由金王家出来的，1945年过来的。那时候就五十多了，到我们家就快六十了。

刘：那个保姆的话，百岁老人，跟我亲着呢。她先在我五姐那儿，由我五姐那儿才上你们乐家去的。她年轻的时候在那家待过，在金王家也待过。后来金王家那老三姨太的厨子也跑我们家当厨子去了，我们管他叫二厨头，你说连他们下人，带厨子，都在我们这圈儿里转来转去，就别说这联亲了。所以你要了解老北京过去旧家庭的关系，就是这么个关系，盘根错节。

5.戏楼与京戏

定：现在动不动就讲大宅门，我想问问在您那个年龄，大宅门的概念到底是什么？

刘：大宅门有几个概念，第一你在北京得有名得有钱。第二你得有够大宅门那房子。起码你得四合带后罩，三进四进，像我们家是四进，由大门起得五个院子，并且还得有回廊走廊，下雨淋不着，你到哪个院儿全通着，这叫大宅门。有的不够走廊的都不叫大宅门，这是说房子。并且按现在大宅门的概念来说，要不是做官的，也得是做商的，必须是有名的，名人。像我们家能够上大宅门，第一我们这房子出名，而且房子都特别好，哎，特别讲究，一提马大人胡同刘家谁都知道，这叫大宅门。

我们家里头有戏楼，是我父亲过生日，办喜事，为了摆阔，花了五万现大洋，特地把那一个院改成一个戏楼，就为唱戏。用了没有几次。那个时候做买卖的，他为的是拉关系，你家里有戏楼，身份就不一样了，用现在新名词儿呀，就是提高知名度，为能够有那个投资。这个我原来不理解，这不是花冤枉钱么，你平常又不能住，一年你不就办一回生日么是不是呀。现在理解了。可也别说，我们这戏楼还真出了名了，比那家的戏楼讲究啊，一品大员可以用排山脊，但是只能两卷，那家戏楼就是两卷，可是我们三卷。为什么呢，就是有品级的，你要是盖三卷，御史马上就参你，你得拆了。因为我们家不是做官的，没人参。我们那房子是五卷的，前边是两卷，后边是三卷。所谓两卷就是前后都一边儿大，中间没有截断。一进垂花门，第一厅叫西厅，这西厅是外客厅，一般不太熟的客人，来了在西客厅接待。还有办生日唱戏的时候摆座儿用，男宾都在西厅。这两卷能摆十桌，前边五桌后边五桌。后边的三卷是花厅，铃铛排山三卷哪，叫排山脊，跟一块砖抠的似的，只有宫里头有。我们管它叫大厅，唱戏的院儿，这单是一个门牌，可以坐300多个座位，那家的戏楼有多少根柱子，我们那个，我父亲专门不要柱子，洋式的，五五二十五间的大戏楼。增崇到这儿一说：“哎，你这谁给你盖的，这么好啊。”我父亲办生日那次是500多人。

我出生是在后罩房，我们那大院的第四进，第四通院子，那是最后院，没有厢房，那时候也是洋灰地吧，也不知怎么墁的，当间儿还有万寿字儿，为办生日么，连地都是万寿字儿。

定：现在没了吧？

刘：有。现在全归中央军委了，是个俱乐部。你未必能进得去啊，都是了不起的，都是国防部长，大将级呀，住在那儿，牡丹池还在，地方换了。

我家里有戏台嘛，梅兰芳、马连良都在那儿演过。您知道梅兰芳那出《凤还巢》，外面没公演，先是在我父亲生日演的，刚排得了，到我们那儿问去，说干脆咱们老头生日吧，这边说好，给现洋四百大头，这我都知道，《凤还巢》。马连良的《苏武牧羊》也是第一次在我们那儿演的。所以京剧界的人我没有一个不熟的。

梅先生这人是最大的好人，戏曲界里没有骂他的。他不单是善良，而且特别照顾同业。梅先生的艺德是最好的。他不用真正有名的给他当配角儿，尤其他成名以后，专门拉那些个也行，但没有名气，起不来的，他带。挎刀是内行话了，给他傍角儿的，陪着他唱的，叫挎刀。所有给他挎刀的，他绝不用那已经成名的。所有他的配角都是他自己带起来的。你看×××就不一样，他是谁有名我就要你陪着我唱，这样才能把我捧起来。可惜你是不知道戏曲界的事，这戏曲界的事啊，我知道的不比清朝的事少。

要没梅兰芳，奚啸伯也不会弄成四大须生。奚啸伯说起来我们好几层关系，小时候是发小儿，他比我大7岁。他祖上也是红顶大员呢，家里头败了，家败了没辙，怎么办呢，自己不就跟戏曲有缘么，玩票玩的，真正指点过他的人是韩慎先，那是很有名的，一直在天津，夏山楼主，一提夏山楼主没有人不知道的。注315奚啸伯最后下海，一直跟着梅先生，梅先生给他带出到美国，得，这一下子就起来了。人有死后走运的，啸伯就是死以后走运，由他故去以后这慢慢儿地四大须生的名字起来了。我们很多跟奚啸伯熟的，都给他下定论了，他苦相，他那扮相啊一看就绝对没有什么后福。

定：您那时候也听八角鼓吗？

刘：我会弹单弦儿。唱八角鼓也有一个了不起的旗人，荣剑尘，注316那是唱得最好的。旗人就是衰败了，家破了，没辙呀，就会这个，就以这个为生了。哎，他成名了。可以这么说啊，我是相信人呢，一个是机遇，你有多大本事，你没有机遇，这不成，所有的名人，出名的，干出点事来的，完全凭能力是不行的，能耐是得有，您一点能耐没有不行。但没有机遇也不行。

奚啸伯赠刘汝舟的照片

(刘汝舟提供)

6.命运有时候跟你开玩笑

定：说说您的简历。

刘：我是辅仁大学毕业的。日本投降以前。

定：哪个系？

刘：我原来去的是西语系，那时候不叫西语系，外国语啊。我大哥那时候让我学外语的原因是能跟外国人联系，现在不是外国人吃香吗，非得让我选这个。后来又转到社会经济系，那神父告诉我说，你就应该转到社经系，因为你家里是做买卖的，你干吗学外语啊？我现在学也白学了，那时候我外语最好，哪一次考试都超过90分。

定：您毕业以后到解放这段时间做什么工作？

刘：我也没正式工作，完全是替我大哥跑应酬啊。头顶四大恒，脚踩十三家，这说的就是我大哥。我大哥在家里头又是姨太太又是大烟枪，他忙不过来，他一天有三四个应酬，不要紧的地方，我就得替他。那时候我不到二十岁，我就帮着他出去应酬。那时候大宅门有名的人都老见。

你问我解放后是怎么参加工作的。我跟奚啸伯不是有这层儿女亲家的关系么，我们同时也是一块儿玩儿，我也会拉，我会拉会唱，我到他家里去，拉一段唱一段，可是没上台正式给他拉过，都是在家里，或是我家里，或者朋友家里头。我这胡琴别瞧拉得不好，但是所有的名角儿我都给伴奏过。现在早就不行了，嗓子也不行了，唱不了了，胡琴因为我做过手术也拉不了了。奚啸伯五几年的时候成立了一个私人京剧团，叫啸声京剧团。刚一解放的时候私人剧团叫私营公助，就是国家不投资，但是由文化局领导。我就是因为奚啸伯的关系到他那儿，我又不能唱戏去，我又不能给他当拉胡琴的，就只能给我个顾问名儿，有这么个名，给他改改词儿什么。后来改成北京市京剧团，改公私合营了，我这名呢随着也就进入文化局了。正好文化局成立编导委员会，曾白融是我们的主任，北京市戏曲编导委员会主任，我担任一个组长，我那会儿才多大啊，我才三十多岁，那会儿就不得了了。因为就是我作品多，我在那儿8年，写了16个剧本，奚啸伯私人剧团的时候我给他编的是《屈原》，他演了。还有北京京剧团演的《升官图》那是我的创作，是1957年上演的。我在北京市文联编导委员会的时候编的最有名的剧本，也就是最倒霉的，京剧《关汉卿》，北京市京剧四团排的，吴素秋演的。我是根据田汉的话剧改编成京剧，结果我算是沾了田汉的光了，到“文革”的时候扣我一个田汉的死党。这还都是“文革”前呢。文联有三个组，一个是美术组，一个是戏曲组，一个是文学组，我三个组都到了。乍一参加的时候是戏曲组，干了6年，又转到文学组，就是写点什么散文哪，那时候我们搞什么北京文艺，不是现在卖的那种北京文艺，是内部参考的，单篇，一个星期出一个周刊。文艺界内部散发的，我在那儿当过编辑，一个短时期的。

我们1963年就完了。1963年毛主席指示，说文化部成了帝王将相部，才子佳人部了，注317由这儿周总理批下批文，说文联及下属各协会解散，把我们就轰了，摘牌了。我们这些人都得下放改造，下放到哪儿呢，让我们印票子去，就是白纸坊，新华印刷厂，印刷四厂。我们过去都拿稿费，拿上演税呀，我稿费一千字是11块钱，那时候不能拿这个啦，你们“走资本主义道路”这还行啊，不许当干部，只能当工人，给每人定工资，固定工资每人70元。

乐：够多的了。科长级了。

刘：给我们开会，大部分人都不干。那时候我得养活四五口人，家里头还有两个孩子没参加工作，加上给我做饭的保姆。我拿稿费，拿上演税的时候每月平均能拿200多块钱、300块钱。70块钱工资怎么养得活。所以我就不去，不去你就自谋生路，档案转给你的住家所在地，你自己爱怎么解决怎么解决。那时候我怎么想的，就是艺高人胆大，我想我又是大学毕业，我有学历，我又会画，我又会写，我还有成绩，我哪儿弄不了一百二百的，我还能挣不了这70块钱去？街道也不是不负责任，还真负责任，让我到十三中教课去，我说我不当孩子王……人要早有自知之明的话，那时候那傲啊，所以说人千万别有傲气，你有多大本事啊？现在我是特别地服共产党，他要能说到啊，就真能够做到什么，这确实是我服了，确实服了，没想到连摆个花生摊都不让你摆了(众笑)。那时候不知道下面还有“文化大革命”啊(众又笑)。到“文化大革命”的话我挣50块钱生活费呀。这还算照顾我了。因为家里人口多，我爱人又没工作。给我50块钱的时候不是也活过来了吗。

咱现在不说旗人，咱说名人，我们这一阶层的人哪，来往的一般都是商界的名人，文人很少。反正你提起来，南方不敢说，说北京、天津的名人，我们都有来往，只是有的关系密切一些，有的一般。像天津的八大家，我没有没去过的，虽然我那时年岁比较小，但是我们都有来往，都认识，都知道。像资耀华，资家，就是耀华玻璃公司，现在有股票了都，资家的后人都在国外。李善仁家，盐业的，贩私盐赚钱哪，是我们邻居，在天津是最有名的。还有卞家也是大户，可是他们家人太多了，全认识不可能。

还有关系就是袁家的关系。崇文门外五老胡同查家，也是过去的盐商，注318北京提起查家没有不知道的。那时候北京最有名的是查良庆。他们家里头我认识查弼臣，老大，我们这一代的，我们经常也是在一起。注319

北京的名人，哪家你需要采访，我都可以给你联系，后代也都和我来往，还都拿我当个老长辈儿，所以我确实是老古董了。

我这一生，有的时候也是带有传奇性，我现在明白了，一个人哪，绝对不是你自己能够想象怎么样的，自己想不到，命运有时候跟你开玩笑，但是你还得承认，你必须走这条道。而且我特相信有因果报应。我退休写完回忆录以后写了个循环因果论，写的就是我本身接触的大宅门也好名人也好，这因果，噢，太明显了。

附录三 刘氏家族兴衰史： 刘汝舟回忆录(节选)

1991年1月24日整理(二稿)

目录：

序 关于藜照堂刘的传说

第一章 我的家庭

1.我的曾祖父刘文祥

2.我的祖父刘槐庭

3.我的父亲刘禹臣

4.我的母亲梁夫人

5.我的生母郭夫人

6.我的长兄刘贡南

7.我的二姐刘俊卿

8.我的三姐刘淑卿

9.我的四姐刘敏卿

10.我的五姐刘毓卿

第二章 鲜为人知的内幕

1.中和当失火的真正原因

2.无辜的使女冤沉海底

3.大宝金店丢失珠宝案的牺牲者

篇后语

序 关于藜照堂刘的传说

我们刘氏家族的堂号是藜照堂，由哪一代开始使用则无从查考了，但是可以肯定地说，藜照堂这个堂号，刘氏家族已经沿用了不知有多少代了。

在过去的年代里，老北京的许多住宅大门口左上方都挂着一个长约尺余的小木牌，上写某某堂某，那就代表着他家的堂号，并且把这个堂号写在家谱上显要的位置。所谓家谱，就是把这个家族的人口的名字(家谱上的人口只计男不计女)一代一代地记录下来，堂号自然也就一代一代地沿用下去，因此不管传了多少代以后，只要你仍然保留着家谱，不管走到哪里看见人家大门口的堂号牌子，就能知道与自己家是否同姓或同宗。如果同姓并且堂号也相同，就肯定是同宗了。因为堂号的沿用非常严格，各家族用的堂号极少有相同的。几十年前的老北京经常有凭着家谱和堂号认本来素不相识的本家的。当然，这必须是两厢情愿，当时也有虽系同姓同宗同一堂号，因隔代较远贫富相差悬殊而不愿认本家的。总之，堂号已成历史的名词，它是由封建的宗族社会沿袭下来的。它对保全和延续宗族的整体起到了一定的作用。

关于我们刘氏家族用的藜照堂，还有一个传说。据说当年刘氏远祖为了教子成名苦读诗书，因家贫买不起夜间点灯的油，老人只能用自己用久了的藜木做成的手杖被明月照射的反射光来帮助儿子夜读。后来儿子果然一举成名做了高官，老人为了叫后辈子孙永远记住改换门庭得来不易，所以把自己的堂号叫作藜照堂。

第一章(2)我的祖父刘槐庭

我的祖父刘槐庭(名侃)。上面说过刘文祥接家属到北京定居时有四个儿子，我祖父刘侃行六，看来是子女中的大排行，字槐庭。是刘文祥所有子女中最聪明能干和有创业能力的人。他当年随父兄进京落户定居时，年仅二十余岁，正是宏图大展之旺年。他自进京以后，积极帮助父亲料理经营和熟悉业务知识，又经常随父亲出入于各满清官僚政客内务府等大员的家庭，因而得到了几家内务府大员的赏识，都认为这个青年人有魄力，并且老诚可靠。当时大清内务府的大官都很有钱，但是所有的金银财宝只能长期放在自己的家里。因为当时的大清律法有一条规定，所有大清官吏不许经营任何与民争利的买卖，也就是做官的不准当东家开设买卖。所以这伙想开个买卖谋求点私利又不敢公开当东家的官吏们，一下子就看准了这个年轻人。起初是积聚了几家少量的钱财作为资本，名义上是帮助这个年轻有为的人把他们父子俩的换钱摊扩大经营成为店铺，实际上也是他们想把自己积攒的死钱(金银)变为活钱的一种尝试。没有想到这个初出茅庐的刘槐庭，很快就找到了一间门面的铺面房，把一个换钱的小摊扩大成为当时北京第一家兑换所形式的“恒和钱庄”。地址就在东四牌楼路西(今闽南餐厅)。由于当时这个钱庄地处北京的繁华区，又是第一家新兴行业，给予社会上很大的方便，所以很快就得到了社会上的公认和发展。它的主要业务是兑换钱币，当年即获得了较丰厚的利润。刘槐庭深知给他拿钱开钱庄的东家们的心理，到了年底他将全年所得的利润一分不留地全部交给了东家们分享，他的这一举动，又进一步地赢得了各东家们的信任，当时他们就表示会再增加投资扩大经营。刘槐庭胸有成竹地说出了他打算扩大经营汇兑和存贷款业务的计划，就是由恒和钱庄出银票将大宗银两变为银票以便利货币的流通，同时还开展存款付息和在北京小范围内代付代汇的业务。他这一大胆的设想，在当时的北京无疑是一个了不起的创举，但是要比仅仅兑换钱币的业务风险大得多，并且资金也必须雄厚，同时还要有后备力量的准备金。

本来刘槐庭认为他的这个发展兑换业的计划不会很快得以实现，不料这几个东家很快就答复了他，同意他的全盘规划，并又集聚了较大一笔资金交给他扩大恒和钱庄的业务，因此刘槐庭得以大展宏图，几年以后不单把一间门面的恒和钱庄发展成为五间新式门面，因有几十间房而全国闻名的大钱庄“恒和总号”，并且陆续在北京开设了三个分号：恒源、恒茂、恒兴。人称四大恒。恒和钱庄总号的地址就是在恒和兑换庄的原址上买地皮扩建的(今东四北大街闽南餐厅)。恒源钱庄也在东四，就是前面写的东四牌楼东南角(今永安药店)。恒茂和恒兴的地址据说也都在北京的东城地安门附近，详细的地址就无从考查了。

……

刘槐庭的四大恒在北京的快速兴起，主要当然是取决于他的创业才能和工作的认真与勤奋，现在分析起来，可能也与当时北京的社会背景也就是所谓天时地利人和有很大的关系。首先是当时的满清政府由于政治腐败开始走向衰亡，各方面的建设都属于落后状况，钱庄的出现，无疑是给社会上各行各业以极大的便利，同时因为开创了存款付息的业务也起到了货币流通的作用。其次北京是当时的帝都，一大批大官僚都是家财万贯金银满库，这是刘槐庭最大的靠山，也是四大恒最雄厚的后盾，再加上刘槐庭聪敏过人的待人处世之道，天时地利人和三者俱备，四大恒及其总经理刘槐翁(这是当时北京熟悉刘槐庭的人对他的敬称)的业绩很快就誉满帝京，为很多人所称颂。

……

刘文祥死后刘槐庭和他的兄弟们分居另过……为了去恒和钱庄方便，就在东四马大人胡同(今育群胡同)路北买下了一所四合院的住房自立了门户，专心经营四大恒之一的恒和钱庄总号的一切业务。恒和钱庄从创业到停业他整整当了将近六十年的总经理，他活八十二岁，无疾而终。由于他晚年信奉道教，死后着道装入殓。他的夫人商氏的娘家是经营当铺和木厂的商人，因此他死后用的寿木极好。新中国成立后1951年因占地迁坟时他的寿木不但完好无损，就连表面上的图漆经用水冲洗后，仍然光彩照人。但是要知道这在地下已经埋了将近四十年了。

刘槐庭和他的夫人高氏生有两个儿子。长子刘宗淇，次子刘宗浚(字禹臣)，宗淇和高氏夫人在刘槐庭六十岁那年因患传染病母子二人相继去世。宗浚娶妻梁氏，他自十五岁开始随刘槐庭到恒和钱庄学徒，在他将要接任总经理时，就碰上了一次变乱(1900年庚子变乱)，恒和钱庄曾遇上了两次挤兑(大众拿着恒和钱庄的银票去恒和要求兑换白银)，这举动对钱庄来说，可谓遇到了非常危险的事情，因为他当时不会把白银存在钱庄，他放给各店铺的借款当然不可能全部收回，所以那就要看总经理当时的应变能力和他有无坚强的后盾了。

这时候的刘槐庭心中有数，赶忙向各股东要求紧急支援。他要求各股东把家里库存的白银拿来支援应急的办法很特别，他只要求将各家的白银装在车上往恒和钱庄门前一放，并不卸车，结果车一到门前，来挤兑的人一看钱庄有如此多的白银大部分就都转身走了，果然很顺利地解救了一次相当大的危机。听说当年恒和钱庄最大的一次挤兑危机是在1900年，那次聚积在门前挤兑的人有几百人之多，各股东拉白银用的轿车由东四恒和钱庄的门前一直排到东四十条口，当时此举曾轰动京城，被人们所称道。

这次是最大的一次挤兑，虽然又使恒和钱庄转危为安，但是引起了刘槐庭的深思。那时他自己的年事已高，本想叫自己的儿子继承事业，他要退下来在家安度晚年享几年清福，可是当时的时局动荡不安，钱庄的风险性是相当大的，到那时自己的儿子未必应付得了。于是他改变了原来的计划，做出了急流勇退见好就收的决定。

自此之后，他征得股东们的同意，将恒和钱庄总号的业务逐渐压缩，将其他的恒源、恒茂、恒兴三个分号相继停业，将各项压缩下来的资金集中起来在东四六条口外大街上路东(今医药公司)开设了东恒肇当铺和恒肇金店。他这样做在当时有两个原因：一是钱庄风险太大，怕将来自己的儿子应付不了；另一个原因是他的内弟也就是高氏夫人的弟弟是经营当业的内行，当时在北京开有几家当铺，是当时北京社会上称为常、刘、高、董四大家有名的富商之一。刘槐庭将自己的事业和儿子都托给了舅爷，当然是放心的了。谁又能料到，刘槐庭晚年做出的这一决定，果然是给他的儿子刘禹臣奠定了发展当业的基础，进而成就了刘氏家族两代振兴的创业史。

第一章(3)我的父亲刘禹臣

我的父亲刘禹臣(名宗浚)出生于1863年，是刘槐庭的次子，也就是刘槐庭晚年的独子，幼年勤奋好学，性格刚直好斗，每遇事总有自己的见解，从不落于人后。自幼随父经营钱庄，壮年时又转入当业。经常出入于官僚富豪之家，周旋于富商巨贾之间，很快便掌握了经营理财之道。由于他有不甘人后的性格和惊人的毅力，几年之内他就创办了东、西、南、北四个恒肇当，当业中新的四大恒出现了。这四个恒肇当的地址是：东恒肇当在东四北大街(现医药公司)；西恒肇当在西城锦什坊街；北恒肇当在西四羊肉胡同；南恒肇当在前门一带，因它开业不久即被火焚，以后未复业，故今地址不详。

当业的四大恒开业后，在北京的当业引起了很大的震动，因为当时北京的当铺大部分都是门面小资金不多，最多不过万八千元的当物架本，而四大恒肇当的门面大都是五间门面，连同库房客房计算在内都在五六十间左右。资金雄厚各家的当物架本都在几万元左右。因此引起了同业的忌妒与排挤，甚至闹得甥舅反目。

前文提过刘禹臣开基的当铺东恒肇当是由他的娘舅高立棠帮助建立的。高家当时在北京开有几家当铺，但都属于中级水平，虽然是当业的四大家族之一很有名气，但资本并不雄厚。俗称同行是冤家，他见自己帮助外甥开的当铺门面大资金厚，并且还有继续扩张的形势，那就必然影响到高家的声望和利益。于是他一面加紧对外甥刘禹臣施加各种压力，对他在用人理财经营等方面严格控制，另一方面联合其他同行想尽一切办法限制和阻止其扩张和发展，最后闹得甥舅二人只好分道扬镳。高立棠退出刘号的总管职务，对用人理财经营等事再不过问。

刘禹臣当年在事业方面的遭遇不是一帆风顺的，是经过一番艰苦的奋斗和拼搏的。而他在家庭内的遭遇也同样是经过一段痛苦的挣扎才生存下来的，他在家庭里的对头是他的寡嫂，她处处为难他、迫害他。据说迫害最厉害的一次是在一碗老倭瓜中下了毒药想毒死他，后来因为被他的一个表侄媳看见后告了密才得免一死，这件事被揭发以后，他的寡嫂无地自容，羞愧交加最终精神错乱，独居于西跨院几年后而亡。因此老倭瓜就成了我刘家后几代的禁用食物，由我出生直到现在都没有吃过它。

刘禹臣在中年受到内外两方面的排挤，这并没有把他压垮，反而使他更加坚强起来。自从他战胜了内外对手之后，他的事业进取心更加坚定了，此后他的事业可以算得上是一帆风顺，几年之后又创办了中和当(在地安门内烟袋斜街)，利源当(在东华门大街)，恒德当(在宣外大街)，恒盛当(在崇外花市)，福和当(在前外煤市街)，同仁当(在西单北大街今桂香村食品店)，连同东、西、北三个恒肇当，在北京发展经营了九家当铺。另外还有一家常元当开办最晚，经营的时间也最短，是他在北京创办的最后一家当铺，这家当铺开业于1930年左右，是他专为他的二女婿王兆年和二女刘俊卿、五女刘毓卿开设的。另外在天津发展了“四顺”：恒顺、天顺、元顺、和顺四家当铺。连同北京共管理十三家当铺。他还在1929年左右去过一次大连，当时去的目的是准备在大连创立几家当铺，后因时局动荡不定未能实现。但他在大连购置了四百间房产，成立了一个经营房地产的房产公司，派了一个叫傅海泉的去大连主管经营。他还在北京当业中创办了“思豫堂保险会”，目的是当时北京的当铺已有一百余家，但每一遇到火灾，不但损失惨重而且还要赔偿当主的损失，因此有的当铺遇火灾后即无力复业。他有鉴于此，经过多方奔走与协商，并经官方批准，以当业公会的会员为基础，创立了思豫堂保险会，每家以当物的架本高低每月按百分比交一定数额的保险金，如遇到火灾则照损失的程度予以赔偿。此举当时曾赢得全体当业人员的拥护和称赞。记得在他六十岁大庆的时候，思豫堂保险会全体人员曾送匾一块，上书“卓识深远”四个大字，以表彰他创办之功绩。

这时刘禹臣的家庭也起了一定的变化，首先他把刘槐庭买的马大人胡同的一所四合院陆续扩建成了三进大院带后罩房共有百余间的深宅大院，然后又把西隔壁两个门牌的房院买下来与正院连通，重新改建成一座能容纳500人的演戏大厅，前后还有西客厅和花厅可以同时设摆十桌酒席。总之他扩建的西院耗资数万，只是专供办喜寿事用，平时只能闲置无用。至今回忆，这个所谓的演戏大厅由1920年建成至1949年北京解放后刘姓迁出，大用场可能只用过几次，最后用的两次，是1931年他的六十九岁寿辰和1932年也就是最后一次他的七十正寿。这两次做寿都连演了两天京戏，演出的剧目都是名演员的拿手好戏。演员也都是当时的名演员，他们荟萃一堂，如梅兰芳的《红线盗盒》《凤还巢》，马连良的《黄金台》《三娘教子》，雪艳琴的《贵妃醉酒》《玉堂春》等。其余的小用场当然也用过很多次，只不过是演电影、皮影和曲艺等。再就是亲友和当权者借用过几次。现在估计当时他肯耗资数万建大厅的目的有两个：一是为了扩大自己的知名度；二是为了叫各股东放心借以召来新股东的投资扩充自己的财势。可惜的是他晚年这一雄心壮志和对自己的事业一直奋斗不息的精神，因外敌入侵东北三省，国家处于危难和动荡不安而终未能实现。

刘禹臣的原配夫人梁氏，生有五女一男，长女夭亡，二女俊卿，三女淑卿，四女敏卿，五女毓卿。长子刘贡南名“杶”。侧室夫人郭氏，生有一女一男，长女夭亡，幼子刘汝舟名“楫”。在刘禹臣的众多子女中，他最疼爱的是二女刘俊卿。因为民国初年(壬子年)的一次变乱，东恒肇当被抢，刘禹臣事先将当铺里的金银首饰带回家里交给了刘俊卿保管，由于她的精心安排保住了这批财产，有了复业的资本，因而使得恒肇当在乱后很快就复了业，免受更大的损失。这件事他始终念念不忘，所以刘俊卿在他的心目中也始终是刘家的头等功臣。

晚年的刘禹臣，可以算是功成名就、名利双收。但他认为遗憾的是，国家日渐衰败，外敌压境，民族危亡在即，自己更伟大的事业扩展计划不可能实现。于是1927年他在天津法国花园买了一所楼房，把全部事业交给长子刘贡南经营管理，他自己同郭夫人带着幼子刘汝舟去天津寓所居住，想在那里安度晚年。他最后一次回北京是在1932年夏天，在他办完他的七十正寿以后(旧历六月十七日)，九月返回天津寓所，当年旧历十一月十五日病故于天津寓所。

刘禹臣的一生是奋斗的一生，也是创业的一生。他虽继承了刘槐庭创立的一部分基业，但他没有守财守业，而是在父辈创业的基础上继续向前发展创立了新的基业。他的晚年本已积劳成疾的身体，在他得知“九一八”东北沦陷的消息之后，曾大声惊呼“不当亡国奴”！因此病体加重，终于在一年以后忧愤而亡。

刘禹臣病故于天津寓所以后，在津停灵吊唁一星期，然后于旧历十二月初二日用运灵专用火车将灵柩运回北京贤良寺庙内开始吊唁办丧事。因年关即至在贤良寺又停灵办事十四天，前后共停灵办事二十一天，于旧历十二月十六日出殡至朝阳门外白家庄茔地安葬。

关于刘氏家族在北京的茔地，还有一种传说。据说当年刘槐庭选择茔地时，是经过一番深思熟虑的。他同时在白家庄买了南北对面的两块地，称为南上坡的作为以刘文祥为主坟的共用坟地；称为北上坡的是以刘槐庭为主坟的自用坟地。他的用意很明显，他认为自己创业一生，自立了门户，死后不愿意再埋到共用坟地里，因此他把北上坡立为以他为主的祖坟，想把自己的子孙将来共埋在一块土地里。谁想他的这一想法和做法又影响了他的下一代刘禹臣，他也认为自己创业的一生，自立门户，死后也不愿意埋在祖坟的左右，因而他也在离祖坟不远的地方又买了一块地，作为以他立祖的坟地。这样一来，刘槐庭的茔地变成了两座孤坟。

据说当初选择朝阳门外白家庄做茔地还有一说，那就是离市中心近，为将来子孙们上坟祭祖方便。看来智者之心可谓尽矣。谁能料到他的两样愿望，最后都未能实现。北京于1949年新中国成立后，次年即在东郊展开大规模市政建设，这几块坟地都是因离市中心近首批开始占地迁坟的。看来真可算是智者千虑，必有一失啊。

第一章(6) 我的长兄刘贡南

我的长兄刘贡南(名杶)出生于1892年，幼年身弱多病，因而学业荒废，十七岁时与冯静安结婚，生有三子二女。婚后身体一直多病未痊，曾两度为其在西山购别墅养病，并派专人随同护理和照料。两年后病体稍安返家，即随父经营京津两地的当铺，从而学会了弄权术、善谋略的经营之法。自1932年独掌家庭和京津两地各家商号的内外大权之后，即改变了常规，对外则换用了善于逢迎拍马之人作为心腹，因而习惯喜听奉承不听忠于事业之人的直言劝告，以致在他掌权的短短十几年内，把京津两地十三家当铺和两个房产公司以及所有的房地产败到一无所有和片瓦无存的惨境。在这十几年内唯一可以替他辩白的理由，就是国内发生政治变化和社会经济不稳定，也就是日本入侵中国，北京沦陷八年和胜利后国民党统治时由于内战的关系，物价飞涨、币制贬值等经济不稳定的因素。但这只是他的一块遮羞布而已。搞经济的人都懂得，凡是搞经营事业最主要的是资金，也就是经营的资本。只要是有了资本，不怕什么盛世或者乱世。从某种意义上来说，越是身逢乱世，倒更是大显身手的好时机。换句话说，刘氏前辈的两代创业史不也是在乱世创造起来的吗？只可惜两代辛辛苦苦创起来的巨大家业，瞬间就因不善经营而败尽了。这是他对外改变经营的结果。

再看看他十几年掌权期间对内理家的结果，自然也是可悲的。他自从1932年独掌大权以后，一改从前勤俭持家的作风，在家内马上大兴土木，自己的住房和卧室全部安装了卫生设备和暖气，以满足自己豪华的生活享受欲，连续购买了三部汽车，并且给自己的妻妾们购置了大量的珠宝首饰，其中大部分首饰当然是从近水楼台先得月的当铺中选购来的便宜货，同时他自己也动用了大量现金购买了许多钻石。用他的话来解释：钻石是当今世界上最值钱的宝贝，因为它体积小便于携带和收藏，因此他收集钻石的事当时常被同行业的人和他的几个好友所称道。后来曾有他一个当铺中的伙计在北京文史资料上写文讽刺他，说他是：“烟枪在手，钻石在囊，头枕京津两地，脚踩十三家。”以他当时的权势和财力再加上他的权术和策略，如果都用在事业的经营上，抑或赶上了政治和经济上不稳定也不至于败到后来的惨地。主要是因为他聪明才智有余而文化不足，由于文化不足，在政治上更是一窍不通，不懂政治在动乱的社会里搞经济事业的人一定是要吃亏的。何况他在当政中远君子近小人总听不进去有识之士的忠告，在国民党统治后期，物价暴涨，经济面临崩溃的时候，他仍在变卖家产搞当铺的复业，还想恢复他那“脚踩十三家”的黄粱美梦，最后终于到了一败涂地的境地。这就是以当业发家积聚的财富开始，以大部分家财仍还回衰败而告终。

北京解放前夕的刘贡南，已经到了山穷水尽四面楚歌走投无路的地步，全家的生活开支完全靠变卖家里的不动产以维持。先卖全院的地毯，再拆卖全院的暖阁，然后又拆卖全院内的镜子，最后又拆卖全院的洗澡盆。等到把所有的木器家具都卖光了以后，竟然将院内的大树也锯了卖掉。当他正在发愁因房子卖不出，而没有人买就要拆房卖瓦的时候，北京解放了。马大人胡同曾有刘氏三代家族的祖产，他以特别低的价格卖给了政府。从此刘氏家族离开了这个人海沉浮可歌可泣的发源地。

刘贡南在北京解放后曾两度移居天津，晚年的生活尚可维持一般，但神经有时不正常，曾数次走失，后由家人领回。于1971年病故于天津寓所，享年八十岁。

第一章(7)我的二姐刘俊卿

我的二姐刘俊卿，出生于1886年。因大姐夭亡，实际上她就是我们兄弟姐妹中最年长的大姐。同时她也是父母心中最疼爱的一个女儿。

前文曾提过，她因在变乱中保护财产有功，父亲刘禹臣对她更加器重和信任。从成人到出嫁前一直由她主管着家庭里的一切。父亲为了她的出嫁曾仔细和慎重地选择门第和人才。他选择的所谓门第，不是一般讲的门当户对和低女高聘，而是要找一个从前也是比较富有的大户可现实家道中落的人家；他选择的所谓人才，重点放在相貌堂堂性格老诚方面的人上。他的这个比较独特的见解和选择，主要的目的就是以自己和财势做后盾，使自己的女儿不但不会受委屈而且还能让她主管着婆家家庭的一切。最后终于选定了做金店生意的王紫山的长子王兆年做了女婿。

刘俊卿婚礼的嫁妆在当时是比较丰富的，因为木器家具比较多，厢房三间放不下，当时不但她的公婆在厢房住，就连王紫山的父母也把北上房五间让出来给孙子做了新居，而他们老夫妻也搬到了厢房居住了。这样一来，刘禹臣嫁女的第一目的算是达到了，后来没过多久，又在西城酒醋局给她买了十几间房，因此刘俊卿果然掌握了王家日常家务之大权，父母对她的一片苦心终于完全达到了目的。

刘俊卿自与王兆年结婚后，先后生有二子五女，她出嫁后还经常带子女等在娘家居住，每次回娘家时，所有的家人和仆人们都要列队迎送，刘家的这种最高殊荣，在刘禹臣的众多子女中能享受的只此一人。这当然是由于父母的偏爱所造成的，但是却给她种下了晚年悲剧和不幸遭遇的根源。

因为父亲刘禹臣在临终前留有遗言，每月给刘俊卿生活费用四百元。在刘禹臣死后虽然由刘贡南照办不误，但姐弟二人已然是貌合神离。这种关系一直延迟到1942年，终于爆发了姐弟间争夺遗产的诉讼，由于诉讼爆发，刘贡南借机终断了每月给刘俊卿的生活费，由于断了生活的来源，刘俊卿一家处于极端困难之中，因此她神经错乱一病不起，最后于1942年冬病故于东华医院，时年五十六岁。

刘俊卿晚年的悲剧，是谁造成的？应该引起后辈们的深思和注意。

附：知情人谈刘汝舟

定：我问问您刘老他们家。

某：当铺刘就开当铺啊，他们(指刘贡南和刘汝舟)哥儿俩，他(刘汝舟)是姨太太(生)的，在他们家里他就不占什么地位，可是他父亲叫什么来着……

定：刘禹臣。

某：一故去，大家伙儿抢，这姨太太跟他小啊，抢的东西不多。他的大哥(刘贡南)是拽子，胳膊锯了，得了叫什么癌什么，住天津。后来解放以后，马大人胡同那房子挺大的，里边有戏楼。他们就把这房子卖了，就搬到协和医院那正门，把角儿那地方，这儿是协和，这是那个胡同的把角儿，这个门儿。就是他大哥。

定：他大哥后来怎么着了？

某：很有钱啊，“文革”以后死的。大太太，邪门儿就在这儿，他(刘汝舟之父刘禹臣)一个，岳效鹏一个，盐业银行的，俩人都娶了姨太太，这两位姨太太都不如大太太好看，这两个姨太太就跟戏台上那架子花脸似的，那两个原配夫人啊，真是大家闺秀，您一瞅那说话，言谈举止，特斯文。邪门儿就在这儿。然后刘大爷跟他这小夫人就住在帅府园这儿，大太太在天津跟儿子。

定：那刘老跟他哥哥关系也不是……

某：不是太好。他们那院儿我没进去过。

定：他们家的事我在相关的史料里都找不着，不像同仁堂乐家，一找那材料，就比他们自己说的还多好多。

某：因为开当铺啊，解放后在人心目里就不是太好的事。肯定是剥削。

定：不能当红色资本家。

某：当不了。

四、科尔沁王公的子孙

—— 包义、包平、包安、方虹口述

清朝的北京城，尤其是它的内城，是一个主要以少数民族居民构成的城市。所谓的少数民族，除满族王公和八旗官兵之外，还有回族与蒙古族。从崇文门往北直到北新桥，那一条条胡同以及胡同中的深宅大院，居住的主要角色，便以满洲与蒙古为最多，他们才是“京味文化”的主要载体。我敢说，对于北京社会生活史，目前的研究之所以流于空泛，很大程度上就是因为对这个特定的非汉群体以及他们的生活方式没有准确的定位和细致入微的探讨所致。

有清一代，蒙古是满洲统治者最亲密、最可靠的盟友，蒙古诸部的向背是清朝统治能否稳固的关键，所以满、蒙关系非同一般。清代生活在北京城的蒙古人，来源主要有三种：一是因清朝实行“满蒙通婚”政策而来到京师并从此定居下来的蒙古“额驸”(“女婿”)与公主；二是八旗蒙古的官兵；三是因各种原因来到京师的蒙古王公贵族。这三种蒙古人中除了八旗蒙古之外，都属于居住在宅门儿的王公贵族的后代。

这些蒙古人的祖先，身上带着草原、大漠的鲜明性格，有着骑马民族自己的语言、习俗与宗教信仰，他们是如何在北京这样一个城市中一代又一代地生存下来的，他们的子孙对于自己的民族又有什么样的意识、记忆和表达，这是一个很少为研究者关心过的问题，因为研究北京史的学者，几乎都忽略了京城还有这样一个族群的存在。而事实上，自清朝到民国乃至如今，蒙古人在京城政治与宗教活动中一直发挥着自己独特的、有时是不可或缺的影响。这个人群以及由他们构成的圈子，在京城文化中有着自己特有的色彩和声音，正因为京城能够包容像他们这样来自各种地域与文化的族群，才构成了如此绚烂多姿的文化层次与生活样式。

和敬公主府是京城中典型的、蒙古王公居住的宅门之一。它位于北京东城区张自忠路7号院，自从修建平安大道之后，它就从胡同深处脱颖而出，成为路北一座引人注目的古建筑，现在院中又修建起一家宾馆，我在里面开过会，却被禁止进入府内的主要部分，所以未得一睹它的芳颜。

和敬公主(1731—1792)是清乾隆皇帝第三女，系孝贤纯皇后所生。乾隆十二年嫁蒙古科尔沁部辅国公色布腾巴勒珠尔。在蒙古诸部中，科尔沁部与清朝关系非同一般，用当时人的话来说就是“世为肺腑，与国休戚”，注320又称：“科尔沁以列朝外戚，荷国厚恩，列内扎萨克二十四部首。有大征伐，必以兵从……”注321科尔沁部是最早与满洲爱新觉罗皇室互通婚姻的蒙古部落，皇太极所立的五宫后妃都是蒙古王公贵族之女，其中有三位就出自科尔沁部，内中最有名的，就是如今被电视剧一演再演、一炒再炒的皇太极的庄妃，也就是顺治帝的母亲、康熙帝的祖母孝庄，到康熙朝的时候她已经是太皇太后了。

满蒙联姻作为清朝的一代国策，在争取蒙古王公贵族为清朝效力方面，起到了不可忽视的作用。为使远嫁的公主安心留在蒙古，清廷制定了一系列的约束条例，最突出的就是凡下嫁外藩的公主必须离京。注322而和敬公主未遵此例，当与色布腾巴勒珠尔其家与清廷的特别深厚的姻亲关系有关。色布腾巴勒珠尔9岁即入内廷随诸皇子读书，婚后一直与和敬公主居住于京城的公主府内。不仅如此，他们夫妇的后人从此也长住京师，再未返回科尔沁草原。从色布腾巴勒珠尔算起，到达赉贝子是第七代，他的儿子多尔吉，人称多贝子，就是第八代了。多尔吉有四个子女，均姓包，分别以“儒、义、平、安”命名，包儒已经去世，我采访的是包义、包平与包安三人。

对于和敬公主府自清以来的沿革兴衰，冯其利先生有大作出版，作过精审的考证。注323至于这个家族与清朝的联姻关系，我也曾撰专著作过论述。注324不拟再作重复。我在这里关注的问题有二，一是这样一个在清朝曾经十分显赫的蒙古族家庭，他们的后裔是否还有蒙古族的民族意识和认同，他们身上究竟还留有多少蒙古人的本色。二是清朝衰亡百年来，这个北京的蒙古人家庭经历过什么样的变迁，他们又是怎样看待这些沧海桑田的变化的。对此，包家三兄妹的回答有颇多耐人寻味之处，从中可知，至少在清朝与民国时期，与其说他们被“汉化”，倒不如说被“满化”更确切些。

包家兄妹四人中有三人在1949年前后走上革命的道路，在那个时代的那样一个家庭，作为从旧中孕育出的“新”因素，也很具代表性。这是当时有机会上学读书、能够接触到新思想的很多年轻人都会选择的道路，与时代背景有关，与民族身份则基本无关了。

(一)包义、包平口述

时 间：2003年7月23日

地 点：北京市西二旗安宁庄南区包义家

访谈者：定宜庄、毕奥南注325

[访谈者按]这篇口述的主要讲述者是包平，亦即包家唯一的女儿。我是通过冯其利先生的介绍找到包义先生，并约好为他做一次访谈的。包平闻听后从北京东南的劲松专程赶到北五环之外包义居住的安宁庄，令我们很是感动。而她的爽朗健谈让我总是产生错觉，以为面对的是一位满族的姑奶奶。

这次访谈从议论李景唐《达赉贝子和他的儿子多尔吉》开始，这是发表在《内蒙古文史资料》第32辑上的一篇文章(详见本篇附录)。包义、包平兄妹对此很有意见，认为“仅凭道听途说的材料，加上编造涉及他人家庭名誉及个人隐私的故事，写成文章发表，是不严肃的，不仅歪曲当事人的形象，而且误导后世，贻患无穷”。包平并针对此撰文，希望能够澄清部分事实。我将她文中部分内容放在注释中，也有受她之托，为她澄清之意。

定：这个人(指李景唐)你们知道是什么人吗？

包义(以下简称义)：不认识。而且这个材料是一九八几年写的，当时我父亲还在，就在北京呢，你倒和我父亲核对核对啊？！看着心里冒火。

毕奥南(以下简称毕)：我看了一下，这个人祖上好像在你们家当过管事的，算是知情人一样。

包平(以下简称平)：他知道一点儿，道听途说一点儿，自个儿再编一点儿，有些是真的，不能说一点真的都没有。

我们家对我们的历史很低调。我们小的时候讲得很少。解放以后我父亲参加革命工作，也不愿让我们知道这些事，因为在那个时代对我们没好处。我们又都是共产党员，在学生时代就参加革命，由我父亲的想法，就是知道得越少越好。后来我父亲岁数大了，回到北京了，有时闲聊还说点儿。我真正知道还是后来，很多东西是冯其利给我介绍的，他了解得比我们好像还多点儿。我在东城区民族科工作时也接触一些，《清史稿》我也翻了翻。

1.祖父与祖母

定：你们家兄弟姐妹四个是“平安如意”是吧？

平：是“儒义平安”。

义：我是包义，我大哥去世了。

平：我是包平，我弟弟是包安。我大哥因为去解放区，不能用真名，改名叫方华，一直这样延续下来，我大哥的孩子也不姓包了；我弟弟的孩子也不姓包了，听说在内蒙一说姓包，好像就是贵族，就不太好，就不姓包了。注326

定：你们还有别的名字吗？

义：我有。我叫巴图乌勒吉。我哥哥叫巴图满剌尔沁。我弟弟叫巴尔丹。

定(问平)：您为什么没有？

平：好像女孩子就没给起。因为我母亲也是满族，女孩子就没有蒙古名字了，男孩子有，可是也不会说蒙语。

您看那家谱(出示世系表)：这支是达尔罕亲王，注327这一支色布腾巴勒珠尔，这是我们这支。这是我的父亲，多尔吉。这是宰桑，从宰桑这是一大支，这都是科尔沁。

定：你们家有关于和敬公主的传说吗？

平：没有。反正就听老人说过，这是传说了，不是历史。就说乾隆有两个女儿，都下嫁给蒙古人了，姐儿俩一人得了一个儿子。至于这公主叫什么名字，是哪一代，都不知道。我记得我们家原来有牌位，我们叫影堂，汉人可能叫祠堂。从色布腾巴勒珠尔那儿，一代一代的牌位。

毕：是木头做的，写着名字？

平：对。到我祖父是第七代，我可以把它背下来。那时候也不知道和敬公主，就知道这是最尊贵的，有牌位，有两个宫灯，底下是黄缦的，垫子是黄的，就是这一位是黄的。这是最高的，应该就是和敬公主那一代。然后，这边(左)一代，这边(右)一代，排下来，最后一位，就是我爷爷了，也有牌位，小，但是没有宫灯了。影堂平常老锁着，就是过年过节才开，另外到忌日要开，比如和敬公主去世那天打开，人们都去上那儿磕头。到春节，头天晚上辞岁，佛堂、影堂都得去磕头，三跪九叩，这祖先七份，七九六十三，还得给佛爷磕。还得给父母磕，我弟弟还得给我磕，你想得磕多少头？一直是这么供的。后来我父母去内蒙，就把这个东西送到我姑姑那儿去了，“文革”时我姑姑害怕，也不知道是劈了还是埋了，就没有了。

我的祖父达赉贝子注328一直在北京，当然也回内蒙去过，但是他定居是在北京，基本生活都在北京，跟达王(达尔罕王)不一样，达王是后来来的。我们家为什么能留到北京，可能就因为有和敬公主府，所以一代一代地就都留到北京了。我的祖父汉字写得很漂亮的，他写的那扇面什么的，比我父亲写得漂亮。我不知道我祖父蒙古话怎么样，反正家里都说汉话。为什么管我祖父叫贝子呢，就是民国时候袁世凯搞普遍晋升，注329实际并没有经过清朝的认定。

达赉贝子骑自行车照(包平提供)

毕：我看材料说达赉贝子在袁世凯那儿任过什么职，也是闲差。袁世凯当年拉拢过一些蒙古王公，像那彦图注330啊，贡王啊，他主要信任的是贡王，就是贡桑诺尔布。注331

平：我祖父在袁世凯那时候究竟什么情况我不知道。但后来听我父亲说过，祖父在清末曾任侍卫上的将军，御前行走。我父亲说我祖父带他参加过溥仪的大婚什么的。

我的祖母是满族，怡王府注332的格格。她生了一个儿子两个女儿，我父亲是独生的儿子。再有呢，我应该是两个姑姑，但有一个二姑呢，十来岁的时候听说是得了病去世了，所以就一个姑姑，是我父亲的姐姐。

定：您的祖母是多大岁数去世的？

平：不知道，好像我父亲几岁的时候，我的亲祖母就去世了。我父亲也很可怜的，后来就跟着这个继母，受气吧。

定：您祖母去世以后您祖父才娶了这个继祖母？

平：好像是。她姓刘，叫刘梦梅。我这继祖母，我父亲的这位奶奶，我们从满族的习惯，称祖母为太太，管母亲叫奶奶，继母也叫奶奶，出身就是一般平民，反正不是很高级，但是很活跃的这么一个女的，据我父亲听说，进来的时候，并不是明媒正娶，是祖父在外边搞了一个女人，这个叫姨太太也好叫续弦也好，她没生过孩子。

(李景唐文中说达赉贝子家一天三顿酒席)一说就是四桌大宴席，看怎么说了。为什么是分着吃？第一等就是我祖父和我太太，我们称祖母为太太，是一桌，这当然是吃得比较好的。我父亲和母亲一桌是次的，回自己屋去吃，因为儿媳妇得侍候公公婆婆吃饭，得盛饭得倒酒得垂手在一边侍候着，当然她要吃饭就得回她自己屋吃，而且我父亲那时候没有大的收入，就得吃老人的，而且又是继母，那个等级跟老爷太太就不一样了，这是少爷少奶奶，当然就是次等的。另外呢，就是我的姑姑，我们管她叫姑爸，她当时是老姑娘，在家，也可能在自个儿屋里吃。再有呢就是小孩儿，我大哥，小孩儿是不上桌的，弄点菜弄点饭，自己吃去吧，又有保姆。

我这继祖母是汉族，到这个家就很争宠，对这儿媳妇摆起谱来更要命。所以我母亲很受气。他们为什么1927年还是二几年，愿回老家去，愿到内蒙去呢？一个主要是经济不独立，老爷子在那儿掌握着，自己手里什么都没有，大权没在你手上。所以他要回家，要找点自由，回内蒙去就是老大了，我母亲也不再受这个气了。有这个背景。注333我们跟继祖母的关系就是敬而远之。我们原来还住一块儿，但是很少说话，人家不拿我们当什么，我们也不过去。我们住秦老胡同时，是两组房，中间隔一个院子。她一个人住后边那组，我们住前边。注334

我大哥是1923年生人，我父亲去内蒙时把我大哥带去了，中间我祖父去把他接回来了，因为他是我爷爷的长孙，就这么一个孙子，非常疼爱，我那继祖母对他还可以，反正就是小孩儿呗，是个玩意儿。就是我大哥在和敬公主府里住过。他(指包义)也没住过，他是1929年在内蒙出生的。我父亲回来就是1930年的5月了，我祖父去世，我父亲从内蒙奔丧回来的。

再有什么时候又回去一次呢？就是日本搞过一次“土地奉上”注335。把王公贵族的土地，日本都给收了去，细的我不知道，反正人家就是收，你不奉上也得奉上，好像是自愿的似的。我父亲跟我母亲去了，还有达尔罕亲王、他的福晋朱博儒，还有朱博儒的哥哥，就是达尔罕亲王的大舅子，我们管他叫朱六老爷。他们一块儿去了沈阳，后来到长春，可能“土地奉上”举行个仪式吧。我就记得家里就剩我们四个小孩儿，我那会儿还很小，想我母亲，还老闹气不吃饭，闹得他们也没法吃饭，不知道心里怎么那么别扭，没主人了似的。没多少时候他们就回来了，那时间很短，也就几个月。以后就没有再去过。所以李景唐文里写什么皇帝，什么几品顶戴，什么又是总管，根本就是子虚乌有。

定：您祖父那时候的生活来源是什么？我看这里写的你们家的生活特别排场。

平：我们没见过。但那时候北京的王公贵族都那样。你看达尔罕亲王那比我们气派还大哩。但究竟怎么样也不好说，因为我们没见过。北京那些王爷，涛贝勒载涛、塔王、卓王、达尔罕王，那都是王府院儿。府门儿和宅门儿还是两回事儿。

定：您说府门儿和宅门儿的区别在哪儿？

义：府门儿有爵位，是贵族。宅门儿不一定。

2.父亲与母亲

平：我的母亲叫马静懿，满族，不是李景唐材料写的马淑俊。

达赉贝子的全家福：右一为达赉贝子，怀抱其子多尔吉；右二为达赉贝子夫人、多尔吉生母；左一、左二为达赉贝子的姐妹(包平提供)

定：您母亲是北京旗人还是东北旗人？

平：这我说不清楚。反正我姥姥在北京，我的舅舅在北京，在牛排子胡同，注336现在这个胡同已经没有了。

义：我外祖父不是东北人，很早就去世了。

平：据我们听说，我母亲娶来当时是明媒正娶，而且是我继祖母和我爷爷去相的亲，挑来的，但是到了这家里头，就得立规矩了，这婆婆是很厉害的。

义：说我父亲和我母亲是“陈仓暗度”，有这么写的吗？！注337

定：我理解当时你祖父那一支还比较好，后来到了你父亲，就这么一个儿子，他又不工作，家道就衰落了。

平：对对。我父亲一直就是没有工作。我们小时候，我父亲的职业写的是赋闲，就是在家不干事，所以我们家后来没落也是由于这个。就是王公贵族的架子，不愿意求人，不愿意受人之惠，找谁给我找个小事，不去。你看，我父亲把手下的用人啊，介绍到补英达赉那儿，都当官了，但是我父亲，不去，不给日本人干事，他为什么不去？一个原因就是“土地奉上”了，他不高兴。“土地奉上”把我们的经济来源全都给断绝了。我们本来的经济来源在东北，就是收地租吧。他能喜欢日本人吗？所以他没有给日本人干过事。

定：那就是说土地没奉上以前生活还可以？

平：对，那就是从东北来钱。每年到年底都来。我们那时候最愿意过年了，一过年老家就来人了，穿着大袍，在这儿住一段时间，可能得报报账吧，我这么分析。

定：那就是说在那之前，蒙古人跟你们的联系挺多的？

平：每年都得来送钱哪。

毕：书上说你们家在那边还有个北府，有个办事的机构，在那边代表你们家这边的利益？

平：那我就不知道了。可能有管事的吧。另外，我父亲在七七事变以前曾经当选过国民党的国大代表，没上任就七七事变了。所以他在那儿有个国大代表的根儿，但是没有参加过会。什么时候参加过会呢？1945年抗战胜利以后，1947还是四几年，国民党有一个治宪委员会吧，宪政实施的，我父亲到南京去开过会，代表的所谓“界”，就叫社会贤达。也没有任过什么实职，没有当过这长那长的。后来伪国大开完了，这些代表怎么养着呢？就给他挂一个名儿，就是伪国大宪政实施委员会的委员，给你点儿车马费。我父亲就是不那么勤劳，不愿意自食其力，就想吃祖上的那点东西。所以我们家家道中落，跟我父亲不会理财，不会去挣钱，也没想要去挣钱，有一定关系。

定：那您父亲在家都干什么呀？

平：没事。

定：总不能什么都不干吧？

义：我父亲好轰鸽子(养鸽子)，我们家有鸽子房。养了几十只鸽子，每天早上起来轰鸽子。

定：怎么个轰法呢？

义：一打开鸽子房门以后，叫它飞啊。这鸽子飞多远一叫都能回来。比如这两家对门儿，都养鸽子，您鸽子把我鸽子圈走了，我得再圈回来，就跟人商量好，给人俩鸽子。那时，有个用人王二就是专门给我父亲养鸽子的。得照顾它们呀，得打扫鸽子房，这鸽子到时候你得喂，得给水，还得洗澡。王二就干这个。后来搬到秦老胡同，鸽子就没了。

定(看到阳台上有几只鸽子，问义)：您现在也养这个？

义：七个。要轰我轰不了，外头我去不了。

定：那唱戏吗？

平：不会唱，爱听。注338另外，你说他没事儿吧，他还老不在家，好像来往也挺多，这个王爷也请，那个王爷也请，这儿饭局，那儿饭局，挺忙活的。有时候在家里也聚，有些人像日本时期德王注339、李守信，注340他们不住在北京，但是他们来北京，来了也聚聚。没上家里来过，反正在外边吃吃喝喝什么的。德王在什锦花园有一个点儿，好像是李守信的住宅吧。都是吃吃喝喝，聊聊天儿。后来国民党统治时期，白云梯、金崇伟注341他们要鼓捣这些个王公回内蒙去反攻倒算，国民党的蒙藏委员会也来联系这些人，当然有他们的目的。但是对我父亲来说，他就跟那儿聊聊天，打打牌，吃吃饭，听戏。你像蒙族的恩克巴图，国民党的中央委员，据说早期还参加过共产党。我父亲跟他有点来往，但是没有听说跟着干什么了，没有。跟你来往行，但要给你办事，这架子恐怕放不下去。

其实国民党那时候对蒙古人也有好多的优待，什么上学，什么公费，蒙藏学校吃饭不花钱。国民党也拉拢这些人，想拉拢这些人为他所用。

义：我父亲1975年从内蒙回来的。

定：他什么时候去世？

平：他去世是1988年。

3.几次搬迁

平：我没有住过和敬公主府，我是1931年生人，已经到帽儿胡同了。

定：你们家什么时候从和敬公主府搬出来的？

义：好像是1928年。

平：把铁狮子胡同的房卖了都不是我父亲的事，是我祖父那时候的事。注342

定：卖房的事您父亲跟您说过吗？

平：没有。

义：我祖父死后三天我们到的北京，就住在汪家胡同。

平：在汪家胡同那一段我大哥可能住过，他(指包义)也住过。

义：帽儿胡同是租的房，是冯国璋的房。注343我记得是三重院子，一进门这边有汽车房。前院有过厅，有东房、西房，再往后就是我父亲住的院子，也是三面，再往后就是我继祖母、我们住的房，最后有琴房，就是后门。那儿好像还有个小楼。我们住的是6号，我姑夫他们在帽儿胡同住3号。大概住了两三年。我还记得我姑姑嫁出去，那轿子从帽儿胡同出西口，走地安门，绕一大圈儿，从东口回来。是我跟我哥哥扶的轿杆儿。

秦老胡同的房是买的。注344我爷爷去世以后，有一段时间棺材还没埋，停在梓潼庙。就在帽儿胡同。注345

定：秦老胡同不是在锣鼓巷吗？那胡同里还有个叫增崇的？

平：对，他们在东头，我们在西头，路北头一个门。他们那排场比我们的大，很多房子都是他们家的。注346

义：当时我们买的房子就是增家的花园。他们把房子切着卖了好几块，都切着卖，一个院子卖一家，不整着卖。我们买的是他们的一块，是丙18号。

平：秦老胡同那房子的格局，我还给冯其利画过图。那里头很好的，是花园，不是四合院，有假山，河，船坞，就是石舫，有树，藤萝架，然后有门房、账房，有餐厅，两大组房，组合起来的吧，我们住前面一大组，中间有一个院，继祖母住后面一组。那房子很漂亮，但不是当时那种宅门的格局。

定：你们跟增家有来往吗？

平：从无来往。但是一提起来谁都知道。过去的王公贵族，满族跟蒙族联姻的很多，所以一说起来谁跟谁都知道。

在秦老胡同时的全家留影，左起：包儒(方华)、包安、包义、母亲马静懿、包平、父亲多尔吉(方虹提供)

义：我们家在帽儿胡同那段儿生活还可以，有汽车，家里有俩开车的。有账房，管钱的；门房，管传达通报的，等等。还有老妈子，有张妈，有崇妈，有定妈。崇妈和定妈是侍候我姑姑的，都是旗人。

定：您姑姑一人就俩妈。

义：后来当陪房就都跟着我姑姑走了。都已经是结过婚的了，崇妈当时就是老太太，早已经去世了。后来我姑姑生了俩女儿，定妈又看我姑姑的女儿。侍候我母亲的是张妈，张妈后来是跟我的。

定：过去府门里有看妈，还有什么妈？

平：小时候有奶妈，断了奶以后有看妈。他(指包义)是有张妈，我和我弟弟小时候都有奶妈，叫嬷儿，后来大了点儿以后我和我弟弟是一个保姆，王妈。我们小时候管母亲叫奶奶，反而疏远。一说妈就是保姆，管保姆叫妈，跟妈亲。跟母亲都是很正经的，到母亲那儿都不敢大声说话，稍微顽皮一点就被说：“怎么这样啊！”家教还挺严的，谁也不敢说说笑笑，尤其是女孩子，很规矩的。食不言寝不语，你要说话，一瞪眼，你这饭就别吃了。我跟我弟弟那时候就不让上桌吃饭，在小桌子上吃，后来大点儿了上桌，吃什么都是保姆给夹过来，不许自己上盘里舀去。这是不是府门的特点啊？早晨起来得请安去，我记得小时候父亲母亲起来了，保姆带着去请安。放学回家也得去鞠躬。来了客人要躲开，除非自己的姑姑、舅舅来可以出来。我父亲交往的那些个人，这王爷那王爷的，轻易都见不着。另外他见客都有客厅，也不像现在一间屋子都在这儿，到客厅里人家说完走了，我们也不知道。

定：男孩是不是好点儿？

义：基本也这样。至多见一面，叫一声。

平：除了念书，回家就哪儿也不让去，自个儿根本就不让出去，不许站门口儿。反正女孩子特别不放心。现在说的，什么天桥文化，那时候根本就不让我们上天桥！女孩子上天桥？

定：都是旗人家的那些规矩。你们家是不是也跟旗人家庭一样的规矩，就是女孩子在家主事儿(管事之义)？

平：主事儿倒不主事儿，反正我比他们受一点儿优待，像是身份高一些，这一点和汉族好像不一样。你比如刚才说的这磕头，我只给我父母磕头，给哥哥不磕头，但是我弟弟得磕。其实我跟我弟弟就差一岁，虽然是小孩儿，我也得坐到那儿，他给我磕头，我给他搀起来，就这规矩。我给哥哥呢，鞠一个躬就完了。当然你说主事儿也不是很主事儿，但是要求不一样。要求他们呢就是好好念书，将来成家立业，光宗耀祖，对我没有什么要求，就是去镀镀金，得有文化，懂规矩。

定：但是你要念他也不拦着，他也支持。

平：支持啊，给我交学费啊，但意思是说你不必太认真，能毕业就行了，没有什么期望值。不要求你去创什么业，当什么官，将来出嫁就完了。我弟弟不念书就说他，我不念书没关系，但是我还爱念书。有时候我自己蹲到一边去念书，我父亲就说：“又念书，干点别的吧。”我还爱背书，一个女孩子，死记硬背的，我父亲就说：“又过马蜂了，嗡嗡嗡的。”

4.姑姑的婚事

平：我出生的时候已经在帽儿胡同了。生我的时候我姑姑还没出嫁。她后来结婚了，嫁给汉人。

定：她怎么那么大岁数才结婚？

平：挑啊。那个汉人姓郭，是商人，在北京也是有钱的，是内务府的吧。

定：内务府的应该是旗人嘛，是汉军吧？

平：不是旗人，是汉人。是给内务府做生意的。老辈儿做什么生意我们不知道，但是跟我姑爸(姑姑)结婚的时候就有买卖，还有房产。

定：你们是不是跟那些给内务府做生意的汉人关系挺密切的？

平：不价，没什么来往。这是人家说媒给嫁过去的。

义：过去的王公啊，对内务府的人有点看不起。我父亲对我姑姑是非常好的，对姑夫就有点看不上。觉得自个儿是贵族，觉得他们是老百姓，不过就是有点儿钱。

定：可是那家、增家也都是内务府的啊。

平：那家，人家那桐是军机大臣啊，有官职，他(指姑夫)也就是给人家服务吧。那些府门儿的都有优越感，一出去说什么什么府的，就好像比人家高多少，自我感觉良好。

定：您姑姑后来过得好吗？

平：还行。已经去世了，1997年。活到九十几岁。

5.满蒙的王公们

定：你们对达尔罕亲王还有印象吗？

平：就是达尔罕亲王来了必须得去见，因为那是我父亲的叔叔。我们叫爷爷。这是一家子。我们跟他也不是亲的，也是堂弟，六代还是七代。安定门城根儿那儿有一个达贝子花园，那是达尔罕亲王买的，汉人就叫达子花园，在郎家胡同，安定门到德胜门中间，不知为什么叫达贝子花园。

我们旗里那些事主要还得是达尔罕亲王，因为他又是盟长又是旗长又是扎萨克又是亲王。我们这是什么呢，是公，辅国公。我们有一个感觉就是这书(指李景唐《达赉贝子和他的儿子多尔吉》)把达尔罕亲王写得比较好，好多不光彩的事都没写上。很美化他。

定：您这态度还真够客观的，一般人都不愿意把祖上不好的事写上。

平：这没有什么关系，我们都是共产党员么。我觉得我说的话你们可以信，没有什么可美化的，这都是历史。

定：你们对达尔罕亲王有什么评价？

平：反正嘎达梅林就是他害的，还有郭栓子。按那时候说就是土匪，按现在说就是农民起义。其实嘎达梅林也不是农民，是个小官。注347

定：您父亲对他这位叔叔是褒多还是贬多啊？

平：他就认为他这位叔叔不怎么主事，就是福晋主事。有些应酬达王不去，都是福晋出面。他的福晋朱博儒是很精明的，朱博儒还是北京基督教会的，慕贞(女中)呢还是贝满(女中)的什么理事。比较西化，很漂亮，也有文化。可活跃啦，不得了。就因为有这个福晋，后来他们家就开放了，那时候就很西化。几位小姐一个个都漂亮着呢，我们都叫姑姑，都是辅仁的、燕京的。他那个三小姐跟我大哥同学，就是燕京大学的，我大哥也是燕京大学的。实际达尔罕亲王的很多事情都是她干，达尔罕亲王说汉话都不太利落，他说蒙语。像见着我们都说不了几句话。我父亲要去了，他们爷儿俩还能说几句蒙古话。反正在我们印象里他就是老头儿。

毕：三几年的时候他在北京住过，住了17年。他住在什么地方？

义：马大人胡同9号。

定：您父亲当时对达王那些作为同意不同意呀？

平：没说过。好像我们和达王的关系很微妙。你要说有意见吧，反正到年节还得请安拜年去。有些事没有达王好像也办不了。要说起来呢走得也不近，你看我们下一代也没来往，后来跟我有些来往，后来跟我有些来往是因为我在东城区管民族宗教，要不他们也不会找我呀。好像人家总比我们高一等，爵位也高，辈分也高，我们就是自觉地低一等。王爷来了，我父亲母亲得接待吧，也把我们叫去见一见。好像是有些矛盾，可能就是达尔罕王是总管，我们是闲散王公啊，就是不任职，就因为你是这族里的，有你这一份，给你多少你就是多少。就是说整个旗比如一万块钱吧，怎么分在达尔罕王，人家有权有地位，是拿大头，可能有不公的时候，达尔罕王的家产很多啊。

毕：达尔罕王的事是蒙古人的一块痛，很多人都不愿多说，如果没有嘎达梅林这件事，通辽可能还不是这个样子。我爷爷办书局的时候，达尔罕王算开明人士，都做过赞助的。

平：他留到这儿的几位小姐后来遭遇都特别惨。包静学疯了，可能和“文化大革命”中批斗她有关系，后来听说是离婚了。包懋勤是他们四女儿，丈夫好像是天津的一个商人，后来不知怎么离婚了，就住在马大人胡同他们原来的房子里头。包静安解放后曾住过钱粮胡同，就是后来刘伯承住的那房，以后他们搬到新鲜胡同。

毕：你们家跟那彦图他们家有来往吗？

义：好像没有。

毕：跟贡王呢？

义：好像也没有。

平：那王倒听说过，来往不是很密切。那个贡王没听说过。

定：就是说你们家来来往往的主要还是这些蒙古王公，有时候也有一些满洲王公，但是不是太多？

平：跟这些王府啊有些来往，即便不来往也都知道，但是有走得近的，有走得远的。你像跟载涛，还有郑亲王，郑王的福晋是蒙古人，是喀喇沁旗的。所以跟我们都有来往。我父亲管那一代郑王叫大叔，不叫王爷。还有达理扎雅注348，我父亲跟达理扎雅的弟弟关系比较好，达理扎雅行大，他的弟弟叫札木荣旺楚克，行三，号叫晓云，后来跑到台湾去了。达理扎雅还有一个弟弟，早年去世了。达理扎雅的妻子好像是载涛的女儿。注349我们跟卓王近，卓王那一代是管我父亲叫大叔，经常到我们这儿来。注350还有和王，就是僧格林沁的孙子，叫和西格，他也到我们这儿来，我们管他叫大叔。长得有点像溥仪，很瘦的，戴个蓝色眼镜儿。有来往就是这些吧。还有个叫汉王，住在慧照寺，我不知道是哪个旗的王爷。注351他的儿子叫乌晓民，抱的。

定：慧照寺在哪儿？

平：在东四十二条的北边，汉王府很大的一个院子。我见过他的老太太。没有什么来往，但是说起来都知道。

定：这些蒙古王爷都是什么做派？是蒙古人的做派呀还是旗人的做派？

平：旗人的。他们聊天都不说蒙古话。

义：你发现没有？我们这些人都是满蒙联姻的，都汉化了。

定：满化了。

平：我们家也是跟满族联姻很多。你像我祖母，我祖母是怡亲王的女儿，我的姑爷爷，就是姑祖母吧，嫁给了庄王府。我母亲也是满族。所以我父亲老了以后从内蒙回来就跟我们笑着讲，溥字辈的别跟他近，没有好处，因为要大好几辈。张寿崇是那桐的孙子，绍曾的儿子嘛，张寿崇有一个哥哥，娶的就是贺西伊尔图墨尔根的妹妹，卓王的妹妹，住在什锦花园。卓王把卓王府卖了以后住福祥寺，那个胡同有一个庙。我见过他们的照片，他们一直就在天津。“文化大革命”不是受冲击么……反正我小时候就知道金鱼胡同那家，金鱼胡同那家一般都知道，但是我不认识张寿崇。解放以后他在东城区的民政科工作，我在东城区的人事科，那时候就认识了。

我觉得历史原因就是和敬公主下嫁么，可能从那儿以后，我们家的很多规矩都不是蒙古族的，全是满族贵族的。

定：您父母说蒙语吗？

平：不说，在家也不说。我母亲是满族，她懂，她不说。所以我们也都不说。

定：那你们家还有什么蒙古人的规矩您知道的？比如说跟雍和宫的关系有吗？

义：有，有，跟喇嘛什么的。我父亲也常去，反正我们可以随便去。

平：我的印象是解放前比较后期的了。我们到雍和宫没有任何的手续，到那儿一说，人家就接待。一到雍和宫，大喇嘛就把我们请到他那个几单元几号，就是喇嘛住的地儿，可以到住持的屋里，给我们沏茶、接待。有一个小喇嘛跟我三哥岁数差不多，还到我们家来玩儿。后来解放后说他还俗了。

义：这个小喇嘛蒙文的名字叫达木林扎布，也是哲盟科尔沁的，所以关系比较密切。姓包。

平：我说的这都是解放前，解放后就再没去了。我父亲从内蒙回来，和我姑姑到雍和宫看看，就见着一两个很老的喇嘛，也不认得了。我父亲用蒙语跟那喇嘛聊天儿，很多人围着看，好像是听人说外国话似的。那儿的喇嘛已经不是原来的了，是后来去的。我们秦老胡同的家里也有佛堂。

定：供的什么佛爷？

平：释迦牟尼佛吧。拜佛时还得打磬，烧香，一人一股。另外我记得那年我祖父去世多少年还请喇嘛念过经，十周年吧，我9岁的时候。

定：有专门的喇嘛？

平：没有，是从雍和宫请的。另外我们家不过八月节，不供月。但是后来八月十五也吃一顿好的，吃顿涮羊肉。我们家语言上也有很多忌讳，比如说一摞纸，我们到现在都说一摞纸，不说一沓纸，不说这“沓(达)”。就避讳这个达。另外我们在东北一个公主下嫁，大概是“端敏”，我们的名字都不许带“敏”字。细的就不给讲了，小时候也不知道是为什么。后来大了才知道。其实真正蒙古人的规矩并不多，很多都是旗人的规矩，我们管饺子叫煮饽饽，这就是旗人的说法。另外称呼也不一样，蒙族管父亲也不叫阿玛。

定：那你们自己觉得是蒙古族还是满族啊？

平：反正从小就说是蒙古族，就这样下来，我们根本就是蒙古族。我们这蒙族中间也有一段波折，因为在日伪时候有民族歧视。我父亲叫多尔吉，这在日伪时候他们不理解，怎么多尔吉的孩子姓包？叫包什么呢？我们的户口簿我还翻过呢，我就成了多包平，他就成了多包义，后来要上学了，我就叫包平，我父亲叫包多尔吉。日伪时候，门上都挂一牌儿，户主啊，就写的包多尔吉。所以我们在学校填的都是汉人。蒙族过去有一段在北京很受歧视。小学生要是一听蒙古人哪，那不都得炸窝！所以我们填的都是汉人。什么时候改过来的？是日本投降以后，因为我父亲要去参加国大代表会，也觉得光复了，是自己人了，不是日本人统治了，都恢复过来吧。当时北京有一个蒙藏委员会驻京办事处，在方家胡同，我去到那儿开了一个证明，拿到学校，我从那儿才改成蒙族。这究竟是1946年还是1947年我就不记得了。是我自己去的。

定：那您的兄弟呢？

平：都是这样啊，那段都改成汉族，后来又都恢复。

定：(问包义)您也是自己去改的？

义：都是她改的。

6.参加革命

平：我父亲最喜欢我大哥，他是高才生，崇实中学毕业保送的燕京大学。燕京大学南迁到云南注352那儿他没去，家里不让去。当时我父亲的想法是，没有大学毕业就工作吧，可是我大哥非常爱读书，跟我父亲争取，那时候家里已经不太好了，当时日本人在这儿也搞了一个伪北大，他就在那儿上学，是学经济的。1945年燕京恢复，他从这个北大返回燕京又去念。在那儿他就比较进步，是学生会主席，后来搞学生运动，反饥饿反内战，国民党到我们家去逮他，又没念完，就跑到解放区去了。他俄文很好，英文也很好，他英文不好不能上燕京。那时候解放区高级知识分子也少，就给他们请俄文专家上课，后来他还在俄文专修班待过，再后来就到人大，“文化大革命”有一段人大迁到江西，又在师大哲学系待过一段，又回到人大，一直到去世。

定：你们家兄弟姐妹4个都革命去了？

平：我是1948年入党，虚岁18岁。

定：您那么早就入党，是受您哥哥的影响吗？

平：有一些影响。主要因为我很爱念书，虽然我没有上大学，但是爱看书，当时的学生运动培养中学生主要是从读书开始，当时北京大学都有组织比较进步的大学生到中学生中去搞读书会，我就往北大跑，读一些解放区的书。我上的是北京第二女子中学。当时女二中也有地下党组织，发展我的是我的同学，解放时公开的(女二中)有17个党员，都不大，十八九岁。当然真正的领导人有地下学委，地下工作的老师。我弟弟是上内蒙军政大学，很早了，1949年，后来就在内蒙参军了。

定(对义)：您是唯一没走这条路的？

义：(笑)我的中学是崇实。后来上的中法大学。中法大学抗战时改成北大的法学院，胜利后还是中法。毕业以后开始在北京市税务局，后来到学校教书，在四十七中教英文。1964年离开四十七中。

定：你们几个走上这条路你父亲有意见没有？

平：他不知道。我入党、参加工作什么的他都不知道。我给我父亲的印象就是爱念书，在学校也不惹事。地下党调我出来，到东城区军管会参加工作，为了不让家长发现异常，头一天我还烙饼呢。我在女二中念书，女二中是市立学校，是平民学校。学校没有什么伙食，我是带饭，带上馒头啊、烙饼啊去上学。我出来工作的头一天我还烙饼，但脑子已经不在那儿了，就给烙煳了，因为烙饼已经没什么用了。我关着门把行李都准备好了。第二天我父亲跟我母亲吃早点，说你怎么还不上学去啊？我就跟我父亲母亲说我不上学了，我参加工作了。“啊？你参加工作了？上哪儿啊？”当时我还真不知道上哪儿，就是到市委去报到。到了那时候他们也不说什么了，就问：“那你怎么走啊？给你雇个车吧。”我出来的时候就带着自己的行李，他们给我雇了个三轮车，给了我点儿银圆，后来我又给送回去了，因为解放初期不许花银圆。我就这么出来的，他们也就不阻拦了。当时我们家院里都住解放军了，他们还能说什么？那时候我们家是没落下来了，秦老胡同的房也卖了，搬到织染局10号。不在北海后门，在地安门里。

家里这些事你要问我弟弟，他还没我知道得多。我呢，因为后来家里也没那么高级了，房子比较少，保姆也没有了，我哥哥们后来又都结婚了。我是女孩子，就跟我母亲那儿住，所以天天就跟我父亲母亲那儿转，接触也比较多，耳濡目染的。后来我父亲退休以后在北京啊，那时候我母亲已经不在了，因为我是搞民族工作的，爱问，知道的就比他们还多一点儿。

(二)包安口述

时 间：2003年8月5日

地 点：中国社会科学院边疆史地研究中心

访谈者：定宜庄、毕奥南、阿拉腾奥其尔注353

[访谈者按]包安是包家兄弟四人中最小的一个，他精力旺盛、举止活泼、口齿伶俐，怎么看也不像是70岁的人。包平和包安都是性格非常爽朗的人，他们说这是蒙古人的特点。

包安是在我们访问了包平和包义之后主动提出要与我们见面的。他还带来了包平写的“澄清”一文以及他祖父写的扇面，那堪称文物了。

包安虽然不如包平知道的具体事儿多，但很有见解，他所说的家庭败落以后这家人所持的态度也很有意思，当然这是不是蒙古人的特点，还不敢贸然下结论。

与包安的这场谈话，是在中国社会科学院边疆史地研究中心的一间办公室中进行的。在场的有该中心几位年轻的蒙古族学者，使这场访谈变得热闹和饶有趣味。

是日瓢泼大雨。

包安在访谈中(定宜庄摄于2003年)

包安(以下简称包)：我是1932年出生的，七十一啦。我16岁参加革命，以前一直上学，参军前的一个学期住校，不在家里住，所以，也就是15岁以前的事还能知道一点儿。1937年以前我们跟老家那边还有联系，后来就没有了。

他们(指兄姐)看了(李景唐那篇文章)以后非常生气，就觉得里边不实的东西太多了。我呢，是没把它当回事儿。我为什么没当回事儿呢？因为我从一参加工作就一直做宣传工作，宣传科、宣传处、宣传部我都待过，当时的文史资料是内部的，不公开，这是第一。第二是周总理说过一句话，说我们老干部写回忆录，许多党外人士也经历了各种历史时期，是不是也写写，以后可以作为资料传下来，文史资料就是这么来的。这里边有的很好，有的比较一般，都是根据自己的回忆写的，因此没有引起很多的重视，无非当个资料看吧。另外写一个历史事件和写一个家庭还不一样，写一个历史事件有许许多多人参与，就可以考证，写一个家庭就很难考证，一个家庭有很多秘密，就是家庭成员也未必知道得清楚，你让外人写怎么能写那么清楚呢。这个人我分析他1930年以前在我们家，或者他接触过1930年以前在我们家待过的人，他根本不知道还有我这么个人。另外，很明显，他对后来北京的情况并不十分熟悉，说北海后门的织染局，织染局离北海后门远着呢，隔着一个地安门呢。织染局在从宽街往南去，在东板桥那边。再说文章是1988年发表的，1998年再去找人，上哪儿找去？

不过这个人，我不客气地说，各方面素养都比较差，他缺乏严肃的态度，更没有把这个家庭放到一个社会的背景下去写，有点极“左”的思想影响，批判贵族的腐朽没落生活。

定：文史资料就是这么一个定位嘛。

1.不说家里的事

定：你们这个科尔沁部跟满族的关系可太不一般了，满珠习礼注354听说过吗？

包：没有。

定：色布腾巴勒珠尔呢？

包：……那还得感谢冯其利先生，因为他研究这个呀。蒙古族可能有这么一个特点，不特别看重家系，从来没有人给我们讲过家谱是什么，你们祖先什么，从来没讲过。我倒记得上中学的时候我们家里有祠堂，在祠堂里边我看过一个家谱，除了这个以外没有任何人跟我说过我们祖先怎么，所以，不知道。

毕奥南(以下简称毕)：那知不知道你们是从和敬公主府出来的？

包：我们知道，但也没有跟电视剧似的，把公主捧得多高。

毕：1923年才离开和敬公主府，已经很晚了。我去看了一趟，那院里排场非常大。

包：从和敬公主那一代基本就迁到北京来了，而且若干代都是单传，所以老家那儿就没什么人。跟北京的蒙古王公有近有远，跟达王(达尔罕王)、卓王都近一点。

定：都是科尔沁的嘛。

包：还有和西格、僧格林沁的后代，也经常上我们家去。但是来往已经赋予了新的内容。我父亲上东北不就为了“土地奉上”吗，和当时的时事联系起来，已经脱开王公贵族的范畴了。

毕：我想冒昧地问一下，您哥哥姐姐对您祖上的身份有什么样的认识？

包：好像我们家这方面都特别淡。我也看过《清史稿》，由于家里也不灌输这些东西，所以在我们观念里头很淡。

毕：你们也不跟下一代讲，下一代也不知道这些情况？

包：不知道。他们都不知道。

定：您父亲不说？

包：不仅不说，好像还有点回避似的，当然后来就更回避了。因为这是一个很容易惹事的、很敏感的问题。

定：解放以前也回避吗？

包：不回避但是不说。

毕：当时北京蒙古族也不止你们一家，像你们家这种情况是比较典型呢还是有点特殊呢？

包：(沉默)……这恐怕也是多方面的原因。当然我们家可能也特殊一点儿，就我们家来说，有共性也有特性，共性就是蒙古族的贵族，多少代就是和满族结亲的，风俗习惯等既有蒙古族的也有满族的。要说个性呢就因为我继祖母是个汉族，这我哥哥我姐姐可能都没说过。我们家的矛盾在我继祖母身上。我父亲受我继祖母的气，我母亲受的气就更大了，吃饭就得在旁边站着。这个说起来不是蒙古族的文化，纯粹是汉人的文化。

定：其实是满族的(文化)。

包：所以据我了解我父亲和我祖父的关系就不十分密切，亲情就不是很重要。我们只有一个姑姑，他们的关系好像还可以。由于我父亲从小没母爱，所以对我们呢，一切条件倒是给你创造了，但是不怎么关心，我母亲也是。我们贵族家庭里头不要说和汉族比较，就是跟一般的蒙古族比较，亲情也比较淡。我们生下来以后就有奶母，奶母没有了就是保姆，保姆没有就该上学了。早晨上学的时候，父亲母亲还没起来呢，中午放学回来了，说一声吃饭吧，完了。下午再说我回来了，说玩儿去吧。晚上说我睡觉了，睡去吧。就这几句话。我那天和我姐姐还说呢，我说我和我父亲解放以前就没说过几句话。包括我们弟兄几个，我们几个从学业到事业还都是可以的，但是互相的关系不密切。多冷淡倒也不是，但你说多亲密也不是，从小就是那样。祖先、家庭在我们观念里头特别淡漠。后来又赶上解放了，我父亲去了阿拉善旗，哥哥姐姐留在北京，我参军走了。我回北京以后，大家的工作都特别忙，很少见面。我大哥去世的时候因为他只有一个女儿，是我给他料理的，我还说呢，我说我这大哥一块糖都没给我买过，完了这后事倒是我给办的。当然我不知道其他的蒙古族贵族家庭到底是什么样儿。现在到我们这个年龄了，反而觉得应该互相关心一些，看望看望，都这么大岁数了，有个血缘关系吧。

我和我姐姐还好一点儿，因为我们俩从小是一个学校同班的同学。我不到5岁就上学，她上幼儿园我也上幼儿园，她上大班我上小班，她该上小学了，就剩我一人了，没有人送啊，怎么办呢，干脆就一块儿去考吧，就一块儿考上小学了。我是1932年12月生的，正好是1937年，北京比较乱，好多人就不敢让小孩儿上学了。我呢学校在前圆恩寺，正好在秦老胡同后边，这么就上了学了。我们俩从小学一年级一块儿到四年级，后来五年级分校了，她上女校我上男校，后来又合了，上中学又分开了。我跟她稍微密切一点儿。加上我们家就这么一个女孩子，我哥哥他们对我姐姐也比较好，我父亲也比较喜欢我姐姐，所以我姐姐知道的情况比我们还多点儿。

2.关于家里的败落

包：我父亲这一代正好到了民国，贵族的身份已经不明显了。小时候还有人称呼多贝子(指包安之父)，三阿哥四阿哥小格格(指包家兄弟姐妹)，长大了这些称呼就都没了，那时，也没感觉到这有多光荣。

毕：排场还有吗？

包：也没有。当然后来我们家败落了，但是我父亲确实不是吃喝嫖赌的形象，是一个什么形象呢，应该说很老实，在外头人际关系不活跃，坑蒙拐骗更不会的这么一个人。个人的能力也不是十分强，就是这么一个人。生活确实不铺张，真不奢侈和挥霍。我们在秦老胡同的生活还可以吧，但从来吃的都是健康食品，不是大鱼大肉。夏天炒芹菜、炒黄瓜丁儿、熬茄子，冬天丸子熬白菜。过年吃炖肉，就这样。

定：你们的菜很讲究吗？

包：很普通。但做的口味是不错的。我们那时候叫中午面晚上饭，就是中午老是面，炸酱面，芝麻酱面，有一些个菜码儿，黄瓜呀萝卜呀，每天中午都是这样。

定：问一句您别在意的话，你们吃猪肉吗？

包：吃，你问什么我都不在意(笑)。生活挺平常的，当然比一般人要讲究，这点是无疑问的。比如我们都有固定的饭厅，固定的位置，谁坐哪儿，专用的筷子都摆好了，不能随便坐，我坐我姐姐那儿不行。我小时候家里用人还比较多，在秦老胡同的时候数出来起码有十几二十几个，我和姐姐有一个保姆，我哥哥有一个保姆，这我还记得。有门房，有账房，有一个洗衣服的老太太，还有打更的。到后来只剩一个老保姆，是跟我母亲陪嫁过来的，一辈子就在这儿了。在那种情况下，你不能不用那么多人，当时我们家就俩大人带着四个孩子，那么大一个宅院，前门在秦老胡同，后门在前圆恩寺，院子特别深，瘆人着呢，我们小时候一到晚上就不敢出来了。你没有几个用人的话，你怎么住啊？现在行了，就一个单元，真给我那么一个大房子，我还真是没办法了。所以一定的环境就要有一定的条件与之相配。当然话说回来了，你说那叫多铺张也可以，你干吗住那么大房啊，你换一个小院，三五间房多好啊。

蒙古贵族到北京以后，它的境况和家庭内部的成员有很大关系，假如不是我这个继祖母，可能我们家就又是一个样子，有好大一部分财产是让她(拿走了)。达尔罕王家是有一个福晋，特别能干，解放以前在北京的妇女界里能活跃一阵儿的，他们家能活跃起来跟这个福晋有很大的关系。如果靠达尔罕王不行，他那阵儿年纪已经大了。另外就是不能离开当时的社会背景，解放以前通货膨胀那么要命，你蒙古贵族能好得了吗？这都是我们经过的呀，拿法币换金圆券，比例都是几万几万的。当时(我们家)又处于这么一个状况，就是上一代都不是很年轻了，下一代又还太小，都还没有经济能力。另外国民党对少数民族(的待遇)也是象征性的，是希望通过这些贵族扩大点它的影响，要说真给你什么高官厚禄，他也不干那个傻事。

定：你们家当年北京贵族味儿是不是还挺明显的？

包：不明显。

定：您父亲从来没有过我们原来是贵族这样的表示么？

包：我们知道，但是没有说过。

定：母亲呢？

包：也没有说过。

定：蒙古人是有意思啊(众笑)。

包：我们家从家境比较好到后来败落，我没有感觉到我父亲多么悲伤，没到吃不下饭的地步。我们这一代人就更是这样了，当初参加革命的时候还是兴高采烈的呢。这说明两个问题，一是教育，一是蒙古族人这个性格。

阿拉腾奥其尔(以下简称奥其尔)：您父亲是在什么情况下又到内蒙去参加工作的？

包：北京解放前就走了。当时他特别恐惧，他不是国民党的国大代表么，又是个贵族，他不知道共产党到底是什么样，我们家倒是有个共产党，有共产党外围组织成员，但是谁也不跟他说，也不敢跟他说。我记得特别清楚，解放军入城的宣言，告人民书，我跟我姐姐俩人就到处散发去，那时候北京还没解放呢，还围城呢。夜里头，最后就搁到我们家门口一份，说让我父亲看看，给他宣传宣传。阿拉善旗的达王，达理扎雅，跟我们也论得上是亲戚，我父亲就投奔达理扎雅去了。当时就给安排到阿拉善旗，从基层做起，刻过蜡版，后来就到林业局，当过一段林业局长。后来阿拉善旗合并到巴彦淖尔盟以后，就到巴盟政协。我父亲后来年纪大了，回北京住在我那儿，那时他就说，我可是从头做起的，刻蜡版，假如过去那种陈旧观念的话，毕竟都是贵族，哪儿能刻蜡版呢。

定：他的字刻蜡版肯定特棒。

包：我父亲字不错。先刻蜡版，后来慢慢儿地到了旗林业局。在林业局的时候，真进贺兰山，爬到山上，进那里头去考察。

定：他跟达理扎雅的关系一直很好吗？

包：还可以。原来就跟他互相串门儿。达理扎雅还有一个三弟，后来到台湾了，我父亲跟他三弟更熟一点儿。他三弟经常到我们家去。

定：那您父亲后来到达理扎雅那儿也比较淡然是吧？

包：也挺淡然的，没有觉得特别失落。我的体会就是蒙古族的这种心理挺值得研究的，是不是和牧业、大草原有关系？那种环境生长起来的，好像很自然地就不计较那些小事，不计较什么你上去了我下去了，怎么着怎么着。

我父亲1988年去世的，是火化。

解放后的多尔吉(包平提供)

3.我自己的经历

包：我们家三个都是解放前就参加革命了。

定：你们怎么就都走上革命道路了呢？是什么原因呢？

包：过去对贵族，从社会地位、物质生活方面说得多，我觉得不能忽视对文化层面的关注。我们走上革命道路具体讲三个原因。第一，我们家里虽然亲情不浓，但是很重视教育，而且不保守，不狭隘。从我大哥开始一直到我，在上小学时家里都有家教，请的都是好的老师，是好的学校里的好老师，洋派居多数。我们的家里就有一个基督徒。我中学、小学都上过教会学校，从小在这样环境中长大，所以接受新思想、新观念比较容易。第二，我们亲眼看到国民党的独裁腐败，从我们家的变化亲身感受到旧中国是没有出路的。第三，我们家对家史啊、家谱啊，这种亲情比较淡漠，但同时我们比较开放，只是强调礼节、修养，好好念书，具体管得不多。你想干什么干什么，你想认识什么人，跟什么人去玩，家里不管，比如说，他是什么出身，什么背景啊，没有这个观念。我参加党的外围组织就是一个师大女附中的学生介绍的。过去对贵族都概念化了，好像贵族就都那么拘拘束束，就把人分三六九等，其实根本就没这个观念。我们家用人挺多的，但家里人从来没让我们以主人对用人的态度来处理相互间的关系，你只要稍微露一点这个就挨说。这点跟汉族不完全一样，汉族主人仆人等级很森严的。我们把那些保姆就是当妈妈看，在我们观念里头没有尊卑长幼。我给你说一个最典型的例子，我们家有一个人，说是他上面哪一代人可能救过我的哪一代祖父，好像有好处吧，就把他们养起来了，几代人都在我们家住，他们家大人在我们家里好像还做点事什么的，小孩就跟我一块儿玩儿，互相叫小名。后来就跟我在一个学校上学。所以，直到我工作以后，等级观念都不强。我对领导也就没有另外的看法，只是认为，你是领导，你就应该什么都好，你不好我就可以说你。可是对下属我从来不说什么，因为我是领导我应该比你做得好啊。

定：蒙(古)族是不是都这样？

包：我觉得有点儿，这个跟汉人不一样。我是解放以前，1948年参加民主青年联盟的。本来没想到内蒙去，当时想参加南下工作团，注355组织上不让我走，说你还小呢，我那时还不到17岁呢，16岁。就说你别参加工作了，你好好念书，将来国家需要的人才多着呢，就这时候内蒙来北京招到内蒙工作的人，内蒙解放早， 1947年解放的，就到我们学校去招人了，就借这个碴儿，我说我是蒙古族，我去。我就这么着到的内蒙，1949年4月。那时候内蒙军大的历史比较长了，我们去又成立了一个二大队，专门接收青年学生，我们在那儿学了3个月，5月份开的学，正好建国前9月份毕的业。我就跟着部队，开始是宣传队，后来是文工团，就到了机关，又当了新华社驻内蒙军区记者，待了很长时间。

我的经历是很有意思的。我在内蒙军区工作了20年，上上下下，要不是闹“内人党”，注356我还不回北京呢。闹“内人党”把我们关了好长时间，等我放出来以后我们宣传部原来30多人已经100多人了，干脆我走吧。1969年放出来，1970年我就回来了，我是复员的，回来以后到工厂当工人，当宣传干事，当科长，最后到北京市委研究室当副主任，我一生从最底层做起，就做了这么两轮。

跟我一块儿从部队回来当工人的，好多人的心情都特别不好，觉得当完干部再当工人，失落感特别强。我一点没觉得(笑)，我还觉得挺高兴的，觉得当工人也挺好的，就花点体力呗。我后来能到市委，到研究室当领导，和我当工人有很大关系，我跟好多人，特别是年轻人说过，当工人的经历对我是一个深刻的教育，就是工人哪，比你一点儿都不差，人家也是一个人，无非就是各种条件让他走了那么一条路，人家就成工人了，这里面有挺大的偶然性。我后来在市委研究室当副主任，我也没觉得我多了不起，没觉得我比工人强多少，因为我知道有的工人真聪明。

4.蒙古族和蒙古语

定：你们觉得自己是蒙古族吗？

包：这没问题。我们从小到现在，民族都是蒙古族。人家也都知道。

定：您会说蒙古语吗？

包：不会。我是在北京出生的，蒙古话不会说，我大哥也不会。本来我到内蒙古，内蒙古军区还把我当作蒙古族的干部，要培养我蒙汉兼通呢。结果也没通就跑回来了(笑)。为什么没有通呢？内蒙扫过一次蒙古族的文盲，包括蒙古族不会说蒙古话蒙古文的，但由于我在部队里算文化高的，去扫汉族的文盲去了，就没给我扫上。1957年干部下连队当兵，特意把我搁到锡林郭勒，锡林郭勒有个骑兵连，是一个蒙古族的连队，就在贝子庙西边，可是这个连有一个排是汉族，说这个排是最难管的，就让我管这个排，所以还是没有学会蒙文。但是我那种性格确实还是蒙古人的。我有一个感觉，虽然我出生在北京，但是我的性格里头和汉族有好多不同，我工作这么多年，人家就说老包你不愧是个蒙古人，不会奉承奉承上级呀，说点好话呀，都不会，一句都不会。而且相反，我工作了40多年，跟我的顶头上司的关系基本上没好过，更没有什么私人关系。

毕：贵族就是贵族(众笑)。

奥其尔：培养一个贵族可要三代啊。

定：他们可不止三代啊。您觉得蒙古族跟别的民族相比有什么特点？

包：心胸比较开阔。蒙古族好像心胸极坦荡，没有我拉一伙你拉一伙。为人比较豪爽。

奥其尔：您父亲“文革”也受过冲击？

包：他也受过冲击。

定：“文革”时你们家因没因为你们的贵族出身受过影响？

包：这跟什么有关系呢？和我们参加工作的历史有关系。假如我们不是解放以前就参加工作了，是后来参加工作的话，你要是在一些个比较熟悉比较计较家庭出身的单位里头，就会受影响了。你说达尔罕亲王的那个三小姐吧，清华那个，“文革”中挨整，得了精神病嘛。达尔罕王的孩子都是在教会学校毕业的。他们家孩子太多了，9个女儿9个儿子，分散在中国台湾、加拿大、美国、日本，哪儿都有。有两个三个在台湾呢，不过都去世了。留下的有两个女孩遭遇都不好，一个是得精神病了，一个曾经在街道给人扎衣服。现在就不知道了。他们家的贵族观念可能就比我们深，因为谁都知道这是达王的后代。

达赉贝子题写的扇面(包安提供)

“文革”时我挨冲击是因为我在内蒙古军区待的时间比较长，表现比较好，有人给我们部长贴大字报，说把贵族后代当红人，阶级路线有问题。

定：还是知道你们家是贵族。

包：我拿来一个我祖父写的扇面。

毕：您祖父有号，这个贵族跟草地的贵族不一样。这就看出文化来。这真不像是蒙古人写的。

5.其他

定：秦老胡同增家跟你们家挨着，有印象吗？

包：知道。据说我们住的房子原来就是增家的房子，我们住的是他家的花园。他们是18号，我们好像是丙18号，挨着门儿。但那时候大宅门都不走动，反正就是知道。

当时北京东城区沿着交道口那些个胡同，住房和人家都是不错的，都是府门、宅门。基本上没有大杂院。大杂院是解放以后的事。王府、宅门大部分都在东城、西城这一带，前门这一带基本没有。南锣鼓巷那儿有大杂院，因为那儿带点服务性质的，什么洗衣服的呀，裁缝呀什么住的。

我们的坟地在东坝，注357不是东坝河，那里公共汽车有一站。看坟的他们姓蔡，这家在东坝是很有名的。那会儿我们弟兄都小，我父亲也不把这当事儿，就把这几百亩地都交给他，他连看坟带经营，什么都不跟他要。到1941年、1942年吧，老家那边没有收入了，我父亲也没别的收入，那时候我大哥就长大了，就由他参与跟看坟的二儿子(他们有4个儿子，管事的是二儿子)，把他找来，跟他谈，是不是每年给我们交点粮食，另外呢，是不是可以卖点土地，这时候才把这笔财产拿回我们家来。

定：卖了吗？

包：一点儿一点儿卖，到解放前已经剩得不太多了。但是据说，没有根据啊，说土改把蔡家这人斗得够呛。用什么话来说呢，他是二地主啊，大地主什么都没要，二地主什么都拿去了。你想北京郊区的几百亩地也不少收入呢。也是一大户。冯其利上那儿去过，他们家老四还在。

毕：我看资料提到在后圆恩寺有蒙古旅平同乡会，这您知道吗？

包：有个蒙古旅平同乡会，还有蒙古旅平同学会，同学会的会长就是我大哥。同乡会好像是跟蒙藏委员会驻京办事处在一块儿。

毕：在方家胡同6号，已经没了，《札奇斯琴回忆录》注358提过。

包：反正也在东城区这一块儿。

(三)方虹口述(13年后)

第一次

时 间：2016年2月12日

地 点：北京市海淀区上地东里某居民楼，定宜庄家

访谈者：定宜庄

在场者：吕志初

第二次

时 间:2016年2月21日

地 点:北京市东城区张自忠路7号原铁狮子胡同，和敬公主府宅内

访谈者：同上

在场者：同上

[访谈者按]上述访谈中提到，达赉贝子的儿子是多尔吉，多尔吉有四个子女，分别以“儒义平安”命名，长子包儒因参加革命，改名方华。2003年我找到他们时，方华已于此前一年逝世，所以我只访到了三位，即包义、包平和包安。此次正当我将全部稿子整理完毕并已交付出版社时，竟然意外结识了方华唯一的女儿方虹，得知她与我丈夫吕志初是在人民大学附中读初中时的同班同学，并通过他们班的微信群与她取得了联系。方虹既与我先生有同窗之谊，为人又热情健谈，取得联系之后即来我家做客，随后又安排我们参观了至今尚未开放的和敬公主府，我也借此机会为她做了将近三个小时的访谈，这篇科尔沁王公子孙的口述在13年之后竟能收获如此完满的结局，尽管主要应归功于如今网络的发达，我却还是更愿相信这是缘分和天意。

在这篇口述中，方虹从女儿的视角，讲述了她那位从公主府出来参加革命、最终主要以学者身份终其一生的父亲，及其对待自己家庭、经历和生活的态度，读来饶有兴味。如将这篇口述与前面他三个弟妹的口述相互参照，尤可看到口述背后隐而不显的诸多内容。

方华(1923—2002)，早年毕业于北京大学和燕京大学哲学系。青年时代积极参加中国共产党领导的爱国民主运动，后赴解放区。1948年夏进入设在晋察冀边区的华北大学学习，该年年底留校任教。1949年加入中国共产党。1950年转入中国人民大学，历任哲学和逻辑学讲师，副教授，教授，兼任中国人民大学哲学系副主任，北京市哲学会副会长，北京市社会科学联合会常务委员，中国逻辑学会常务副会长和北京市逻辑学会会长。长期担任逻辑学和方法论方面的教学与研究工作，有很高的学术造诣。作为主要执笔人，参与主持和编写多种教材，如金岳霖主编的《形式逻辑》(人民出版社1979年出版)，中国人民大学哲学系逻辑教研室集体编写的《形式逻辑》(中国人民大学出版社1984年出版)。论文主要有《形式逻辑与辩证逻辑在认识过程中的相互关系》(《教学与研究》1956年第9期)，《怎样使概念明确》(《人民日报》1962年12月)，《谈谈形式逻辑的发展问题》(《逻辑与语言学习》1984年第2期)等。

方虹在访谈中(吕志初摄于2016年)

方虹(以下简称方)：我那天正好出去，然后开车到家，一看微信，嗯？怎么把我爷爷的照片给弄上去了？

定：那天我们俩(指和丈夫吕志初)一边看电视一边聊天，他说你们班的微信群建起来了，还说你们班有个蒙古人，我说蒙古人多了，没理他；他说还是王爷家的后人，我说王爷家后人也多了，还是没理他；他又说，是孝庄的后代，我说扯吧，现在一说谁谁就是爱新觉罗的后人，这孝庄的后代也出来了？后来你们群里有人问你，说你姓方，跟方××是不是有关系，你说没关系，你们家原来是姓包——哎？我心里忽然一动，我说后来姓方，原来姓包，又是人大的，是不是就是……那不可能有别人哪！我就赶紧跑进屋去，把我自己那本书拿出来了，拿出来了我就给他(指吕)念那一段，就是你小叔叔讲的那一段，说你爸爸叫方华，原来是燕京大学的，后来在人大哲学系，他说那应该就是了，我说那你就发两张照片给她，确认一下吧。我把我那书打开，他就马上拿手机一拍，给你发过去了(众大笑)。

方：真是太巧了！(展示前一天全家聚会时与包平的合影。)

定：我访她的时候真不是这个样子。

方：是吧？显老多了？

定：太显老了。

方：因为一下子经历了三叔四叔连着去世，等于没差几个月吧。我父亲是2002年去世的。

定：我见他们的时候是2003年。那时候你父亲已经去世了，包义那时候讲话也已经不利落了。

方：他病了很多年了。

定：可是包安特别活跃。

方：你想(那年)春节的时候包安请我们吃饭，还特精神呢，我女儿那回是第一次见他，说呀，他真挺精神的，是挺有意思的这么一人儿。说完了没几个月，去世了。他住院的时候跟我说：“我最近老发烧，我想住院检查一下。”住同仁(医院)了，他也不来找我，我说我去看看你吧，他说不用，查查没什么事我就出院了。过一阵我说查出什么来了，他说也没查出什么来，我说那我去看看你，他说不用不用，我现在好多了，哎，再听消息就去世了。就这么一情况，哎哟，我说这这……这也忒奇怪了。

定：我今天请你来，一个是想问问你爸爸的情况，因为他们讲得比较简单。另外一个呢，我也想听听你对这个事儿，尤其你对蒙古人，有些什么看法，当然我不是说具体的当年的事。

1.我爸：从和敬公主府搬出去之后

定：当年呢，是你姑姑(包平)主动找的我，你知道吗，就是因为那篇文章(李景唐：《达赉贝子和他的儿子多尔吉》，详见本篇附录)。

方：我听他们说过，说太不像话了，说咱们要不说，下一辈的人就谁也弄不清楚了。说一定得在他们这儿说。我说你们已经说晚了，我爸在的时候能说得更多，我爸比他们大不少呢，很多我爸经历的事情，和我爸听我爷爷我奶奶说的，都在我爸脑子里头。包安不懂事的时候我爸已经很有阅历了。那天翻你那本书，包平、包义都说不知道满珠习礼，可是我就听我爸说过。我爸真是知道得很多，其实我妈听我爸说的也很多，我爸直接跟我讲的很少。

定：你爸是哪年出生的呢？

方：21年22年还是23年，反正就是那几年。反正是辛亥革命之后。因为戴逸编的清史里边没有我爸，就是因为我爸是在辛亥革命以后出生的，这样的话到我爷爷以后就没有了。

[访谈者按 访谈后，为核实方华的出生地和出生时间，我又给方虹打电话：

定：我在百度百科里查你爸爸的生日，他是1923年的。可是里面说他出生于内蒙古。我觉得不对。

方：他们一说蒙(古)族啊，想当然地就往内蒙那儿靠。我打电话又问了姑姑，说他就生在北京的府里。因为我爷爷我奶奶一结婚就在府里嘛。他们那家庭不可能一结婚就跑内蒙去。

定：那就证实了，我说他就是在府里生的嘛。

方：后来我爷爷奶奶受他们父母的气，我爸爸的奶奶对我爸爸的父母不好，他们就抱着我爸爸跑内蒙去了，内蒙不是他们也有地方嘛，在那儿生活了一段时间，我爸爸的爷爷非要把他这个长孙弄回来，就把我爸爸接回来了。我爷爷奶奶不肯回来，在那儿生的叔叔包义。

定：噢我明白了，在那儿生的是包义。

方：包义是在那儿生的。他们怎么回来的呢？问的姑姑，说是我爸爸的爷爷去世，他们从内蒙带着包义回来奔丧，就回来了。我爸就一直在府里头，因为爷爷奶奶不回来么，后来是我爸的姑姑，带着用人照顾着我爸长大的，我爸管姑姑叫姑爸，我管她叫姑爷爷。

定：这是满族人的叫法。

方：我爸跟他姑爸(姑姑)特好。]注359

定：你爸爸是在和敬公主府长大的，也是兄妹四人中唯一在那里生活过的。

方：叔叔姑姑都没在那里生活过。

定：你爸爸对那段生活给你讲了多少，他怎么看待那段生活的？

方：我爸对在和敬的那一段没有特殊的回顾，也许因为小吧，就是片断地讲一点儿他小时候的生活，后来好多是我妈说的。说当时家里请戏班子唱戏，说他比较小，不让他过去，他就天翻地覆地闹，最后把脑袋撞到墙上还是哪儿，撞得头破血流，结果全家听不成戏。就那样。家里还有一张照片，我爸挺小的，穿着长袍马褂，推着一个小自行车，在花园里头，因为过去都有花园，还挺好玩的。还有一些过去的老照片，可是我们家吧，一贯地，就是从我爸开始，对这段历史呢，不愿意提起，所以照片什么的也没特意地留。

定：就是说你爸小时候在和敬公主府，后来没有多大就离开了。那离开了以后的日子，您知道多少？

方：爸爸常和妈妈聊过去的事。我问过我妈，我妈说别看他们生活是节节往下降啊，后来经济上不是特别肥的那种，还是保持着过去那种谱吧。我妈就说都那种情况了，我奶奶还是成天挥霍，从早上起来，一天三顿酒，你不能喝粥喝酒嘛对不对。送饭都是各饭庄拿大圆笼送饭，还养着一个中餐厨子一个西餐厨子。想吃什么随时再点。完了就是打牌，要赢钱的。我妈嫁过去就挺晚的了，还各有各的用人，做衣服，那还是绸布庄带着布料、绸子料到府上去挑，挑完了给量，你想做什么，做完了再去试样子，再去送，特讲究。我最深的一体会是什么呢，我小的时候，鼓楼那儿有一个商场，我妈带我去看布，结果一个售货员，是一老头，就跟我妈悄悄说话，说大少奶奶，我妈吓一跳，说你是谁呀，他说我上你们府上去量过衣服，我妈特紧张。我回家问我妈说：“什么意思？什么意思？”我妈说以后少到那儿去，人家认出我来了——反正都是那种特排场的，那时候已经到秦老胡同了，别看已经没落了，现在要说起来还是那种特豪华的生活。我爸(在家)是啥都不动。我爸的手永远是细细的，软软的，都不沾水。所以就是说，虽然解放后了都是干部都是啥的，其实跟过去一样，也就是在家里头啥也不做，我妈就说，说你爸解放后别看是干部，这个那个的，就跟在家当老爷一样，就没有这习惯，你想过去小时候……

定：你们家好几个保姆呢。

方：我妈有时候评论评论，说他们老包家，反正是……嗨，公子哥儿，享乐长大的。

我们老家在东蒙，科尔沁的，听我爸讲当时那儿有林子，有牛有羊，特别大的，每年人家来送，跟《红楼梦》似的，到时候就送钱送东西。解放以后我爸还挺庆幸呢，说解放以后，咱们这儿倒是纷纷地，不是参加革命了，就是上政协了，摇身一变又成红人了。那儿的二地主说是恶霸，全给枪毙了(笑)。

定：其实你们家那时候还算是很有钱的，虽然没落了，是不是从和敬公主府那儿还能有进项呢？

方：分了。听大人说，当时我爸的爷爷他有六个还是几个姨太太，我爷爷这边分的算多的，好像因为我爸是长房长孙，等于我爸跟他们那一辈的也一样占一份，等于我爷爷这边占了两份。其他的姨太太可能权力比较大，照理说我们这家应该算正份儿的吧，可是主份儿是在姨太太家，我是听姑姑和四叔说的，可是因为有我爸爸的关系，还是多分了，所以还能继续享受，买房子买这买那的，过去在秦老胡同，还有在帽儿胡同，不是都有一些大宅子么，当时有一段是租的，租的然后又从和敬公主府弄的银子，买的帽儿胡同还是秦老胡同的房子，我不清楚，他们搬到那里头，反正是能折腾。我妈结婚的时候说那里头还有祠堂呢，有牌位的，包括公主的都有，一到过年挨着个儿磕头，磕完了头就到长辈的屋里头，人家给红包，这程序一完了，我爸拉着我妈说走了，没事儿了，钱拿完了就走了，骑自行车跑了，玩儿去了。

我们家败就是从我太爷爷，我爸的爷爷把大注的钱给姨太太。那回包安还说呢，说：“哎呀，老包家有一毛病，大注的钱，主要的钱都不给正室，都给歪地儿了。”

定：一个是姨太太败，一个是东北的土地让日本人“土地奉上”了。

方：所以老包家挺恨日本人的。

我爸中学是上的崇实，蒙藏学校也待过。崇实中学的毕业证我看见过，蒙藏学校因为他老讲，我没特别着耳朵听。

我爸在燕京学习挺好的，在学生中地位也挺高，学生会主席。燕京的学费不是挺贵的么，他念得好，很多学费都是免的，优秀学生才免呢，我爸就拿缴费的单子，给我爷爷奶奶看，燕京的单子都是英文嘛，老人也不懂，这得交几百，这得交几百，多少多少，老人一看数，给你钱吧，“啊，给钱，啊，给钱。” 我爸揣起钱就跑了，给我妈交一份学费嘛，因为让他掏钱他也没那么多钱，交了我妈的学费他俩还能吃喝玩乐了呗。

方虹与定宜庄在和敬公主府(吕志初摄于2016年)

听我四叔说的啊，说你爸真是拿钱不当钱，拿东西不当东西。有时候从学校回家，什么不顺气儿，或者跟我爷爷说话不对付了，就跟我爷爷吵架，家里的多宝格摆的都是好东西，瓷器什么，我爸噼里啪啦一扔一卒瓦。我四叔说，那好多都是宫里给的，现在看也是价值连城，全让你爸卒瓦了，卒瓦完了当当当，穿上大皮靴摔门走了，用人都收拾干净了，从库房拿出来再摆上一拨儿，下回来了没准还得砸。说你爸真是，谁也不敢惹他。想卒瓦什么卒瓦什么，想撕什么撕什么。什么都不当事儿，他不管，走啦。他觉得这种生活就是习以为常，没有什么心疼不心疼，什么东西珍贵不珍贵，现在一说是文物，什么多少万，几十万，上百万，我爸脑子里根本没这概念。他后来生活也是这样，从来不说花钱不花钱，东西不东西，就是特别随意的那种。苦也不说苦，好也不说好，也不是追求享受，就是那种状态，从来不在那种事情上计较，就没这概念，心疼钱哪，得挣钱哪，没有这个想法。

2.我爸和我妈：参加革命

定：你爸怎么就会有一种思想，想要去参加革命呢？

方：他就是在燕京上学嘛，燕京里当时就有一种接受新东西的意识，追求民主啊这个那个。我爸呢，那会儿在燕京也是比较引人注意的，一个是人长得非常帅，一个是学习也非常好，要不干嘛当学生会主席呢。他参加革命一方面是接触一些新鲜的东西，越是这种家里有钱有地位的，越觉得许多东西需要批判需要抛弃，觉得有些新鲜东西是可以接受的。参加革命不完全是说要打烂旧世界，建立新世界，不是那种样子。所以我妈就认为他不是特彻底的革命，只是追求一种新思想。我妈呢，比较地爱招事，她在中国大学学法律，当时跟陈琏——陈布雷的女儿——她俩来往密切，一块儿参加这运动那运动，还特有正义感。注360其实我爸是个好学生。他们老包家就认为是我妈煽呼的，说是我妈把我爸给带坏了。可是呢，如果我妈不把我爸带出来，解放后那就完全身份不同啦，也是好事也是坏事。

定：还是应该算好事(笑)。

方：我爸参加学生运动搞这搞那，通缉是北京市前三名。当时国民党市党部来找，因为我爷爷不是伪国大代表嘛，就找他谈话，让他把他儿子交出来，不要再干这个了，说他儿子是受别人影响，不是自己要怎么怎么着，说你应该保你的儿子。

定：那你爷爷什么态度？

方：我爷爷就说我妈，说我爸是受我妈影响，他说我儿子是好人。我爷爷就认为我爸是受了学潮啊学这学那的，是上学弄坏了。我三叔就没出去上大学，三叔就是后来在家嘛，三叔英文很不错，后来解放他就教英文嘛。他们老包家就认为是我妈煽呼的。

定：你爸从燕京跑了你们家人也不知道是吧？

方：通缉以后我爸就离开燕京，就跑到我妈家来了，他不敢在他自己家待着啊。后来是从我妈家走的。而且他必须得走，他们同时要走的有两个人，当时选择几个地方，我爸是想去香港，那个人也要去香港，说一块儿去，我妈坚持说你不能去香港，你要去就去解放区，你必须去解放区，我妈那是彻底革命者，我爸后来听了她的。果不其然，那个去香港的半路被敌人围住，追到跟前儿，后来自杀了，我爸就顺利到了解放区。后来去了华北大学，一直到解放吧，解放后到人大了。在人大还算顺风顺水吧，结果后来我妈老是说：“你爸爸，关键时刻我救他好多次！”(笑)

定：这是哪年？还没你呢？

方：1948年吧，就是我要出生还没出生那个阶段。

定：你爸走了你妈留到这儿生的你？

方：对对。我爸走的时候一人走的，后来我妈也去了，把我扔到我姥姥家了。去的正定嘛。那会儿不是说革命嘛，参加革命嘛，当时他们俩结婚哪，(我爷爷)给了他们两间房子，一间房子是全套硬木的家具，都是镶着螺钿的那种，还有一间屋子是全套的西式家具，特漂亮，沙发都挺好的。当时要走嘛，要去解放区，后来怎么去的，去是没去，我没听清楚，反正两间屋子的家具都清出去：“我不要了！”换了两根派克钢笔，跑了。我当时小，我想哎哟这俩傻子，当然派克钢笔也比较值钱，我们小学生也有钢笔，两支钢笔管个屁用！

定：嗨，其实后来那两间屋子也保不住。(笑)

方：生活也是很难说的事儿，也没准因为这个人家整你啊抄你啊什么的，反正就是生活的变迁特别大。

定：正好那个时代嘛。

方：我妈跟我爸怎么认识的？其实呢，两家有亲戚间接认识的关系，就是有人给我爸介绍对象，介绍的是我妈妈的表妹，结果没人陪，让我妈陪着，说上北海冰场，有钱人嘛滑冰嘛，打扮得漂漂亮亮上冰场，我妈滑得也挺棒的，我妈是陪着的，跟着这表妹后头，完了我爸瞧上我妈了，滑冰时就追着我妈，我妈就觉得这事有点不像话，就躲着，你越躲我越追你，我爸就使劲追我妈，我妈觉得不合适，就说你再追我我跑了，我爸说你要上外地我就跟着你上外地，那怎么跑啊，她跑不了了，他俩最后终于就成了，那个表妹把我妈恨透了，说我妈抢行(争爱)，我妈说这我才叫冤呢，我还不愿意呢。他们俩这么认识的……

定：你妈他们的家世呢？

方：我妈不是满族人么，我姥爷是“庚子赔款”后到法国去学的医，回来以后在一个外国人开的医院工作。我妈妈的姑姑，就是我姥爷的妹妹吧，嫁给了川岛芳子的哥哥。

定：那是肃王家的，姓宪。他们家三十多个孩子。

方：详细的我就没问，我就听我妈唠叨，说我姑姑没生孩子，我妈妈和我妈妈的姐姐，就是我的姨吧，从小就搁到他们家，解闷儿呗，在他们家长大，后来我妈妈的姑姑去世他们回来的。财产就都四散了。小孩儿还挺有心眼的，我妈说了，姑夫是十三间房的库房，全都是宫里出来的东西，不是他(从宫里)拿的，就是亲戚谁出嫁，谁的什么礼，给你送几箱东西来，留着吧，搁库房也不用老摆着。我爸他们不也是么，你卒瓦了，卒瓦了没用了，倒了扔了，那就再摆吧，是那样子。我问我妈说，后来那些金银财宝都哪儿去了？我妈说嗨，没有子女，财产全散了。

定：你妈他们家住在哪儿？

方：解放以后就住在东单那边，解放前说住过好几个地方，开始啊有自己的一个院子，也不是那种豪宅，反正自己有一个院子。后来我姥爷跟我姥姥上外地干吗去了，就留着一个人看家，当时不是日本占北京嘛，日本人一枪把他打死了，打死了这院里就没有人了，家就让别人占了。我姥爷姥姥再回北京，没有地方了，说就有一个看家的，我妈的大伯父，让日本人给打死了。要不他们特恨日本人呢。

定：你妈他们家姓什么？

方：姓南，东南西北的南。可是我姥爷，记得家里当时挂牌子写的是锐，锐宅。满族人怎么……

定：满族人就这样，一代一姓。

方：我妈就是满族人。我姥爷是满族人，我姥姥是蒙(古)族人，满蒙一家么，满蒙是分不开的。我对家族的历史吧，人往我耳朵里灌我就记着点儿，不往里灌就不知道。

定：你妈妈应该说是你爸爸的福星。

方：是呀，可是我妈妈有一个特大的缺点，我妈嘴特厉害，她不是学法律的嘛，我爸说一句我妈能说出一百句来。等于他们俩对话没有一个平等的平台。我爸在自己家里也是说一不二的，结果在这儿没说话的份儿，所以他俩在家就斗嘴，我在那屋看书，他俩人就在那屋斗，喳喳喳，喳喳喳，好不容易我爸不出声儿了，不说了，不说了成不成？我妈突然就想起什么了，又开始说，又开始，又仨钟头。我爸能讲课，也能说吧，我妈是更能说。其实也净是搅理儿的事，什么正经事都没有，就那么搅和，搅搅搅。我说小时候没人理我，别看我家就仨人，没有兄弟姐妹，那俩成天就喳喳喳，没完没了。根本闹不到一块儿去，一点生活的具体内容都没有，就是从早吵到晚。拿到挺好的戏票，说去不去？去，走，完了穿好衣服要走，又出新茬儿了，“啪”把那衣服扔那儿，不去了，就还吵，真邪性了！为什么包义、姑姑他们虽然对我爸是怕，对我妈可能会有点意见，觉得大哥我们是没辙，大嫂你，好像不教大哥好似的，又老跟大哥吵，家里好不容易出一个大哥，能光宗耀祖的，你还老拆他，这样不行那样不行。

定：你妈不也是老革命吗？

方：我妈也是解放前参加革命，完了之后先在故宫，后来调到一个中学做老师。我妈在城里，我爸在城外，我妈呢，就是说：“你要是在人大附中跟着你爸，学少爷小姐作风，你绝对成不了才”，“你绝对不会成长成一个有用的人”，就非得给我转走，我初二第二学期就走了。

我爸跟我妈那个情况，包安也说，其实他挺后悔的，年轻气盛嘛，她说一百句你让她说去不就得了嘛，其实我妈对我爸照顾是最周到最好的，是特上心的那种。我爸后来的婚姻也不顺，所以挺后悔。可是我爸就说：“后悔有什么用啊”，就过去了。他当着我面不诉苦，就说现在生活我能忍着，就跟我说：“我要是不在了，这家你别来”，不诉苦也不说自己内心深处的东西，对家里头也是一样。

我爷爷从内蒙来也是，我妈对我爷爷挺好的，当时解放以后，他岁数又大了，当然不如解放前那么神气了，妈妈挺心疼爷爷，我爸不爱搭理他。

3.我爸：在人民大学

方：我爸从来不诉苦，跟我也老是呵呵呵。我爸第一不谈过去，第二也没有什么情绪不情绪的，成天谈笑风生，高兴着呢，因为什么呢？讲课也好，工资也高，人家也捧着他哄着他，就行了。家里的事都是在叔叔姑姑面前说，跟我妈说，跟外边从来不说。可是人大的人都知道，说他是王爷。

定：那怎么会不知道，人大的老校址就在你们府的院里头。

方：连(张)木生、小风(李零)都说，我们一块儿一聚：“这是公主，这是格格。”

吕志初(以下简称吕)：我上初中时我就知道，听木生、小风他们说的。

方：我说我怎么不觉得我是什么公主啊，木生说《人大简报》里老说你们家，资产阶级生活方式，我说什么资产阶级生活方式，我就吃得好点儿呗(笑)。

定：你爸一直到人大，公子哥儿那劲儿还挺足的？

方：对对。当时哲学系还有一个我们叫齐伯伯，齐一注361，后来调社科院了。他俩特好，齐一现在九十多了，自己住海南，要回北京他自己来回跑，他一回北京就找我，一块儿吃饭说话，讲他跟我爸的事。说我们两家跟张作霖都有点关系，说我和你爸特好，我们解放前就有关系，可是我们都不愿意说这个事儿。他俩在一块儿呢，常常吃吃喝喝。他说我干嘛离开人大呀，说实在的我要在人大没准还得受罪，他就是那种公子哥儿。齐一的女儿就说哎呀，你爸是人大最帅的教授，白白瘦瘦的，穿的衣服都特讲究，反正挺讲吃讲穿的。可是讲课特好，口才特好，学生都爱听他的课，他虽然吃喝玩乐，可是讲课一丝不苟。

定：我查了一下，人大的逻辑学专业就是他创立的。

方：他是北京市逻辑学学会的会长。

定：吃喝玩乐是一面，认真劲儿是另一面。

方：对对对。人大那个副校长张腾宵，原来是哲学系的一把手，后来调去当副校长，他现在90多岁快100岁了。张腾宵就说我爸，他说我跟方华是好朋友，方华“文化大革命”从来没说过我坏话，说他是好人，是一个特别正派的人，厚道的人，是特别诚恳的人。什么耍奸啊，我爸他没这心思，因为他不需要，他那个家庭环境不需要跟人耍奸。燕京的学历在人大就算很高的了，人又长得帅，大家都挺捧着他，啥都有，啥都很顺利，啥都能做好。我妈说话我爸为什么不爱听？我妈说我爸参加革命叫什么？就是大家哄着你大少爷玩儿，到了人大，大家又是捧着你大少爷玩儿，我爸特生气。我妈老是那种，好话不能好说，就想给我爸泼点冷水，我爸就特别不高兴。人家外头都捧着他，到家老是被泼冷水，他俩就是谁的话都不听，个性特强，我爸就个性特强。

定：他那时候是不是在人大也挺有名的？

方：那当然啦，都知道。我爸那人就是接受新东西比较快，比较聪明，口才也挺好，人缘也不错。当时我听他们说人大讲课有三个华：胡华，方华，铁华，注362三个台柱子，当时五几年就靠他们，最漂亮的课都是。业务不错，又是年轻气盛，三十多岁提的正教授嘛，五几年不是有苏联专家么，我爸是特受宠的，本来想让他去留苏，后来因为出身不好，结果没去成。我爸是爱去不去，无所谓。可是其实也是一个阴影。

定：他还是出身受一点儿影响是吧？他后来一直也就是一个教授而已？

方：对对。他在哲学系当过书记呀还是副系主任，反正就是到学校的中层。后来六几年的时候我听他跟我妈说，市委不是从人大调干么，要让我爸去市委宣传部，他跟我妈商量，说我去不去，我妈说：“你别去，你干不了这个，你就讲讲课还行。”他就认为我妈是踩咕他，可是又觉得确实也不想去，后来没去。事实证明我妈的判断又是正确的。我妈总是在几个关键时刻给我爸指出一条生路。她说你不能去，你不是当干部的材料，你当不了。我爸那人不跟人斗心眼儿，你想他一个大少爷，啥都不缺，他能跟人斗心眼儿么。还有一次是要调到北大，是冯定想让他去，又跟我妈说，我妈说那就看你是愿意在人大待着还是愿意上北大了，反正都是哲学系嘛，后来我爸想想，人大待着舒服，你想都熟，上下左右，所以还是没动。看来没动是对的，你换一个地儿，你重新熟悉，人心是怎么回事儿你也不清楚。听人们说，我爸六几年差点儿提人大副校长，不过没提又是一个好事儿。

我爸始终就没有离开过人大，从华大进城就成立人大嘛。他自己挺满意的，我妈老说他干到这儿就不上进了，也不写点儿东西，你看人家这个出书那个出书的，可我爸不听，你说你的，你说一千遍我也就是这样。反正我把课讲得挺好，而且我在哲学会和逻辑学会也都挺有地位的，是全国知名的，就够了。还要我写一大堆著作？我才不呢！反正高知的各种待遇我爸都享受，其中假期各种演出，不是都得订票么，都订上。同事来聚会来，一扯扯到“出去吃饭呀”，聚会啊宴请啊，享受啊，说说笑笑啊，同事要是打麻将，我爸是必被找去的，弄哪儿去了不知道。你让我闭门读书，我不干这事儿，人说你爸就缺这个，我说我爸不是干这个的人！(笑)

其实在人大，他这个家庭出身，“文革”时人家也没整得他太厉害。“三红”啊，“新人大”啊，注363抢他打他，也没把他置于死地。他还挺自得其乐的。说他们抓我，我没有烟抽，让我扫地，我就拣人家烟头儿，一个女生说：“你拣什么情报呢？”我爸说没有情报，“那你刚才扫地你拣什么了？”我爸说：“跟你没关系”，“拿来看看！”我爸说：“跟你没关系。”“把手打开！”我爸一打开，一个烟头。我爸说：“你有用吗？你有用吗？”把那女学生气得！呵呵呵，我爸还乐。其实我爸说这些受罪的事，别人听起来都挺伤心的，我爸就当笑话讲。他在楼上和几个教授关在一块儿，那几个老教授摇头晃脑地：“太痛苦了太痛苦了”，我爸就在一边比画，人说你干吗呢？他说我练坐飞机啊，下次他们撅我我能那什么，练。后来又说想逃跑，把单子都扯了，系上扣，弄挺长的，拴上。我爸不是挺瘦的么，单子也能经得住他，拴上往下看，说不行，夏天嘛，说学生都在那儿开着窗户打牌呢，开着特亮的灯，他说不能跑，我要下去正好掉到他们中间儿，一伸手把我抓了不就跑不了么，后来没跑成。

定：他想跑到哪儿去？

方：逃跑嘛。反正也是苦中作乐，自己找乐。去干校的时候家里的房子都缴了，全缴了，其实之前红卫兵已经洗劫了一大拨了，我爸说红卫兵来抄我的家，拿走的不是衣服就是鞋，因为太多了。书和材料人家都不怎么关注，走的时候等于没有人管了么，噼里啪啦地，就都送图书馆了。

把他们弄江西(干校)去，注364他跟我们讲，我记得特清楚，说到那儿让我干活儿，我说让你干什么活儿啊？他说先让去搬砖，刚一搬就把手砸了，人说不行，你搬砖搬不了，就让我抓虫子，到菜地里头。我说你怎么抓啊，他说我拿小棍夹，他害怕虫子。从干校回来，他说我第一件事，就是骑上自行车，哪儿饭馆多，那条街，能吃的我都吃遍了，第二天我再去吃去。

他从干校回来，把包平、包安都找去聊天儿，也都讲了“文革”的经历啊，一些想法啊，他都跟开玩笑似的，可是人家都觉得心里挺难过的。家里头荣华富贵没有啦，过去当教授当高级知识分子的地位没有啦，在干校给人干活儿，还挺艰难的。反正从公主府往下走往下走，加上日本，又加上他们参加革命，一步一步地，就变成现在这副样子(笑)。实际我爸也有体验，我爸是这种想法，你也出来参加工作了，你跟过去是一刀两断吧，或者说决裂吧，这是一个；还有一个呢，过去的东西你可能是一个回忆，不可能重新去那什么了，反正过去就过去了，他不去想，就那样。

定：就是先是家里的荣华富贵没有了，接着就是当教授的那点儿地位尊严也没有了，一个劲儿地往下出溜。

方：所以为什么好多东西他不愿意提呢，和敬那会儿他更不愿意提了，一下斯文扫地啥都没有了，能享受点儿就享受点儿得了，过去的辉煌对他也没有什么实际意义。连想都不想，他不爱讲这样的事。落差太大了。

定：落差是够大的。

方：我爸那时候说过，从干校回来的时候，七几年有一段时间不是稍微松动一些么，就有人请我爸出去讲课。有一次记者跟他从张自忠路前头过，不就是和敬公主府那儿么，他们记者都知道我爸的背景是什么，就说：“和敬公主府您听说过吗？是什么情况？”我爸说：“哎哟，真不知道。”哎哟(笑)，特逗。我爸特得意：“哼，让我说和敬公主府是什么情况，我才不说呢，毛主席说了，哦……这个‘文化大革命’七八年再来一次，下回想整我？没门儿！”

定：你爸后来跟蒙古人那边交往得不多是吧？

方：我爸反正没有特意地跟蒙古人交往。你想在人大，就是人大的环境。

定：所以我当时找到包平他们时，觉得挺遗憾的是你爸他走了，但又一想，找到他他也未必跟我说。

方：那倒是。

4.叔叔和姑姑

方：我爸是最受他爷爷的宠，从他爷爷奶奶就宠他，所以就一直宠下来。我奶奶比较宠三叔，包义。爷爷疼姑姑，蒙(古)族疼女孩，我爷爷脾气好。包安是没人宠。

我三叔、姑姑和我爸他们是那种，就是从来不自己动手做什么。家里就是对这些有特色的东西(指蒙古的奶制品)，赶上什么就吃什么，就是喜欢。都是人侍候惯了的那样。

定：他们不承认这一点(笑)。

方：不承认哈？我那个姑夫，四十多岁心梗去世的，我妈就说：“哎呀，老郭可把包平宠坏了，包平什么都不用动手。”姑姑好像家务活儿不怎么做。三叔也是。就四叔因为参军嘛，自己靠自己，还动点儿手。

我听我三叔的儿子跟我说，(解放前)有一段时间我家生活来源一下子断了，等于他妈，就是三婶，三婶他们家给包家支撑了一阵儿，不能断了这经济来源哪，我爸跟三叔关系不是很近，我爸嫌三叔忒落后。姑姑听我爸说得多，因为我爸爱跟她说话，我爸爸带我上姑姑家去，都说这些事。对包义就不太瞧得上，觉得老四是小孩儿，不懂什么事。

定：后来你爷爷多尔吉还常回北京来吗？

方：他没退的时候回来得比较少。

定：你跟他接触不多是吧？

方：因为蒙(古)族都比较喜欢女孩儿，见到我，还有我姑姑，包洁什么的，都特高兴。对男孩子，三叔那儿子小元跟我说，爷爷连根冰棍儿都没给我买过。小元的儿子说，我爷爷，就是包义，也没给我买过冰棍儿。特别明显的。

爷爷解放前是国大代表，解放后是政协委员。爷爷后来还回北京来看看他们，他跟三叔比较对路。喜欢三叔，因为三叔是那种呵呵呵，呵呵呵，玩自己的，什么都不计较，也是吃喝玩乐的主。跟我爸爸也不亲。包安是小时候在家比较受气，受欺负，我这是听我妈说，我妈结婚的时候包安才九岁嘛，特小，瘦瘦小小的，胳膊腿都特细，冬天手和脚都是冻的。反正不是那么受宠，在那种家庭他已经是受下等人的对待了。所以后来跑出去参军了嘛。

定：对。

方：我四叔吧，一辈子好多地方不是很顺利。可他从来不表现出来，情绪上语言上啊，从来不说。我爸也是这样的人。

包安刚去(内蒙古)参军的时候，差点被一个连长打死，为什么？连长是我们家的奴隶，一看包安来参军，那简直太不像话了，就想把他打死。当时就让别人给摁住了，连枪都上来了，那样。这个事儿后来我姑姑呀我爸呀就都知道。现在当然又不一样了，就当时那会儿，特别强调阶级呀阶级斗争。

包安后来就特使劲地努力工作，后来在那儿提得也算比较高吧。

定：他说后来他有一段……

方：把他当“内人党”抓起来了。

定：为什么抓他？

方：“内人党”不是打击了一大片嘛，抓的人太多啦。有他事没他事就给他抓起来了，军队里头比较严，最后说没事，放了，抓了就白抓了，他不就转业了么，因为他祖籍是北京的，就转业回北京了，回北京之后各方面身份也没恢复，是属于最低潮的时候。他在最困难的时候还是想着我妈能帮他，就给我妈写信，我去内蒙接的我那四婶儿么，她的两个孩子，他“内人党”他也没工资，我妈帮他养着老婆养着孩子，请了两个人看孩子。

定：也真帮了大忙了。

方：那可不，包安出来之后到我们家，把老婆孩子全接走，挺长时间呢。包安后来在标准件厂当工人，离我们家挺近的。后来碰上郝真，把他调到市里，包安说她可帮了我了，可真是我的恩人。说她一个是帮我，一个是认为我还是有能力。包安就是特别能写。原来在内蒙古军区宣传部嘛。他后来的单位是北京市企业思想政治工作研究会，郝真在那儿当会长。

定：他也像你爸那样吃喝玩乐吗？

方：不，包安是特别严谨的一个人，你看上他们家去，他们家屋子收拾得简直就是，一看就跟宾馆饭店差不多，弄得特整齐干净，没有一点乱七八糟的。我爸，一掀床单子，底下一片，全是鞋。踢出来，今天哪件衣服配哪鞋，穿上了。

我奶奶死得早，我奶奶50多岁死的。爷爷是90多岁吧，后来在包安那儿住着。

定：爷爷从阿拉善回来就住在包安那儿？

方：住在包安那儿。包安呢，其实心里也有点委屈，为什么呢？他跟我妈无话不说。他跟我妈说，其实当时我在家里是最受冷落的，最受虐待的，可是到老了都得我侍候，他们怎么都不管呢，肯定老大不管。我爸不管，我爸恨不能跟他划清界限呢。

5.我自己

吕：你后来插队了吗？

方：插队了，山西啊，山阴县，在大同南边一点儿。我是独生子女，没有兄弟姐妹，本来不应该下去的，可是工宣队好像也是为了完成任务吧，就非得让我去，说不去，就派一师傅天天上我家坐着去，说你一天不走，我就天天来。哎哟我特烦，说别来别来我走行不行。我妈说你不应该走啊，我说他老来，我可不愿意他老上咱家坐着来，我自己把户口转了就走了，我是1968年12月底走的。

我走了5年，后来有一个26号文件，说独生子女可以转回北京，就回来了。回来后分配工作，问我想干什么，说有中学老师，全民的，我说我们家全是老师，下回“文化大革命”又挨整，我可受不了。最后说还有街道医院，但是是集体所有制，我说街道医院倒行，集体所有就集体所有，完了就去了。

去了待了4年多不到5年，1977年大学招生嘛，知道时就只剩20多天就考试了，我赶紧报个名。那会儿单位不许我考，不给假，上班也不许看书，我就一直憋着下班回家，一进家门就坐着，一直坐到第二天早上三四点钟，每天就睡两个钟头，二十多天拼死拼活。因为我插队的时候不是表现不错嘛，被推荐过两次(上大学)，全让人抢啦！人说你是独生子女，你能转回北京，你不应该在这儿跟我们抢这个机会，我说我不是抢什么机会，我就是想上学，那也不行，村里头因为我表现好，把那个表给我，知青之间就……所以我特恨工农兵学员(笑)。最后上不成，我就转回来了。这次我说就靠我自己了，我能考过凭我自己本事，考不过那我也认了，那能怎么办呢！后来考上北医(北京医学院)。那是1977年，念了5年。

吕：学的什么？

方：医疗啊。临床好几十门课呢。当时岁数已经挺大了，我们班岁数最大的和最小的差一轮呢。医学院吧，90%的课程全靠背，你要不背下来你考试过不了啊，我就拼命背，小孩就背一遍过了，哎哟我背三遍五遍，一会儿又忘了考试还是不行，还得再背，就那样子。

定：后来就在安贞医院当医生哈？

方：对，毕业以后就分到这儿了。一开始在临床，在内科，后来我们医院那会儿扩大，进人必须通过懂业务的人，搞人事的不懂业务啊，就一定让我过去，我在人事又待了两年，从我手里进了得六七百人哪，后来临床不缺人了，我就上研究室了。最后退的时候是从保健科退的，为什么呢？我结婚以后洪大夫注365忙，孩子也那什么，我想算了，我也甭再研究什么了，上保健科，时间比较自由，上学岁数一晚，好多事就耽误了。我孩子才二十多，不到三十。插队时我想，插队不能结婚，我还得回北京。回到北京在街道医院工作，哎呀这不是落脚的地方啊，不行，每天就是玩儿，一说结婚，别跟我说这事儿。就这么耗着，耗到上大学了，可是北医那会儿功课特别忙，不敢结婚，结婚我什么时间背书啊，又耗了5年。耗了5年分到安贞，哎呀好不容易开始工作了，一上来就结婚就拴住了，我还得玩儿呢。就这么一耗，耗到快四十了嘛。我们家的人，老包家的人都是结婚也晚生孩子也晚。我姑姑他们这一辈儿的几个孩子，女孩子，都是三十多岁没结婚呢。

定：问你最后一个问题，你对你的民族，就是蒙古族，有没有意识？是不是觉得和别人不一样啊，不单是王爷的问题？

方：从上小学的时候就知道自己是蒙(古)族，因为我爸的关系嘛，户口都是蒙(古)族。有时候人家帮着填表，写汉，我说我不是汉，我是蒙。自己没觉得奇怪，也没觉得别扭啊，接受不了啊，挺自然的一个事。我插队的时候才逗呢，本来皮肤特别白，一晒呢，也不变黑，就变红，拿盐碱地的水一洗吧，头发变黄。老乡就说，哎，你是不是苏联人呢？你怎么跟我们不一样啊。我说我不是苏联人，我是蒙古人，人家说怎么是蒙古人呢，人家觉得特奇怪。

定：你第一次来和敬公主府是什么时候？

方：有两三年？洪大夫来这儿开会。因为和敬公主府我是早听说，我爸不爱说，我姑姑他们经常说，后来洪大夫在和敬宾馆开会，我说我还没进去过呢，我去接你吧，顺便看看，绕一圈儿，我就开车进来了。我进去就说：“我爸当年出生在这儿。”哎，他们就盯上我了，说你姓什么？我说姓方，他们就给领导打电话，领导就说，是不是姓方？说就是姓方，“那就对了”，他们头儿就过来了，说我们一直在找你们。他们就是找我爸爸，知道你爸改姓方以后，才知道你爸去世了。因为他们找姓包的嘛，找不着。我这是跑这儿送上门来了，这事就联系上了嘛。

和敬公主府那院儿吧，因为我爸轻描淡写地说惯了，我一去特震惊，啊？这个院子也忒大了，一进去特遥远的，人家说这还只是一部分，我说这这这，就跟一个大单位似的一个院子，人家说据他们了解，这只是一部分，都削了很多了，乾隆时候给公主赐的是60亩地，从东边的段祺瑞府一直到西边宽街那条街，都是我们家的。后来七占八占的经过历代的什么吧……

定：后来人民大学不就在这儿嘛。

今日和敬公主府寝殿(吕志初摄于2016年)

方：对，他们就说哎呀，你爸转来转去，还在自己的府里头。住到那里头(铁一号人大旧址)不是跟住回家一样么！

他们这儿也有变迁，后来是他们想弄一个展览室，因为这不可能对外开放，办一个展览室，把这段历史给续上呗。

定：你女儿现在报蒙族还是汉族？

方：蒙族。我女儿特喜欢我爸，她在我爸那儿住了几年，饮食上也是爱吃牛羊肉，这个挺明显的。

定：她知道家里的这段历史吗？

方：知道。她对这个民族也比较认同，她也来过这儿。

定：你应该让她把这个故事慢慢延续下去。小小公主(笑)。

附录一 李景唐《达赉贝子 和他的儿子多尔吉》注366

[访谈者按]此文便是包平口述中提到的那篇文章，包家兄妹认为该文严重失实。此次特将该文找出附于下，目的是使读者知其原委，也能明了包家兄妹所要纠正的史实所在。

蒙古诸部在归附满清之后，在其贵族阶层中，除受封为扎萨克王公者外，其余受封王公品级的贵族们都通称为闲散王公。他们在本旗内有领地和奴隶，有的被扎萨克任命为协理、章京等职务。有的也可以在扎萨克无承袭人的情况下，由清廷授命继任扎萨克。本文记述的是科尔沁左翼中旗(达尔罕旗)闲散王公——贝子爵达赉及其儿子多尔吉(清赐三品顶戴)的历史和生活片段情况。

(一)

达赉贝子是达尔罕亲王的同宗，是第五代达尔罕亲王色布腾巴勒珠尔的七世孙。色布腾巴勒珠尔于乾隆十一年(1746年)尚固伦和硕公主，授为固伦额驸，五年后，袭任科尔沁左翼中旗扎萨克和硕达尔罕亲王，乾隆二十年(1755年)，因平定准噶尔之达瓦齐叛乱有功加双俸。后因误用辉特部之阿睦尔撒纳驻守伊犁，致其乘机叛乱并杀死议政大臣奥云古，获罪被革除爵位，由其兄色旺诺尔布承继了达尔罕亲王爵位与扎萨克。乾隆三十一年(1766年)，色布腾巴勒珠尔又被封为辅国公，任为兵部大臣，三十八年(1773年)，因军功复固伦额驸称号，同年，因作战身负重伤仍勇猛杀敌而重被封为和硕亲王。乾隆四十年(1775年)病死军中。死后谥曰毅，所以后人称之为毅亲王。

色布腾巴勒珠尔逝世后，因无世袭罔替之封，其子孙不能承袭亲王爵。但按清廷袭封例制，可以降级承袭，由其子鄂勒哲特穆尔额尔克巴拜降袭多罗郡王爵。乾隆四十九年(1784年)，诏世袭罔替。可是到了乾隆五十六年(1791年)八月，又被革除了郡王爵，同年九月降封为辅国公。他死后，其嗣子鄂勒哲图承袭辅国公，后晋贝子爵。其后几代的爵位，都在贝子和辅国公之间变动，始终未得到王品级位。

达赉于光绪二十七年(1901年)承袭辅国公。民国建元后，袁世凯为笼络蒙旗王公，在原有王公品级上各晋一级。因此，达赉晋为贝子，人们称之为“达贝子”。

(二)

贝子达赉的历代先祖，从毅亲王色布腾巴勒珠尔起直到他本人一直住在京师，因此与清廷往来频繁，关系密切。又有御赐“国恩家庆”之匾，慈禧太后的御书“福寿”之联，借以显赫炫耀门庭。

贝子达赉的府第，在北京东城区铁狮子胡同。府内修有假山草地，水阁凉亭和戏台；正房设有大厅、客厅、书房和家堂；在花园里还有鸽子房。此外，有管事处、回事处、账房、护卫室、厨房、汽车库和警察房等设置，真是应有尽有。在达赉贝子府内的管事人多半是北京人和会讲汉话的蒙古族拔户人来充任工作。因为纯蒙古族人不会汉语，所以不用。民国初年达赉贝子府的管家有王二、晋三，他们都是北京人，可是蒙民都得称他们王二老爷和晋三老爷。从1919年到1925年之间，管事人换有京东汉人蔡珍和通辽县四家子村拔户人敖达和李景阳等，到了1931年又换了北京人张庆隆和骆俊。在达赉贝子府当差的管事人分为三个等级：一等护卫是三品顶戴，二等护卫是四品顶戴，三等护卫是五品顶戴。

民国初年，清室虽然被推翻，但蒙古封建王公统治制度依然存在。王公们在本旗出入，仍然是身穿长袍马褂，头戴满清顶戴，穿马靴，挎腰刀，耀武扬威。王公有时乘马，有时乘坐小车子(轿型的马拉车)，所到之处，蒙民遇见时需立即双膝跪拜，口呼王爷恩典。

达赉贝子久住京师，不仅以哲盟十旗王公驻京代表自居，而且被袁世凯聘为高等顾问。达赉贝子熟读汉文，畅晓蒙情，深为袁世凯所器重。达赉贝子所乘的汽车可以直达总统府。他是蒙藏院的议员，每年付给达赉贝子车马费千元。

达赉贝子每天吸大烟时，是由北京人晋杰臣跪着给他烧烟泡，烧好后送到达赉贝子的嘴边。

达赉贝子每天早点和晚点，除了奶茶、奶酪、奶皮子外，还有各种上好的糕点。而在早午晚三餐中摆不同的三种酒席。开饭时，达赉贝子和他老婆(人称福晋太太)两个人一桌，他的长子多尔吉(汉名多振甫，是北京汇文中学的毕业生，人称“多公爷”)和他的老婆马淑俊(奉天省马道台的女儿，人称“大奶奶”)另开一桌，多尔吉的姐姐(人称“大格格”)单独放一桌；多尔吉的儿子包儒、包义(人称“阿哥爷”)为一桌，全家人一次吃饭要分成四处。管事人王二、晋三和温玉堂专管达赉贝子夫妇用饭，骆俊、倭什浑、李明山管多公爷开饭。女仆多是北京人，有关妈、张姐和绿叶等专管达赉贝子的独生女儿大格格一人开饭。关信、李明福、丹森等专管阿哥爷开饭。开饭时，男女仆人、丫鬟站立在主人两旁，用双手往上端饭菜，主人有呼必应，有问必答，一直侍候主人吃完饭离开饭厅，奴仆们将所有的餐具撤去后，才能吃饭。

奴仆们的处境，非常困苦。他们都是王公的奴隶，没有任何报酬。进入府内，一不准仰面向上看，二不准左顾右盼，违犯这些府规，就要受到鞭棍的抽打。

每逢贝子和福晋的寿辰，或是小孩弥月(满月)，都要演戏。当时北京的四大名旦，都在召请之列。

达赉贝子出府时，首先大开仪门，后开大门，仆役人等要规规矩矩地站立两旁侍候。达赉贝子除坐汽车外，凡是坐小车或是骑马，在上车下车或上马下马时，先命某个奴仆跪伏在地上，用脚踏着奴隶的膝盖、肩膀或脊背上上下下。达赉贝子在北京街上闲游，向来不与老百姓说话；到商号去买东西(要买他自己所喜欢的东西，其余都是管家去买)时，端然正坐，旁若无人，经过管家把东西拿给达赉贝子看，他中意了，再由管家说明价格。他一高兴不但不讲价还要多给，这样商号多卖了钱，当差的也从中大捞一把。

(三)

达赉贝子虽然久住北京，但他的一切生活费用，都是由属下的管家，每年到科尔沁左翼中旗的北府(在达王府东北五里处)和从怀德县中公益地局注367收取租赋来供应。每逢遭到荒年时，在穷苦蒙民中流传着“达尔罕王大甸子，穷的穷死没人管，富的富死有人看，王爷无福民遭难，蒙古老爷是混蛋”的民谣。

达赉贝子在科尔沁左翼中旗北府的财产，按1910年的统计，有牛1000多头，马3400匹，羊上千只，另外在怀德县公主岭有一处中公益地局，在榆树县有一个中成地局。这两个地局，每年所收的地税达20多万元。达赉贝子虽有这些财产和收入仍然是入不敷出。1913年(民国二年)4月24日，达赉贝子因久居京师，耗费过大，外债累累，无法偿还，因此，以自己所属之台吉、壮丁以及锡伯人等的人口日增，生计艰难为由，又经本旗扎萨克的允准，复经蒙藏事务局转呈袁世凯批准，将所领有的牧荒两段出放。该荒段坐落在通辽东面，第一段西从摄力吐、包力营子、孔家窝堡起，东至归力屯、达罕、小细河止，东西长约百里；南至沙坨，北至辽河，宽窄不一，约计为15里。第二段，西起乃木格勒、那拉噶庙、玛立营子，东至套勒干吐，胡力海庙止，东西长约50里，南至辽河、北至沙坨，宽为15里许，将此荒段按从来蒙地出放之章程，以供核实丈放。不论蒙汉旗民，照定章，备价承领，发给执照。地价为两等：上等地每垧价银六两，中等地每垧价银五两。首先将原有所属之台吉、壮丁4000余户以及锡伯人等，按数拨给牧荒，以资养赡，此外已开垦之熟地，仍由原垦户照章承领，并对熟地限当年进行清丈升科。未垦之生荒，限三年秋升科，将所得之荒价作为十成，以五成归国家，五成归自己收入开销。

袁世凯批复时曾考虑该贝子达赉出放此荒，是为了偿还累债，因而按照卓哩克图亲王放荒还债之例，特予减免，以二成报效国家，八成归达赉开销，允许出放。可是达赉贝子所指出放的第一荒段，乃是本旗闲散多罗贝勒济克登诺尔布林沁扎木苏的领地，当该贝勒得知贝子达赉要把自己的领地予以出放时，就向奉天都督提起公诉。在诉讼中提到：“而今达赉贝子开始出放之两段荒之内，辽河南岸之西从摄力吐、包立营子屯、孔家窝堡起，东至归力屯，达罕、小细河、潘家店止，东西长约百里，南至沙坨、北至辽河宽窄不一，15里许地方，原为本贝勒之领地。此间既已村屯相连，居住此地从事农耕者，均为自己所属之台吉、壮丁以及随公主下嫁时前来之陵丁数千户，而与辽河北岸专以游牧为生者不同，相互之府第，河南河北亦各有处。卓哩克图亲王之蒙员曾频频侵入我之领地，极欲开发耕种之际，而达赉贝子亦猥称拟出放我之领地，言甚忤断，孰不可忍，请查实裁决”。奉天都督为此曾向科尔沁左翼中旗扎萨克咨行询问是否属实，而旗扎萨克达尔罕亲王那木济勒色楞在复文中提出：“不向本扎萨克说明，决不准任意垦放，若达赉贝子放荒之事属实，绝不允许。”于是，达赉贝子遂将辽河南之荒段搁置起来，只请示出放第二段荒地，而奉天都督认为，如对此决定允准出放，必然要引起是非，乃进一步向旗扎萨克进行咨询，因此拖延到1914年(民国三年)春，才得到该旗扎萨克的承诺。然而，达赉贝子对该荒地的出放，企图委托蒙古实业公司来开垦。这样，奉天都督在丈放中坐收渔利的如意打算则成为梦想，因而对达赉贝子起了反感，事情虽然由大总统袁世凯批复，但拖延不发，使丈放事务无期实现。不久，张作霖接任了奉天省督军之职。当时达赉贝子也与贝勒济克登诺尔布林沁扎木苏达成协议，既得到了该旗扎萨克的允许，又得到奉天督军的批准，于1916年(民国五年)将辽河南1400方，辽河北2000方两段荒地，合计约3400方地开始丈放。一等地每垧价银12两，二等地每垧价银9两，三等地每垧价银6两。同时征收一五经费。这次放荒，与以往两次放荒不同。过去放荒时，只设立“官荒局”，经办事务；这次放荒，是由哲里木盟副盟长科尔沁左翼中旗扎萨克和硕达尔罕亲王那木济勒色楞、和硕卓哩克图亲王、翊卫使色旺端鲁布、科尔沁郡王衔多罗贝勒杨桑巴拉、科尔沁多罗贝子正红旗蒙古副都统翊卫使达赉、科尔沁贝子衔辅国公镶白旗蒙古副都统翊卫副使阳仓扎布等，联衔向张作霖提出了咨呈，要求设立“蒙荒局”，并请求专为设“蒙荒局”刊发钤记。为的是遇有蒙汉纠纷的事情，就可以由官、蒙两局的总办，经过会商解决。后来得到批准，旗扎萨克遂派了镇国公色拉哈旺珠尔为“蒙荒局”的总办，协理呼尔齐默尔根、布胡鄂鲁什虎二人为帮办。

又经各王公贝子等共同议定，由呈准出放的3400方地中，辽河南北各留700方，计1400方，以便分别拨给各个王公领内的台吉、壮丁、喇嘛、陵丁等作为留界产业，借以维持生计。其分配办法是：扎萨克达尔罕亲王、温都尔亲王、卓哩克图亲王、贝勒杨桑巴拉、贝勒济克登诺尔布林沁扎木苏、贝子达赉、镇国公色拉哈旺珠尔等9份，各份拨留150方，其余50方由扎萨克印务处的办事人员分劈，共合为1400方。所余下的辽河南北计2000方地，由“官荒局”和“蒙荒局”总办和帮办，妥为接洽，商酌办理，并令蒙汉人民准备地价各半分领。到了1916年(民国五年)10月18日，丈量辽河南地段共有1100多方，与原来呈报的1400方数字相差太大。到民国六年，经官、蒙两荒局已经丈明辽河南、北两荒地共有3100多方，地数不足于原定的数目，又因此界外没有荒地可以丈放。台吉户地，按所定章程台吉一户要拨给两方地，壮丁每户拨给一方地，全是在放荒段内指拨，留作蒙古人的生计。将已经丈过的3100方地中，以1100方，拨留作为户地(留界地)，其余2000方由蒙汉人民准备地价永领。向奉天省省长进行了呈请，可是在省长的批复中，指令要在新河另段来安排户地。接到这个批示后，达尔罕亲王认为事关全旗，没敢擅自决定，因此派人去北京，同该旗各家王公举行会议，同时令“蒙荒局”在户地没有得到解决以前，暂时不准拨放土地。到1918年(民国七年)2月21日，蒙荒局总办色拉哈旺珠尔，因为已到春耕季节，再不能拖延下去，必须求得早日解决，以免重蹈巴林爱里新荒的前辙。因此，以亲家的关系，特派他府里的巡边局局长于振藩致函给张作霖：“……历办蒙荒，向予台壮各户留界，此次拟于段外拨给，安土重迁，不无可悯！设或户地久不解决，一经拨放，必酿风潮，因商以和平之法，使台壮户地就段内安排，缩小拨给，以资生计。查河南直得者台吉271户，壮丁417户，不应得地者拔户人等1553户。试以河南而论，台吉两户拨一方，壮丁四户拨一方，占地无多，变通办理，不惟体恤民情，对荒务之进行，诸多裨益，致使荒务早日完成……”1919年(民国八年)又经北大荒界内22个村汉户、壮丁和陵丁的代表李俊、马永林等四名，前往奉天省达尔罕王府恳请拨给生计地，遂将分给台壮所剩下的地亩，酌情拨出60方，分给了这村2000多口拔户人，作为他们的生计地。一直到民国八年12月1日，经梅伦喇喜巴拉丹，会同了通辽县的明监督，商务会的李总办，同时旗扎萨克又派去印务扎兰乌勒吉，把应当得生计地的台吉、壮丁召集到通辽公合地局，将470多方地进行了抽签拨给，又把余下的50多方地分给了原在辽河北荒段里的500户台壮和拔户人，使他们也能各安生业，这才平息了事端。

在荒价的分劈上，除搬效国家外，将余下的荒价作为十成，达赉贝子得四成，达尔罕亲王应得辽河南北荒价的六成，又从辽河北台壮应得的分内再提出三成，共九成，将此作为十成，分给帮办盟务亲王一成五、卓哩克图亲王一成五、公费三成。当差的台吉们二成五，已经故去贝子衔镇国公多尔济的过继子乌勒济毕里克图五分，旗内各寺庙一成。

直到1920年(民国九年)，丈放辽河南北荒务工作才全部完毕。达赉贝子虽在出放辽河南北荒段中得到了荒价，但仍然感到经济拮据。1927年，达赉贝子在科尔沁左翼中旗内招汉人垦荒种地，约有30000亩。他是按犁杖收租，每副犁杖征收租十至十五石，这样每年可收粮上千石。达赉贝子除上述的财产收入外，还有属下的壮丁几百户为他服役。姓温的有百户，姓德的有五六十户，姓李的有七八十户，姓王的、姓刘的各几十户，还有席姓户，世代为厨役。在壮丁中的拔户人里的上层人物，如安垦局局长李景阳、中公益地局局长德本、地局帮办温玉堂等都因经理收租而大发横财。达赉贝子府的奴仆在北京的有60多人，在北府(科左中旗)的有50多人，各地局的职员有40多人。

(四)

达赉贝子的儿子多尔吉，人称“阔大爷”。从这个绰号可知他是一个讲吃喝摆阔气的王公子弟，家务大权完全操持在其妻马淑俊的手中。马淑俊年轻时在北京读书，结识了多尔吉，因马淑俊生得貌美聪明，两人一见钟情，誓结终身佳偶。可是达赉贝子认为马淑俊虽是旧道台之女，家业却早已衰落，因而对多尔吉的婚事横加干涉。但多尔吉与马淑俊却陈仓暗度，木已成舟，终于使达赉贝子无可奈何地答应了他们的婚事。婚后，达赉贝子的门庭，每况愈下，收入减少，消耗过大，债台高筑，难以解决，无可奈何只得将祖遗府第，原北京铁狮子胡同的住宅，以15万现洋的房价，卖给了直鲁联军总司令张宗昌。1923年，多尔吉随达赉贝子从铁狮子胡同迁移到北京东四十条汪家胡同十一号一座宽大的宅院里，这是每月以1000元租金租的宅院。迁到新居以后；因多尔吉恼恨达赉贝子宠爱继母陈氏，钱财尽由陈氏掌管，于1926年，偕妻马淑俊和儿子包义，偕同亲信奴仆骆俊、李明山、老妈子关姐、丫鬟绿叶等十几人，冒着寒风大雪从北京坐火车跑到沈阳，与其父争夺经济来源(因为达赉贝子的经济来源主要靠怀德县中公益地局每年征收20多万元租金)。经多尔吉的岳母马老太太疏通张作霖的五姨太太的母亲王松岩(人称王老太太)，依仗张督军的权势，派他的义子邓子禛，用武力驱出原中公益地局局长蔡珍，令邓充任该地局的局长。王老太太为了拉拢多公爷(多尔吉为辅国公)，还把奉天南关德源酒店胡同的宅子，让给了多尔吉夫妇居住。随后多尔吉下手谕委派温廷为中公益地局副局长，借以监督邓子禛。但是，邓子禛凡事不让温廷插手，仅在两年之间，就成为暴发户。达赉贝子闻讯赶赴沈阳达王府。王老太太见事机不妙，同达王福晋朱博儒和达赉贝子一起去见少帅张学良。经过磋商，将怀德县中公益地局租赋仍然由达赉贝子委派局长收取，令多尔吉回北府居住。在父子争夺中公益地局和中成地局的主权时，父子齐下手谕，叫奴仆们为自己效力，使奴仆们进退维谷。当时中成局局长张德增，在给北京达赉贝子的辞呈上曾这样写道：“……抗违老爷为不忠，不尊少爷为不义，既不忠不义，奴才何所取为？！……”

1928年，多尔吉与夫人马淑俊去科尔沁左翼中旗北府时，途经通辽车站，迎接他们的奴仆，见到火车开动，电灯明亮，便跪在地下叩头，齐声惊呼：“宝拉罕！”认为这是神力所为。多尔吉夫妇见状啼笑皆非。他看到蒙民如此愚昧，深为慨叹。因此，决心办学，以使蒙民子弟读书认字，增长知识。多尔吉夫妇回到北府后，对达赉贝子的来信谕文，多半积压，不予执行。多尔吉主张兴学，在温玉堂辅佐下，将北府外院改修，作为“固山贝子府蒙汉小学校”的校址，多尔吉任校长，并派温玉堂、杜喜二人为劝学员。温大明和另一名蒙古人为教员，德玉白为学监，凡是达赉贝子属下蒙民年满14岁至16岁的男子一律入学，所有服装、膳宿、书籍等费用，概由多尔吉负担。当时在《奉天公报》上发表过以学生名义称赞多公爷办学的事：“达旗公爷多尔吉，痛蒙民知识愚陋，文化不兴，曾在本旗王府，创设蒙汉学校，规模宏大，设备周全。所有服装、宿膳等费，概归公爷负担，生等未出分文而受新民教育，扪心自问，感激莫名。草述梗概，略表谢忱。”实际上多尔吉夫妇并非真心捐资兴学，其中隐藏着个人的打算。多尔吉鉴于当时国民党蒋介石的势力，已伸入蒙古地区，叫嚣要取消蒙古王公封建制度。多尔吉怕世袭爵位化为乌有，土地一律交公，便采取了收买蒙古青年之计，以兴学为名，把自家拓垦之地及地局，每年能收1000多石粮的产权转为校产。对外扬言：以自家私产为国家培养人才。这样既可保全私产又可落得开通办学名声。可总算给属下蒙民子弟带来了学习的机会。但是劝学员温玉堂借办学从中坐收渔利；杜喜借劝学之机，到处欺骗蒙民，说什么：“公爷立学堂让蒙民子弟上学，要剃去辫子学洋人，将来得拉去当兵。”蒙民害怕子弟入学，拿钱托情求杜给留下；子弟已经入学的，听到这个消息，竟把家中仅有的一头牛，牵到学校要求换回子弟，杜喜也发了一笔横财。结果办学资金被吞掉，弄得学校不到半年就彻底垮台了。多尔吉、马淑俊带领奴仆离开北府回到北平。达赉贝子经济收入日益减少，生活消费逐渐扩大，不得已再次迁居。于1929年，从汪家胡同迁到北海后门外帽儿胡同6号——原冯国璋大总统的旧住宅。迁到新居后，达赉贝子的手谕屡下北府，可是北府的官员多不执行。当时科尔沁左翼中旗灾荒严重，人民连饭都吃不上，征收租税很难完成，穷苦蒙民，为了生活揭竿而起，反对迫租，使北府官员无法为其主子效力。达赉贝子在忧病交加的情况下，于1930年(民国十九年)五月初六，在北平死去。

(五)

达赉贝子逝世后，关于其子多尔吉袭爵问题，首先由科尔沁左翼中旗扎萨克备文呈请哲里木盟转请承袭，由盟转咨东北政务委员会，东北政务委员会以张学良的名义，向蒙藏委员会呈文，请予袭爵。蒙藏委员会以依照前此向国民政府行政院“密呈办法”中“职官与爵号分别去留，遇有扎萨克等职官出缺，慎选该旗相当人员补授之。至前任所遗，例由后任兼袭之爵号，则无形搁置，不予承袭，其他闲散王公出缺请袭等事一概不予照准”的规定，提请行政院公决。最后亦无明文批复袭爵，人们只称多尔吉为多公爷。

1931年9月18日以后，日本帝国主义侵占了东北。东北的政治、经济、交通等命脉，悉被日本帝国主义者所控制，民不聊生。多尔吉在东北的经济来源也被掐断，生活日益困窘。1932年，日本侵略者在东北成立了伪满洲国，科尔沁左翼中旗扎萨克达尔罕亲王那木济勒色楞不为日寇效力而迁往北平。因此，由其家族温都尔王阳仓扎布出任伪满科尔沁左翼中旗第一任旗长：当时，多尔吉见阳仓扎布当了旗长，就恳求他向日本统治者乞讨，才从原怀德县中公益地局的收入中得了几万元。尽管经济来源几濒断绝，可是多尔吉依然奢侈无度，府第里仍设管事处，有管事、随从侍奉人员20多名。在生活上仍是沿用旧制，早起放鸽子为乐，吃喝极为讲究，早饭在大厅开，中午饭在偏厅开，晚饭在内宅开。各个住房里都摆设着珍贵家具，陈列着珠宝玉器。多尔吉还请来一位河南人蔡润生为两个儿子教读，月薪现大洋一百元。骆俊投其所好，极尽吹嘘，取得了多尔吉的信任，遂被任命为怀德县中公益地局局长，而大发横财。另一个侍卫李明山，从小就给多尔吉当书童，成年后，善于阿谀奉承，颇受多尔吉夫妇的信宠。骆俊见已失势，遂将蒙古丫鬟秋菊拐走，跑到伪蒙疆政府投靠补英达赖去了。李明山随后也拐走了丫鬟绿叶，奔往伪满洲国当上了警察署长。多尔吉当年的另一个书童韩秀岩也相继离去。一向被多尔吉重用的侍卫温玉堂，偷着卖掉他的很多粮食，将钱带走，不辞而别了。而北府的官员排申达、哈番、扎兰、包义达等将所剩的牛马和财物一分而散，与多尔吉断绝往来。到1940年，多尔吉的生活全靠典当来维持，在最困难时曾把他父亲达赉贝子殉葬的宝珠取出来卖掉，而且不得不从帽儿胡同迁到奉先胡同18号，不久又从这里迁到北海后门织染局9号。这里只是一座四合院，使用的仆人也只有四个人了，多尔吉为生活所迫，万般无奈，曾只身去新京(今长春)，找傀儡皇帝溥仪。溥仪念他先祖是乾隆皇帝的额驸，系属皇亲，当场封他为三等侍从官。当“诏书”颁下，他谢恩后，穿上了礼服陪班护驾时，却被日本总务厅长驹井德三所发现，随即批驳了“圣旨”。说他“建国”无功，没有资格享受这个职位，当场扒下官服，撵出宫外，多尔吉羞愤而归。他回到北平后，曾说：“溥仪皇帝是幌子，甘作东洋木偶人，中外人民笑话死，亡国封君不如狗。”从此多尔吉认清了日寇侵略者的本质，在日寇统治北平的岁月里，决不为日寇效劳。全国解放后，多尔吉先生曾为巴盟政协委员，在共产党统一战线的光辉照耀下，他和他的儿子走上了为人民服务的光明道路。

附录二 科尔沁左翼中旗王公世袭表注368

五、吾家曾在瀚海西——策美迪口述

时 间：2004年5月25日

地 点：北京东城区干面胡同策美迪家

访谈者：定宜庄、毕奥南、阿拉腾奥其尔

在场者：策美迪之夫

[访谈者按]寻找北京的清代蒙古人后裔并不容易，因为1949年以后，他们中的上层人士及子女大多数都已迁居海外，留在京城的人数本来就少，加上多年来政治上的忌讳，家庭中对旧事几乎不提一字，很多人对自己的祖先一无所知。与帕王后代有关的线索，还是毕奥南先生提供给我的。毕先生多年来热心寻访元代以来京城蒙古人的行迹，本书所作几篇蒙古人的口述，颇得益于他的帮助。

帕王即帕勒塔，蒙古旧土尔扈特部乌纳恩素珠克图东路盟巴木巴尔六世孙。光绪三十四年(1898年)袭爵为亲王。他于1903年被清廷赏赐来京，任乾清门行走。注369从这篇口述可以看到，他的妻、子乃至后代从此便定居北京直至如今，这是与包家兄妹不同的又一个蒙古王公家庭的类型。

帕王的故事和清末民初那段时期的蒙古族历史，丰富得足以写一部甚至多部专著，对此冯其利先生以及与我同去的阿拉腾奥其尔、毕奥南先生都是专家，但策美迪女士和她丈夫的讲述却绝不因此而重复。从他们讲述中凸显出的，是奶奶这样一个人物，只要想象一下在北京最繁华地带那曲曲折折的胡同中，居住着这样一个终生不讲汉语的、安详和平与世无争的女人，我就止不住对于北京胡同发出“深深深几许”的感慨。

奶奶显然是这篇口述的主角，而策女士的丈夫将他的旗人姥姥与这位蒙古族奶奶所做的对比，虽然着墨不多，也颇给我以启发，因为还没有人这样对比过。

毕奥南(以下简称毕)：我们在读书、研究的时候经常读到帕王的故事。帕王太有名了，清朝退位的御前会议上，满洲王爷、太后只知道哭，只有帕王、贡王几个蒙古王，叫着要和南方干一场。这段故事在正史里头写着呢，注370所以一听到有您这样一个线索，我们就特别想过来坐坐。

策美迪(以下简称策)：有一个人叫冯其利，他找过我，他写过一本书，写的是在北京的十个蒙古王爷，但是这书我没见着。他找我的时候我父亲刚刚去世，我还没退休呢，我对他是绝对没提供什么，有关我爷爷的这一段还是从他那儿听来的。我觉得别人知道的都比我多。

蒙古旧土尔扈特部亲王帕勒塔像

1.爷爷和奶奶来北京

策：我们家好像是光绪那会儿就到北京来了。我听我奶奶说，那会儿我爷爷是在清政府里头当什么陆军长官。他们挺早就通过俄国，俄罗斯，西伯利亚来的中国，来的北京。我不太清楚……我父亲、我大爷绝对都是在北京生的。我父亲可能也没回去过，因为他从来没提过他回过老家。

定：那您父亲如果在世的话，他今年应该是多少岁？

策：今年九十。现在不在了。

定：那就是说他出生已经是辛亥革命之后了。

策：1914年。

定：你们家光绪朝的时候到北京来，那时候不是住在这儿吧？

策：关于王府这一块儿的事情，我是听冯其利先生跟我说的，他说他们来的时候在太平仓，注371就是林彪住过的毛家湾，说那儿是他的王府。那里头还有一个小白楼，据说是我爷爷曾经在那儿待过。那个胡同已经不叫太平仓了。那儿现在是解放军的总后(勤部)还是总政(治部)占着呢，他当时已经跟人家谈好了，要带着我去看，但是那时候我正上着班呢，没工夫，后来他自己去了。原来我们家还有一个图，就是太平仓那房子的图，我给冯先生找了半天，没找着。

定：那就是说打你记事起你们家就没在那个小白楼住过？

策：毛家湾那儿我都没去过，您想我1945年出生，我不可能去过。那房子可能早就没有了。

毕：我看到两个资料，一个是讲菊儿胡同有帕王府……

策：菊儿胡同？那我不知道。

毕：另外一个，大甜水井胡同也有帕王府，就是王府井那儿。

策：我都不知道这俩……我只知道太平仓有，那可能是帕王活着的时候。要是菊儿胡同和大甜水井……我爷爷可能都不在了，你想，他去日本就没回来嘛，死在日本了。

毕：学术界感到最迷惑不解的，是帕王在光绪年间，瞒着清政府悄悄去日本，上的士官学校，但是这段历史谁都不清楚……

策：这个我也不知道。

毕：去日本的这段，我看的是国民党编的档案，档案里头提到他在横滨还是在大阪看病，那个领事每天去看他，为啥看他呢？不放心他，那时候正好是……是不是1919年呀，外蒙正在闹泛蒙运动，布里雅特人正在搞一个大蒙古国，据说要帕王出任首脑，这只是据说，但北京政府是绝不放心，天天派领事去看他，他确实是在治病。注372

策：他是肝有病，这我知道，最后说是肝腹水，我估计就是肝硬化这样的病。其实我奶奶也说不上来到底是什么，就告诉我是肝病。

毕：看病的时候您奶奶在跟前吗？

策：在，我奶奶跟着他去的日本。

毕：有一个说法说您奶奶是日本人。

策：不是不是。我奶奶是阿勒泰人。

定：是阿勒泰的蒙古人吗？

策：对。我奶奶不是帕王的原配，她算一个福晋吧。

定：您奶奶是什么时候从阿勒泰过来的？

策：他们是一起来的吧。

毕：帕王是光绪年间来的，您奶奶不一定是那次来的。帕王后来得到过袁世凯重用，因为阿勒泰那里的好多事情需要帕王去摆平。他做过办事大臣。

策：那叫什么，阿勒泰办事长官。

策美迪之夫(以下简称夫)：奶奶说她的丈夫是袁世凯的尉官，我以为是上尉的尉，可是不对，抄家后送回来的大肩章，大伙儿大概都不知道吧，那起码是新疆军区司令。

毕：袁世凯在辛亥革命以后，为了招抚几个高级的蒙古王公，专门设置了翊卫处吧，封了几个翊卫使，这个是制服啊。

定：您奶奶嫁给您爷爷后再也没有回过家乡？

策：没回去过，肯定没回去过。

毕：应该回去过一次。1914年还是1915年帕王出任阿勒泰办事长官，是回去的。

策：也没准儿是回老家那次才带来的。

定：不过既然您父亲是在北京出生的，那您奶奶肯定在那之前就来了。您父亲不是1914年生的吗？

毕：我想是1912年或1913年来的，阿勒泰那儿有个科布多停火线，帕王去主持的。注373

策：从她平时说的话当中，我估计我奶奶的家不是太好，不是太上层的家，反正不是王爷什么的。那时我也小，没问过。

阿拉腾奥其尔(以下简称奥其尔)：是当地的总管呀？

策：反正不可能是穷人吧，但是不是太上层的。她是阿勒泰的，“文化大革命”那会儿不是要把地主婆送回老家去？还真来了一拨学生，是哪儿的我不知道。可是从地图上一看，阿勒泰已经到边境线了，(有一部分)归苏联了，所以咱说不能回去(笑)。

定：您奶奶应该比您爷爷年轻不少吧？

策：应该比他小好多，据说有个敏王，也算我的一个大爷，他好像跟我奶奶大小差不多。

2.姑姑和姑姑买的房子

定：您奶奶跟您爷爷生了几个孩子？就您父亲一个吗？

策：还有3个女儿呢。两个死了，一个是得肺结核，18岁的时候死的，还有一个就没怎么提，估计很小的时候就死了。最后就剩一个大姑妈，就是我(爷爷的)大女儿吧，她二婚嫁了一个法国领事。我对姑妈有印象。

定：她二婚嫁给法国领事，那第一次呢？

策：第一次我不知道。她有两个儿子，二儿子已经不在了。她的大儿子不是她那个法国丈夫的孩子。那会儿的法国领事馆，就是那老外交部，在东交民巷里头，现在那地方还有呢。我小时候还在法国领事馆住过，从北京解放一打炮，我们好像就上那儿住去了，住到1951年还是1952年？

夫：你6岁的时候她走的嘛，1950年走的。

策：反正就是那些外国领事馆全让撤的那年走的，去法国了。肯定是1949年以后。她八几年去世的。

毕：您父亲去德国留学时您奶奶是跟您姑姑一起生活是吧？

策：那时候我姑姑在呢。那是1945年以前的事了，所以应该是跟着我姑姑的。我觉得他们娘儿俩的生活习惯还是比较西方，也许跟着我姑妈那段生活的时间长吧。

定：您小的时候，不，您父亲小的时候，在北京的生活挺好的吧？

策：我觉得应该还行，“文化大革命”以前困难的时候，是我姑妈的孩子给我们寄钱寄吃的。这个房(现在住的房)就是我姑妈买给我奶奶的，这叫作王宫。当时一个德国的留学生在中国学建筑，他设计了这么一个，里面完全是西式的，地板、天花板、木围墙。现在什么也看不见了，您要是以前来过……

奥其尔：从那个窗户外面看墙还是洋式的。

定：房顶像是庙的形状，像宫殿。

策：那种走兽、龙，房顶上有那些个玩意儿。但是我姑妈是怎么买的，我就不太清楚了。我1945年就是在这间屋里出生的。这间房以前没有这个隔断，这儿是连着的。

奥其尔：这(房)是后来买的吧？

夫：档案上写的是民国十一年，1922年。

策：我们这房是1956年公私合营时交的。那时候我们家就三口人，三口人住这么多房子。公私合营以前是一个苏联人租的，是卖三合板的。我小的时候我们家都码的三合板，我就知道他是卖三合板的。

夫：1954年变成印度参赞住的。1956年时国家没房子，征用房子，这是我从她家里知道的。

策：后来一直就是外交部征用，再后来又给了服务局，就跟城里那些大使馆似的，那些大使馆不是都归了外交人员服务局了嘛。后来我听老太太(策的奶奶)说，老太太不愿走。那时给房钱，一直给到“文化大革命”前。“文化大革命”以前每个月给我们36块钱还是38块钱，叫领房租，一直给到1966年“文化大革命”，那时候30多块钱也够我们家吃饭的了，那年月5毛钱一斤肉，应该够了。反正我记得1962年我上班时最低生活费是8块，那时发困难补助(的标准)是按人均收入不足8块。

奥其尔：我听你父亲讲过，你们家是住在洋房里，这排房(现在住的)是仆人住的。

策：那会儿人比较多，我就不知道了。后来他觉得房子挺好的，想要回来，是以他们单位的名义去查的，要是私人去查人家还不给查呢。

定：要回来了吗？

策：要不回来。不是“文革产”，要是“文革产”能要回来。我们(现在住的)这房“文革”时也交了，就退回来了。公私合营时没收的叫京租房，都不退。这在北京市是一个大问题。解决不了的问题。

3.父亲注374与母亲

定：您小的时候父亲没在北京是吧？

策：对，父亲后来去德国留学。

毕：蒙古王公的后裔呀，有一批人是受到西式教育的，包括您父亲这样的。您父亲是哪年去德国留学的？

策：我知道他毕业的时候就是德国投降，所以他没有毕业证书，他这一生就挺不得意的，因为他是战败国的学生，不能评教授，不能评这个，不能评那个。

奥其尔：他是解放前回来的？

策：解放前回来的。

定：他留学回来主要是靠什么生活？

策：教书。解放前是辅仁(大学)的教授，靠工资，靠一点儿积蓄。还有一点儿积蓄。我觉得我们家吧，1949年以后，“文化大革命”之前还是平平静静的。没有什么太……就是1952年“肃反”注375的时候，那什么，咱们叫审查吧，1954年回来以后，公安局给安排的外交学院……(停一会儿)后来调到外语学院。在外语学院退的休。

毕：审查有什么理由呢？

策：我觉得呵，和包尔汉有点关系，包尔汉当时把我去台湾的那个大爷当成他(指策父)了。包尔汉写了一本书，《新疆五十年》，注376在那里面就那么写的，如果你们有那本书，你们能找到。我就大概其地看了那么一眼，据说他是美国特务。

奥其尔：《新疆五十年》里是写了，敏王道尔基，他的弟弟。

毕：就这一句话？

策：唉，完了以后就审查了两年，1954年回来的。回来以后，据他自己讲呢就是人家错了，所以公安局就给他安排工作。这事儿是不是他喝多了瞎说我可不知道。咱们没有考证。

定：他爱喝酒？

策：一直到死那天还喝酒呢。

毕：奥其尔来过，对他喝酒有印象，说老汉还喝着二锅头呢。

奥其尔：我1990年来过，好像就在这屋。他让我出去给他买瓶酒，出门以后旁边就有一个小铺，买了瓶二锅头。

策：对，旁边就有一个小铺，那会儿有点限制他喝酒，不给他买酒，或者买了酒我们都不给他，他太爱喝了。那几年正是身体不好，八几年退的休。

定：您母亲是蒙古族吗？

策：不是，是山东的。是我父亲的一个同学，同班的。

定：那她跟您奶奶之间能交流吗？

策：我妈早就不跟我们那什么……离婚了。

夫：她母亲啊，结了婚以后就开始动荡，后来又到外头去了一趟，回来后她父亲就进去了，1954年“肃反”的时候，她爸爸才20多岁。

……(一段沉默)

毕：我冒昧问一下，帕王在日本病逝后，你们家后来有日本友人来过吗？

策：没有，没有。他们那一代的日本朋友，没有。他们都在的时候，我听说我们这个院里住着一个日本太太，借住，可能是，但是这个日本太太是谁，为什么住在这儿，我不知道。就在这个院。那时候我奶奶就住在这个大房子里。

定：那就是说你们家和那些蒙古王公没什么来往？

策：没什么来往。他是北京生的，没去过老家，他比较洋化的，那些蒙古人的生活习惯他没有。他除了喝酒是蒙古人的习惯。

定：那您姑妈、您父亲那个时候，在北京跟什么样的人接触多呢？

策：我觉得我们家挺闭塞的，我没看见过有什么人，没理会过有什么人来往。那就是朋友，到这儿聊天儿来了，那是“文化大革命”以前了，那时候我还小，他们聊什么我根本没注意。那时候我奶奶还在。

奥其尔：他接触的人确实不多。诺日布20世纪50年代末上学的时候，他们俩不错。

策：他和诺日布不错。诺日布的姐姐上北京来也上我们家来。齐木真也来，后来齐木真的女儿也来过。别的人，我觉得从新疆来的人还真没有。我小的时候，满琳那个时候还在上学，还有汪强来过，后来就没人来过。满琳就是渥巴锡注377的后代，土尔扈特汗王公主，是我附中的同学。改天你再去采访采访满琳。还有达理扎雅跟我们老爷子关系挺好的，达锐就在什锦花园口上那儿住，他们家原来在新开胡同。

毕：您奶奶在的时候，您父亲在的时候，新疆来的人，都是亲朋故旧吗？

策：我还记得在我不太大的时候，我们家来过一拨人，是谁我说不上来，这几个人在我们家，就在这间屋，喝了有十几瓶儿茅台，我就记得这些。这些人里头，可能有些不是咱们国家的人，可能是蒙古的人。但是这些人都是谁，我可说不上来。后来上我们家来的人，都是上北京来，捎带脚地看看老头，就是这种人比较多。我就记得从博乐注378那儿来过一个县长，他要找邓小平，要我父亲带着他们去找，我父亲讲，你以为邓小平那么好找哪，我跟他住在一个城市里，我也不知道到哪儿去找他呢。他说你们都是在一个城市里住着，还不知道邓小平在哪儿？那是以后的事。这就是一个老头，想找邓小平反映情况。这是政治方面的。别的我觉得真的还没什么。

夫：还有一拨就是八几年以后，国外来的，那时候国外可以来了。

策：对，德国的同学来过。

我在民院上附中。那会儿是学校告诉我的，说有民院附中，你怎么不去呀，我就报了附中。那时候在八面槽。

毕：不管怎么说，家有这么一层关系，又是上的民院附中，那些蒙(古)族同学认你吗？

策：我觉得我们上学时已经不讲那什么……

毕：不讲民族了？

策：对对。不是说不讲民族了，是不谈这些东西。

定：你们家一直报的就是蒙古族？

策：嗯，我闺女也改了蒙(古)族，现在怎么着都行(意指是哪个民族都行)。就为了升学加分，其实也没用。

4.奶奶在北京的生活

定：您是跟奶奶长大的是吧？

策：我们家庭成员就仨人儿。我奶奶、我父亲，孩子就我一个。

定：你们家的蒙古人习惯还多吗？比如说喝茶？

策：没有没有。

定：您对您奶奶有什么印象，比如说她厉害吗？

策：我奶奶不厉害，我觉得我奶奶是个特别有学问的老太太(笑)。

定：您奶奶生活讲究吗，年轻的时候？

策：我觉得我奶奶不太讲究似的。

夫：……可是我体会得到老太太年轻时是很讲究的。我举个例子，她们家有好多银器……都是贵族的习惯。

策：她们都是受西方的教育，西方的习惯，都有点洋派。

夫：老太太喝茶的碗就是喝茶的碗，喝酒的碗就是喝酒的碗。老太太死以前喝红茶，这我知道。老太太一死就变了，多好的茶壶就搁在这儿了。

定：她也喝酒吗？

策：老太太不喝酒，在我小的时候，老太太抽烟，后来老了以后就不抽了。

夫：当时来讲，都不是一般家庭出来的。生活上，就是，纯新疆人，跟外国人一样。

策：街道的人看我奶奶跟看稀罕儿似的，我奶奶长得也挺特别的，就是那种，说不上来，挺白的，她又把那个头发的卷儿盘在这地方，我总的印象是她好像不像中国人。我记得我小的时候她很少很少出门，她只要一出门，总有人看她。她不和街坊邻居打交道。

定：那她这一辈子平时干些什么？

策：她没有工作，就在家待着。标准的家妇(家庭妇女)。那时候也没电视。

毕：读书吗？

策：读书。

定：那她信佛吗？

策：她信佛，但不是那种特虔诚的佛教徒。我们家跟佛有关的东西没有。

定：她也不念佛？

策：不念。

定：那你怎么见得她信呢？

策：我觉得从她老家来的人都信佛似的。我没看见她念过经什么，就拿个念珠，我家过去有(念珠)。她哪儿也不去，她可能都没去过黄寺。在我印象中我奶奶根本就不出门。

定：那她一天到晚干什么呀？

策：我觉得她挺习惯的。她根本就不出门。我小的时候，家里特别安静，也不让我出去。我从小也不太什么，好像就应该在家待着。

定：那多难受呀，整天一个人。家里有保姆吗？

策：一开始我上学那会儿，我们家有个从老家带来的老太太。那时候新疆闹黄病，我估计就是瘟疫，她们家人全死了，她就跟着我奶奶一起来了。也不会说汉话。简单的吃喝会说，(其他的)她不会说，因为当时我们家不说汉话。

定：也是蒙古族？

策：一起从老家来的。

定：比您奶奶大还是小?

策：我觉得比我奶奶小。她一直就在我们家待着。反正从我小时候记事起，我奶奶就不出屋，就和那个老太太一起，我小的时候她带着我上学，带着我出去。

定：也没有丈夫孩子？

策：没有，也可能她丈夫孩子在那次瘟疫里死了，也可能就没有，我就不知道了。她后来得的那什么，可能是老家带来的肝囊虫，可能是年轻时候吃生肉，后来在协和医院做的手术。做完手术以后不会说话了，人就糊涂了，那么着又活了一年吧。我上初二时，就是1959年还是1960年，去世了。

定：规矩挺多的吧？

策：反正就是不让出去，倒不是不让坐着、站着。我觉得蒙(古)族挺开放的，爱怎么着怎么着。

5.奶奶不会说汉语

策：我奶奶日文很好，我记得我小的时候她不会说汉话。她不特别会说汉话，不认得汉字，但这个汉字她能拿日文念出来。

定：您奶奶怎么会的日文呢？

策：她去日本看病时候会的呀。

毕：您记忆中您父亲和您奶奶交谈用什么语言？

策：用蒙文。我奶奶活着的时候我们家就不说汉文。

定：跟您(策)说蒙语您能懂？

策：我能懂。我们家我从小就没说过汉话。一直到我奶奶去世以后，我们两人(指和父亲)说不想让别人知道的话就用蒙文。现在也就全说汉文了，就等于说蒙文没有了，所以我就不会了。

夫：老太太知道汉话很简单。

定：那她跟你(夫)能交流吗？

夫：我说得慢她能懂。但是一有急事，我跟她说不好。

定：在您的印象里奶奶始终不会说汉语？

夫：社会不让她说汉语。

定：为什么？

夫：袁世凯一倒台，他们(指策一家)就开始往下走，一直到解放，对吧？到了解放，共产党来了，又是清查对象。那她呢，如果知道她上过日本留学，会这个那个，那她还能安度晚年？您用“文化大革命”的思想来衡量，她不识字，不会汉话，就是一个无知老太太，那就好办了。因为她知道这个社会的变革，她为了生存，就与世隔绝，就什么也不会，从现在起，我就不出头，我不招惹谁，我就是一个无知的老太太。你们需要什么，要大炼钢铁，要劈柴，那你看，我没别的木头，就把这硬木椅子给剁了，你就拿走好了。你问我我不会说(汉)话，人家街道就知道她是一个蒙古老太太，不会说汉话。

定：所以她后来还算比较平安是吧。

夫：哎。

定：那她老太太还挺行的。

毕：帕王去世，然后奶奶就是那么个身份，改朝换代当中，我估计在1949年以前大概对她没有什么特别注意是吧。

夫：“文化大革命”，我记得最清楚，我是每礼拜六休息，我去北海那儿看书，一个礼拜六，大约是4月26日，我看见郭沫若写的《我的自白书》：说我写所有的书都是错的，只有欧阳海才是对的。我错了，我检讨。写完没过几个月，“文化大革命”就开始了。注379你说郭沫若他不懂？他就比廖沫沙那几个聪明得多。

6.蒙古族奶奶与满族姥姥

策：我奶奶1973年才去世，八十四吧。他(其夫)还见过呢，我们结婚时她还在呢。

定：那时候老太太还明白吗？

策：老太太一直都很明白。

夫：我们俩搞对象是1966、1967年。正好“文化大革命”结的婚。

定：您(夫)是汉族吧？

策：他姥姥家是旗人，他姥姥、他妈都是旗人。他是跟着他姥姥姥爷(长大的)，所以知道他姥姥家的事。

定：您姥姥家住哪儿啊？

夫：不记得了。我姥姥是公主，他们家就这一个闺女，后来穷了。我姥爷是三河来的，是我姥姥家的用人，什么用人我不太清楚，后来我姥姥她爸看上了他，就把姑娘给了他，就凭我姥爷打工挣钱。我姥姥长得特别漂亮。虽然我长得不好看吧，可也比一般人强。

定：您随姥姥？那你们这个奶奶漂亮吗，和姥姥比，哪个漂亮？

夫：这个，她的奶奶吧，像苏联人。

定：那您怎么没那个样儿呀？

策：是吗？我长得像我妈妈。

定：我觉得还能看出您像蒙古族。(问夫)您到了她们家以后，是不是感觉到她们家的老太太明显不一样？

策：应该是不一样。

夫：比如说我们俩结婚。那时候我们家孩子特别多，她知道我能拿出的费用很少，她能想象到我们家有什么困难，需要什么帮助，她不说，她就拿出钱给我，说交给你母亲快点去办。我得了病，身体很不好，大概她猜出来了我得的是肺结核，可是她不说你有病，她只说她有一个闺女得的也是这个病，她说没关系，可以吃，可以动。她了解你的困难，她不直说，她用其他方式给你解释(排解)。那天晚上我12点上医院去，她给我钱，说是让我看病。我说有，她说拿着。100块钱哪，当时那会儿！

定：那在当时可不是小数啊。那就是说您对这个奶奶印象特别好。

夫：对。我对这位老太太印象特别深。她能懂得咱们汉族的风俗习惯，她别的话很少。对钱来讲，没有钱她不在乎。

定：那您认为您的姥姥和这儿的奶奶比怎么样呢？

夫：我感觉她(奶奶)的生活和满人有差距……这儿是什么规矩都没有。我要到我姥姥家去，那事儿太多了。我姥姥简直是穷讲究，穷到那个份儿了还那么讲究，我简直都看不下去。满人自尊心特强，不如人也不说个不字，我没有也得装着有。烂萝卜缨、萝卜条切成丁，底下放块酱豆腐，吃不吃也得摆着，端上去端下来，没一钟头这顿饭拿不下来。我们多少个人就这么瞧着。早上起来拿那个松木刨花蘸水梳头，半个钟头一个钟头，那个梳子使得那个亮。穿袜子，我姥姥、姥爷要穿到这儿(指膝盖)的，穿咱们这袜子不许可。衣裳不能露脖子，袖子不能到这儿(肘)，得到这儿(手腕)。现在咱们穿的这叫革命派的。

策：不能叫革命派，得叫洋派。

夫：所谓孙中山那派。我姥姥卫生特别好，干净，这奶奶的卫生不如我姥姥，差太多了。

7.父亲写的书

毕：我听奥其尔介绍，您父亲用德文写了一本书，他这个书大概是在什么年代写的？

策：退休以后写的。就是1991年、1992年、1993年。

奥其尔：叫什么来着？是《浪漫的北京》还是《北京的浪漫》？

策：在德国出的，挺厚的，他那些朋友他也许给过。后来一直没有翻译成汉文。估计中国不一定有，后来有人来找，找老半天也没人知道。我也不知道他写的内容。

奥其尔：他对老北京的东西非常熟悉。我看过那里的照片，其中帕王是穿北洋军服照的，后来相片上都画了叉子了。还有他(策的父亲)小时候的照片，封面是老北京地图。

策：那里的照片好多都是“文化大革命”后退回来的。

定：那就是说他对老北京的很多事儿是挺感兴趣的。

策：他应该比较那个什么，因为他那本书写的就是那个……对，回忆录。

夫：他看见溥仪写的那本书，上班的时候他就想，我也写，然后他就开始写，写他的生活。

定：您父亲怎么对北京那么喜欢，而且还写了一本书出来？

策：他年轻的时候，接触的给我们家做饭的、拉车的，这些人都是地地道道的北京人。我记得我小的时候，每年过年的时候，都有一对老头老太太给我奶奶送吃的，送来的就是咱北京的饹炸盒儿，就是里面有胡萝卜、豆面、虾，过年吃的。注380这老头老太太一直跟我们家有关系，都是到“文化大革命”断了。老头姓吴，儿子是个交通警，后来在宽街那儿指挥交通，他有神经病，后来就在交通队里养着，养着不知哪天他跑出来了，“文化大革命”来过我们家，上我们家把门给撬了。他不是来撬锁，就是想来看看，他跟我们家特熟，跑来说会儿话。这人后来送神经病医院去了。我父亲周围都是土生土长的北京人。我小的时候，来过一个他的德国同学，一个德国老太太，这老太太原来住史家胡同。这老太太现在的北京话不会说，可是以前的北京土话她全会说。我觉得他们那会儿都是接触那种人，他了解。以前的小孩儿也没有这没有那，不像现在，可不脑子里面尽是这些。他年轻的时候走得多，哪儿都去，所以他熟。这书当时在德国出版，德国还寄过稿费。顶多寄过两回或三回。完了就再没有音信了。

夫：后来还来过，听说老头去世了，就……

毕：他用德文写是为了出版方便呢，还是他不愿意用汉文写？

奥其尔：没有，他德文水平比汉文水平高。

策：他不是拿笔写德文，他有一个机器，整天嗒嗒嗒嗒打。和德文相比，他蒙文的水平一般，还是德文水平高。

定：您印象里他讲的汉语是北京话吗？

策：北京话。挺地道的。

夫：我跟您这么说吧，到老年以后，(汉话)他听不懂了。

策：对。他就不是汉话的思维。他的母语我觉得应该是德语。

奥其尔：母语应该是蒙语，他从小在北京学德语，所以他德语的书面能力、写东西的能力比较好。

毕：我们很想知道他对老北京的描述和对个人遭遇的感叹，我们很感兴趣。

策：他是在德国出版的。我听他的学生说在德国见过。书里写的是什么我也不知道，别人要是问我，我也不懂，也不敢随便给人看，万一里面有点儿什么不合适的，谁知道会有什么事儿呀。

夫：也不知道里面牵扯“文化大革命”没有。

定：您怎么没学德文呢？

策：我没学德文。我这人可能不开那种窍，我妈教英文的，我也没有那什么。

附录 毕奥南：《关于帕勒塔 生前身后几件事》

[访谈者按]由于对帕勒塔以及相关背景，读者可能比较陌生，所以经该文作者同意后，我将这篇文章附于口述之后，以供读者参考。特别要指出的是，这篇文章的后半段特别提到了帕王的侧福晋(即文中所称“京邸侧福晋”)，也就是本篇口述的主角——奶奶，从中可知，这位奶奶的来历颇不一般，也并非一直是安详和平、与世无争的人物。

清代新疆乌纳恩索珠克图旧土尔扈特东部落盟长扎萨克弼锡呼勒图郡王帕勒塔(1882—1920年4月)因轮值年班前往北京，从一个地方贵族一跃而为京城政坛活跃人物，跻身清朝亲贵之列，转而又成袁世凯的拉拢对象。然而犹如流星划过，他英年早逝，虽然一些学者对他生平事迹有过探究注381，但他生前身后留下了许多有活动线索但无具体事迹的史迹。近来笔者阅读资料，又见到一些与帕勒塔相关的记载，似鲜为人道及。本文对已知情况不再赘述，仅摘录以往忽略不详者略排比分析。敢不揣孤寡，掷砖盼玉而已。

1.年班入值走出新疆

帕勒塔因轮值年班进京而介入清末民初政坛风云。根据光绪二十八年(1902年)四月军机处请示及相关安排，年班赴京王公必须十一月内到理藩院报到。旧土尔扈特郡王帕勒塔接到伊犁将军马亮通知，他也在入值年班之列。帕勒塔表示将于九月下旬动身前往京城。按照相关规定，清政府提供使用驿站的方便。帕勒塔申请并得到批准的是“随带跟役五名，骑马六匹，行李三千斤”，为此可以使用地方提供的三辆车注382。此前帕王父亲巴雅尔郡王也曾使用驿站进京朝觐。巴雅尔向护理伊犁将军、副都统富勒铭额申请使用11匹马、随带人役10人、向导1人、大车5辆注383。按规定，郡王级别使用驿站有相应规格，两相比较，同是郡王爵级，从帕勒塔父子不同时期不同待遇看，驰驿规定似可变通。

到了京城，帕勒塔受到慈禧太后的接见，根据档案资料,清廷原来安排是让帕勒塔“前赴美国游历”，后来又改派去东洋游历注384。这与通常讲的帕王自己申请赴日不同。留日期间，他曾入振武学堂学习注385。在京城期间，帕勒塔见到“京师女学堂林立”，想到自己福晋“年青无知，诸务未谙”，致电父亲巴雅尔,希望允准儿媳也前往京城上学，以期“开通心智，俟毕业回府，以便教化所部妇女”。其父巴雅尔去过京城，对新疆外部世界有所了解，思想较为开通。对帕勒塔请求表示同意，并为儿媳行程致函新疆巡抚，争取到安排车辆行走驿站的待遇。于是帕勒塔福晋得以赴京注386。应该讲巴雅尔思想开通，对于帕勒塔夫妇走出新疆影响很大，而介入京城风云变幻的政治活动则使帕勒塔迅速成为令人瞩目的王公翘楚。据1945年时任新疆省主席的吴忠信回忆，约光绪末年(约三十三年)，吴忠信在南京任营长，帕王莅南京阅兵，他见到的帕王是“身材瘦长，唇蓄短须，相貌英俊”，可见当年参加阅兵的帕勒塔是清政府器重的亲贵子弟。三十多年后，作为蒋介石信任的边疆大吏，吴忠信仍感叹帕王“为余生平见面蒙族首领之第一人”注387，可见时人印象之深。

有档案记载，光绪三十年(1904年)，帕勒塔请理藩院代奏，称光绪二十一年(1895年)发生回乱，因为甘肃巡抚陶模发给来复枪2000杆，借此训练蒙古马队250名，得以保护当地游牧。光绪二十五年(1899年)再次发生回乱时,因有马队保护未受侵扰。以后新疆巡抚饶应祺添发了20杆毛瑟枪，但为数无多，不敷使用。提出“拟自筹资斧，在天津大仓洋行购定毛瑟枪120杆，子弹两万四千出运回，以便训练”。请求清廷准运。当年二月二十九日“奉旨依议”，得到批准，沿途放行注388。

帕勒塔条陈蒙部新政等奏折、政见在社会各界产生影响，年轻的帕勒塔在京城政坛迅速崛起。政坛如此“快进”也易遭人物议。1910年7月13日,伊犁将军广福上奏朝廷，揭发帕勒塔“函致署伊犁府知府贺家栋。欲以官权压买羊只。又称拟将贝子德恩沁阿拉什劣迹纠参，指称交伊犁将军查办，革去此人之爵。将来覆奏。能否办到。若由将军自行严劾更佳等语”，帕勒塔被斥之“擅致信函,挟私请托,实属不安分”，受到罚俸处分。不过二个月后，可能南北形势紧张让清政府深感缺乏得力大臣，于是免除了对帕勒塔的处分注389。当外蒙古宣布独立，清廷让帕勒塔署科布多办事大臣注390，以期能够牵制外蒙。

2.帕勒塔从不认共和到支持共和再到支持袁世凯复辟之转变

在讨论清帝退位的御前会议上，帕勒塔与那彦图、贡桑诺尔布等蒙古王公坚持清帝不能退位，帕勒塔甚至发表声明，表示决不承认共和注391。报纸还曾以“帕邸不认共和之声明”为题写道：“京函云，现蒙古各王公之反对共和，已纪各报。兹闻其反对最力者，除喀尔喀亲王那彦图以外，以旧土尔扈特帕勒塔为尤甚。”帕勒塔甚至声称，蒙古所以臣服中国，“惟与清廷有血统之关系”。“一旦撤销清廷，是蒙古与中国已断绝关系。将来驱逐中原，尚不识鹿死谁手。”注392不久帕勒塔“因病请假旅行”。此时孙袁南北议和将成，清廷已经岌岌可危，蒙古王公保皇派已有人离京回旗，号称要调兵勤王。帕勒塔请假是否与此有关尚不清楚。清廷下谕“赏假四十日”，没批准他离京“旅行”注393。

清朝退位的形势让支持的蒙古王公陷于尴尬境地，蒙古王公联合会于是集体转向。喀喇沁贡王、土尔扈特帕王等共21人特开大会。会上帕王“反复陈说今日大势所趋，实非宣布共和，不足以弭乱；而组织共和政体，实非联五大民族合而为一，不足以免亡国之祸”。据说随后全数赞成共和注394。很短时间内态度鲜明做出截然不同政治决定，实非一般王公所能做到。其间，帕勒塔曾向俄国驻北京代办传递过由蒙古王公联合会起草并经袁世凯删改的“蒙古管理章程”注395。

据包尔汉讲，1912年1月伊犁起义得到当地少数民族的支持。冯特民发起组织了“五族联合会”，“乌苏县四棵树地方的旧土尔扈特亲王帕勒塔(曾留学日本士官学校)也派人前来伊犁，表示支持革命”注396。这大概并非全是耳食之言，此时帕勒塔已经转向拥护袁记“共和”，遂被袁氏委以阿勒泰办事长官重任，并加封亲王。联合伊犁、迪化两方面势力作为阿勒泰地区后援无疑是必要的。

帕勒塔是否真就“拥护共和”了呢，1917年11月，帕勒塔任临时参议会议员注397。袁世凯称帝，帕勒塔与那彦图、贡桑诺尔布等蒙古王公再次拥护袁记帝制，留下逆流式潮流而动的不光彩记录注398。

为什么帕勒塔等王公会反复于共和、帝制之间？简单言之，当时蒙古王公联合会的王公大多数人对君主立宪或共和并无定见，他们对主导并掌控蒙旗政治及在国体更替之际保障蒙古原有权益更为关切。帕勒塔作为王公阶层代表，其政治取向不能不受到局限。

3.乌苏八音沟承化寺与帕勒塔家族关系

清季洮州喇嘛棍噶扎拉参(察干格根)在北疆护民御乱的功业是研究者耳熟能详的事。清廷迫于俄国压力，先将承化寺从阿尔泰迁至乌苏八音沟，复将棍噶扎拉参调离新疆。光绪二十年(1894年)，回到新疆安插徒众的棍噶扎拉参又奉旨“由八音沟起程，回甘肃洮州新寺祝嘏诵经”注399。帕勒塔父亲巴雅尔郡王原来打算派人将棍噶扎拉参迎回八音沟承化寺。不意次年九月棍噶扎拉参在洮州圆寂。考虑到“该呼图克图前在塔城、阿尔泰山及各处所办案牍上年已随带赴洮，今各徒众返新并未携回”，巴雅尔致函镇迪道,准备派人前往查取，要求利用驿站，镇迪道也认为“棍噶扎拉参呼图克图在洮圆寂，所有由新带往案牍自应取回备查”注400，同意巴雅尔派人使用驿站。

棍噶扎拉参呼图克图圆寂使蒙古信徒颇为失落。于是帕勒塔父亲巴雅尔郡王向伊犁将军长庚呈文，要求清廷让棍噶扎拉参呼图克图转世注401。光绪二十五年(1899年)，巴雅尔赴洮州进香，商请甘肃巡抚陶模，奏准清廷赏给洮州棍噶扎拉参新寺庙号普佑寺，并仿照棍噶扎拉参在八音沟所建承化寺章程，由政府每年酌定僧众口粮一千二百斗注402，奠定官庙地位。鉴于该庙与八音沟承化寺的同祖关系，1914年，当洮州普佑寺在民国之初为取得官府庇护，请帕勒塔代向蒙藏院请求，由寺庙备礼，赴京向袁世凯致敬。为此帕勒塔致函蒙藏院总裁，除了介绍普佑寺僧人“诚心趋向共和，来京呈递贡物”，还建议赏给该寺新匾额，酌给赴京喇嘛罗藏奖叙。蒙藏院据此呈文总统，于是袁世凯颁布大总统策令，称“甘肃洮州扯巴沟普佑寺僧众公派喇嘛罗藏来京纳贡”，“该代表喇嘛罗藏远道输诚，深堪嘉尚，着即给予绰尔济职衔，并颁给该寺匾额(汉蒙藏三体书)一方”注403。由此可见帕勒塔不负所托，本人确实具有一定影响力。

清光绪十七年(1891年)，由额敏十苏木各选派蒙古包五顶移居乌苏八音沟，在山上修筑了宗教崇奉中心承化寺。在棍噶扎拉参圆寂后，鉴于暂无领袖，巴雅尔郡王曾通过伊犁将军长庚，提议清廷“赏给乌苏八音沟承化寺副大喇嘛罗伯藏宗都扎萨克喇嘛职衔”注404，以便管理承化寺及属寺。清末民初，八音沟承化寺住持察干格根圆寂，承化寺派人前往拉萨请达赖喇嘛算卦指示，在拉卜楞地方寻访到转世之贡卡嘉措，但一直没能迎回承化寺注405。该寺一直由扎萨克喇嘛管理。据记载，1945年承化寺有喇嘛90余人。作为承化寺的属寺，四棵树的千佛寺却有喇嘛200余名，其住持喇嘛嘉穆措被时任新疆省主席的吴忠信称作“新疆蒙旗年长而地位最高之喇嘛”注406。时年75岁的嘉穆措大有来历。据吴忠信询问得知，帕勒塔是其侄，帕王子敏王(曾任蒙藏委员会委员敏珠策旺多尔济)为侄孙，敏王子代亲王马尼则是其侄曾孙。

嘉穆措之兄是帕勒塔的父亲巴雅尔郡王。他们的父亲都郡王生前嘱咐蔡旺活佛照料两子。都郡王死时，嘉穆措年仅十龄，巴雅尔则已十八岁，继袭了郡王。嘉穆措入普庆寺从图音喇嘛学经。在35岁时赴拉卜楞寺，在嘉木样活佛门下学经。民国四年(1915年)，他曾一度游历北京，当时帕王也在京城供职。民国五年(1916年)嘉穆措回到新疆，从此未离开新疆一步，潜心诵经，不问世事，并完成图音喇嘛嘱托，1919年创建千佛寺于乌苏四棵树注407。作为当地贵族出生的高僧，又得到晚辈三代亲王的尊崇，无怪乎被吴忠信施以青眼。

4.关于乌苏旧土尔扈特内部有隙传言

赛福鼎提到，“旧土尔扈特部落分住乌苏、玛纳斯两地，1913年双方打算联合，杨增新忙向中央政府诬告帕勒塔王与日本、沙俄关系暧昧，极力阻挠双方联合”注408。查杨增新《补过斋文牍》并未记录杨氏这封“举报信”，可能此事不宜编入杨氏生前纂定公开出版的文集而被忽略。但内部有裂隙也非空穴来风。

据记载，乌苏旧土尔扈特东部落分左右两旗：左旗三苏木，在乌苏南山，离城西南九十五里，离四棵树九十余里；右旗四苏木，在四棵树。左旗扎萨克贝子衔，右旗郡王衔。民国袁世凯时期分别升为贝勒衔和亲王衔。前文提到，帕勒塔曾鼓动伊犁府知府贺家栋参劾左旗贝子德恩沁阿拉什，甚至希望伊犁将军出面查办，革去德恩沁阿拉什爵位，虽然受到清廷训斥没有办到，但彼此矛盾可见一斑。

据乌苏县代县长、德恩沁阿拉什贝勒福晋、该旗总管以及东部落代理盟长帕王福晋杨金等人先后向省政府报告，1938年11月1日，副盟长、郡王衔贝勒、左旗扎萨克德恩沁阿拉什回乌苏参加会议，5日突然得急症(脑响血病)猝卒。以德贝勒身后无嗣，请示身后爵位如何承袭。省政府又请示督办盛世才。经过北部落呼图克图兼盟长夏律瓦了解舆情民意时，得知已经由各大小头目公推素有声望的喇嘛吕日甫代理贝勒职务。省府及盛世才予以批准。注409

帕勒塔身后有两福晋两王府。乌苏四棵树旧王府杨金福晋主持，长子敏珠策旺多尔济袭爵亲王。帕勒塔去世后杨金被晚辈尊为太福晋。敏珠策旺多尔济去西藏后，部落印务由古子达尼玛代理。盛世才上台后，据乌苏县民众联合分会委员长王兆祥揭发，敏亲王部落护理印务古子达尼玛“为人贪婪嗜酒，压迫蒙古同胞，在我新政府和平政策领导之下不合”，要求民众联合会“俯赐调查，如果属实，请呈请省、督两座饬令该游牧推选贤员接替印务、古子达，以资解除蒙古同胞痛苦，实为公、德两便”。此呈文提交民众联合会第三十二次常务委员会讨论，议决提请政府“取消尼玛职权及护理任务，遗缺以杨太副荆(福晋)递任，并令杨太副荆(福晋)察民意所归，推选贤员为总管，以便协理”注410。于是杨金代理盟长印务。

在相关档案中还可知杨金以下事迹。

(1)护理盟务，参与政治活动。所谓参与政治活动，许多情况下是因为身兼代理盟长，具名签署文件；或者出席政府组织的1937年全省蒙古代表大会及1939年全省蒙哈柯代表大会。注411此外还有一些实际活动。例如，为响应1936年迪化女子学校招生，通过蒙古文化促进会的帮助，杨金福晋选送4位女学生前去就读。虽然有省政府的督促，但这在当时是开风气之举，杨金福晋思想还算开通。注412

(2)保护地方利益。乌苏旧土尔扈特部境内古尔图地方有两处盐池，产量不多，大致可供当地蒙民食用。在近代以来新疆动荡的社会背景下，本部蒙民权益并不能得到保障。为防止外人偷运贩卖，影响本部蒙民生活，杨金分别在1921年、1937年致公文于省政府，提请保护地方权益。注413

位于新疆乌苏四棵树的玛尼王府，亦即帕王府。帕勒塔是第七代玛尼王，此照片说明中的玛尼王(1920—1976)则为第九代(毕奥南提供)

(3)接纳札哈沁难民。杨金福晋并不只注重本部利益。这在安置札哈沁难民事中可见其胸襟。蒙古札哈沁部1912年从科布多迁入阿尔泰地区。在马仲英入疆的动乱中流离失所，备受苦难。其中有50余帐430余人札哈沁人从沙湾县流落至乌苏四棵树一带，希望就近安排牧场，结束动荡流浪生活。该部首领占巴黄固尔多诺赍为此与杨金太福晋商议。经杨金召集四苏木首领和札哈沁部各头目开会，形成决议，四苏木“愿将四棵树以西之古尔图地方，宽阔水草广袤土地，膏腴之山川，任其该部牧民放牲、种地”，并将此决定呈报政府。经过乌苏县县长分别向杨金福晋和札哈沁部首领核实得到确认，并在省政府备案。注414牧场，尤其是水草丰美的牧场，多被牧民视为赖以生存繁荣发展的根基，历史上为争夺牧场发生战争屡见不鲜。四苏木能够让出如此丰美草场给札哈沁人，可以想见其悲悯同族情怀与共同发展的气度。

(4)捐资襄助公益事业。 1941年2月7日“管理乌苏四苏木兼充护理盟长印务”的杨金福晋去世。死因是年已老迈，且患“麻木不仁病症”，虽经乌苏县诊疗所医生调治，最终无效。除了当地相关官员向塔城行政长报告，乌苏县长等官员按蒙古习俗置办祭物前去致祭。注415杨金福晋去世后，所遗家产均交给乌苏四苏木夏拉寺大喇嘛加木粗收管。遵照杨金福晋意愿，除了诵经开支，加木粗喇嘛代表杨金福晋向乌苏蒙族文化促进分会2次捐赠100只羊作为基金，并为蒙古文化促进会总会修建俱乐部，再次代杨金福晋捐出大元宝五锭、羊50只。影响所致，当地喇嘛及富裕户纷纷捐助，蒙古文化促进会得以开展活动。注416

帕勒塔病逝后，所遗亲王爵位由长子敏珠策旺多尔济承袭。据说帕王生前有去西藏拜佛意愿未及完成，敏珠策旺多尔济于1932年前往西藏拜佛，代偿父愿。行前将所有印信交付其子玛尼，由他代理亲王；向省政府请假并得到批准。因此行还有本部落格根喇嘛罗宗丹巴札木苏等10名喇嘛同行，为此敏珠策旺多尔济又向省政府代为申请护照。注417敏珠策旺多尔济一行经由库尔勒，由若羌入藏。沿途地方均有他们经过的报告。注418当敏珠策旺多尔济礼佛归来，适逢马仲英入疆，返疆道路阻塞，他做出前往南京的大胆决定。在南京政府看来，“主持新政者实行封锁政策，遂使新疆蒙旗与中央关系日趋隔绝”，1934年敏珠策旺多尔济“绕道来京，备输悃诚”，受到蒙藏委员会热情招待。他的到来甚至被认为“新疆蒙旗与中央之关系，将日见密切”。根据蒙藏委员会委员长石青阳的了解，敏王“留学旧俄贵胄军事学校，志趣卓越，人甚明达，在新疆蒙旗中，颇负资望”，当时又逢内蒙古百灵庙自治运动影响不断发酵，于是石青阳向行政院推荐敏珠策旺多尔济出任蒙疆宣慰专员，“酌给旅费前往新疆各盟旗宣达中央德意”注419。后来敏珠策旺多尔济步帕勒塔后尘，活动于北平、南京、重庆，与国民党政府保持密切关系，曾任蒙藏委员会委员，成为国民党政权中新疆蒙族代表。盛世才离开新疆以后，敏珠策旺多尔济活跃于新疆政坛。1947年11月他衔命由南京飞抵迪化，负责落实新疆盟旗组织法、恢复新疆各部盟长公署以及国大代表选举。其间他频频与省政府、南京中央机关发生联系。不过他以中央大员身份活动不免过于活跃，也招人侧目。据有人揭发，1948年1月26日在蒙文总会举行的由敏珠策旺多尔济主持的选举被认为“显有流弊”，因为未按规定投票选举，而是通过举手表决，并且还有“未经举手表决者”。举报者认为“几全为敏珠策旺多尔济一手操纵，殊失民选真意”。质疑并非空穴来风。确实在当选国大代表名单中，有长期居于北平并去德国留学的敏珠策旺多尔济的异母弟策丹多尔济注420。1949年后敏珠策旺多尔济跟随国民党去了台湾。

敏珠策旺多尔济赴藏前曾向金树仁报告，将护理印务托付其子玛尼，得到金树仁批准。1945年时在吴忠信眼中，年仅24岁的代理亲王玛尼“主持游牧颇孚众望”注421。他承袭了敏珠策旺多尔济的亲王爵位，注422在祖母杨金去世后还代理东部落盟长，是乌苏四苏木区长，1945年曾向新疆蒙古文化促进会总会捐献新币伍拾万元，作为该会基金。注423

帕勒塔的北京眷属在其身后也留有印迹。

前述随帕勒塔去北京的侧福晋育有一子三女(两女夭折)。帕王东渡日本治病时还携带患病的老母。临终时刻侧福晋侍奉身边。注424关于帕勒塔在京府邸，据《宣统三年北京电话史料》记载，帕勒塔王府在大甜水井胡同。《燕都丛考》记载帕勒塔王府小楼在菊儿胡同。1933年9月新疆省政府给帕王侧福晋寄信地址则是北平东城干面胡同四号帕王府。这座府邸是帕王长女买给其母(侧福晋)的。该女嫁给了法国驻北平的一个领事，后来去了法国。注425

据调查迪、阿、塔、伊各区巡视员李钟麟1935年5月的调查报告，帕王京邸侧福晋曾对他面诉，她从北京携儿女回四棵树帕王府，因与袭爵的敏珠策旺多尔济意见不合，于是住到乌苏县城。侧福晋请求金树仁发给护照，取道俄国回京。该专员认为，“查该福晋前因家庭交涉，几成意外之变，我帅已洞悉其情。兹该福晋既欲返京，似此祸胎，莫若遣之为快。如蒙俞允，请令饬塔城并示专员，以便转知，兼促其起程，庶免贻害蒙族，在亲王亦当铭感矣”注426。

报告的坦言，说明金树仁了解帕亲王家庭矛盾，李钟麟称侧福晋为“祸胎”，并谓敏亲王会“铭感”，说明新疆当局同情或支持与侧福晋“意见不合”的敏亲王。至于帕勒塔的乌苏福晋杨金及叔叔嘉穆措喇嘛是何态度，无从知晓。只知京邸侧福晋与敏珠策旺多尔济有矛盾。

1933年，京邸侧福晋为儿子策丹多尔济(敏珠策旺多尔济异母弟，生于北京)袭爵事致函新疆省政府。帕勒塔去世时，“渥蒙大总统恤赏镇国公世爵”，侧福晋希望新疆省政府代为办理承袭事宜。据交付的履历记载，当时策丹多尔济年纪20岁，震旦大学肄业。简历以汉文书写，寄给省政府。侧福晋认为蒙汉合璧才合乎规定，因此她向省主席刘文龙说明北平帕邸“档案全无”，请刘文龙查明后加入蒙文。刘文龙回信至“北平东城干面胡同四号帕王府”，称帕福晋寄来的回函及相片等收到，关于策丹多尔济袭爵事已经让德贝勒(德恩沁阿拉什)来省洽谈并办理手续。他还提到，侧福晋所转家信已经让乌苏县长转交。注427

1947年国民党召开第一届中华民国国民代表大会，策丹多尔济作为北路盟选举人当选代表注428。他曾留学德国，归国后在辅仁大学教书。1949年以后，先后在北京外交学院、北京外国语学院教书。

作为新疆蒙古历史人物，帕勒塔留下的事迹很不完整，其参与的活动因缺乏细节而模糊，给人留下许多揣想。近年来随着档案整理刊布，相关资料陆续浮出水面，这也许有机会推动关于帕勒塔及新疆近现代史的研究。

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1 需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2 比较有代表性的专著，如赖惠敏：《天潢贵胄：清皇族的阶层结构与经济生活》，台湾“中央研究院”近代史所专刊，1997年版；［美］李中清、郭松义主编：《清代皇族人口行为和社会环境》，北京大学出版社1994年版；刘小萌：《爱新觉罗家族史》，中国社会科学出版社2015年版等。

注3 这个简述主要依据胡启松：《中国第一历史档案馆藏清代宗室人口史料概述》与鞠德源：《清代皇族人口册籍》，均载李中清、郭松义：《清代皇族人口行为和社会环境》，北京大学出版社1994年版。

注4 关于1935年《宗谱》介绍，见刘冰：《爱新觉罗宗谱》，载《图书馆学刊》2011年第1期。

注5 乌兰(女)，蒙古族，中国社会科学院民族研究所研究员，乔吉是她的丈夫。

注6 见(中国边疆史地研究)：《满学专家爱新觉罗·启孮教授》，载《金启孮先生八十寿辰暨执教五十年纪念集》(内部刊行本)，1998年版，46页。此外，金先生在《情寄第二故乡——我在内大的二十五年》一文中也提到此事，载纪念文集“附录”，140页。

注7 这里所说的爱新觉罗家族的行辈字，仅仅限于道光帝之子而不及其他。“溥、毓、恒、启”四字是道光帝亲选的。

注8 该照片选自《金启孮先生八十寿辰暨执教五十年纪念集》(内部刊行本)，1998年版。

注9 该世系表主要根据金启孮《记荣府史的成书》、乌拉熙春《荣亲王府的文化史》(均载《爱新觉罗三代满学论集》，远方出版社1996年版)编撰。

注10 关于分府制度：皇子到15岁(虚岁)左右，便要搬出大内接受爵秩，称为分府。皇子授封分府后，其居室、服用、设官、俸禄给养由内务府负责，各按爵位等第拨给。因为他们得到的爵位一般都是亲王、郡王，至少也是贝勒、贝子，所以习惯上亦称为拨王制度。拨王制度开始于康熙六年(1667年)。这一年年初，顺治帝的第二子福全亦即康熙之兄被封为和硕裕亲王。经康熙帝批准，为适应新的受爵分封制度而产生的拨王制度正式出台：康熙六年奏准，凡分封皇子，各按爵秩，奏简领侍卫内大臣，内府总管，会同该旗办理。应给旗下满洲、蒙古、汉军佐领，并内府三旗佐领、内管领，应给府第，候旨指给……又定：“凡畿辅旗庄，国初颁赐已定，厥后皇子分封、公主赠嫁，皆取诸内府庄田”，这就是说，分府王公们的田地、人丁等等，都是要从内务府皇庄和各应差人丁中拨付的。而且一经拨出，相关的庄头、庄丁便由“随王之旗分佐领代管”。有关各爵位拨给的田庄、人丁数后来曾有变化，但其来源和性质始终未变。见光绪朝《大清会典事例》卷1198“亲王以下分给户丁庄园分例”。

注11 兆祥所，是清代皇子们的居所。皇子在受封完婚后，就会分府出宫。但兆祥所位于紫禁城，未见圆明园中也有兆祥所的记载。

注12 溥心畬(1896—1963)，即溥儒，初字仲衡，改字心畬。溥心畬之父载滢为奕次子。其长兄过继给了伯父载澂，袭了王爵；排行老二的溥心畬与三弟溥德奉母定居北京。溥心畬曾留学德国，诗文、书画皆有成就。画工山水、兼擅人物、花卉及书法，与张大千有“南张北溥”之誉，又与吴湖帆并称“南吴北溥”。1949年10月18日，新中国成立不久，溥心畬藏在一艘小船里，从上海冒险偷渡至舟山群岛(当时舟山仍为蒋军所据)，又从舟山辗转赴台，并于台湾师范大学执教。1963年11月溥心畬患鼻咽癌在台北病故，享年68岁，葬于阳明山。

注13 1946年(民国三十五年)秋，应张道藩之邀与齐白石等人到达南京，举办溥儒、齐白石联合画展。经张真夫推荐，被蒋介石指定为满族“国大代表”。 1947年从南京开会后回到北平发起组织了“满族文化协进会”，城近郊区有数千人登记入会。1948年国民党在南京召开行宪“国民大会”，溥儒、唐君武和金启孮之父金光平等人当选为代表。溥儒在会上发言，阐述了满族人的悲惨处境，呼吁明文规定满族平等地位,引起广大满族同胞的强烈共鸣。

注14 关于八线法手卷，金先生在《怀念宗长——溥儒心畬对满族的贡献——北平满族协会怀旧》一文中有详细说明，载台湾满族协会编《满族文化》第22期，1996年版。

注15 该府位于今北京复兴门立交桥东南的鲍家街43号，这座昔日太平湖畔的府邸作为荣王府前后共计66年，经历了清代乾、嘉、道三朝，至道光三十年(1850年)该府邸被另赐醇亲王为醇王府。

注16 道光三十年荣亲王府被另赐给道光第七子、醇亲王奕讙，，奕讙，之子载湉即生于此府，后载湉即帝位，改元光绪，该府遂成为潜邸。按清制，光绪继位后醇亲王必须从此府迁出，所以醇亲王原在太平湖的这个王府便称为南府，后海北沿的新王府称北府。

注17 朝阳大学：民国时期著名法科大学。创办于1913年9月，设法、商二科，称民国大学，1916年改名为朝阳大学，校址在东直门内海运仓。是我国法学摇篮之一。享有盛誉，世称“南有东吴，北有朝阳”，1949年改建为中国政法大学，1950年2月，中央决定将中国政法大学和华北大学合并成立中国人民大学，法律系为人大初建时设立的八大系科之一。

注18 该照片选自恒煦、启孮、乌拉熙春著：《爱新觉罗氏三代满学论集》，远方出版社1996年版。

注19 点校“二十四史”及《清史稿》是新中国成立后一项巨大的文化工程，从1958年开始，到1978年最后一部《宋史》出版为止，历时20年，其中还跨越了“文革”十年的动荡岁月，经历了文化浩劫。数十位专家学者先后会集于北京中华书局，逐句校点，集体定稿。基本上选用了当时最好的底本，改正错字，校补遗缺，加注新式标点，划分段落，并撰写了内容翔实的校勘记，使中国数千年的悠久历史以更准确、更清晰的面目出现。点校本“二十四史”和《清史稿》出版问世之后，各种旧版本的“二十四史”及《清史稿》几乎全部被替代，成为海内外学术界最权威、最通行的版本，享有“国史”标准本的美誉。其中《金史》由傅乐焕点校，“文革”期间傅乐焕去世，1971年后改由张政烺继其事。遗憾的是，我做口述时，还未及问到金光平点校的《金史》是否留存，与傅、张二人的点校是否曾经对照。

注20 金启孮先生的父亲金光平于1912年袭爵镇国公。

注21 金先生这篇口述中多次提到民国十七年(1928年)，却未明说这年发生的具体事件。这年1月蒋介石宣布复任国民革命军总司令之职，4月二次北伐开始，5月张作霖北京军政府召开最高紧急会议，决定下总退却令。6月北伐军第二军团进入北京城。6月21日，国民党中央政治会议第154次会议议决，北京改名北平。

注22 京师图书馆是1909年9月9日由清政府批准兴建的，首任监督是四品翰林院编修缪荃孙，馆舍设在北京什刹海后海北岸广化寺。清亡后京师图书馆由中华民国北京政府教育部接管，并将其改名为国立京师图书馆，于1912年8月27日开馆接待读者。1917年国立京师图书馆移到方家胡同(原国子监南学旧址)，1928年7月更名为国立北平图书馆，馆舍迁至中南海居仁堂，1931年在北海公园西岸的文津街馆舍落成(现为国家图书馆古籍馆)，成为当时国内规模最大、最先进的图书馆。

注23 关于中、日等国学者对《女真译语》和资料的研究，金光平、金启孮父子合著的《女真文字研究概况》一文有具体详细的阐述，载《爱新觉罗氏三代满学论集》，远方出版社1996年版，104页。

注24 当时的中国科学院哲学社会科学部历史所二所。现在中国社会科学院历史所即由原来的一所、二所合并而成。

注25 北平市立五中位于东城区，始建于1928年5月。据1938年6月《北平市各级中小学调查·调查资料第1号》统计，七七事变之后，北平的市立中学计有省立高级中学1所，市立中学校5所，市立女子中学2所。见陈兆肆：《日伪统治时期北平的中小学教育》，载《北京社会科学》2009年2月，102页。

注26 池内宏(いけうちひろし，1878—1952)，日本历史学家、东洋史学家，东京帝国大学名誉教授。出生于日本东京府(现东京都)，祖父为儒学名家池内大学。1913年任东京帝国大学讲师，1916年任副教授，1922年，以论文《鲜初东北境和女真的关系》获东京帝国大学文学博士，1925年任教授。1937年成为帝国学士院会员。1939年转任名古屋帝国大学教授。主要研究朝鲜、满洲(中国东北部)的古代和中世纪史。著有《文禄庆长的役》《日本上代史的一研究》《满鲜史研究》等。

注27 三上次男(MikamiTsugio, 1907—1987)，日本著名金史、女真史学家，陶瓷学家。出生于京都府宫津市，1932年毕业于东京大学东洋史学科，为池内宏的主要弟子。1932—1933年，由日本外务省属东亚考古学会派往中国留学。1933—1936年升入东京大学大学院深造。三四十年代频频来中国东北地区从事高句丽、渤海遗迹调查。1949年为东京大学教授。历任日本考古学会会长、东洋陶瓷学会会长、中近东文化中心理事长等要职。对金史、女真史、中国东北地区考古学、陶瓷学均有精深研究。在金史、女真史方面有大量著作，从社会、政治、文化等方面进行系统研究。1937年发表《金代女真之研究》，因在女真社会构成的研究上有突破，被当时日本学术界誉为这一领域的“高峰”。中国学者刘浦江在1999年出版的《辽金史论》自序中感叹说：“据我看来，直到今天，中国辽金史研究的总体水平还没有超过战前日本学者曾经达到的那种高度。”

注28 该照片选自《金启孮先生八十寿辰暨执教五十年纪念集》(内部刊行本)，1998年版。

注29 这里的胜利系指1945年中国人民抗日战争的胜利。

注30 冯玉祥驱逐溥仪出宫次日，段祺瑞有致冯玉祥等电(1924年11月5日)：“北京冯总司令，孙副司令鉴：之密。顷闻皇宫锁闭，迫移万寿山等语。要知清宫逊政，非征服可比。优待条件全球共闻。虽有移住万寿山之条，缓商未为不可。迫之于优待不无刺谬，何以昭大信于天下乎？望即从长计议可也。”冯玉祥却复电说：“此次班师回京，自愧尚未做一事，只有驱逐溥仪，乃真可告天下后世而无愧。”电文见中国第一历史档案馆：《溥仪出宫后图谋恢复优待条件史料》，载《历史档案》2000年1月，67页。冯玉祥答复见吴锡祺：《记溥仪出宫》，载全国政协文史委编：《晚清宫廷生活见闻》，文史资料出版社1982年版，但所转引的段祺瑞电文略有出入。

注31 关于没收旗地旗产的问题，金启孮先生有《清代王公府属旗地——取租情况和清理始末》一文结合自己家族的情况详记其事，其中提到清代王公旗地的性质是：“清代各府所属旗地，是随着封爵的官产，并不属于王公私有，每一王公分府时，都拨给一批旗地，数目视爵位的高低不等。如果得罪革爵，则旗地连同所居府邸要一并交官，只有另置的私产例外。”特别提到民国十三年甲子之变，冯玉祥既接收了清宫财富，翌年张作霖又清理旗产，令各府将旗地租账(包括老账、新账)统交民国财政厅清理变卖，只把王公坟地园寝没算在内，而是令交款税契留置(封建社会得罪被抄家者，也不没收坟地)等事，与本次口述所说略同。并引录民国十六年(1927年)六月一日《顺天时报》所登清理旗产的官产处公告。载《爱新觉罗氏三代满学论集》，远方出版社1996年版，232-236页。并见台湾满族协会编《满族文化》第20期，1994年版。

注32 乌素图，是蒙古语，意为“有水的地方”。乌素图召坐落在大青山南麓，呼和浩特市郊区攸攸板乡乌素图村西沟口的台地上，距市区西北13公里处，实际上是当地旧有的7座寺庙的总称。因它们相距不远，毗邻相连，又地处乌素图村旁，所以统称乌素图召。

注33 三家子村位于黑龙江西部，嫩江东岸。该村一直是满族聚居地，直到20 世纪 60年代初，满语仍被作为交际工具使用，满族的诸多文化特征也在一定程度上得以保留，仍有部分满族老人能够较流利完整地用满语表达，三家子村也就因此成为国内外学者进行满语、满族文化调查研究的重要基地。1962年内蒙古大学组织调查组，由清格尔泰先生带队，对三家子村的满族语言文化进行系统调查，金启孮先生也是满族调查组的成员之一，此次调查工作为期 2个月 (1961 年8—9 月)，收集了一些宝贵资料，金先生在此调查基础上写出《满族的历史与生活——三家子屯调查报告》(黑龙江人民出版社，1981年；德国汉堡，1984年)一书，这是首次对保存现代满语的满族聚居村屯进行调查的成果，他不仅把满洲尚存的满族村落公之于世，而且抢救了被学术界认为早已不复存在的“活的满语”这一文化遗产。1984译为德文本出版，在世界满学界产生了巨大影响。而该文从调查到成果出版，竟然整整相隔了２０年。

注34 清格尔泰(1924—2013)，内蒙古卓索图盟喀喇沁中旗(今赤峰市宁城县)人，蒙古族著名的语言学家、蒙古语言研究开拓者和奠基人，内蒙古大学教授。主持创建了内蒙古大学蒙古语言文学系，中国第一个蒙古语言学硕士点、博士点和蒙古语言文学培养基地。出版专著《蒙文文法》《现代蒙古语》，组织编写了《蒙汉词典》《蒙汉语族语言方言研究丛书》《契丹小字研究》等著作10多部。对蒙汉文化交流，蒙古语的研究和发展，现代蒙古语的进步有着卓越的贡献。1961年带队到三家子调查后，也曾撰有论文：《满洲语口语语音》，载内蒙古大学《纪念校庆二十五周年专刊》，1982年版。

注35 策棱(1672—1750)，博尔济吉特氏，成吉思汗嫡裔，蒙古喀尔喀部人。康熙二十七年(1688年)准噶尔部台吉噶尔丹举兵侵入喀尔喀﹐策棱偕祖母格楚勒哈屯﹑弟恭格喇布坦投奔清朝。康熙四十四年(1705年)，娶和硕纯悫公主，授贝子品级、和硕额驸，从征准噶尔有功。雍正间，进封多罗郡王、和硕亲王，因战功卓著﹐被清廷赐号“超勇”，佩定边左副将军印。从雍正十一年至乾隆十五年(1750年)，策棱一直驻防漠北，对北方边境的安宁，起着重要作用。成衮扎布(1750—1771)为策棱长子。

注36 关于此事，金先生在《情寄第二故乡——我在内大的二十五年》一文中记述更为详细：“建校之初(内大建于1958年)，北京蒙古王公家中祖先画像、行乐图、战绩图、蒙文档案仍有不少保存，我建议内大全部收购，我愿当中间人。但因当时正集中力量编写革命史，未能采纳此建议。60年代初，我回京探亲时听说许多重要蒙古王公画像，通过琉璃厂已流向国外，曾两三夜未曾安眠，痛惜之心，至今未已。” 载《金启孮先生八十寿辰暨执教五十年纪念集》，1998年版，141页。

注37 《爱新觉罗宗谱》丙册，4388页。

注38 《爱新觉罗宗谱》丙册，4621页。

注39 《爱新觉罗宗谱》丙册，4632页。

注40 《爱新觉罗宗谱》丙册，4681页。

注41 《爱新觉罗宗谱》丙册，4681页。

注42 《爱新觉罗宗谱》丙册，4689页。

注43 塔拜为清太祖努尔哈赤第六子，为庶妃钮祜禄氏所生，一生平淡。死后追封辅国公。

注44 学院胡同为东西走向，东到太平桥大街，西到复兴门北顺城街。明朝称提学察院胡同，因为胡同内有提学察院衙署而得名。清朝改称学院胡同。20世纪90年代道路改造后，曾更名为学院小街。但最终仍定名为学院胡同。

注45 卧佛寺街位于今复兴门附近，今已不存。1956年打通的西单至复兴门路段工程中，卧佛寺街、邱祖胡同与报子街被夷为平地，长安街与复兴门外大街得以贯通，卧佛寺街、邱祖胡同和东西观音寺街等都融入了长安街。卧佛寺街里原来确有寺院，但却不叫卧佛寺，而被称为鹫峰寺，即唐朝时的淤泥寺，建于唐贞观二十二年(648年)。鹫峰寺后殿，供奉有一尊卧佛，卧佛寺街即由此得名。鹫峰寺每逢冬季舍粥，救济乞丐和城市贫民。1972年，在复兴门门洞原址修建北京市城区第一座立交桥，鹫峰寺彻底消失。今天的百盛商场和工艺美术馆所在地就是鹫峰寺旧址。

注46 毓女士的说法与家谱记载不同，当时访谈者未觉察，由于毓女士已去世，这里只好存疑。

注47 这里提到的华北电业公司，与毓女士家关系非常密切，因为她父亲与她前夫都曾任职于此。它是北京最早的民族资本电业公司，初名华商电灯公司，筹建于光绪三十年(1904年)，在前门西顺城街 26号(今前门西大街 41号的北京供电局地址)，光绪三十二年(1906年)11月 25日正式对外供电营业。主要供应官府衙门、军政机关、工商企业及富家大户用电和繁华路段路灯照明。后规模日益扩大，自 1906—1938年，华商电灯有限公司共兴办了 32年。为北京的电力事业发展奠定了基础。1940年日伪时期，华商电灯公司被强行收购，改为华北电业股份有限公司。1946年国民政府接管北京的电业，成立冀北电力公司。1949年后仍称华北电业股份有限公司。但遍阅股东名单，并没查到有人姓年。

注48 板头，即把儿头，两把头，清代满族妇女的典型发式，也称“旗头”“把儿头”或“一字头”。将全部头发绾于颅顶，束起，再分成两缕，缠成两把，在头顶梳成一横长式发髻，贯以扁方，脑后余发梳成燕尾。最初是已婚者发式，后来年纪稍大者亦可梳，不再拘于已婚未婚。

注49 施今墨(1881—1969)，祖籍浙江萧山区，为民国时北京四大名医之一。另三位是肖龙友、孔伯华、汪逢春。

注50 长安大戏院建于1937年，原址位于北京西单。

注51 康世恩(1915—1995)，河北怀安人。中国石油工业和化学工业的开拓者之一，国务院原副总理、石油工业部部长。1935年在河北省立北平高中读书时，参加了著名的“一二·九”学生运动。1936年考入清华大学地质系学习，同年参加“民族解放先锋队”，担任清华大学学生救国会常委。1936年10月加入中国共产党。1949年至1955年任玉门油矿军事总代表、党委书记，北京石油管理总局局长。任副部长时还兼任大庆油田会战指挥部总指挥等职，20世纪60年代初参与领导和直接指挥了大庆石油会战。之后又组织指挥胜利、大港、辽河等石油会战。创建了一个又一个新的石油基地，从根本上改变了我国石油工业的面貌。1979年11月25日，渤海2号钻井船在渤海海面上翻沉，72人遇难身亡，直接经济损失3735万元，当时主管石油工业的国务院副总理兼国家经委主任康世恩对这一事故没有认真对待和及时处理，在国务院领导工作中负有重要责任，决定给予记大过的处分。是建国以来受记大过处分的国务院副总理第一人。1995年4月因病在北京去世，享年80岁。

注52 1952年2月毛泽东签发命令，将中国人民解放军19军57师成建制改编为石油工程第一师。1952年8月1日，57师在汉中北校场举行隆重的“石油师”命名典礼和誓师大会。“石油师”整编成3个团，一团去延安枣园学习钻井技术，二团赴玉门学习基建工程，三团在汉中就地进行训练。半年过后，“石油师”官兵全部奔赴石油战线，成为当时石油工业的生力军。当时全国所有石油工人加在一起不到1万人，石油专业技术力量十分薄弱，“石油师”为石油战线增加了近8000人。1956年，鉴于解放军的建制序列已不存在，1956年57师党委向总参报告，经批准撤销了部队番号。新中国石油工业的军事、半军事管理传统，可以说就是源于石油师，就连用语也带着浓重的军队色彩，如勘探开发油气田叫“会战”，一场会战总会“拿下”一个油气田。油田叫战区，领导机构叫指挥部，领导叫指挥。一个阶段叫一个战役，每次战役都要比武打擂，都要总结表彰，骑马戴花升旗夺杯，等等。

注53 延长县十里村是1907年9月成立的“延长石油官厂”所在地，当时在这里打出的就是中国陆地上第一口油井，史称“延一井”。此井钻采成功，标志着中国工业开采石油的开始，结束了中国大陆无油的历史。20世纪五六十年代，石油部召开大型会议时，来自全国各大油田的领导中一半都来自延长石油厂。“延一井”作为中国油田开发技术的一块试验田，为之后玉门、克拉玛依、大庆等油田建设积累了丰富的实践经验。同时，由于特殊的地质条件和历史原因，一大批人才也在这里得到锻炼和磨砺之后，分赴全国各大油田。被誉为中国石油工业的“黄埔军校”。

注54 1960年1月，石油部党组召开扩大会议，准备加快松辽地区勘探和油田开发，集中石油系统力量，“来一个声势浩大的大会战”。当年2月13日，石油部向中共中央提交了《关于东北松辽地区石油勘探情况和今后工作部署问题的报告》。2月20日，中共中央批准了这一报告，石油会战由此开始。三四月间，石油系统37个厂矿、院校组织人员自带设备，国务院一些部门人员、当年退伍的解放军战士和转业军官，组成石油大军进入东北松嫩平原，展开了石油大会战，以铁人王进喜为代表的石油工人喊出“宁可少活二十年，拼命也要拿下大油田”“有条件要上，没有条件创造条件也要上”的口号，仅用3年半的时间就探明了面积达860多平方公里的特大油田，建成年产原油500万吨的生产能力，生产原油1166.2万吨，占全国同期原油产量的51.3%。为国家积累资金3.5亿元，从根本上改变了中国石油工业的面貌。

注55 胜利油田是在华北地区早期找油的基础上发现并发展起来的。1961年4月16日在山东省东营市东营村附近打出了第一口工业油流井——华八井，标志着胜利油田被发现；1962年9月23日，东营地区营2井获日产555吨的高产油流，这是当时全国日产量最高的一口油井，胜利油田早期称为“九二三厂”即由此而来；1964年1月25日，经中共中央正式批准，在这里展开了继大庆石油会战之后又一次大规模的华北石油勘探会战，标志着胜利油田大规模勘探开发建设开始；1965年1月25日，在东营胜利村钻探的坨11井发现85米的巨厚油层。1月31日，坨11井喜获日产1134吨高产油流，全国第一口千吨井诞生。胜利油田由此得名。

注56 大港油田东临渤海，西接冀中平原，东南与山东毗邻，北至津唐交界处，地跨津、冀、鲁3省市的25个区、市、县。勘探开发建设始于1964年1月，勘探开发总面积18716平方千米。

注57 华北油田是中国石油天然气股份有限公司华北油田分公司的简称，1975 年投入勘探开发，1976 年华北油田会战指挥部成立，后更名为华北石油管理局。

注58 灵光寺，位于北京市石景山区翠微山东部西山八大处，是八大处的第二处寺院，始建于唐代大历年间(公元766至779年)，因供奉释迦牟尼佛牙舍利而闻名于世，成为中外佛教徒朝拜的中心之一。1983年被国务院确定为汉族地区佛教全国重点寺院，现由中国佛教协会派僧人管理。

注59 奕(1833—1898)是道光帝旻宁第六子、咸丰帝奕贮的异母弟。咸丰元年(1851年)奕訢即位，封奕訢为恭亲王。是晚清诸王中见识才干都首屈一指的人物。同治年间曾总揽军、政、外交大权于一身，赏食亲王双俸，其亲王爵“世袭罔替”，也因权势过大，终遭慈禧疑忌而被罢黜，在家赋闲十年之久，光绪二十年(1884)被重新起用，14年后病殁，享年67岁。

注60 于岱岩、路地主编：《现代满族书画家传略》，辽宁民族出版社1997年版。

注61 这次访谈，是由王楚云先生替我联系的，特此致谢。

注62 启骧是雍正帝九世孙，原在建筑部门和基建工程兵工作，为高级工程师。1985年50岁时加入中国共产党。《名人传记》(2004年3月版)曾以《“皇室”入党第一人》为题对他进行了报道：“回想起自己入党的曲折经历，启骧动情地说：‘中国共产党能够把末代皇帝溥仪改造成为新中国的公民，我一辈子投身在解放军这个革命的大熔炉里，也百炼成钢了！’”启骧如今以“当代著名书法艺术家”著称于世。所谓“皇室入党第一人”，显然有误。事实上，早于启骧入党的爱新觉罗皇室远远不止毓蕴兄妹两人。个别媒体宣传时的夸大其词和不负责任由此可见一斑。又按，毓蕴本人口述所谓解放初期加入共产党的只有她与其兄两人的说法也不准确，本书中另一被访人毓旗的祖父，系端华后人，不仅早在20世纪30年代初就已入党，还是共产党在河北的早期领导人之一(参见下面第四篇毓旗的口述：《没写入书中的历史》)。而笔者在《最后的记忆——十六位旗人妇女的口述历史》中采访的毓臻，也是40年代就去了延安，她的哥哥比她去得更早并早已入党。但毓蕴此说还是可以理解的，爱新觉罗宗室到清末时已经是一个为数庞大的人群，近代以来停修《玉牒》，人数就更难统计，除了来往比较密切的皇族小圈子之外，对于其他人的情况确实很难尽知。

注63 这里说的“服中生子”一事，指的是溥佑之母即载滢的侧福晋生子时，正赶上载滢之父亦即恭亲王的丧事。所以不得不将溥佑过继出去。因此皇族《玉牒》中只记载滢三子而未载溥佑。单士元作《恭王府沿革考略》时所附的恭亲王世系表即无溥佑的名字(见1938年《辅仁学志》)。有关溥佑的这一段经历，郭招金《末代皇帝的子孙》一书中收有他对溥佑之子毓君彦(君彦是字，名毓崟，即毓蕴之兄)的专访《恭王府中曾有一个“黑户口”——访恭亲王曾孙毓君彦》(团结出版社1993年版)，据该文后面的记载，说此文作于1987年春，距今已经20年。此后到2002年再有采访毓崟的文章，虽也提到毓崟是溥佑的儿子，却只说他“从小在恭王府长大”，其余经历则只字不提了。参见杨葆山：《末代皇族中的共产党员——访退休干部爱新觉罗·毓崟》(《南方周末》2002年12月13日)。又按，毓崟是1960年入党的，晚于其妹毓蕴。

注64 溥心畬(1896—1963)，名儒，字心畬。恭亲王奕訢之孙，载滢之子，溥伟之弟。诗书画三绝的文人画家。早年毕业于北平政法大学，继于青岛威廉帝国研究院专攻西洋文学史。后隐居北京西山戒台寺，自号西山逸士、旧王孙。潜心钻研文艺，尤其是中国画的学习。复迁西山颐和园，专攻经史小学。抗日战争期间，靠卖画度日，曾任中国画评议。1949年迁台湾，以书画自给。

注65 恭忠亲王奕病逝于1898年，溥佑出生于1899年。按照清代制度，在守孝三年内出生者，无法呈报宗人府备案。溥佑于10岁时过继清太祖哲嗣饶余敏郡王阿巴泰的后人。

注66 这里指的就是郭招金文《恭王府中曾有一个“黑户口”——访恭亲王曾孙毓君彦》，参见上文注释。

注67 《恭王府中曾有一个“黑户口”》文中称，溥佑出生后在恭王府养了10年才被过继出去，过继的那家是饶余敏郡王阿巴泰(努尔哈赤第七子)一支的后人，但是第多少代后裔已经搞不清楚了。当时这家确实只有一个老祖母，家在城北鼓楼附近。冯其利先生也给我讲述过这段故事，他说人称溥佑为“黑三爷”，并说此事现在饶余敏郡王的后人已经几乎无人知道了。

注68 对于毓蕴老所述溥佑这段经历，其兄毓崟只是轻描淡写地说：“过继以后很自由，没有恭王府内那么多规矩，念书也没那么严格”而已。见《恭王府中曾有一个“黑户口”》，182页。但毓崟也承认，溥佑在学问上很一般，远远比不上他的哥哥溥儒和弟弟溥僡。

注69 毓蕴的哥哥毓崟对于在恭王府的那段生活有着与毓蕴颇为不同的感受，《恭王府中曾有一个“黑户口”》中记：“虽说是过继出去的人，但恭王府上下对他一家仍很热情。他在府内可以和小孩到处玩，留下许多美好的童年回忆。”(183页)

注70 溥伟将恭王府卖给辅仁大学是在1926年，溥心畬31岁，毓蕴应该是8岁。据《恭王府中曾有一个“黑户口”》记毓崟的说法，其母逝世于1937年，毓崟和毓蕴兄妹便是在此年重新回到恭王府的。(183—184页)但毓蕴说她母亲在她16岁时去世，如果以虚岁计，应该是死于1933年，为何会出现这样的误差，不详。

注71 五爷指道光的第五子奕誴，封为惇(dūn)恪(kè)亲王，他是咸丰的弟弟，恭亲王的哥哥。关于他的故事传说，可参见本书后文何秉钧的口述。

注72 启骧，字腾伯，生于1935年。清雍正帝第九代孙。毕业于北京市土木建筑工程学校，后在北京城市建设学院学习。曾任中国人民解放军总政治部师职高级工程师，1997年被聘为北京建筑工程学院兼职教授。是当代中国传统书法传承人。其作品已被中国历史博物馆、国际奥委会博物馆、天安门城楼、钓鱼台国宾馆、毛主席纪念堂等单位及国内外广为珍藏。

注73 引自冯其利：《寻访京城清王府》，文化艺术出版社2006年版，3页。

注74 Mark Elliott 现为美国哈佛大学东亚系教授，研究领域也是清史与满族史, 与我相同。我为毓旗先生做访谈时，他恰好在中国第一历史档案馆查阅档案，听说后便兴冲冲地跟随前往。

注75 《清史稿·肃顺传》：“肃顺方护文宗梓宫在途，命睿亲王仁寿、醇郡王奕枻往逮，遇诸密云，夜就行馆捕之，咆哮不服，械系。下宗人府狱。谳上，罪皆凌迟。赐载垣、端华自尽，斩肃顺于市。”按载垣为第一代怡亲王胤祥四世孙，康熙帝之裔，属近支宗室，排在载字辈。端华属远房宗室，故不排字，但郑亲王爵为“世袭罔替”八大铁帽之一。

注76 《清史稿》对肃顺的评价：“肃顺以宗潢疏属，特见倚用，治事严刻。其尤负谤者，杀耆英、柏葰及户部诸狱，以执法论，诸人罪固应得，第持之者不免有私嫌于其间耳。其赞画军事，所见实出在廷诸臣上，削平寇乱，于此肇基，功不可没也。自庚申议和后，恭亲王为中外所系望，肃顺等不图和衷共济，而数阻返跸。文宗既崩，冀怙权位于一时，以此罹罪。赫赫爰书，其能逭乎？”

注77 事实上，按照清人习惯，对于宗室，本来也并不在前面冠以“爱新觉罗”，清代皇族也并不自称为“爱新觉罗·某某”。清代旗人有“称名不举姓”之说，姓，满语称哈拉(hala)，可作“氏族”解，人们互相打招呼时会问“您什么哈拉”，即属于哪个氏族之义，但如果竟直将氏族道出来，却不符合习惯。对此，启功先生在《启功口述历史》中曾称：“我既然叫启功，当然就是姓启名功。有的人说您不是姓爱新觉罗名启功吗？现在很多爱新氏非常夸耀自己的姓，也希望别人称他姓爱新觉罗；别人也愿意这样称他，觉得这是对他的一种恭维。这实际很无聊。事实证明，爱新觉罗如果真的能作为一个姓，它的辱也罢，荣也罢，完全要听政治的摆布，这还有什么好夸耀的呢？何必还抱着它津津乐道呢？这是我从感情上不愿以爱新觉罗为姓的原因。”(赵仁珪、章景怀整理，北京师范大学2004年版)这又是从另一个角度而言的了。

注78 清宗室爵位，在清入关前的崇德元年(1635年)确定为九等，入关后于顺治六年(1649年)又厘定为十二等，依次为和硕亲王、多罗郡王、多罗贝勒、固山贝子、奉恩镇国公、奉恩辅国公、不入八分镇国公、不入八分辅国公、镇国将军、辅国将军、奉国将军、奉恩将军。亲王、郡王嫡福晋(即嫡妻)所生子，年满20岁，由宗人府请旨考试，亲王子可封世子，郡王子可封长子，以待袭爵。

注79 宗人府，清代管理皇室宗族事务的机构。

注80 诰命：指清代皇帝对五品以上官员及世爵承袭罔替者封赠的文书。

注81 端华死后，爵降为不入八分辅国公。同治三年(1864年)七月，奉旨赏还郑亲王世爵，由承志承袭。

注82 庚子年，即光绪二十六年(1900年)。“庚子拳乱”系指义和团运动，为扑灭这场运动，英、法等八国联军攻破北京城，慈禧太后与光绪帝仓皇西逃，北京城经历了一场大劫难。

注83 辛亥革命后，清帝同意退位，并与南京临时政府商定优待条件，内容有三，一款为《关于大清皇帝辞位之后优待之条件》；二款为《关于清皇族待遇之条件》；三款为《关于满蒙回藏各族待遇之条件》。这里提到的，当系第二款中的第三条，即皇族私产一体保护。所谓皇族私产，应该亦包括皇室在京畿以及关外的旗地庄园。但这些条款最终未能落实。参见本书首篇对金启孮的访谈录。

注84 毓旗在这里有口误，实际上讲的是《红楼梦》第13回——《秦可卿死封龙禁尉 王熙凤协理宁国府》中，秦可卿托梦王熙凤一事。原文如下：“趁今日富贵，将祖茔附近多置田庄、房舍、地亩，以备祭祀供给之费皆出自此处，将家塾亦设于此。合同族中长幼，大家定了则例，日后按房掌管这一年的地亩、钱粮、祭祀、供给之事。如此周流，又无争竞，亦不有典卖诸弊。便是有了罪，凡物可入官，这祭祀产业，连官也不入的。便败落下来，子孙回家读书务农，也有个退步，祭祀又可永继。若目今以为荣华不绝，不思后日，终非长策。”

注85 晏阳初(1890—1990)，四川巴中人。中国著名教育家、社会学家。曾在美国耶鲁大学等处留学，回国后即致力于平民教育和社会改造工作。提倡“识字、生计、文艺、卫生”公民四大教育以治旧中国的“贫、愚、弱、私”四大痼疾，首创中华平民教育促进会，在湖南长沙、河北定县、重庆北碚以及菲律宾、泰国、危地马拉等国推进平民教育。其中的定县试验十年(1926—1936)，是晏氏“平民教育”理论和方法的全方位系统实践。到1935年，“平教会”工作人员已达500余人，绝大多数是知识分子。与此同时并进行了大量的社会学调查与统计工作，是中国历史上首次以县为单位的实地社会调查，内容务实且较为完备，在学术界产生很大影响。“平教运动”因抗日战争爆发而不得不中止，此后晏阳初南下，在重庆等地仍继续推行他的实验。直至1950年移居美国。参见张高：《著名平民教育家——晏阳初》，载《人民日报》(海外版)1985年10月14日。 按，当时从事这样的平民教育运动和实地调查的代表人物及组织除晏阳初之外，还有梁漱溟(实验区在山东省邹平)、陶行知(南京晓庄)、中华平民教育促进会(江苏省昆山徐公桥)，以及燕京大学(北平清河)等。

注86 高蠡暴动：1932年8月由中国共产党在河北省的高阳、蠡县地区策划的一场农民暴动。暴动在蠡县宋家庄发起，收缴反动武装枪支，张贴保属革命委员会布告和游击队十大纲领，斗地主，砸盐店，并在高阳县北辛庄成立了高蠡地方苏维埃政府和河北省红军游击队第一支队，拥有300余人，120多支枪。后被安国驻军白凤翔部包围，队伍被打散，17人牺牲，9人被捕。坚持5天的高蠡暴动失败。

注87 这里提到的是1959年的“彭黄张周反党集团”冤案。彭指彭德怀，当时任中共中央政治局委员、国务院副总理兼国防部长；黄指黄克诚，当时任中共中央书记处书记、中国人民解放军总参谋长；张指张闻天，当时任中共中央政治局候补委员、外交部副部长；周指周小舟，当时任中共中央候补委员、中共湖南省委第一书记。1958年的“大跃进”引发了一连串的灾难，也引起党内外人士的怀疑与忧虑。1959年7—8月，中共在庐山召开会议，当时的国防部长彭德怀经过实地考察后，向毛泽东呈递“意见书”，批评1958年以来的“左”倾冒进错误，毛却认为他是向党进攻，对他展开批判，由于黄、张、周等人在会上发言表示了对彭德怀信中内容的赞同，被打成“彭黄张周反党集团”，并作出《关于以彭德怀同志为首的反党集团的错误的决议》，并随即在全国开展反右倾斗争，不但党外不同政见者被打击，党内的不同政见者也迭遭清洗，全国经济冒进错误日益严重。毓旗的姥爷应当就是在此次反右倾运动中被牵连的。

注88 清风店战役是解放战争时期发生于河北省保定以北清风店地区的一场战役。1947年秋，中共晋察冀野战军在平汉铁路(今北京—汉口)保定以北地区向当地国民党军发起攻势，坐镇北平的蒋介石急令驻石家庄的第3军军长罗历戎率所部第7师及第16军第22师1个团北上保定，被包围在清风店，经过激战，国民党第3军军部、第7师主力及第22师1个团被全歼，罗历戎被俘。毓旗此处对国民党军队的记忆恐怕有误，应为第3军而非第6军。

注89 头发胡同，位于西城宣武门内，东口直达宣内大街，西口是南沟沿(今佟麟阁路)。

注90 冯其利先生在《清代王爷坟》中对郑王坟所做的实地考察，与毓旗这里所叙大致不差，但更详细些。据冯先生说，郑王坟的范围是东到五路居，南至两家店，西为高庄，北边营会寺，占地2顷24亩3分。坟地以郑献亲王济尔哈朗第四子巴尔堪立祖。在虎皮大墙之内，由一座大山子隔开，分成东西“衙门”，葬有9位王爷。郑亲王端华之墓位于西衙门。又，冯先生还谈到，郑王坟的坟户有24家，护卫章京原由马家、安家担任，还有高、孟、宫等姓，亦与毓旗的叙述基本相符。详见《清代王爷坟》，紫禁城出版社1996年版，26—29页。

注91 世袭罔替，清代爵位世袭多有代数限制，大多每过一代便降一等。但有八家可以不限代永准承袭，称为“世袭罔替”的“八家铁帽子王”，分别是：礼亲王代善、睿亲王多尔衮、郑亲王济尔哈朗、豫亲王多铎、肃亲王豪格、庄亲王硕塞、克勤郡王岳托、顺承郡王勒克德浑。到清中后期，乾隆帝将康熙十三子怡贤亲王允祥，同治帝将恭亲王奕訢，光绪帝将醇亲王奕讙，和庆亲王奕劻，也封为“世袭罔替”。所以清朝便有了十二家铁帽子王。

注92 毓旗这里所述，均有史料可证。舒尔哈齐(1564—1611)，努尔哈赤同母弟，曾在明总兵李成梁手下当差，政治态度上一直倾向于明。1611年被囚禁死去。顺治十年(1653年)被追封为和硕庄亲王，已是他死后42年了。舒尔哈齐有子9人。

注93 关于巴赛、巴尔堪之事，可参见本文附录：毓旗之女淑绀所作《巴尔堪、巴赛二事小考》。

注94 巴尔堪和巴赛是父子，其中巴尔堪是济尔哈朗第四子，初授辅国将军，康熙十九年(1680年)征耿精忠军时因创发卒于军。其子巴赛袭父爵，曾署黑龙江将军、任宁古塔将军，征噶尔丹时阵亡，据载，噶尔丹策零的部众曾举着巴赛的黄带子(清宗室均佩带黄带以为标志)以示清军：“汝宗室为我所杀矣。”巴尔堪、巴赛的简亲王爵的确都是后来追封的，但清代官书从未提及这样两位卓有战功的宗室的王爵何以如此之低，毓旗的解释是家族传说，也是很有意思的。参见《清史稿》卷215，8954—8955页。

注95 朱舜水，名之瑜，字鲁屿，浙江余姚人。生于明万历二十八年(1600年)，卒于清康熙二十一年(1682年)。早年绝意仕进，清顺治元年(1644年)，南明福王朱由崧两次诏征授职，亦不受。顺治四年至十五年(1647年—1658年)，4次东渡日本借兵，以图恢复明室，均未成。途中辗转安南、交趾(均今越南)等地，历尽艰险。其间，南明唐王朱聿键、鲁王朱以海多次诏征授职，俱力辞不受。顺治十六年(1659年)，受郑成功、张煌言邀，返国抗清，败后复流亡日本。常面向故乡泣血，背朝北方切齿。1665年，被日本水户藩主德川光国聘为宾师，迎至水户讲学。光国亲受业为其弟子。其余藩侯藩士，请业的很多。他为学重实际效用和事功，与黄宗羲、顾炎武相似。学术思想对当时日本和后来明治维新有很大影响。1682年卒于日本，享年83岁。

注96 云南省弥勒县志编纂委员会：《弥勒县志》，云南人民出版社1987年版，11页。

注97 穆彰阿等：《嘉庆大清一统志》，卷491，续修四库全书编纂委员会：《续修四库全书》623册，上海古籍出版社2002年版，649页。

注98 赵尔巽：《清史稿》卷215列传二诸王一《巴尔堪》，中华书局1977年版，8954页。

注99 《喇布传》，《宗室王公功绩表传》，《文渊阁影印四库全书》第454册，商务印书馆2008年版，111页。

注100 《清史稿》卷215，《喇布传》，8951页。

注101 《巴尔堪传》，《宗室王公功绩表传》， 203—204页。

注102 《横格宗谱》，《宗室王公功绩表传》， 42页。

注103 《爱新觉罗宗谱》丁册，学苑出版社1998年版，8332—8333页。

注104 “十九年春，将军赵良栋自略阳破阳平关，克成都。王进宝自凤县破武关，取汉中。王屏籓走保宁，师从之，战于锦屏山，薄城，屏籓自杀。保宁下，进克顺庆。将军吴丹、提督徐治都自巫山克夔州、重庆，杨来嘉、谭弘先后降。察尼攻辰龙关，出间道袭破之，克辰州。杨宝廕、崔世禄皆降。彰泰师克沅州，吴应麒、胡国柱走贵阳。上召勒尔锦、察尼还京师，趣彰泰与穆占、蔡毓荣等自沅州，喇布自南宁，吴丹、赵良栋自遵义，三道并进。世璠令应麒与王会、高启隆、夏国相合兵入四川，掠泸州、叙州，进陷永宁。谭弘复叛，陷夔州。上复趣彰泰速下贵阳，命赉塔为平南大将军，尽护广西诸军。吴丹坐不援永宁，罢，命赵良栋尽护四川诸军，仍三道入云南。世璠召会、启隆、国相自四川还援贵阳，令马宝、胡国柱等掠四川……二十年，十月克昆明城。”见赵尔巽：《清史稿》列传261《吴三桂》，12849—12850页。

注105 “九年，偕傅尔丹驻科布多。六月，噶尔丹策零纠贼三万来犯，傅尔丹偕巴赛至扎克赛河，获贼二十余人，讯之言贼不满千，在察罕哈达游牧尚隔三日程，傅尔丹令移营和通呼尔哈诺尔。贼兵两万伏山谷，伺我军甫移突出，蒙古兵俱溃，收满洲兵四千作方营，护辎重，退渡哈尔哈纳河，登山列阵。贼复踵至，傅尔丹居右，仍回科布多。巴赛与副将军查弼纳居左，越岭至河滨力战，没于阵，年六十有九。”见《巴赛传》，《宗室王公功绩表传》，205页。

注106 赵尔巽：《清史稿》卷298，列传85《查弼纳传》，10412页。

注107 蒙古族通史编写组：《蒙古族通史》中卷，民族出版社2001年版，311页。

注108 谭其骧：《中国历史地图集》，中国地图出版社1987年版，55页。

注109 因为孙奇通阿于乾隆十七年(1752年)十月被封为和硕简亲王，巴尔堪于乾隆十七年八月追封和硕简亲王，巴赛于乾隆十七年十二月追封和硕简亲王。(《爱新觉罗宗谱·丁册》8333、8336页)

注110 乾隆四十七年(1782年)定：“闲散宗室均赐给四品顶戴，四品武职补服。”(《清高宗实录》卷1164，43—46页)他们虽有四品顶戴，但只是个空衔，并无四品官衔，也得不到四品官的俸饷。清代闲散宗室的待遇简略说就是，凡年满20岁，经报准后，每月给养赡银3两，每年给养赡米45斛。按清代京旗马甲的待遇是月银3两，岁米24斛，也就是说，一个四品宗室每年仅比一个马甲多21斛米。(乾隆朝《大清会典则例》卷1，33页)

注111 《爱新觉罗宗谱》甲册，250页。

注112 《爱新觉罗宗谱》甲册，324页。

注113 金女士是佟鸿举先生替我联系到的，我第一次为金女士做访谈时他也在场，特此致谢。

注114 《拆房拆出乾隆古碑》晨报讯 记者 薛冰。日前，中国政法大学研究生部学生樊煜给本报打来电话：校园里拆房拆出一座乾隆时期的石碑。她说：我以前是学考古的，这个石碑是文物。记者赶到政法大学，见到了碑身和驮碑的乌龟已经分离，横卧在废墟中。碑身四周雕刻的盘龙栩栩如生，碑中间是汉文和满文，上书“原任绥远城将军宗室弘晌碑文”，落款是“乾隆四十七年”，估算起来，已有200多年历史。住在附近的杨先生说：以前这里是平房，碑身埋在房子下，只有龟头露在外面，他小时候经常在这儿玩，却不知道还有个碑在里面。海淀区文物管理所的焦晋林说：这是清朝的圣旨碑，有一定的文物价值，应该保护起来，但目前只能请学校给予一定的保护。

注115 弘晌碑拓片可见北京图书馆金石组编：《北京图书馆藏中国历代石刻拓本汇编》第74册，中州古籍出版社1989年版，137页。

注116 穷西北套，参见附图。

注117 张秃子胡同现改名叫长图治胡同，位于西城区新街口大四条中街。

注118 载涛(1887—1970)，字叔源，号野云，光绪十三年(1887年)，生于北京。和硕醇贤亲王奕讙，第7子，过继为钟郡王奕詥嗣子，光绪帝同父异母弟，宣统帝溥仪之七叔。人称涛七爷。光绪二十八年(1902年)，袭贝勒。三十四年(1908年)12月加郡王衔。清廷新设禁卫军后，任专司训练禁卫军大臣。曾任军咨大臣并掌管禁卫军，后任蒙古镶黄旗都统。1912年1月，与载洵等组织宗社党；3月，宗社党解散。1917年7月，张勋复辟，任为禁卫军司令。1918年，徐世昌任为将军。1927年6月，任翊卫使。1929年，迫于生计将贝勒府卖给当时的辅仁大学。1931年1月，被国民政府聘为国难会议会员。日军侵华期间，拒绝到伪满洲国任职。1949年后历任国家民委委员、北京市民委副主任、民革中央委员。是第一至三届全国人大代表，第二、三届全国政协委员。1970年9月2日，在北京逝世，终年83岁。本书中有多人多次提到这位涛七爷。

注119 当家子：指本家，同宗族的人。

注120 永泰寺为胡同，因胡同内原有永泰寺得名，位于西城区北部，东起西章胡同，西到前牛角胡同，原称永泰寺，1965年改名为永泰胡同。永泰寺始建年代不清楚，新中国成立后为一工厂所占。

注121 蓝靛厂位于北京西直门外长河西岸。从清朝迄至民国，一直是京西的著名市镇。清朝时曾屯聚八旗重兵，是京师八旗“外三营”之一即外火器营营房的所在地。

注122 陈宗蕃《燕都丛考》：“禄米仓大街以禄米仓得名，清时为仓储之所，民国以来改为陆军被服厂。”(223页)

注123 这里所说的修谱，即1935年由溥仪颁旨所修的《爱新觉罗家族宗谱》。

注124 这里说的松树胡同，应为东松树胡同，东西向，位于和平门十字路口东北角。

注125 住对月：旧俗，结婚满一个月后，新媳妇要回娘家住一个月。此俗流行于满族和很多汉族地区。

注126 制作办丧事用的纸活，称为“糊烧活”，承接这样活计的店铺称冥衣铺。老北京人办丧事，需要大量的纸活冥器，包括“接三”用的车马、箱子，“送库”用的“一楼二库四杠箱”，“五七”用的纸伞，六十天用的纸船，纸糊的死者生前喜好的古玩玉器，等等。这里提到的有关丧礼习俗可详见常人春：《红白喜事：旧京婚丧礼俗》(北京燕山出版社1998年版)。

注127 “烧伞”：老北京传说亡人到“五七”(即第35天)时，在阴曹地府要过五殿阎君一关。五殿阎君是包公转来的，他一生无女，很喜爱女儿和花朵，因此如果亡人能用插上花朵的伞盖遮住身子，让包公误以为是少女，不加盘查就可以顺利过关，所以丧家照例由姑奶奶(已出嫁的女儿)出钱糊一把伞，并插上5朵石榴花送到坟地焚化，叫烧伞。

注128 摄政王府指的是第二代醇亲王载沣的府邸，亦称醇亲王北府，位于西城区后海北沿44号。因载沣在清末担任过监国摄政王，又称摄政王府。现正院为卫生部使用，西花园为宋庆龄故居。

注129 在有关老北京旧日市井生活的各种书籍文章中，对晓市多有提及，但叙述全面者不多，唯北平市社会局印行的《北平市工商业概况》(民国廿一年，1932年)一书的说明比较完整，兹引录如下：“晓市概皆寅集辰散，各行商贩，均按时集合，作数小时之交易，即行散去。一曰零物市，有两处：一在德胜门内、一在崇外唐洗伯街，行话呼为北市南市。大而木器布匹，小而洋钉报纸，贵而金珠玉器，贱而烂铁残铜，凡属食用之品，几无一不备。中以打鼓者向各处所收零星旧物为多。每日清晨，城中商伙及摊贩，前往觅购，如蚁赴膻。以售者皆欲低价脱手，购者即各抱其目的以求博得余利也。二曰果子市，有三处：一在德胜门内，一在崇外药王庙，一在前门外。外来之干果鲜果，皆先集其中，凡大小干鲜果业，胥于天将明时，携筐负袋，孳孳往购，不厌辛劳。三曰糖市，有两处：一在德胜门、一在朝阳门，多系本市糖房出品。惟螺丝糖棍糖、论斤发卖、余则以块计。外有糕点饼干，或论块，或论包。一经贩卖，约可得十分三之利。本小利大，小贩多趋之。四曰耍货市，即附在前外果子市及两糖市。系采用竹木铅铁或玻璃纸张，制成小孩玩耍之物，多出于贫家妇女之手，售价极贱，小贩日往贩卖，借度生活。五曰粮市，有三处：一在西珠市口，一在广安门大街，一在西直门外。为粮栈与粮店交易之所。六曰菜市，有三处：一在广安门，一在天桥，一在阜成门，为菜户与菜贩常年交易之地。凡兹所列皆以商贩交易为限，其他类似者从略。”(682页)这里提到的，便是位于德胜门内的北市。

注130 四清运动，指1963年—1966年中共中央在全国城乡开展的社会主义教育运动。该运动强调以阶级斗争为纲，对农村乃至全国形势作了“左”的估计。四清内容，在农村是“清工分，清账目，清仓库，清财物”。后期在城乡是“清思想、清政治、清组织和清经济”。该项运动使不少基层干部遭受错误打击和处理，为“文革”的发动做了准备。

注131 溥四爷即溥任(1918—2014)，载沣第四子，末代皇帝溥仪的四弟。又名金友之，1918年9月生于北京什刹海北岸摄政王府。1947年他创办北京竞业小学，至1968年退休。曾任北京市第七、八、九届政协委员。退休后致力清史研究，发表了《晚清皇子生活与读书习武》《纳兰性德与〈通志堂集〉》《清季王府于饮食医疗偏见》《醇亲王府回忆》等文，还整理了其父载沣的《使德日记》等。

注132 太舟坞位于今海淀区温泉镇。

注133 沈万三是元末明初人，号称江南第一豪富，《元史演义》中称为“财神爷”。据说明太祖朱元璋定都南京，南京都城的三分之一都是他捐资修筑的，但不久后即惹怒了朱元璋，被发配到云南充军，死于云南。有关他的传说虽然很多，但大多数都不足凭信，何况他既不是清朝人，也从未到过北京。

注134 圣济堂位于西直门内大街，也是京城著名的老字号药店之一，据说创立于1860年。

注135 《六言》，即《六言杂字》，是中国古代专为学童编写的用于启蒙教育的课本之一。内容包括农耕、器具、服饰、读书、为人、饮食、手工及商贾等。与“三本小书”(《三字经》《百家姓》《千字文》)同为应用最广的读本。

注136 本篇的金励衡先生是中央党校岑大利教授为我联系的。她不辞辛苦陪我一同到城南，为金先生做了此次访谈。特此致谢。

注137 郭招金著《末代王朝的子孙》一书中收入了作者对金励衡先生的专访：《曹雪芹好友敦敏是英王之后——访英王阿济格后裔金励衡》(团结出版社1993年版，217—223页)，但重点在叙述自英王到敦敏一系在清朝时的历史，与本书各有侧重。

注138 阿巴亥是女真乌喇部首领满泰的女儿，布占泰的侄女，生于明万历十八年(1590年)。万历二十九年(1601年)11月努尔哈赤灭海西女真的哈达部，唇亡齿寒，为保住乌喇，布占泰将兄长满泰(此时已死)刚12岁的女儿阿巴亥嫁给努尔哈赤为妻。阿巴亥与努尔哈赤成婚后，很快就获得了努尔哈赤的宠爱。两年后，大妃孟古叶赫那拉氏(皇太极之母，后来被追谥为孝慈高皇后)病逝，努尔哈赤立刻立阿巴亥为大妃。万历三十三年(1605年)7月15日，阿巴亥为努尔哈赤生下了第12子阿济格，万历四十年(1612年)10月25日，阿巴亥生下了第14子多尔衮，万历四十二年(1614年)2月24日，阿巴亥又生下了第15子多铎。这3个儿子都被努尔哈赤爱如珍宝，将作为后金根本的八旗军队中的三旗交给他们分别掌管。天命十一年(1626年)8月11日努尔哈赤病逝于距沈阳40里的叆鸡堡，死后第2天即8月12日早晨，以皇太极为首的诸王即传努尔哈赤遗诏，要大妃阿巴亥殉死。《太祖武皇帝实录》记：“后饶丰姿，然心怀嫉妒，每致帝不悦，虽有机变，终为帝之明所制。留之恐后为国乱，预遗言于诸王曰：‘俟吾终，必令之殉。’诸王以帝遗言告后，后支吾不从。诸王曰：‘先帝有命，虽欲不从，不可得也。’后遂服礼衣，尽以珠宝饰之，哀谓诸王曰：‘吾自十二岁事先帝，丰衣美食，已二十六年，吾不忍离，故相从于地下。吾二子多尔衮、多铎，当恩养之。’诸王泣而对曰：‘二幼弟，吾等若无恩养，是忘父也。岂有不恩养之理！’于是，后于十二日辛亥辰时自尽，寿三十七，乃与帝同柩。”死时37岁。天聪三年(1629年)2月13日，努尔哈赤入葬刚刚建成的沈阳福陵，阿巴亥和努尔哈赤同柩安葬。

注139 《爱新觉罗宗谱》丙册，5562页。

注140 《爱新觉罗宗谱》丙册，5563页。

注141 《爱新觉罗宗谱》丙册，5564页。

注142 《爱新觉罗宗谱》丙册，5568页。

注143 《爱新觉罗宗谱》丙册，5613页。

注144 《爱新觉罗宗谱》丙册，5579页。

注145 《爱新觉罗宗谱》丙册，5615页。

注146 阿济格是清太祖努尔哈赤的第12子。多尔衮之胞兄，母为大妃阿巴亥。生于明万历三十九年(1605年)，顺治元年(1644年)从摄政王多尔衮在山海关之战中大败李自成大顺军，封和硕英亲王《清史稿》卷217“列传四”。

注147 大同是伪满洲国年号，大同元年为公元1932年。

注148 爱新觉罗近支宗室的行辈字，先有“弘永绵奕载”，后有“溥毓恒启”。

注149 清廷规定，只有近支宗室才能按照乾隆等诸帝所定行辈字命名，“其支派稍远者，命名好难不得依此行辈”。所以，有资格按皇帝钦定行字辈命名的，不仅表示他属于天潢贵胄，而且标志他是宗室的亲支近派。而阿济格的后人显然不在此列。参见刘小萌《爱新觉罗家族史》，中国社会科学出版社2015年版，173页。

注150 马熙运先生(已故)，是满族书法家，北京市东城区政协委员。

注151 摄政王多尔衮病重时，阿济格因参与密谋欲承袭摄政王位之事泄露而遭到了幽禁。阿济格的家人和手下都受牵连获罪，不少人被处死、抄家或是鞭责、革职，并由此兴起一场大狱之灾。顺治八年(1651年)10月16日，诸王以阿济格悖乱已极，留之恐贻后患，应立即处死。奏入，顺治帝令其自尽。阿济格杀敌英勇、战绩显赫，为大清朝初期平定江山立下了汗马功劳。最后被顺治皇帝赐死。是他头脑简单，性格暴虐，待人狂妄所致，故后人评价英亲王阿济格“剽悍少谋”。《清史稿》卷217“列传四”。

注152 多尔衮，清太祖努尔哈赤第14子，阿巴亥第2子。天命十一年(1626年)封贝勒；天聪二年(1628年)，17岁的多尔衮随皇太极出征，征讨蒙古察哈尔部。因为军功被赐号“墨尔根戴青”，成为正白旗旗主。在崇德六年(1641年)至七年(1642年)的松锦之战中立下卓越战功。皇太极死后，多尔衮和济尔哈朗以辅政王身份辅佐皇太极第9子福临即帝位，称摄政王；顺治元年(1644年)指挥清军入关，清朝入主中原，先后封叔父摄政王、皇叔父摄政王、皇父摄政王。顺治七年(1650年)冬死于塞北狩猎途中，年39岁。多尔衮死后不久，其政敌便纷纷出来翻案，揭发他的大逆之罪，首先议了阿济格的罪，然后正式宣布多尔衮罪状，追夺一切封典，毁墓掘尸。多尔衮多年培植的势力顷刻瓦解。乾隆四十三年(1778年)，乾隆帝为其平反，下令为他修复坟茔，恢复睿亲王封号，评价其“定国开基，成一统之业，厥功最著” “追谥曰忠，补入玉牒”。 如此铁案又再度被翻了过来。

注153 民国与抗战时期北京的干鲜果业分零售、批发两种。批发商主要为德胜门及大蒋家胡同南两处果市。前者范围小。后者比较繁盛，北平干鲜果十之六七集中于此。各行皆为货栈性质，主要为代客买卖，也有自办自销者。参见《北平工商业概况》，载《北京档案史料》1987年第2期，31页。

注154 檀营地处北京市密云县城东，距县城中心5华里。乾隆四十二年(1777年)清廷在此处建立八旗驻防城，乾隆四十五年(1780年)建成，为清代畿辅诸驻防点中级别最高(副都统)的单位，额兵最高时，满洲蒙古旗兵连同家口达9000人。1987年撤乡建镇后从穆家峪乡分离出来，设立檀营满族蒙古族乡。是北京市5个少数民族乡之一，也是北京市唯一的一个满族蒙古族少数民族乡。2001年我去檀营乡时，村里的旧营遗迹虽已荡然无存，但驻防营格局仍存。2008年再度去时，却拆毁得只剩下几尺长的一段北墙。营房拆光了，在后面的北山上修一个假的满族风情园。

注155 喇叭沟门乡是北京市最北的一个乡，位于怀柔区北90公里，距北京市区150公里。出怀柔区向北到青龙峡就是长城，长城在这里有一个关口，叫河防口，这一带人们所说的“口”就是指此。出“口”有一条河名汤河，沿汤河往北，在称为汤河川的一百多华里的土地上，依次分布着汤河口镇、长哨营满族乡、七道河满族乡(现已与长哨营合并为长哨营满族乡)、喇叭沟门满族乡等3乡一镇。据1990年全国第4次人口普查统计，3乡一镇共有满族人口8276人，其中以喇叭沟门为最多。汤河川这3乡满族中的彭氏，原是跟随清军入关并被编入内务府镶黄旗的汉人，入关之后，他们被安置在密云、怀柔的深山中，平时承担缴纳野鸡的贡赋，皇帝到热河出巡时也承担沿途扈从的任务。千总与鹰手享受八旗正式甲兵的饷银与岁米，同时也靠耕地为生。社会地位和经济待遇要远低于密云檀营的八旗驻防甲兵，更与如今宣传中提到的何和礼、董鄂妃以及朋春等人全然无关，而且即使在清朝，他们也没有正身旗人的身份，而且不讲满语。详见定宜庄、胡鸿保：《鹰手三旗的后裔：对汤河川彭姓满族的调查与思考》，载《民族研究》2005年第4期。事实上，除了密云檀营的八旗驻防营之外，今天北京北部山区并无八旗兵丁驻扎，更多的都是如汤河川的彭姓一样，是属于内务府的汉姓人。

注156 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第142张。

注157 绦儿胡同，旧称西绦儿胡同(北城根、北药王胡同并入)，东直门内与鼓楼大街西以北处于城根之下，多城市贫民，其西部还流传有“穷果子市，烂绦儿巷”之说。

注158 该谱原文是：“存海，光绪四年(1878年)戊寅八月十七日寅时生。嫡母希密勒氏，珠尔松额之女。嫡妻白佳氏，文林之女。”又“铁光，宣统三年(1911年)辛亥十二月十六日未时生，嫡母白佳氏，文林之女。嫡妻张佳氏，张全之女。”

注159 敦敏(雍正七年1729年生，卒年不详)、敦诚(雍正十二年1734年生，乾隆五十六年1791年卒)是兄弟俩，均为阿济格的5世孙，即金励衡的先祖。二人生前为《红楼梦》作者曹雪芹的好友，著名红学家周汝昌因从敦敏的《懋斋诗钞》中找到与曹雪芹相关的重要史料，从此研究《红楼梦》并一发而不可收。

注160 即辅仁大学附中。位于西城区什刹海畔柳荫街。该处原为清朝康熙帝第15子愉郡王府邸，光绪二十八年(1902年)醇贤亲王奕讙，第7子载涛过继给钟郡王奕詥为嗣，承袭贝勒爵，迁居愉王府，从此称涛贝勒府。1929年辅仁大学附中即设于此府，校长由陈垣兼任。该校1952年改为北京第13中学。

注161 阿济格本是努尔哈赤第12子，但却通称为八王，按大多数人的说法，这指的是他在清初开国诸王排序中列为第8位。阿济格被赐死后，其骨灰埋葬于通惠河畔一处荒凉之地，即今日北京东四环四惠桥西南侧的通惠河北岸，后世称此地为“八王坟”。乾隆十一年(1746年)重修，占地一顷数十亩，规模宏大。辛亥革命后受到严重破坏，多次被盗，到新中国成立初期，已经破败不堪。而今的八王坟，位于长安街东延长线上，以大望桥(立交桥)为核心，西接建国路，东启京通快速路，南北纵贯西大望路；地铁1号线横穿于此，几十条公交线路在此设站，八王坟长途汽车站也是赫赫有名，使八王坟成为京东近郊地区极其重要的交通枢纽。

注162 胡图礼即敦诚、敦敏的祖父，阿济格的重孙。

注163 百子湾村南是百子湾路，原为土路，多曲折。村亦随之为称。民国三十六年(1947年)北平市图已有其称。百子湾西部的深沟村，原有一条自西向东的深沟。百子湾东部的水南庄，原有黄带子坟，是敦敏家的坟地。

注164 张寿崇是清末军机大臣那桐之后，新中国成立后曾任北京市民委副主任等职。关于张寿崇，详见本书下文张寿蓉、张寿崇口述。

注165 敦诚15岁时过继给九叔祖经照为嗣孙。关于绰克都及其孙存耀，可参照冯其利在《寻访京城清王府》中所述：“清末民初，盛京将军绰克都第7子追封辅国公兴绶、后裔奉恩将军存耀(字震亭)住在西铁匠胡同”(75—76页)，金励衡先生对于敦敏、敦诚之事的了解，很可能有些就源于冯先生。但金先生这里所述存耀后来的情况，在冯著中则未见涉及。

注166 据《当代北京大事记》：1950年5月，北京市7500多人赴绥远、察哈尔等省参加农业生产。(30页)

注167 为慈禧代笔的画家叫缪素筠(1841—1918)，名嘉蕙，云南昆明人，是慈禧款绘画的最重要的代笔者。缪素筠入宫后，因惯于官场世故，又加之她唯诺承上，和气对下，故博得上至后妃、下至宫监的一致赞赏，尊称她为“女画师”“缪先生”。而清末宫廷画家屈兆麟则为慈禧代笔画松、鹤、灵芝等。

注168 1968年12月22日，《人民日报》在头版以整版的篇幅，原文刊登了由新华社转发的12月8日《甘肃日报》的消息《我们也有两只手，不在城市里吃闲饭!》，并加了编者按。据说“城”字后面那个“市”字，是毛泽东亲自修改时加上去的。与此同时，《人民日报》还在与报头平行的右上角《毛主席语录》一栏里，发表了毛泽东为推动上山下乡运动所做的最新指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。要说服城里的干部和其他人，把自己初中、高中、大学毕业的子女，送到乡下去，来一个动员。各地农村的同志应当欢迎他们去。”这场本来是动员城市居民到农村去的宣传，转化成了知识青年上山下乡运动。当然在知青上山下乡的同时，城市居民也未能幸免。

注169 这里说的是正觉寺旧址，位于西城区新街口正觉胡同甲4号。

注170 虎列拉，即霍乱，为英文Cholera的日文音译。霍乱与鼠疫一起被列为甲种传染病，曾在中国多次流行，1932年的这次流行是迄今为止最后也是最严重的一次。本书很多被访者对此都有提到。

注171 《爱新觉罗宗谱》乙册，3153页。

注172 《爱新觉罗宗谱》乙册，3673页。

注173 《爱新觉罗宗谱》乙册，3683页。

注174 杰二爷，即末代皇帝溥仪的二弟溥杰，生于1907年4月16日，故于1994年2月28日。

注175 何先生这里所说的摄政王府，指的就是醇亲王府。该府位于后海北沿。前身是清初大学士明珠的宅第。乾隆五十四年封其11子永瑆为成亲王，并将明珠府赐永瑆。随即按王府规制改建。此府传至毓橚时，被赐予醇亲王奕讙，。奕讙，的原王府在西城区太平湖东里。因光绪帝生于此府，成为潜邸，故光绪继位后醇王必须迁出。为区别，醇王原在太平湖的王府称南府，后海北沿的新王府称北府。醇亲王府一共有两代醇亲王。第一代醇亲王奕讙，，是清朝道光皇帝的第七子，于咸丰十一年9月被封为醇亲王。第二代醇亲王载沣，是第一代醇亲王的儿子，光绪皇帝的弟弟，末代皇帝溥仪的父亲，宣统朝任摄政王，便是何先生将其称为摄政王府的由来。

注176 代善(1583—1648)，清太祖努尔哈赤次子。曾因作战英勇赐号古英巴图鲁，天命元年(1616年)被封为和硕贝勒，参与国政，为四大贝勒之首，以序称大贝勒。代善领两红旗，即正红旗、镶红旗。崇德元年(1636年)，代善受封“和硕礼亲王”，世袭罔替。代善薨，康熙十年(1671年)，追谥烈。乾隆四十三年(1704年)，配飨太庙。是为“礼烈亲王”。爵位世袭共传10世，有15人袭爵，3人被夺爵。位居12位铁帽子王之首。代善子8，有爵者7：岳讬、硕讬、萨哈璘、瓦克达、玛占、满达海、祜塞。祜塞，初封镇国公，追封惠顺亲王，而满达海袭爵。

注177 瓦克达是代善的第4子，明万历三十四年(1606年)生，顺治九年(1652年)薨，年47岁。母继福晋叶赫那拉氏，布齐贝勒之女。顺治元年(1644年)，瓦克达随清军入关，顺治三年(1646年)封三等镇国将军。顺治四年(1647年)晋封镇国公。顺治五年(1648年)晋封郡王，加号曰谦，即多罗谦襄郡王。旋代满达海为征西大将军，平定山西反清势力。师还掌工部，预议政。顺治九年(1652年)薨，谥曰襄。瓦克达后人到清末共传袭10代，第十代恩厚袭镇国将军，弟恩荣袭奉恩将军。

注178 Kūwaran，满语，原义为围的围子，后引申为营地、坟地。Kūwaran i da，为营地的首领之义，可译为营长。

注179 清代满洲旧俗，包衣(满语，booi，即家的)人的子女，如未得主人准许开户，即不得离开主家，只能仍为包衣，往往世代相袭，称为家生子。《红楼梦》与《儿女英雄传》对此都有描写。

注180 南苑是元、明、清3代的皇家苑囿，因苑内有永定河故道穿过，地势低洼，泉源密布，形成大片湖泊沼泽，草木繁茂，禽兽、麋鹿聚集,又称“南海子”。清朝入关后，将南海子称为南苑，修建4处行宫、若干庙宇。南苑为禁苑，苑内几乎不住人，不耕种，只有一些维护的人称为海户。南苑一部分作为操兵练武之所，筑晾鹰台，作为检阅台，清帝多次在此校阅八旗军队。平时严禁平民进入，同治年间又于此设神机营。

注181 乐部：清朝雍正、乾隆时期，对宫廷典乐机构进行了大幅度调整。乾隆七年(1742年)将神乐署、和声署、掌仪司、銮仪卫析出，组建了乐部。其中和声署：雍正元年(1723年)4月废除乐户贱籍，豁贱为良，此后又采用民间精通音乐之人充当宫廷教坊乐工。雍正七年(1729年)改教坊司为和声署。乾隆七年设置乐部，和声署归之，司殿廷朝会燕飨之乐，归内务府及礼部管辖。太常寺：掌典守坛壝庙社祭祀，其中郊庙祠祭大乐部分，协助神乐署管理，主要分管礼典赞礼、读祝等事宜。乾隆十四年(1749年)定礼部满洲尚书兼管太常寺入衔。至于清雍正、乾隆年间何以要改教坊司之名而创建乐部，有学者认为，建立乐部，不仅打破了入关初期延续明制的做法，对前朝各代逐步形成的宫廷典乐制度也做了诸多改变，是清代礼乐复古性改制中的重要环节，形成了成熟、完备的皇家礼乐体系。参见邱源媛：《清前期宫廷礼乐研究》，社会科学文献出版社2012年版，96—146页。

注182 惇亲王，即奕誴(1831—1889)，是道光帝第五子，过继给惇恪亲王绵恺，为惇勤亲王，母祥妃，钮祜禄氏。生于道光十一年(1831年)辛卯6月15日辰时，仅比咸丰帝奕贮(道光十一年六月初九日生)晚出生6天。京城民间称为小五爷。同治四年任宗人府宗令。光绪十五年正月十九卒，谥勤。清华大学驻地原是奕誴王府，民间称小五爷府。据说五爷赋性粗犷，不中绳墨，对外不摆王爷的架子，故民间有很多关于他的传说。

注183 鬼子六即道光帝第六子、恭亲王奕訢(1833—1898)，咸丰年间任领班军机大臣。辛酉政变后被授予议政王之衔。始终身处权力中心。道光帝第七子、醇贤亲王奕讙，(1840—1891)，是光绪初年军机处的实际控制者。奕讙，与侧福晋所生的五子载沣继承醇亲王封号，载沣的长子溥仪为清朝末代皇帝。2人确实都比这位第五子惇亲王更受重用。

注184 黄带子，清朝的宗室均在身上系黄带子以示与他人的区别。宗室是指太祖努尔哈赤父亲塔克世的直系子孙。塔克世生有5子：努尔哈赤、舒尔哈齐、穆尔哈赤、雅尔哈赤与巴雅喇。这5子的子孙都属宗室。努尔哈赤伯叔兄弟的旁系子孙叫觉罗。前者俗称黄带子，后者俗称红带子。

注185 冯玉祥逼宫，指的是1924年北京政变时冯玉祥将末代皇帝溥仪驱逐出紫禁城一事。

注186 和硕亲王是清朝宗室的第一等爵，并非专属代善一支，和硕礼亲王才是代善被封(清崇德元年，1636年)的爵位，是清代铁帽子王之首。所以何先生祖父改姓和(何)是相当随意的。

注187 清代八旗制度的基层单位是佐领，佐领下设骁骑校(原称分得拨什库)，每佐领一人，正六品。

注188 “八佾舞于庭”出自《论语·八佾篇》：“孔子谓季氏，‘八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也。’”佾是奏乐舞蹈的行列，也是表示社会地位的乐舞等级、规格。一佾指一列8人，八佾八列64人。按周礼规定，只有天子才能用八佾，诸侯用六佾，卿大夫用四佾，士用二佾。季氏是正卿，只能用四佾，他却用八佾。孔子对于这种破坏周礼等级的僭越行为极为不满，因此，在议论季氏时说：“是可忍也，孰不可忍也！”

注189 吴晓邦(1906—1995), 中国舞蹈家。1906年12月18日生于江苏太仓，20世纪中国新舞蹈艺术的开拓者、播火人,是当今中国舞坛公认的新舞蹈艺术的一代宗师。代表作有《丑表功》《思凡》《饥火》《罂粟花》《虎爷》等。1949年以后曾深入农村和偏远地区，搜集整理中国传统舞蹈的多种资料，先后对江西傩舞、山东曲阜孔庙祭祀乐舞等开展深入研究，做出了重大贡献。1957年建立了“天马舞蹈艺术工作室”，第一次对古曲和舞蹈的关系进行深入探索，带领他的学生们创作了《春江花月夜》等一批具有学术意义的作品。虽然在当时受到了很多非难，却在30年后，也就是改革开放之后，在《仿唐乐舞》等一系列作品中得到了精神上的继承和延伸。

注190 据光绪《大清会典》卷25，以“祀分三等、斋戒、陈玉帛、荐牲、用乐、佾舞、祝版、祭器、祭品”9项来分述，佾舞方面并没有提到群祀，而在用乐上明确指明群庙不设悬，乐由乐部和声署预备，曰“庆神欢”。可知这并不是专门奏哀乐用的。

注191 吴可读(1812—1879)，字柳堂，号冶樵，汉族，甘肃兰州人。性颖悟，善诗文。以筹建甘肃贡院、尸谏慈禧太后名震朝野。

注192 安双成，锡伯族学者，中国第一历史档案馆馆员，《满汉大词典》和《汉满大辞典》主编。

注193 北京话，指双胞胎。

注194 张莉珊，又名张寿蓉，是清末军机大臣那桐之子绍曾的女儿，嫁给庆王奕劻的孙子。按奕劻的长子名载振，载振有2子，长子名溥钟，溥钟之子就是毓定，即张莉珊的丈夫。详见本书下面“宅门儿”中张寿蓉(即张莉珊)的口述。

注195 即今鼓楼西大街149号。原为清醇亲王宅内，依例改建的醇亲王祠，建于光绪十七年(1891年)。1914年改祀关羽、岳飞，遂称关岳庙。1939年重修庙宇，改称武庙。新中国成立后，因达赖喇嘛驻京办事处曾在关岳庙原址上，现作为西藏驻京办事处。

注196 旧时北京共有城门16座，内城9座，外城7座，俗称“内九”“外七”。清朝实行严格的城禁制度，城门均于每日天明开启，傍晚下锁，各城门下锁时都要敲击一种叫“点”的乐器，只有崇文门敲钟。点是铜质，扁平形似朵云，因称为“云牌”，俗称“点”。故老北京有“内九外七皇城四，九门八点一口钟”之谚 (参见王永斌：《杂谈老北京》，中国城市出版社 1997年版，333页) 。

注197 “一贯道”与先天道、天理教等，都是起源于明朝中叶，盛行于明末清代的中国民间秘密宗教。一贯道是清末才兴起的一支。发源于山东，之后拓展至各地。其名始见于光绪十二年(1886年)，取自孔子所说“吾道一以贯之”。奉罗教主神无生老母，标榜弥勒佛三阳信仰，并以儒家为中心，主张三教合一。在形式上，夹杂着中国古老的谶纬图说；在组织上，无出家之说，而由俗家信众求道后称为道亲。进入民国后，则又加入了基督教与伊斯兰教，变成五教合一说。“一贯道”曾盛行于20世纪30年代。1950年10月，中华人民共和国政府宣布一贯道属于反动会道门组织，宣布予以取缔和打击。10月10日，中共发出《中央关于镇压反革命活动的指示》。同年12月20日，中共机关报《人民日报 》发表《坚决取缔一贯道》的社论。 1951年2月21日，中共公布《中华人民共和国惩治反革命条例》，其中第8条规定：“利用封建会道门进行反革命活动者，处死刑或无期徒刑；其情节较轻者处3年以上徒刑。”至此，一贯道在中国大陆销声匿迹。但在中国台湾却有所发展。

注198 苏州码，也叫草码、花码、番仔码、商码。产生于中国的苏州。是中国早期民间的“商业数字”。它脱胎于中国文化历史上的算筹，是阿拉伯数字在我国广泛使用前的一种简便、快捷的记录数码，比汉语数目字简单易学，比汉语大写数字更为简便易行，故能长时间在民间流行。现在在港澳地区的街市、旧式茶餐厅及中药房偶尔仍然可见。在我国南方农村有些地方，在年长的会计人员中，也仍有人在使用这种数码。苏州码作为中国数字文化的一个代表，虽已逐渐消亡，但它在中国数目记录历史上所起的作用，仍具有非常重要的研究意义 。

注199 这里也感谢为我推荐并多次联系秉钧先生的安双成老师和他的夫人。同时感谢帮助我完成这篇访谈的张莉女士。

注200 张莉珊是清末军机大臣那桐的孙女。那桐不姓爱新觉罗，并非皇族，张莉珊所谓皇族，当指她嫁过去的庆亲王家。参见下篇张莉珊与其弟张寿崇的口述。

注201 爱新觉罗家族初入关时并没有按照辈分命名的习惯，直到康熙年间才开始采用汉人按辈分取名的方法。康熙初年，几名皇子曾先后以“承”“保”“长”三字命名，康熙二十年才固定划一采用“胤”字，其中康熙帝之子雍正的名字为胤禛，孙辈用“弘”，曾孙辈用“永”。乾隆时定后人用“永”“绵”“奕”“载”。道光时定了“溥”“毓”“恒”“启”，咸丰时定“焘”“闿”“增”“祺”。1938年修续爱新觉罗氏宗谱的同时，溥仪又添了12个字，“敬志开瑞，锡英源盛，正兆懋祥”。

注202 善耆确有一弟叫善旌(第4子)，为副都统、镇国将军，在《爱新觉罗族谱》甲册1699页上。

注203 燕守平，男，1941年生于江苏，徐州人。北京京剧院国家一级演奏员，享受国务院特殊津贴。于1959年以优异成绩毕业于北京市戏曲学校。20世纪70年代以《杜鹃山》一剧的伴奏成功享誉全国。燕守平的妻子马小曼是京剧旦角演员，马连良之女。

注204 怀塔布(?—1900)，清末大臣。叶赫那拉氏。满洲正蓝旗人。由荫生授刑部主事晋员外郎。历任大仆寺卿、太常寺卿、左都御史、工部尚书、内务府大臣。

注205 夏仁虎：《旧京琐记》，北京古籍出版社1986年版，50页。

注206 中堂是宰相的别称。清代大学士、协办大学士仅为大臣的荣典，习惯上仍称授大学士、协办大学士为拜相，都称为中堂。

注207 那家花园今已经不存，对此可见张寿崇之女张瑗的回忆：“1950年4月，空军司令部要购买此宅院产权。经过协商，准备签订契约。4月24日，家中的长辈和父亲到房管交易所正式签立契约，空军司令部以三千五百匹白布(按当日布价，约合26万元人民币)收购。从这一刻起，那家花园换了新主人。一个星期后，我们虽没有搬出，购房单位已经开始兴工建设。回家后，全家就投入到搬家的准备之中。院内的租户和亲属纷纷搬走，大批的名贵花木及百余只花盆廉价卖给了颐和园。原在家中管理花木的刘师傅也被安排到颐和园管理花木。交房的期限为一个月，时间非常紧张。一方面要收拾东西，一方面要处理家具。很多木器家具或就地拍卖，或存放到闲置的房里(2008年年底，收藏家马未都先生在中央电视台《百家讲坛》，提到慈禧赐给那桐的紫檀木镶嵌象牙万字不到头的大条案，有可能就是在那次搬家忙乱中流向民间的)。同时，等西堂子胡同三号院的租户迁出后，再抓紧时间安排那里的房屋修缮。紧张的一个月很快就过去了。1950年5月22日，我们举家迁入西堂子胡同三号，从此结束了在‘那园’的生活。这一天祖母哭了……”1952年，中央政务院在园子的西大院部分，建设和平宾馆。东大院在1977年前后被拆除，建成北京市电子计算机中心大楼。剩下的一部分平房院落，被改造成了21个大小不一的院落。见张瑗：《我的父亲张寿崇》，北京市东城区政协学习和文史委员会编(未公开出版)，2011年版，21—23页。

注208 引自《那桐日记(1890年—1925年)》，新华出版社2006年版。

注209 见《老北京人的口述历史》上册“王谢堂前”，此次因重在叙述宅门生活，故未将蒋家姐妹的口述收入本书，而是放在另一部即旗人妇女的口述《胡同里的姑奶奶》中。

注210 费孝通先生对中国社会的结构也有过类似的论述：“我们的社会格局……是好像把一块石头丢在水面上所发生的一圈圈推出去的波纹。每个人是他社会影响所推出去的中心。”《生育制度》，北京大学出版社1998年版，24页。

注211 主要参照张瑗：《我的父亲张寿崇》和何丽：《寿崇张老政协工作四十年》，载北京市东城区文史资料选编第八辑，1998年版。

注212 《八旗满洲氏族通谱》对章嘉的记载仅有如下几句：“章嘉，原任厩长，其孙法尔萨原任牧长，元孙常英现系生员……以上俱系世居叶赫地方，系来归年分无考之人。”(卷22，乾隆九年内府刻汉文本，叶24下)

注213 裕禄，喜塔腊氏，满洲正白旗人。光绪二十四年(1898年)任军机大臣、礼部尚书兼总理各国事务衙门大臣，旋任直隶总督兼北洋大臣。1900年7月八国联军攻陷天津北仓，裕禄自杀。

注214 这里说的三家，指那桐一家、裕禄一家和庆王奕劻一家。清代将皇族女儿均称为格格，四格格是庆王奕劻之女，深得慈禧太后宠爱，慈禧命她长年在宫中陪伴自己。据说奕劻以支庶而能晋封亲王，发迹就从四格格受宠开始。四格格的丈夫是裕禄的第九子，当时皆呼她为熙九太太，张寿蓉姐弟呼她为九姥姥，确实是差两辈。

注215 据《那桐日记》记，那桐的第一个夫人赵氏病逝于光绪十七年(1891年)六月，同年十月，那桐“定内务府正白旗汉军、原任六库郎中祥霭亭先生之孙女、继三老爷之女为继室。”(66页)

注216 据《那桐日记》，光绪二十三年(1897年)七月，那桐长女“许字内务府镶黄旗满洲完颜氏崇地山尚书(即崇厚)之次孙、衡阶生观察之次子，名希贤。……诚玉如内兄大媒也。”(256页)可知这些家族相互间作媒通婚的关系。

注217 据《那桐日记》，那桐的第三女于光绪二十八年(1902年)“许字成竹铭之子钟山。”(435页)成竹铭即成允，满洲正红旗人，曾任布政使，他是清朝远支宗室即觉罗，所以这里说那桐之女嫁给了皇族也是对的。

注218 这里指的是在1911年辛亥革命前夕清室改组的皇族内阁中，奕劻任总理大臣，那桐任协理大臣之事。

注219 铁良，满洲镶白旗人，字宝臣。光绪朝曾去日本考察军事，归国后任军机大臣、陆军部尚书、江宁将军。

注220 杨儒，汉军正红旗人，字子通，同治举人。历任驻美兼日斯巴尼亚(即西班牙)和秘鲁公使，俄、奥、荷三国公使等职。1900年沙俄出兵占领东北，翌年1月杨儒出任全权大使赴俄谈判，谈判中俄人提出侵占东北条款，他不受逼迫，拒不签字。1902年死于俄国任所。

注221 张家姐弟之父绍曾，是那桐的独子，乳名宝儿。曾在中国银行任职，为盐业银行第一任董事。据《那桐日记》光绪十八年(1893年)八月廿六日：“今日午正一刻内人生一男，大小人均平安，母亲命乳名宝格；”廿八日：“宝儿三朝，贺客甚多。”(92、93页)

注222 张寿崇有文章记述：“民国初年，我祖父那桐在天津英租界十七号路(今新华路176号)购地数亩建一德式楼房，全家移入，息影津门，但每年春夏仍多回北京居住。”(见张寿崇：《那家花园往事琐谈》，载《天津文史资料选辑》第44辑，天津人民出版社1988年版， 225—226页)

注223 引自《那桐日记》，新华出版社2006年版。

注224 这里指的是巴金(1904—2005)的小说，即《家》《春》《秋》。

注225 奕劻于民国六年(1917年)病故，时年80岁。奕劻生6子，第三、四、六子早殁，载振为长子，系大侧福晋合佳氏所生。凭借奕劻权势，他14岁就被赏给头品顶戴，18岁选在乾清宫行走。光绪二十八年(1902年)26岁时任贺英皇加冕典礼专使，到法、比、美、日等国进行访问，有《英轺日记》4册12卷传世(一说为别人代笔)。归国后历任御前大臣、农工商部尚书等显职。民国六年大总统黎元洪代替已经逊位的清室下令命载振承袭庆亲王之爵，世袭罔替。

注226 载振有三子：长子溥钟、次子溥锐、三子溥铨。那桐的第五女、第六女即分别嫁给了溥钟与溥锐，那桐的孙女即张寿蓉又嫁给了溥钟之子毓定。这就是所谓的“姑做婆”。

注227 溥仪逊位后庆王携眷避居天津，购买了太监小德张盖的英租界39号路一幢大楼(今重庆道55号)，该住宅占地七亩多，是一所中西合璧式的三层楼房，后又加盖一层作为“影堂”(祖先堂)，包括外围平房共120多间。1949年1月被军管会接管，后来成为中苏友协天津分会会址。参见溥铨：《我父庆亲王载振事略》，载《天津文史资料选辑》第44辑，201—216页。

注228 老北京婚俗，新娘起轿后要派新娘的兄弟二人随行于花轿两旁，称为扶轿杆儿。

注229 张寿蓉的二姐嫁的就是增崇之孙奎垣，详见下篇奎垣的口述。

注230 卓王，即蒙古科尔沁部左翼中旗卓哩克图亲王，什锦花园是卓王色旺端多布的在京府邸。贺西伊尔图墨尔根是色旺端多布之子。

注231 世续，字伯轩，生于咸丰三年(1835年)，内务府满洲正黄旗人，索勒豁金氏。光绪举人。曾任内务府大臣兼工部侍郎。八国联军入侵北京时被命留京办事。1906年升任军机大臣。辛亥革命时首赞清帝逊位，并参与磋商优待条件。

注232 岳潜斋的女儿名岳维珍，详见后文刘汝舟口述。

注233 据张寿崇先生解释，这个“贫”并非贫穷的意思，而是指“不大气”“抠抠唆唆”，当时也称为“民气”。

注234 《那桐日记》中多次提到茂如、子言，如记子言，第6 页：“午后箴嫂、明大姑奶奶、子言兄嫂来”、第7页：“子言兄来，未得晤”等。记茂如，如87页：“约古香、茂如、锡侯同饭”、270页：“茂如处出分四十金”“茂如处送圣”等。

注235 即上篇张寿蓉口述提到的姓邓的夫人。

注236 引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第36张。

注237 这里所说的大侄女，指的是那桐的堂弟那晋之子绍荫的孙女。其父名张润帘。按，张寿椿在这篇口述中谈到的主要是那桐一支的婚姻关系，对于其他几支基本未谈。后来她曾专门与我详细讲述过那晋一支的婚姻关系，但因这部书稿已经完成，未及收录。

注238 豆腐池胡同位于东城区西北部，东起宝钞胡同，西至旧鼓楼大街。由于胡同中有杨昌济故居，所以一般提到这个胡同，都以为豆腐池杨家的杨，是指的杨昌济。而事实上这两个“杨”并非一回事。

注239 张寿椿这里说的“二姐夫”就是察奎垣，详见本卷的奎垣口述。

注240 这里说的没错，奕劻确是清高宗弘历第十七子永璘的嫡孙，光绪十年(1884年)命其管理总理衙门。封庆郡王。1894年封庆亲王。

注241 五姑，即那桐的孙女张寿蓉，详见上文张寿蓉口述。

注242 方家胡同西起安定门内大街，与分司厅胡同相邻，东至雍和宫大街，为东西向。公益巷南端接方家胡同，北端接国子监，中间有个90°拐弯，是一个较有特色的小胡同。大经厂位于鼓楼东大街，骑河楼位于北河沿大街，与方家胡同几处都相隔甚近。

注243 这里说的中堂，系指张寿椿之母蒋坤图的祖上蒋攸铦，蒋攸铦是清嘉道时期的名臣，历任两广、四川、两江与直隶总督及刑部尚书、军机大臣等职，故曰“中堂”。史称其“精敏强识，与人一面一言，阅数十年记忆不爽”。其子蒋霨远官至贵州巡抚(《清史稿》卷366“蒋攸铦传”)。关于蒋攸铦的籍贯和旗分，蒋家后人、北京社会科学院袁熹教授有所考证，认为《清史稿》记载有些舛误，详见拙著《老北京人的口述历史》上册蒋亚男、蒋亚娴口述。

注244 关于阎家，详见拙作《老北京人的口述历史》上册蒋亚男、蒋亚娴口述，尤见访谈者按中的注释。阎隆飞(1921— )，生物化学家。北京市人，满族。1945年毕业于西北大学生物系；1949年毕业于清华大学研究院。历任北京农业大学副教授、教授，1991年当选为中国科学院院士(学部委员)。

注245 大头瘟即流行性腮腺炎，也称痄腮。

注246 西安战干团，全名是“中国国民党中央委员会战时工作干部训练团”，是抗战初期国共合作的产物，由蒋介石任团长，副团长为胡宗南，教育长为葛武柒。按团中规定，凡从沦陷区来团青年，大学毕业者经考试合格可编入学员队，中学毕业者编入学生队，年幼儿童编入儿童队。一说这是国民政府为阻截风起云涌奔向陕北的青年潮设立的收容机构，是国民党为与共产党争夺青年而办的，因此一度被定性为“反动组织”。

注247 分司厅小学位于东城区安定门内大街，始建于1914年，始称为“京兆模范小学”，1929年改为河北省立第三模范小学。1935年后因校址位于分司厅胡同，定名为分司厅小学。

注248 北洋大学是中国近代第一所现代大学。北洋大学创建于1895年10月2日，曾用名包括北洋西学学堂，北洋大学堂，北洋大学，国立北洋大学，国立北洋工学院，1951年北洋大学正式更名为天津大学。

注249 按：张寿椿女士的丈夫是汉族。

注250 此表系中国人民大学社会学系胡鸿保教授根据张寿蓉、张寿崇姐弟的叙述做成，特此致谢。

注251 参见王钟翰：《内务府世家考》：“明善，字元甫，本姓索氏。内府正黄旗满洲。监生。道光末，外任苏州织造、粤海关监督。咸丰间，内授内务府大臣、崇文门副监督。同治末卒。子文锡，字澍田。继为内务府大臣。孙增崇，字寿臣。亦继为内务府大臣。家住秦老胡同，屋宇多至数百间，世称‘明索’。三世为内务府大臣者，道咸以后只此一家。”(注：《清史列传》卷47，38—39页。按《清史稿》44册，13533页“忠义传”之明善，富察氏；《国朝耆献类征》卷355，13页又有一明善，爱新觉罗氏。是知三人同名，为罕见之事)载《王钟翰学术论著自选集》，中央民族大学出版社1999年版， 500页。

注252 《满族社会历史调查报告》第五辑“北京满族调查报告”(未刊稿)，79—82页。

注253 《那桐日记(1890年—1925年)》，新华出版社2006年版。

注254 秦老胡同，东起交道口南大街，西至南锣鼓巷，与井儿胡同相接。增崇家位于该胡同西头。

注255 见崇彝：《道咸以来朝野杂记》，北京古籍出版社1982年版，100页。

注256 按有关索家花园的描述在现今通行的讲述老北京往事的文章中经常可见，兹摘录部分如下：“秦老胡同35号四合院原为清晚期内务府总管大臣索家宅子的花园部分。索氏后代是曾崇，因曾崇的儿媳妇为清末代皇后郭布罗婉容之姨，故民间流传这所房子是‘皇后的姥姥家’。该院原本是索宅的花园，名曰‘绮园’，至今院内假山上仍有‘绮园’二字的刻石。原院内除假山、水池、桥、亭等建筑以外，还有一仿江南园林建筑——船形敞轩，这敞轩底部似一大船，造型独特，使花园不同流俗……现为北京市第七批文物保护单位”，确如察先生所说为以讹传讹，且增崇也不是“曾崇”。

注257 关于卖给包家一事，详见本书下面包义、包平的口述。

注258 奎垣先生的这位在华比银行做事的六叔，当年曾与华比银行总经理柯鸿年的两个少爷以及同仁堂乐家的乐元可等，并称为京城有名的“八大少”之一，经常在一起谈艺论画，说古道今。按，关于京城这“八大少”，在本书出版前夕，又得橘玄雅先生来信相告，可作补充：“八大少里两位是柯家的，四位是乐家的，另外两位是旗人。一位是索家的‘索六爷’，另一位网上资料上说是内务府出身的唐子炎，其实就是唐海炘。唐海炘是户部侍郎长叙独子都统志锜的二公子，也就是瑾妃和珍妃的本家侄子，所以并非是内务府出身。据说唐海炘这人极为‘会玩’，京戏等等也十分精通，与当时个别宗室王公的阿哥们、蒙古那王之子、王齐贤、王世襄、朱家溍等世家子弟皆为‘玩伴’。”在此谨向橘玄雅先生致谢。又按，华比银行(Belgian Bank)成立于1902年，总行设在比利时首都布鲁塞尔。同年12月在上海设分行，后陆续在天津、北京、汉口、重庆等地设立分行。该行首重在中国投资铁路，专营承揽铁路借款。1956年申请停业清理，1976年正式停业。

注259 十一叔是奎垣的叔叔。

注260 这里说的喜塔腊氏，即上篇张寿蓉口述中提到的裕禄家，后姓奚。

注261 这句话出自当年老北京的一首童谣：“钟楼高，鼓楼矮，假充万岁袁世凯，铜子儿改老钱，铁棍打老袁。”铁棍即指铁良。铁良自1906年任陆军部尚书起，就与袁世凯争夺北洋新军的统帅权，后又与善耆等皇族成员一起组织宗社党，反对清帝退位。清朝亡后又进行过一系列复辟活动，故民间有这样的童谣。

注262 这里指的是清朝内务府大臣绍英家。绍英(1861—1925)字越千，满洲镶黄旗人，马佳氏。绍英于宣统间任度支部侍郎，辛亥革命后，为溥仪宫中的内务府大臣。溥仪在《我的前半生》一书中，把绍英称为“恭顺”“出名的胆小怕事的人”，是伴随清廷走完最后一段路程的“遗老”之一。马佳氏枝繁叶茂，人口众多，祖上出过辅佐大清有功的大将军图海、礼部尚书升寅。绍英的爷爷升寅进京赶考后，一直定居在朝阳门内南小街新鲜胡同。绍英有两个儿子，长子世杰，次子世良，由于其兄绍彝没有孩子，所以世良被过继给绍彝。这里说的奎垣的十一叔所娶的，就是马世杰的女儿。

注263 蒋中堂系指清代光绪年间大学士崇礼。崇礼字受之，汉军正白旗人，姓姜氏，误传其姓蒋，而称蒋四爷。其住宅在东四六条西口内，门牌63号、65号。

注264 亮果厂位于东城区西部。东起美术馆后街，西至北河沿大街。

注265 见《那桐日记》光绪二十三年(1897年)十月初二日：“大女许字内务府镶黄旗满洲完颜氏崇地山尚书之次孙、衡阶生观察之次子，名希贤，号少阶，行三，现年廿岁。家有母在，胞兄弟四人……下有一弟也……诚玉如内兄大媒也。”(256页)所说希贤之弟，即奎垣先生所说的立贤，也与增崇家结亲。

注266 乾隆帝长子永璜死后被追封为定亲王，由他的次子绵恩袭爵。绵恩之子奕绍、孙载铨均为亲王，曾孙溥煦降袭郡王，溥煦之子毓朗降袭贝勒，这就是奎垣的外祖父。毓朗曾任军机大臣，在清末是比较开明的人物。润麒即郭布罗·润麒(1912—2007)，既是溥仪皇后婉容的弟弟，其夫人又是溥仪的亲妹妹韫颖。

注267 关于刘家与刘贡南，详见本书附录《“当铺刘”今昔——刘汝舟口述》。

注268 这里奎垣先生引用的，是传奇小说《迷楼记》中所叙的一个故事。写隋炀帝晚年沉湎女色，修筑迷楼，选后宫和良家女数千，居住宫中，宫女无数，后宫不得进御者亦极众。后宫女侯夫人有美色，一日，自经于栋下。臂悬锦囊，中有文。左右取以进帝，乃诗也。其中《自伤》一首云：“初入承明殿，深深报未央。长门七八载，无复见君王。春寒入骨清，独卧愁空房，飒履步庭下，幽怀空感伤。平日新爱惜，自待聊非常。色美反成弃，命薄何可量？君恩实疏远，妾意徒彷徨。家岂无骨肉，偏亲老北堂。此身无羽翼，何计出高墙？性命诚所重，弃割良可伤。悬帛朱栋上，肝肠如沸汤。引颈又自惜，有若丝牵肠。毅然就死地，从此归冥乡！” 帝见其诗，反复伤感，酷好其文，乃令乐府歌之。(《迷楼记》收入《说郛》《古今逸史》《古今说海》等。见《中国文言小说百部经典》，史仲文编撰，北京出版社2000年版)

注269 察家这套四合院“献”给石油部之后又一次变得十分有名，据称：“自余秋里搬到这儿后，这个胡同的名字在石油战线几乎无人不晓，因为他和战友们创造的‘秦老胡同’工作方式，影响了共和国整个石油工业的发展方向。不夸张地讲，石油部后来的所有重要决策都是在这‘秦老胡同’的‘侃大山’中形成和完善的。”

注270 继指继禄，奎指奎俊，均为清朝时的内务府总管。参见本文附录察存耆：《关于光绪之死》中的记载。

注271 刘槐庭和刘贡南不是父子，是爷孙。刘槐庭的儿子名刘禹臣，参见后面对刘汝舟的访谈。

注272 刘汝舟所说他的祖父、父亲的名、号都与奎垣这里所述不同，可能是奎垣这里的记忆有误。

注273 马大人胡同现名育群胡同，位于东城区东四北大街。

注274 清乾隆二十七年(1762年)设伊犁将军，部署了一支以驻防满、蒙八旗为主体，辅之以绿营兵，以及厄鲁特、索伦、锡伯等兵丁组成的军队。其中锡伯、索伦兵均由东北移驻，但当时并未编入八旗。同治朝新疆爆发“回乱”，时间持续十六年之久(1862—1877)，伊犁两座满城相继失陷，伊犁亦被俄人侵占。光绪八年(1882年)左宗棠率兵征西，将伊犁收复。翌年恢复伊犁满营建制，将惠远、惠宁两城满营并为一营，称旧满营，后又从锡伯营中挑选千人，和部分索伦兵一起，组成新满营。奎垣先生这里虽然只有简短几句，但内容大致不差，说明他对新疆这段历史相当熟悉，估计是从婉容的弟弟润麒那里听说的。又按，清代索伦，包括今达斡尔族和部分鄂温克族人。

注275 这样的记录在《那桐日记》每年正月的最初几天都有，以光绪十七年(1891年)为例，新正月初一日，午刻饭毕出门拜客四十余家，酉刻归。初二日拜客二十余家归。初三日午刻出门拜客六十余家，酉刻归。初四日午刻出门拜客四十家，酉刻归。到初十日方止，等等。(43—44页)再如光绪二十四年(1898年)正月初七日记：“午后拜西北城客五十八家。计八日之间，已拜过五百数十家矣。”(264页)

注276 《那桐日记》民国二年(1913年)十一月八日记：“晚吃张治菜两桌。”(759页)

注277 张治确有其人，见崇彝：《道咸以来朝野杂记》：“从前宴会，皆由大饭庄承办。至光绪间，庖人之精烹调者，各立门户，自出应堂会，各种菜品多新颖出色，有黄厨、贾厨、谦益堂刘厨及张治四家最盛。张氏专应各伶人私寓酒席；刘氏专应京官公讌；黄、贾二氏内外城宅第多用之。后皆自开设饭庄，则生意反不振矣。”(北京古籍出版社1983年版，59页)

注278 如《那桐日记》光绪十九年(1893年)八月初五日记：“晚瑞裕如、成芝田送福全馆果席一桌。”(121页)

注279 我提这个问题，是因为据传光绪朝著名京剧老生、戏界均称“大老板”的程长庚，就是在秦老胡同文索宅(察家)演堂会时，因与孙菊仙争气，一昼夜连演四本《取南郡》，劳累得病，未数月遂卒的。另有民国初年潘镜芙、陈墨香撰《梨园外史》，记咸同以来数十年优伶故事，其中多有提到秦老胡同明善、文索之处，文中记“明善家一个月里头，至少要唱二十来天的戏”(第七回)，虽为小说，但也相当真实地反映出秦老胡同明善家在当时北京的知名程度和盛况。我问他家是否有戏台，原因也出自于此。又按，世怡先生也几次向我提到《梨园外史》一书和书中讲述的明索家故事，限于篇幅和本书主题，有关这本书的谈话此处不赘。

注280 这里说的十三个有名的唱戏的，当是指“同光十三绝”画中的十三位著名昆曲与京剧演员。按“同光十三绝”，据一般说法，是在清代光绪年间，由画师沈蓉圃以彩色绘制的这十三名演员的剧装画像。所绘十三位演员之面目毕肖，神情逼真，服装、化装写实传真，为研究京剧史的珍贵资料。画中从左至右分别为：郝兰田饰《行路训子》之康氏；张胜奎饰《一捧雪》之莫成；梅巧玲饰《雁门关》之萧太后；刘赶三饰《探亲家》之乡下妈妈；余紫云饰《彩楼配》之王宝钏；程长庚饰《群英会》之鲁肃；徐小香饰《群英会》之周瑜；时小福饰《桑园会》之罗敷；杨鸣玉饰《思志诚》之闵天亮；卢胜奎饰《战北原》之诸葛亮；朱莲芬饰《玉簪记》之陈妙常；谭鑫培饰《恶虎村》之黄天霸；杨月楼饰《四郎探母》之杨延辉。我为刘曾复先生所做访谈时，他说目前流传的许多说法并不准确，这并不是沈蓉圃的原图。我为刘先生所作口述详见《老北京人的口述历史》(下册)，但他对“同光十三绝”一画的意见并未收入该访谈中。

注281 贯大元(1897—1969)，著名京剧老生。

注282 八角鼓是八旗旗人的特色乐器，是北方曲艺音乐单弦牌子曲的主要伴奏乐器。

注283 按，我这里提的问题来自《道咸以来朝野杂记》，据该书记：“同光之际，广东商家采办翡翠来京者，有著名二石，一名三万三，盖以价格而言，一名一口锅，盖以形式而言，皆纯绿无瑕之品。凡宫内所需饰品，多出于三万三，故其名震于时。其实一口锅所出材料尤胜，如继二爷(祥)之扳指及文索(锡)家之第一品翠镯(秦老胡同增氏之上辈，其家有五对著名者)，皆一口锅中材料。”文索即奎垣先生的曾祖、增崇之父文锡。

注284 《文史资料选辑》第22辑，中国文史出版社1991年版，147—151页。

注285 “知会”：通知。

注286 “发抄”：正式抄录药方及脉案，通报各处。

注287 《关于脉案的书信说明》。原文均未注出处，下同。

注288 《关于脉案的书信说明》。

注289 《关于脉案的书信说明》。

注290 《关于脉案的书信说明》。

注291 《关于脉案的书信说明》。

注292 沙井胡同位于鼓楼东大街，南锣鼓巷西。

注293 马大人胡同位于东四北大街西侧，今为育群胡同。

注294 “锅子料”：初冬烤猪肉与大肉丸子，合装火锅食用，称为“锅子料”。

注295 “票了”：比喻无所得。

注296 此次访谈，得益于乐曙青先生及其夫人金玲女士的协助，他们为我介绍了刘汝舟先生并陪同我进行了这次访谈。乐曙青先生是同仁堂乐家大房乐益卿的儿子，对他的访谈详见拙著《老北京人的口述历史》。他也是此次刘汝舟访谈中提到的一些事件的当事人，访谈中与刘先生互相提醒，互作补充，令我受益匪浅。而乐先生，又是我的老师兼同事郭松义先生的夫人孙爱成女士为我联系到的。在此特向诸位表示衷心的感谢。又，郭松义先生是研究中国古代经济史的专家，20多年前还参与编辑过由刘永成、赫治清先生整理的与同仁堂有关的档案史料(参见《崇文门外万全堂药铺资料辑录》，载《清史资料》第一辑，中华书局1980年版，158—177页，按该辑录只收了相关史料的一部分，后面一部分未刊登)，随我访问刘汝舟先生时，他更感兴趣的是这两家在经营买卖等方面的内容，这从下面他的插话中亦可见到。

注297 (清)崇彝：《道咸以来朝野杂记》，北京古籍出版社1982年版，104页。

注298 这里说的四大银行，就是当年所谓的北四行。

注299 据《道咸以来朝野杂记》：“四恒号皆设于东四牌楼左右，恒和号在牌楼北路西(今改为警察派出所)。恒兴号居其北，隆福寺胡同东口，恒利号在路东，恒源号在牌楼东路北。”

注300 据文献记载，四恒并未遭挤兑：“庚子五六月间，市面惶恐，金融不周，曾颁内帑八十万两接济，四恒号赖以稍安，乱后终亦无济于事。”官府为四恒发放帑银之事在《清实录》中亦有记载，见《清实录》光绪二十六年(1900年)六月初九日：“谕军机大臣等：赵舒翘等奏，维持商业，谨拟章程一折。四恒银号关系京师地面，现因库款支绌，商情疲滞，无力周转，亟应设法维持，以利民用。著即发给内帑银五十万两，并由户部发给内库银五十万两，交该兼尹等，按照所拟章程，督饬该商等分别办理。将此谕令知之。”亦见《清实录》光绪二十六年(1900年)五月二十二日。

注301 据《北京市满族社会历史有关问题的调查报告》(1959年稿)记察存耆说，秦老胡同增家在1908年时有投资的当铺三四十个，称为“官当铺”，精确数字和投资无法得知。该文中称：“被八国联军抢后还有三个，烟袋斜街的中和当铺的直接经营者也是汉人。”再据刘汝舟撰《刘氏家族兴衰史》(参见下文)称，烟袋斜街的中和当铺正是刘老的父亲刘禹臣开设的，索氏所谓汉人，指的就是刘家无疑。该文提到，这个当铺论地势不在大街上，看似不起眼，但它的当户却非比一般，“其中很大部分都是市面上很少见到的奇珍异宝珠翠首饰等贵重之物。这些奇珍异宝都是出自地安门附近住着的那些满清贵族的府门里。”又按，调查报告中引索存耆：“八国联军时大批房子被毁坏(详细间数无法统计)，两个珠宝玉器柜同时被抢走，但今天十口人仍靠卖旧底和房租，每月700—1300元的生活，”可知在20世纪50年代，增家的生活水平要远远高于北京一般市民。

注302 小恭王，即恭亲王奕訢的嫡长孙、多罗贝勒溥伟(1880—1936)。他于1898年承袭恭亲王爵，辛亥革命时曾与肃亲王善耆等一同组织“宗社党”图谋复辟，失败后避居青岛。1936年死于长春。从他的年龄与经历看，不可能与刘汝舟等人在一块儿玩，这里说的如果是毓纪明，那也是小恭王而不是恭王的最后一个儿子。

注303 这里说那桐家是增崇的下属当然不正确，参见奎垣口述。

注304 这里是刘老没听懂我的问话。我说的“北京政变”是1924年冯玉祥将溥仪驱赶出宫一事。

注305 金莉珊也就是张莉珊，即张寿蓉，参见前文张寿蓉口述。

注306 满汉通婚的禁令被正式废除是在光绪二十七年(1901年)，见《清德宗实录》卷492，光绪二十七年十二月乙卯皇太后懿旨。民国元年四月(1912年)中华民国政府又颁布《为通饬示谕豁除汉满蒙回藏互通婚姻禁令》，标志着汉族与满族以及其他各民族通婚的界限从此被彻底打破。关于清代满汉通婚问题，可详见拙著：《满族的妇女生活与婚姻制度研究》第七章，北京大学出版社1999年版。

注307 奉先殿位于北京紫禁城内廷东侧，为皇室祭祀祖先的家庙。

注308 福祥胡同位于东城区西北部，东起南锣鼓巷，西至东不压桥胡同，南邻地安门东大街，北与蓑衣胡同相通，属交道口街道办事处管辖。因胡同内有福祥寺而得名。福祥寺建于明正统元年(1436年)，是武姓太监为英宗祝寿舍宅而修。雍正二年(1724年)平定青海后，锡呼图克图使节来朝，购此寺为驻京行馆，改为喇嘛庙，更名宏仁寺。清朝属镶黄旗，宣统时称福祥寺，民国后沿称。1965年整顿地名，去“寺”字称福祥胡同。

注309 据《北京市满族社会历史有关问题的调查报告》(1959年稿)，元顺当和修木厂(售寿材，小量木材加工)是王享年家开的，王的曾祖曾做过内务府“协堂郎中”，到其祖父仍有钱，开“元顺堂”饭庄，民国初歇业。又在天津开元顺当铺，七七事变以后停业。元顺木厂1950年歇业。这个王家，应该就是刘汝舟所谓的“金王”了。

注310 所谓“仓赵家”无考，但不属于“八个铁帽子王”是肯定的。

注311 参见liangliang20090404的博客(http://blog.sina.com.cn/1662658734)中有“忆外公岳效鹏”一文，提到拙作《老北京人的口述历史》中的这段访谈，说乐曙青的插话:“岳小鹏是岳乾斋的儿子，唯一的儿子”，这一句话就有三个错误，应该是我没有认真核对之故。该博文更正说：“外公岳毓泰(字效鹏)生于1898年，是盐业银行经理岳潜斋的长子，下面有五个弟弟，两个妹妹。” (2012年4月28日)岳小鹏应为岳效鹏，岳乾斋应为岳潜斋，他有六个儿子，而不是只有岳效鹏一个。兹据此更正。又，该博文的作者是岳毓泰之女岳维珍的女儿，岳维珍嫁给了那桐的孙子、张寿崇的四弟张寿崙，在本书张寿蓉和张寿椿的口述中都有提到。

注312 刘老反复提到他的嫁给庆王后人的二侄女，其实出嫁时间是民国三十九年，那就应该是1950年亦即北京解放以后了。到这个年代还与庆王家结亲是很有意味的。

注313 这里的乐家指同仁堂乐家。按，什锦花园位于东城区西部。东西走向，东端曲折，东起东四北大街，西至大佛寺东街，因明朝成国公适景园故址而得名。胡同内新门牌21号(原10号院)为蒙古王府，详见本书蒙古王公的相关口述；现43号是民国时宏仁堂老药铺旧址。19号院(原9 号)建于清末，曾是戴笠之宅，今为区级文物保护单位。

注314 二大妈即同仁堂大房乐西园的第一个妻子。

注315 夏山楼主，即韩慎先(1897—1962)，字德寿，北京人，久居天津，其祖父韩麟阁曾为清吏部官吏。韩慎先曾自开古玩店，后与陈彦衡学戏，对谭派唱腔颇有研究。曾于长城公司、高亭公司灌制唱片多种，拿手戏为“三子”(《法场换子》《桑园寄子》《辕门斩子》)。余叔岩曾从其学《南阳关》唱腔，并传韩氏《战太平》唱腔。韩慎先还是新中国早期书画鉴定权威之一，与张珩、启功、谢稚柳等同为首批书画鉴定小组成员，任职天津艺术博物馆副馆长。吴小如先生在《京剧老生流派综说》一书的《综说之综说》一文中说道，作为谭鑫培的第一代传人，而对于辛亥革命以后的京剧演员影响最大的应推陈彦衡……而在票友中则以韩慎先(别署夏山楼主)和程君谋最能继承衣钵。由于韩、程都见过谭鑫培本人演出，再加上陈的传授、点拨，成就皆斐然可观。韩初在北京，后久居天津，成为陈彦衡这一体系的北方代表人物。但韩老一生只钻研唱工，不但不能登台演出，就连念白也不大讲究。所以王庾生先生曾以惋惜的口吻说：“慎先的条件这么好，可惜只是半个老生。”盖指其不能粉墨登场。

注316 荣剑尘(1881—1958)，单弦八角鼓演员，荣派单弦创始人。北京人，祖姓瓜尔佳氏。祖居北京西郊健锐营，幼年曾在健锐营的功房习武，在私塾攻满文。其间常去离家不远的八角鼓票房听排练，后向八角鼓名票庆厚庵、高俊山求教，学唱岔曲、单弦牌子曲、联珠快书和拆唱八角鼓，兼学三弦、琵琶。成为健锐营一带八角鼓票友中的后起之秀。他的远房族兄、西城八角鼓名票德润田在艺术上给了他许多帮助，并为他伴奏。经德润田介绍，他拜识了八角鼓票界巨擘、联珠快书名家奎松斋，受到奎的教诲。清光绪二十七年(1901年)，荣剑尘拜在西城明永顺门下，成为明永顺开立单弦牌子曲门户的第一个弟子，从此正式作艺。20世纪三四十年代，他的单弦牌子曲演唱达到鼎盛期。除京津外，他还曾在宁、汉、沈等地演出。30年代，他曾灌制有《杜十娘》《沉香床》《摩登遗恨》等三张唱片。所创造的荣派唱腔的特点是悠扬圆润，韵味醇厚。1952年参加中央广播说唱团，担任艺术顾问，其间还曾先后在中央实验歌剧团、总政文工团、南京前线文工团、中国京剧院、艺术师范学院讲学任教。他演唱的岔曲曲谱经杨大钧记录整理，编为《荣剑尘岔曲集》内部印行。他还整理演唱单弦牌子曲的经验写成《曲坛献艺六十年》一文，收入中国曲艺出版社1982年出版的《单弦艺术经验谈》一书。

注317 这里指的是毛泽东于1963年12月和1964年6月作的关于文艺工作的两个批示。批示将当时的文化部骂为“才子佳人部”“帝王将相部”。该批示于1966年在《红旗》杂志第9期为重发的《在延安文艺座谈会上的讲话》所加的按语《无产阶级文化大革命的指南针》中首次公开。

注318 五老胡同位于原崇文区西北部。北起东茶食胡同，南至珠市口东大街。明代称卢老儿胡同，北京人口顺，叫着叫着，就叫成了五老胡同。五老胡同长不足480米，清代时为南、北五老胡同。中间被东西走向的茶食胡同分隔开，北段叫北五老胡同，南段叫南五老胡同，长290米，宽4米。五老胡同曾住过盐商查氏，经营珠市口东大街路南的恩成公盐柜。恩成公盐柜当时垄断全城官盐。

注319 “乾、嘉间海内富室，推宛平祝氏、查氏、盛氏，怀柔郝氏。康熙时平阳亢氏，泰兴季氏，皆富可敌国，享用奢靡，埒于王侯。祝米商也，郝起农田，余皆业鹾典。”(邓之诚：《古董琐记卷三“富室”》，北京出版社1996年版，93页)并见石继昌《春明旧事》:“海内盐商南北查”，北京出版社1996年版，53页。

注320 魏源：《圣武记》，中华书局1984年点校本，99页。

注321 (清)祁韵士撰，(清)张穆改定，包文汉整理：《清朝藩部要略稿本》，黑龙江教育出版社1997年版，39页。

注322 此规定于雍正元年(1723年)出台。

注323 参见冯其利：《寻访京城清王府》，文化艺术出版社2006年版。

注324 参见拙著：《满族的妇女生活与婚姻制度研究》，北京大学出版社1999年版。

注325 毕奥南先生是中国社会科学院边疆史地中心的研究员，专攻蒙古史和边疆史，对于自元以来蒙古族在北京的历史有浓厚兴趣并做了多年研究。这几篇对京城蒙古王公后裔的访谈，都是我与他合作的成果，通过这几次合作，我受益匪浅。其中这些王公及其后裔的相关史料，有一部分也得自于他的提供。

注326 包家成员具体情况如下：父多尔吉(1904—1988)；母马静懿(1899—1963)；长子包儒(去解放区后改名方华，1923—2002)；次子幼年夭折；三子包义(1929— )；女包平(1931— )；四子包安(1932— )。

注327 达尔罕，科尔沁左翼中旗的扎萨克亲王。这里几次提到的是第十二世达尔罕亲王那木济勒色楞，汉名包尔康，光绪十年(1884年)袭亲王。他于民国初年与张作霖结为盟兄弟，此后张作霖又将女儿嫁给他的长子，他的继妻朱博儒也是张作霖介绍给他的。因为不愿为日本人效力，1931年来到北京，初居于安定门内红罗厂达尔罕王府，后迁居于马大人胡同(今育群胡同)。1948年冬赴中国台湾台北，1949年移居中国香港九龙，1951年逝世。

注328 达赉贝子，字竹湘。民国四年(1915年)晋升贝子。和敬公主府此后便称达贝子府。

注329 “普遍晋升”指的是民国元年(1912年)9月20日民政部颁布《加进实赞共和之蒙古各扎萨克王公封爵》的命令，由此蒙古王公上层普遍受到加封。10月11日袁世凯对“效忠民国”的各旗王公封号均晋升一级。

注330 那彦图(1867—1938)，蒙古赛音诺颜部人。清初功臣策棱亲王嫡裔，世代常住北京。1874年袭扎萨克亲王，历任清廷御前大臣、领侍卫内大臣、八旗都统。

注331 贡桑诺尔布(1871—1931)，字乐亭，蒙古族，卓索图盟喀喇沁旗人。世袭扎萨克罗郡王兼卓索图盟盟长。1911年曾联合蒙古王公酝酿“内蒙古独立运动”，未果。

注332 怡亲王允祥为康熙帝第十三子。此后传到道光朝，承袭亲王爵的是载垣，载垣在道咸时期两次受顾命，后在北京政变(辛酉政变)中与郑亲王端华等一起被夺爵赐自尽，参见本书前面端华后人毓旗的口述。载垣死后，同治三年(1864年)又以宁郡王府的镇国公载敦承袭怡亲王，此爵到光绪朝时由载敦之孙毓麒承袭，俗称“小怡王”，包平之母当是这支怡王家的格格。怡王府最初在金鱼胡同、校尉胡同之间，后来在京城又几次迁址。

注333 关于父亲去东北的事，包平在《对〈达赉贝子和他的儿子多尔吉〉中部分事实的澄清》(下简称“澄清”)一文中述其始末如下：“关于去东北的事我曾听父亲说过，因为父亲年幼丧母，在家里感觉不到温暖，经济又不独立，母亲还受继母的气，一天夜里，负气出走，由父亲的奶母老苏妈安排人偷偷打开府的后门出去的。由于是夜里，又是不辞而别，只带着包儒，并无其他人跟随……据说第二天东窗事发，祖父就将老苏妈辞退，并牵连了一些人。过了一段时间，祖父去东北将包儒接回北京。”

注334 对于刘梦梅与包家的关系，包平在“澄清”一文中作了如下的详细说明：“我家的经济情况是，祖父去世以前，由继祖母控制。父亲去东北以后，祖父的财产大量流失，例如，房产改为刘姓，继祖母为自己购买大量珠宝首饰。据父亲讲，在从铁狮子胡同迁往汪家胡同时，祖父本来就不管事，再加上身体不好，父亲又不在家，不少财产流到继祖母手里，后来她的生活一直很好。”“祖父去世后，经过交涉，刘梦梅拿出了所谓祖父在京的遗产，分为四股，即刘梦梅一股，我姑姑一股，父亲两股(包括长孙)。分家后，继祖母单过，姑姑出嫁将自己的一股带走。至于每股多少，父亲未讲过，但数目不小。”

注335 “土地奉上”，即“蒙旗土地奉上政策”，民国二十七年(1938年)9月，伪满洲国国务总理张景惠在今长春市召开由18名蒙古王公代表参加的座谈会，劝导各盟、旗王公、旗长、知名人士把原属各盟旗放垦土地的所有权、收租、征税、津贴以及渔利权等一律奉交伪满洲国所有，名为“土地奉上”，包平这里讲的父母去长春参加的就是这个座谈会。这个政策废除了王公的领地权，使蒙旗土地由王公所有变为伪满洲国所有，为进一步加强日伪统治拆除了一大障碍。与此同时，东蒙古地区的王公制度也以“特权奉上”的名义被废除。从此蒙旗收取垦荒汉人地租一事被废止，此举断绝了包家的经济来源，对包家生活的影响是巨大的。

注336 牛排子胡同在东城区朝内大街北的弓弦胡同内，该处原有完颜氏著名的半亩园，今已不存。

注337 关于包平的父母结婚过程，“澄清”一文称：“母亲马静懿比父亲大五岁，从未上过学。据父亲说，外祖父很有文才，父亲曾在荣宝斋见过外祖父的遗墨……未结亲之前，两家并不相识，也无来往。父亲由祖父和继祖母代为相亲，因母亲长得漂亮而相中……总之，父亲的婚姻是由祖父、继祖母包办的，而绝非自由恋爱。”

注338 关于京剧，包平的“澄清”一文称：“听我父亲说，祖父喜欢京剧，而且请人教过戏，就是现在所说的戏迷、票友。祖父与载涛(涛贝勒)、言菊朋(蒙族，内称言三爷，曾在蒙藏院供职，当时尚未下海成为专业演员)一起唱过戏。父亲曾对我说：‘老爷子唱戏时，我不能坐着看，只能站着听。’我小时候在家里看见过唱戏用的靴子、髯口、刀枪、胡琴等。父亲也爱好京剧，会拉胡琴。但我从来没有听说四大名旦来我家唱过戏。”

注339 德王，名德穆楚克栋鲁普，内蒙古锡林郭勒盟苏尼特右旗人，1908年袭扎萨克多罗杜棱郡王爵。1913年北洋政府授为扎萨克和硕杜棱亲王。1919年执掌旗政。1924年任锡林郭勒盟副盟长、察哈尔省政府委员。德王熟悉儒家经书，是泛蒙古主义的主张者与推动者，鼓吹民族自决和民族自治。1934年4月，经南京国民政府批准，蒙古地方自治政府在乌兰察布盟百灵庙成立，德王任秘书长，实际主持政务。1937年七七事变后投靠日本人，出任伪蒙疆傀儡政权首脑。1945年第二次世界大战结束后寓居北平。1949年初假道兰州去阿拉善旗定远营(今阿拉善左旗巴彦浩特)，鼓动阿拉善旗的扎萨克达理扎雅等内蒙古上层人士发起“蒙古自治”，成立“蒙古自治筹备委员会”。1950年初，德王、李守信逃往蒙古人民共和国，后被蒙方逮捕并送回我国，被关押直至1963年被特赦释放，任内蒙古文史馆馆员。1966年在呼和浩特过世。

注340 李守信(1892—1970)，字子忠，蒙古族，内蒙古卓索图盟土默特右旗人。早年参加地方武装，1922年投向奉系军阀张作霖，镇压过嘎达梅林起义。1933年率部投降日本。后参加以德王为首的伪蒙古军政府，任伪蒙古军副总司令(后任总司令)、伪蒙古联盟自治政府副主席。1949年返回内蒙古，追随德王在阿拉善旗参与组织“蒙古自治政府”的活动。失败后出逃至蒙古人民共和国，于1950年被逮捕并引渡回国受审。1964年获特赦，任内蒙古自治区文史研究馆馆员。1970年病故。

注341 白云梯，字巨川，蒙名布延泰，喀喇沁中旗人。1918年前往广州参加孙中山召开的非常国会，追随孙中山从事国民革命。1924年参加国民党第一次全国代表大会，当选为中央候补委员。受孙中山之命在内蒙古地区开展国民党党务工作。1925年10月参加内蒙古人民革命党第一次代表大会，当选该党中央委员会委员长。1927年投向国民党，历任国民党中央委员、中央执行委员、蒙藏委员会委员等。1947年7月任蒙藏委员会副委员长，12月任委员长，解放前夕前往中国台湾。金崇伟，国民党辽蒙党部主任特派员，国大代表，解放前夕前往中国台湾。

注342 据冯其利先生述，1923年达赉贝子以15万现大洋将和敬公主府(达贝子府)卖给直鲁联军司令张宗昌。

注343 帽儿胡同东起南锣鼓巷，西至地安门外大街。13号是冯国璋的住宅。

注344 关于包家在北京的住所情况，“澄清”一文称：“帽儿胡同的住房是租的。听父亲说，1930年从东北回京后，家已搬到汪家胡同，但父亲认为汪家胡同的房不好，又一时找不到合适的住房，故办完丧事以后，暂在帽儿胡同租房。后才买了秦老胡同住房。”

注345 梓潼庙，即梓潼庙文昌宫，位于帽儿胡同21号。文昌帝君是文昌君与梓潼帝君合二为一的文教之神，都被道教尊为主宰功名禄位之神。该庙始建于元代，清朝嘉庆年间曾大修。今仅存遗址，庙前半部今为帽儿胡同小学。

注346 包家兄妹所述与察奎垣所述是相符的，即所谓的“索家花园”正是包家买下的这个院落，但这个院落并不是一个像样的花园。详见本书察奎垣口述。

注347 嘎达梅林：蒙古名那达木德，汉名孟青山。在达尔罕旗王府任梅林职，掌管军事，即包平所说的小官。1929年在达尔罕旗领导反对张作霖和蒙古王公屯垦开荒的起义，旋即失败被害，后因有关他起义的叙事长诗和民歌广泛流传而著名。

注348 达理扎雅(1903—1968)，阿拉善旗亲王。1949年9月通电起义。解放后曾任宁夏省阿拉善旗自治区人民政府主席兼宁夏省人民政府副主席、巴音浩特蒙古自治区政府主席、巴音浩特蒙古自治州州长、巴彦淖尔盟盟长兼内蒙古自治区政府副主席、内蒙古政协副主席、全国人大民族委员会委员等职。1968年11月18日死于“文革”批斗会。

注349 达理扎雅的妻子名金允城，的确是载涛之女、溥仪之堂妹。光绪三十二年(1906年)由慈禧许配给达理扎雅为妻。

注350 上文已经提到，此时的卓王名贺西伊尔图墨尔根。卓王与包家即达赉贝子家均属蒙古科尔沁左翼中旗，关系当然比与其他王公更近。

注351 汉王即蒙古王汉罗扎布，光绪十七年(1891年)袭扎萨克辅国公，民国元年(1912年)晋封镇国公、固山贝子、多罗郡王，娶庆亲王奕劻第十一女为福晋。据冯其利先生考察，汉王府位于东直门南小街慧照寺旧门牌15号院，今为瑞普发展公司所用，新地址为东四十三条53号。见《寻访京城清王府》，文化艺术出版社2006年版，248页。

注352 这里所叙有误，燕京大学在抗战时期的迁址是四川成都的华西坝。迁到云南的是西南联大。

注353 阿拉腾奥其尔当时是中国社会科学院边疆史地研究中心的副研究员，对于新疆的蒙古族情况非常熟悉。他参与了我为两位蒙古王公后裔做的访谈。

注354 满珠习礼，科尔沁左翼中旗达尔罕亲王，孝庄皇后生父。色布腾巴勒珠尔是其玄孙。

注355 中国人民解放军南下工作团，后称为第四野战军南下工作团。1949年2月3日，中国人民解放军举行北平入城仪式；2月15日，东北野战军致电中央，报请在平津两地招收一万名知识青年参加军队工作，组建“中国人民解放军南下工作团”，其中“七千学生，条件是初中以上，年龄18岁，男女均收；另三千人拟招收技术工人与职员和各种专业技术人才，由两市委负责动员，待遇从优”。26日登报考试招生，至6月初结束，先后组建三个分团。谭政任总团长，陶铸任副总团长，实际工作由陶铸主持。南下工作团与华北大学、华北军政大学、华北人民革命大学等校学生的最大不同，是后者身着灰色粗布干部服，前者身着第四野战军的绿色人字呢军服，配有“中国人民解放军南下工作团”字样的胸标，因此在青年学生中颇具吸引力。1949年4月四野70万大军分3路南下，7月29日—8月3日，南工团近万名学员递次出发，大部至湖北武汉，被分别派往第四野战军各部队以及华中局参加地方工作。9月28日，南下工作团结束历史使命。

注356 抓“内人党”，即“挖肃运动”，“文革”时期以挖肃历史上曾有活动解放后早已解散的内蒙古人民革命党为名，残酷迫害少数民族干部，是内蒙古最大的一起冤假错案。内蒙古军区是重灾区之一。后经纠正平反。

注357 即朝阳区东坝村西口北京第十六中学侧。按和敬公主与额驸色布腾巴勒珠尔就葬在这里，他们的后人也都陆续葬在此地而没有其他坟地。据说日军占领北京时期该坟地被地方恶霸聂洪儒盗发，目前遗留的只是一片松树林。

注358 札奇斯琴，喀喇沁旗人，北大毕业生。曾在蒙疆自治政府任职。后去中国台湾，在台湾政治大学任教，组建边政研究所，现移居美国。

注359 这段历史，包平在口述中有详细讲述。

注360 陈布雷(1890—1948)，名训恩，字彦及，笔名布雷、畏垒。浙江慈溪人。1912年3月加入同盟会，1927年加入国民党。1935年后历任蒋介石侍从室第二处主任、最高国防委员会副秘书长等职，长期为蒋介石草拟文件。抗日战争胜利后，任总统府国策顾问、《申报》顾问兼常务董事。1948年11月13日在南京自杀。陈琏(1919—1967)是陈布雷最小的女儿。1939年7月加入共产党，同年考入昆明西南联大，1942年赴重庆中央大学。1946年陈琏毕业赴北平贝满中学做教师。1949年后曾任青年团中央委员，1956年她的丈夫袁永熙被错划为右派，陈琏被迫与袁永熙离婚。1962年8月陈琏离京赴上海任中共中央华东局宣传部文教处处长。1967年在“文革”中自杀身亡。1979年3月21日，中共上海市委为陈琏举行了平反昭雪大会。

注361 齐一，1919年2月生，山东济南人。华北联合大学社会发展史研究生。中国社会科学院哲学所研究员、学术委员会委员、《哲学研究》编辑委员会委员、《中国大百科全书·哲学卷》编辑委员会委员等。著有《鲁迅思想探索》(上海人民出版社1981年出版)、《美·美学·美学研究——关于美学的对象与方法的探讨》(《美学与艺术评论》第三集)、《审美教育的普及与提高》(《美·艺术·时代》第二辑)、《中国审美思想传统刍议》(《跨世纪国际名人名作·中国科技卷》，美国世界名人书局1998年出版)。

注362 胡华(1921—1987)，中国著名历史学家，党史研究专家。原名胡家骅。1950年到20世纪60年代初，先后担任中国人民大学中国革命史教研室副主任、中共党史教研室主任、中共党史系主任。1987年12月因病在上海逝世。铁华，曾担任中国人民大学教务长，“文革”期间在江西干校游泳时意外身亡(参见郑杭生：《“嫁给”中国人民大学和中国社会学》，www.aisixiang.com，2014-11-11)。

注363 “三红”和“新人大”是人民大学在“文革”中的两个群众组织。所谓“三红”，是人大红卫兵、人大红卫队和人大东方红公社三个组织的总称。另一群众组织全名为“新人大公社”。

注364 1969年11月，中国人民大学在江西省余江县刘家站建“五七”干校。

注365 方虹的丈夫洪昭光，是我国著名心血管专家，首都医科大学附属北京安贞医院教授、主任医师。现任中国老年保健协会心血管专家委员会主任委员、全国心血管病防治科研领导小组副组长。以其健康新观念为主要内容的《登上健康快车》《健康忠告》《健康快乐一百岁》等10余本科普健康书籍，总发行量超过300万册。

注366 中国人民政治协商会议内蒙古自治区委员会文史资料委员会编《内蒙古文史资料》第32辑《内蒙古近现代王公录》，1988年12月。

注367 清代和民国年间，蒙旗王公开放蒙地后，设地局收取岁租。

注368 此表据祁韵士等纂《皇朝藩部世系表》及包平提供的世袭表参照制成。见包文汉整理：《清朝藩部要略稿本》附录卷一“内蒙古表”，黑龙江教育出版社1997年版，314—376页。

注369 帕勒塔(1882—1920)于1906年东渡日本，在日本振武学堂学军事，1909年回到北京，就任清政府陆军贵胄学堂蒙旗监学，后又被清政府任命为科布多办事大臣，未到任即发生辛亥革命，起初不认共和，1912年2月1日又表示拥护共和，并以“自难免误会之端”中的“误会”一词，开脱自己原不认共和的立场。［《政府公报》第80期，民国元年(1912年)七月十九日，载第1册，341页］。

注370 见溥伟：《让国御前会议日记》,《辛亥革命》第八册《中国近代史资料丛刊》，上海人民出版社、上海书店出版社2000年版，114页。

注371 冯其利先生在《寻访京城清王府》一书中详记了他几度寻访太平仓胡同西口帕王府的经过(参见该书230—232页)。太平仓胡同位于西城平安里。

注372 有关这一段历史，详见毕奥南《关于帕拉塔赴日看病与泛蒙运动》一文，载《蒙古史研究》第九期，内蒙古大学出版社2007年版，363—367页。

注373 1913年7月，中国军队在察罕通古打败俄国和库伦联军之后，帕勒塔向外交部建议，在阿尔泰就近与俄国进行谈判。中华民国政府同意，中国代表是帕勒塔，俄国代表是阿尔泰领事库孜敏斯基。1913年10月双方草拟了一个共有6条的《中俄停战临时草案》。

注374 策美迪的父亲名策丹道尔吉。

注375 肃反，指的是自1955年到1956年在全国开展的肃清暗藏反革命分子的运动。1955年7月1日，中国共产党中央委员会发出关于开展肃清一切暗藏的反革命分子的指示。整个肃反运动的方针是：“提高警惕，肃清一切特务分子，防止偏差，不要冤枉一个好人。”党政机关、团体、工矿企业、部队和学校开展的肃反运动称作机关肃反运动，农村、街道和私营企业等方面开展的肃反运动称作社会肃反。

注376 《新疆五十年》是包尔汉的回忆录，文史资料出版社1984年出版。包尔汉(1894—1991)，维吾尔族著名社会活动家、突厥语学者。曾任新疆人民政府主席、全国人大常委会副委员长等职。

注377 渥巴锡(1743—1774)，厄鲁特蒙古土尔扈特部第七代首领。为摆脱沙俄的奴役和控制，于乾隆三十五年(1770年)率部17万余人分成三路启程东返，历经种种磨难，半年后到达伊犁。同年9月乾隆皇帝在承德避暑山庄接见渥巴锡等人，并封其为卓里克图汗。

注378 博乐是新疆博尔塔拉蒙古族自治州首府所在地。

注379 这里指的应该是郭沫若1966年4月14日在第三届全国人大常委会第30次扩大会议上的检讨发言，说自己“以前所写的东西，严格地说应该全部把它烧掉，没有一点价值”。该发言被《光明日报》拟定了《向工农兵群众学习，为工农兵群众服务》的标题，于4月28日全文刊登。同年《五一六通知》公布后第二天，《解放军报》于头版刊登郭沫若《水调歌头·读欧阳海之歌》的手迹。

注380  饹炸盒儿是北京著名小吃，以绿豆面为主要原料，内包素菜，形方如盒，香脆可口。

注381  如马大正《清末土尔扈特蒙古郡王帕勒塔述论》(载《庆祝王钟翰先生八十寿辰学术论文集》，辽宁大学出版社1993年版，629—630页)、《卫拉特蒙古简史》(下)(新疆人民出版社1996年版，第十四章)、段续《帕勒塔传略》(《新疆地方志》1998年第4期)、吐娜《第一位东渡扶桑的蒙古王公》［《新疆日报》(汉)2000年7月27日第B03版］、周学军《旧土尔扈特蒙古郡王帕勒塔家系订补》(载《西域研究》2000年第3期)、帕哈尔丁·热合曼都拉《从乌苏大地走出来的将军——帕勒塔》［《亚洲中心时报》(汉)2001年12月6日第4版］、毕奥南《关于帕勒塔赴日看病与泛蒙运动》(载《蒙古史研究》第9辑，内蒙古大学出版社2007年版)。

注382 《镇迪道就帕勒塔进京年班沿途应付事给吐鲁番厅的札》(1902年11月23日)，引自新疆维吾尔自治区档案局等编《近代新疆蒙古历史档案》，新疆人民出版社2008年版，304页。以下简称《档案》。按，据《清德宗实录》卷505“光绪二十八年九月甲戌”条记载，因赶不上当年年班，实际上帕勒塔是第二年才赴京的。

注383 《镇迪道就巴雅尔进京朝觐事给吐鲁番厅的札》(1890年9月25日)，《档案》296页。

注384 《镇迪道就巴雅尔送儿媳赴求学事给吐鲁番厅的札》(1906年5月30日)，《档案》143页。

注385 (日)田源天南编《清末民初中国官绅人名录》“帕勒塔”条，台湾文海出版社1996年版。

注386 《镇迪道就巴雅尔送儿媳赴求学事给吐鲁番厅的札》(1906年5月30日)，《档案》143页。按，此赴京福晋是侧福晋，阿勒泰地区蒙古人，曾陪同帕王赴日本，日语娴熟。育有一儿三女(其中两女夭折)，后来深居北京干面胡同帕邸，1973年去世。关于侧福晋说明出自笔者对帕勒塔孙女策美迪女士的访谈。

注387 吴忠信《主新日记》，中国第二历史档案馆档案(抄件)，引自“卅四年四月四日星期三阴历二月二十二日”条。

注388 《镇迪道就帕勒塔购枪弹回省沿途放行事给吐鲁番厅的札》，《档案》399页。

注389 《宣统政纪》“宣统二年六月己卯、八月庚辰”条；《政治官报》，《折奏类》,宣统二年(1910年)七月初五日，第九百九十八号。

注390 《宣统政纪》“宣统三年十二月丁酉”条。

注391 溥伟：《让国御前会议日记》，载中国史学会编《辛亥革命》(八)，上海人民出版社1957年版；《盛京时报》宣统三年(1911年)十二月初六日四版、初八日七版载：那王、帕王“议论极为激昂，绝对不认共和……”

注392 渤海寿臣辑《辛亥革命始末记》“要件”。五族民报社1912年初版，见《近代中国史料丛刊》第420辑(台湾文海出版社1984年版)。

注393 《宣统政纪》“宣统三年五月甲辰”条。

注394 《蒙古王公会议赞成共和》，《大公报》1912年2月10日。

注395 《驻北京代办致外交大臣紧急报告》(1912年4月4日)，见陈春华译《俄国外交文书选译——关于蒙古问题》，黑龙江教育出版社1991年版。按，此章程可能是指后来由政府公布的“蒙古待遇八条”。

注396 包尔汉：《新疆五十年》，文史资料出版社1984年版，18页。

注397 参见《辛亥以后十七年职官年表》。

注398 帕勒塔列名的蒙古王公联合会施行帝制请愿书，见全国请愿联合会编《君宪纪实》第1册，北京法论印字局代印，1915年，63—64页。他还参加了拥护帝制的筹安会，参与过“呈请改定国体，咸谓共和不宜于中国”的呼吁。参见章伯锋、李宗一主编《北洋军阀》(武汉出版社1991年版)第2卷，999页；张建军《清末民初蒙古国会议员及其活动研究》(中央民族大学出版社2012年版)，114—117页。按，平心而论，帕勒塔当时已经疾病缠身，并无太多精力参与活动，更多的是被潮流裹挟。

注399 《镇迪道就棍噶扎拉参回甘肃洮州诵经事给吐鲁番厅的札》，《档案》299页。

注400 《镇迪道就取回棍噶扎拉参圆寂后所遗案牍事给吐鲁番厅的札》，《档案》300页。

注401 中国第一历史档案馆编《光绪朝朱批奏折》第114辑，中华书局1996年版，第689页，长庚等第681号附片。

注402 《总统策令蒙藏院奖叙甘肃普佑寺僧众》(1914年12月)，中国第二历史档案馆藏档，宗卷号1045—767。按，乌苏八音沟承化寺20世纪40年代仍按季向新疆省政府申领僧人口粮，有时因乌苏县储粮不够，新疆省政府拨付粮款使其自购。见《督办公署就八音沟承化寺自购食粮事给省政府的咨》(1938年4月)、《承化寺为申领粮事致财政厅的呈》(1941年11月15日)、《财政厅为承化寺给养食粮折发大洋事致省政府的呈》(1941年11月27日)，载《档案》262、109、110页。

注403 《总统策令蒙藏院奖叙甘肃普佑寺僧众》，中国第二历史档案馆藏档，宗卷号1045—767。

注404 中国第一历史档案馆编《光绪朝朱批奏折》(中华书局1996年版)第114辑，第689页，长庚等第681号附片。

注405 《曲屯等为请棍噶札拉参转世活佛来新事致省政府的呈及刘孟纯的拟办签》(1946年6月24日)，《档案》344页。

注406 吴忠信《主新日记》中国第二历史档案馆档案(抄件)，引自“卅四年四月四日星期三阴历二月二十二日”“卅四年三月卅日星期五阴历二月十七”条。按，吴忠信所记是他与承化寺扎萨克喇嘛曲屯、丁曾喇嘛、西日甫喇嘛(左旗代理郡王)、东克尔寺二喇嘛曲鲁穆、右旗亲王托音喇嘛嘉穆措、普庆寺喇嘛代表党都尔及喇嘛塔伦都与祁土穆等亲自接谈。

注407 吴忠信《主新日记》中国第二历史档案馆档案(抄件)，引自“卅四年四月四日星期三阴历二月二十二日”条。

注408 赛福鼎《赛福鼎回忆录》，华夏出版社1993年版，67页。

注409 《乌苏县为报德恩沁阿拉什亡故事致督办公署等的电》(1938年11月4日)、《省政府就德恩沁阿拉什遗爵承袭事给督办公署的代电》(1938年11月9日)、《杨金为报德恩沁阿拉什病故事致省府的呈》(1938年12月9日)、《夏律瓦为报拟由吕日甫暂代贝勒职务事致省政府的呈》(1939年1月7日)，《档案》75、78、80、82、84页。

注410 《满楚克札布等就撤尼玛职务事致省政府的呈》(1935年11月14日)，《档案》40页。

注411 《焉耆区、塔城区、伊犁区呈报参加蒙古勒代表大会代表名录》(1937年2月27日)、《塔城行署为报该区参加蒙哈柯代表大会代表名册事致大会筹委会的呈》(1939年9月15日)，《档案》422、433页。

注412 《省教育厅就省立女子学校新收蒙族学生待遇事致省政府的函》(1936年11月2日)、《省政府省立女子学校新收蒙族学生待遇事给财政厅等的指令》(1936年11月4日)，《档案》156页。

注413 《杨金为恳请禁止偷运贩卖古尔图地方所产食盐事致省政府的呈》(1937年2月19日)，《档案》255页。

注414 《督办公署为杨金拨地安插札哈沁蒙民事致省政府的咨》(1938年7月16日)，《档案》369—310页。

注415 《乌苏县为吊唁杨金事致省政府的呈》(1941年2月19日)、《塔城行署为报杨金病故事致省政府的呈》(1941年3月13日)，《档案》106—107页。

注416 《反帝会为加木粗捐助蒙文分会羊只事致省政府的呈》(1942年1月22日)、《反帝会为报加木粗等为蒙文会捐助钱物修建俱乐部事致省政府的呈》(1942年1月28日)等，《档案》188、191—193页。

注417 《省政府就敏珠策旺多尔济移交印信事给东部落护理印务的照复》(1932年2月3日)、《敏珠策旺多尔济就随带罗宗丹巴札木苏等赴藏叩佛请领护照事致金树仁的禀》(1932年2月9日)、《省政府就发给罗宗丹巴札木苏等赴藏护照事给敏珠策旺多尔济的照复》(1932年2月11日)，分别见《档案》324—325页。

注418 《库尔勒设置局为报敏珠策旺多尔济等过境事致省政府的快邮代电》(1932年4月2日)、《省政府就敏珠策旺多尔济等过境事给库尔勒设置局的指令》(1932年4月12日)，《档案》327—328页。

注419 中国第二历史档案馆藏档，卷宗号141— 50。

注420 《敏珠策旺多尔济等为报各部盟长公署情况事致省政府的咨》(1947年12月10日)、《敏珠策旺多尔济报告新疆蒙古各盟选举国大代表经过及国大代表名单》(1947年12月)、《蒙族国大代表选举情况及代表名册》(1948年)，《档案》438—441、444—446页。

注421 吴忠信《主新日记》，中国第二历史档案馆档案(抄件)，引自“卅四年四月四日星期三阴历二月二十二日”条。

注422 根据玛尼领取亲王薪俸情况看，他似乎从代理亲王转为承袭王位了。见《乌苏县为请拨发嘛呢薪俸事致省政府的呈》(1944年3月25日)，《档案》116页。

注423 《反帝会为报乌苏蒙文分会改选事致省政府的呈》(1942年1月23日)、《省政府就表彰嘛呢捐助蒙文会事给教育厅的指令》(1945年8月1日)，《档案》188、203页。

注424 参见毕奥南《关于帕勒塔赴日看病与泛蒙运动》，载《蒙古史研究》第9辑，内蒙古大学出版社2007年版。

注425 帕勒塔孙女策美迪女士告知笔者。

注426 《李钟麟为报各处蒙族情况致省政府的禀》(1931年5月26日)，《档案》406页。

注427 《帕勒塔福晋为报策丹多尔济履历致省政府的函》(1933年9月9日)，《档案》28、29页。

注428 《敏珠策旺多尔济报告新疆蒙古各盟选举国大代表经过及国大代表名单》(1947年12月)，《档案》439—441页。

目录

序言

一、那条进京的古粮道——刘子扬口述

二、从架松到劲松

(一)白四口述

(二)关俊民口述

附录 历代肃亲王世系简介

三、“勤行”的手艺——张强口述

四、坟户春秋——何淑玉口述

五、清华园边“内三旗”——司文琴口述

六、大有庄与骚子营——赵颐口述

附录 到沙漠上来了一直没受罪——白惠民口述（片段）

七、蓝靛厂边清水河

(一)我就在这儿生这儿长——胡福贞口述

附录一 胡女士唱的民歌民谣

附录二 赵之平：我这一辈子 (我的幼年时代)初稿(节选)

(二)蓝靛厂几代回民之后——金宝琴口述

八、健锐营走出来的八旗后人 ——吴淑华口述

九、圆明园变成废墟之后

(一)李中信、陈克明口述

(二)王佟生口述

十、西苑一条街

(一)周桂芳口述

(二)高淑瑞口述

十一、京北回族第一村 ——黄炳成、李守勋口述

后记

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总序

在这套《北京口述历史》丛书中，我想通过80余名老北京人的口，对近百年来老北京人的生活和变迁，做一个全景式的描述。

通过人、特别是普通人而不是名人之口，也不是通过文物古迹、风景名胜以及历史事件来呈现北京这个城市，是我近20年来一直努力在做的尝试，也正是在访谈了百余名老北京人之后，我才对北京这个城市和北京人，有了与以往不同的了解和感悟。我是从他们的讲述中，才具体地、而不是概念化地懂得了北京，也是在与他们的交流中，才一步步地进入到这座城市，并且慢慢地触摸到了北京人的血脉、灵魂和神韵。注1

既然我的宗旨是从“人”出发，所以本套丛书的5卷，初衷也是按照被访者人群的不同而划分的。然而，凡是对北京城略有了解的人就都知道，入清以来北京城的特点，便是不同的人群，大体都居住在不同的地域。或者说，在1949年以前，北京人就是由几个不同地域上居住生活的不同人群组成的，这样的几个不同地域上的不同人群，各自具有鲜明的、不同于其他地域上的人群的特征，却又因此而共同构成了一个整体，那就是一个完整的北京城，以及城中的居住者——北京人。这正是北京这个城市具有的丰富复杂的多元化特性。可以肯定地说，这样的几个区域，在北京缺一不可，但无论哪一个区域，也不能称之为北京城的“精华”，哪一个区域，也不是北京的代表和核心。这便是我访谈过百余名北京人之后的收获所在。

我说的这几个区域，大分起来，就是内城、外城和城郊三部分。虽然近年来它们之间的界限一直在急遽消失，甚至已经被基本泯灭，尤其是将宣武、崇文两区分别并入西城、东城两区之后。但是自清军入关到1949年之前的几百年间，内城住皇室成员和八旗官兵，外城住汉回商民、流人士子的格局却始终清晰可辨。至于北京城郊，既是京城的延伸部分，又因处于城市与乡村之间的边缘位置以及与京城的紧密联系，当然应该被视为京城中不可割舍的一个重要部分。

由于在这三个部分中，第一部分即内城部分的分量远远超过其他两部分，所以我将这部分人群再一分为三，这便形成了5卷。出现这种有轻有重情况的原因，与我最初选择访谈样本时的偏重，以及我的能力不逮有直接的关系。具体地说，当我开始启动这个项目时，并没有意识到北京的居住格局与人群特点之间存在如此直接的关系，我一味去寻找的，只是最符合我心目中“老北京人”标准的那些人，而这样的人，大多数都居住在内城。尽管我后来意识到了京城人群按地域居住的特点，也意识到我选择的访谈对象有畸轻畸重的问题，并希图寻找到更多居住于城南和郊区的被访者，但一是他们中世代居住于京城者，本来就远远少于内城那些八旗后裔，二是由于近年来北京城市人口变迁的频繁和他们居住的分散，很难寻找到更多的样本，这便是我所谓能力有所不逮的含义了。

对于这5卷中每卷内容的特点和编撰宗旨，我在各卷的前言中都分别有所介绍，此处不再详细说明。总之，按照不同地域和人群分成的这套5卷本的丛书，既各自独立成编，围绕的又是同一个城市、同一个主题，应该将其作为一个整体来看。

本书是在我2009年出版的《老北京人的口述历史》的基础上，经过大量补充修订而成的，事实上，它已经不再是原来的样子，而可以看作是另一套书了。

首先，此次将这套丛书分为5卷，有了可以伸展补充的余地，遂得以将一些尚未发表过的访谈成果收入，究其分量，占全套丛书的三分之一以上。这些访谈成果包括两类，第一类是在《老北京人的口述历史》出版之后所做的部分访谈。自《老北京人的口述历史》出版，距今已经过去整整6年，但我寻找老北京人并为他们做访谈的工作却迄未间断，这些后来做的口述在访谈宗旨和方式等方面虽然与此前基本一致，但在对“北京人”的定义上，则不得不有所放宽，那就是将原先把“北京人”限定在“民国之初(1911年前后)不足百万的人口和他们的后代子孙”一条，推迟到了1949年前后，也就是说，凡是1949年前后进入并居住于北京的人，便都被纳入到我的访谈对象中。做这一修改，有众所周知的原因，那就是随着时间的飞速流逝，即使以1949年画线，按被访者当时18岁计，如今67年过去，也已经是85岁的耄耋老人了，抓紧记录他们的历史已经成为当务之急。更何况，1949年前后是新旧政权交替，新的政治制度和社会生活、新的意识形态开始创立并生长的年代，本身也包含有极其丰富的内容。另外，正是由于放宽了对“北京人”标准的限制，我得以将此前曾经做过，但因不符合这一标准而未收入的访谈，也纳入到了此书之中。

其次，在编撰本套丛书的过程中，让我最感慨也最有收获的，并不是在量上的增加和内容上的添补，而是去寻找多年前的被访人，并对他们所做的回访工作。由于历经数年甚至十数年，仍然在世的老人已经不多，这样的回访便尤显珍贵。通过回访，补充和修订了初次访谈时未曾顾及的细节，加深了我对原来访谈的内容和被访者的理解，更凸显了访谈的意义。更有意味的是，有些被访者与我在这十数年间从未中断联系，有些已经成了朋友和“自己人”，而我们相互间通过一次又一次的深入交流，最终能够进入较深层次的主题，这一过程或如曲径通幽，或如层层剥笋，正与史家所做考据的过程相似，其间的艰难与乐趣，很难用言语表达出来。还有一些被访者已经逝世，但当我看到他们最终结局的时候，再回想他们当年访谈时的情状，其间所发生的各种各样的故事，也颇令人感叹唏嘘。总之，通过此次回访，我切实地感受到了深度访谈对于口述史的重要性。

再次，是对部分口述，从文献上下了些钩沉索隐的功夫。一方面附上相关的档案材料以资考订佐证，一方面在注释上做了大量的补充，力图将口述背后的故事，尽可能多地呈现出来。总之，一个具有职业性好奇的史家，当他面对躲藏在自己访谈对象背后的，远比口述者闪烁其词的、语焉不详的甚至漏洞百出的讲述更为精彩、更为深沉的真相时，很难就此止步。即以唐德刚先生为胡适所做口述为例，胡适为唐先生讲述的，仅仅是胡适那复杂丰富一生的冰山一角，如果不将隐没在水中的那更大的部分尽可能多地呈现出来，人们并不能知道这座冰山是什么样的，而这正是负责任的史家应该努力去做的工作。如果再深入一步，那么这座冰山所露出的部分为什么是那个样子，就更值得史家去探究和分析，而这，往往就是对某个具体个人所做访谈的最大意义所在。

辛亥革命迄今百余年，北京城的鼎革，用天翻地覆形容毫不夸张；1949年以来的变化，较之辛亥以后的民国时期更甚；而改革开放之后，或者就以《老北京人的口述历史》出版迄今的短短6年来说，变化之巨大，竟然又超过了以往的百年，已经到了令人瞠目结舌、目不暇给的程度。如果说民国时期的鼎革更多表现在社会的变迁上，1949年以后是对城墙、古建等物质文化的损毁，那么近年来的这一变化，则是因外来人口的急剧增长而导致的“老北京人”的消失。说消失也许并不准确，准确的应该是，当北京人口已达数千万的今天，区区百万的老北京人，早已湮没在从四面八方聚集于此的众人之内。尤其是随着京城大规模的改造拆迁，老北京人中的大多数已经搬离祖上世代生活的胡同街道，散落于城外诸多新建的小区之中，以北京的“人”为载体的京城文化，也随着他们而消失湮没于无形之中。甚至被老舍先生誉为世界上最优美动听的“老北京话”，如今也难以听到了。在北京城经历的诸多变迁中，这场“人”的消失最根本最彻底，同时，也最令人触目惊心。

所以，这套《北京口述历史》丛书，是我对曾给予这座城市以生命和活力的老北京人的背影，所做的最后一瞥；是我对这个正在急速沉没的城市，留下的最后一个纪念。

作者谨识

2016年2月

序言

本卷中各篇访谈的被访者，都居住于北京城的郊区，也就是北京城的城墙之外，所以我以《城墙之外》为本卷口述命名。

不过，我这里要特别强调的是，这里说的京城郊区，指的并不完全是北京市郊现辖的行政区划。如果约略言之，在北京的城墙未被拆毁以前，城墙之外就是城郊；在城墙被拆毁之后，郊区一度曾指二环路以外。事到如今，城里城外的概念已经越来越模糊，三环之外有四环，四环之外有五环，五环之外有六环，环环相扣，也许不再有止境，通州、房山不是都已经与海淀、朝阳一样称“区”了么。在20世纪五六十年代以前人们还常常挂在嘴边的“进城”“出城”等词汇，不知不觉间就已不再使用了。总之，清朝灭亡已近百年，北京城郊的界限一直处在变化和扩大之中，但详叙这一沿革，并不是这本口述史的事。所以，我这里所谓的城郊，可以简而又简地一言蔽之，就是与城墙以内的这座城市关系特别密切的“城外”。当然，即使这样，这个“城外”的范围也过于广阔，我其实只是在这些地方选择了几个零星的点，或者说，就是选择了几个人。而这些人，并不像人们想当然地以为的那样，是“农民”“乡下人”，从他们自己甚至再上溯到他们祖上，往往都不是农民，尽管他们中的一部分，在1949年之后曾被划入农民户口。

本来，对于一部讲述北京人的口述史来说，仅仅城墙之内的百姓生涯，已经足够完整，足够独立成篇，而我之所以还要冒画蛇添足的危险，在城郊选择几个点和一些人，而且专列成编，是基于这样的考虑：

北京的城郊虽然也以耕地农田为主，却不是一般人们想象的农村，而有着与城市息息相关的特性，尤其在城市与真正意义上的农村之间的、围绕城市的地段，那是城市的延伸，是城市的边缘，也就是说，是城市这个整体中不可分割的一部分。在这个地段内，生活着大量与城市生活有着千丝万缕联系的人口，对这些人和他们与城市的联系，我会在下面的部分一一展示出来。再者，城内与城郊的边界，本来就不是固定和绝对的，城郊的外来人口，有一天会成为城里人，城里人也会因贫穷或其他各种原因迁居城外，这是一个川流不息、生生不已的过程。

不了解城郊，对城市的了解就不可能是全面的，多年来对于京城郊区的研究，虽然也受到少数学者的注意， 注2但从整体上说，还几乎是完全的空白，这也曾影响到我对北京城郊的认识。在这里，我选择的虽然只是区区几个点，但这些被访者给我讲述的故事，已经使我对北京城郊的了解，有了与以往很大的不同。

我选择的这几个点，以位于京城西北郊的居多，这有客观与主观的原因。从客观上说，由于清代皇帝活动的另一个中心——圆明园就位于京城西北的海淀，这一带确实较其他地带与城内的关系更紧密、更引人注目。从主观上说，我从小在这里长大，对这里更熟悉、更有人脉，也更觉亲近。而对京郊其他地区，有很多我至今仍很陌生。总之，北京的城郊，是个太大的题目，对于真正意义上的学术研究来说，这只不过是个连正式的开始都算不上的尝试。

一、那条进京的古粮道——刘子扬口述

第一次 时 间：2002年9月19日

地 点：北京中国第一历史档案馆

访谈者：定宜庄、张莉

第二次 时 间:2014年7月3日

地 点:从北京到通州

访谈者：同上

[访谈者按]在铁路铺设之前，漕运是京城的命脉，漕粮由运河运抵通州，再从通州运抵北京。早在乾隆末年，从朝鲜出使中国的朴趾源，就在日记中描绘过从通州到北京一路的繁盛景象。他写通州：“天下船运之物皆凑集于通州。不见潞河之舟楫，则不识帝都之壮也”；“既入东门，至西门五里之间，独轮车数万，填塞无回旋处。遂下马，入一铺中。其瑰丽繁富，已非盛京、山海关之比矣。艰穿道路，寸寸前进。市门之扁(匾)曰‘万艘云集’，大街上建二檐高楼，题曰‘声闻九天’……”他写从通州到北京的运粮道：“自通州至皇城四十里间，铺石为梁，铁轮相搏，车声益壮，令人心神震荡不宁”。注3

这样的场面，直到清末也没有太大的改变。那年年月月周而复始的推独轮车的苦力之中，有一个应该就是刘子扬先生的爷爷吧。他们从山东顺着运河北上通州，然后又从通州顺着运粮道进入北京，最终在北京扎下根来。到刘先生的父亲一辈已经与北京的旗人通婚。他认为他的母亲和妹妹，都已经是典型的“满族姑奶奶”了。不过在这篇口述中，最生动的还是那个推独轮车的爷爷，这是由孙子讲述的一个富于传奇色彩的爷爷的故事。

我对刘先生的访谈进行了两次。第一次是在他曾任职30年的中国第一历史档案馆的办公室。第二次是他应我的请求，带着我一起从朝阳门外的关东店开始，走那条著名的古运粮道直到通州，走过当年他爷爷背粮食的运河河岸，以及潞河医院、复兴庄等他的爷爷、父母以及他自己童年和少年时生活过的地方。这实在是一次非常难忘的行程。

沿着大运河进北京，这是当年山东等省贫穷百姓入京的主要路线之一，刘子扬的祖上如此，后面还要谈到的周桂芳等人的祖辈也是如此。所以本书就从通州的运河开始，再由东向西地展开吧。

刘子扬，1931年生，1960年毕业于中国人民大学档案系档案专业，毕业后分配到中央档案馆明清档案部，即今天的中国第一历史档案馆，从事明清档案的整理、编辑和研究，1991年10月离休。

2002年刘子扬在办公室

(本人提供)

[我与刘先生去通州那天，是从朝阳门地铁站出发的，一出发就先经过南营房，所以他就从南营房讲起，引录于此，可以与拙著《老北京人的口述历史》(上编)中关松山老人的口述衔接。]

定宜庄(以下简称定)：这边有个南营房您知道吗？

刘子扬(以下简称刘)：知道！我从江西(“五七干校”)回北京以后，搬到这地方住了一两年的时间，我经常上南营房那边去，遛弯儿呀，南营房挨着北营房。

定：就是现在工人体育馆那儿？

刘：对对，北营房拆得比较早。修工人体育馆什么的，20世纪50年代就拆了。南营房基本上是整齐的，一个院儿一个院儿的，每一家都有门楼，里边照我们北京话来说是砖瓦房，一边是齐趟的瓦，当间儿是灰。那种砖瓦房。

定：齐趟的瓦是什么？

刘：就是不是整个儿全是瓦房，是一边一趟儿，那一般来说都是北京老百姓的房。这南营房最让我遗憾的，就是当时我不知道它要拆，那时候也没相机，也没这意识，我要知道要拆的话一定要留几张好照片，照几张完整的营房院，院墙，门楼，多好啊。等我一听说拆了，我说坏了，连个照片都没留下。

从朝阳门下地铁的桥，就是老的朝阳门桥，朝阳门桥的底下就是护城河。前面这一段就是刚才咱们上车的地方，叫关东店，整个是过去老北京的城乡接合处。我住的这地方叫东大桥，东大桥这儿过去也有一个桥，是出北京之后的第一道桥，对北京防务也有作用，从这儿出去之后就是大郊区了。

这条古运粮道啊，过去是石头的，我小的时候还是石头的呢。日本时期要修从通州到京津的公路线，要把石头起了筑成水泥的，他(们)把石头都扒了，底下是土，一半一半地筑，先筑马路这边，再筑马路那边，也省得阻碍交通。结果那一头还没接到从北京到天津的那条路上呢，日本就投降了。所以刚解放的时候这条运粮道一半是水泥地，一半是石头的。一直到解放后才把它重新修成柏油路。

就这条马路啊，过去我年轻时候在潞河中学注4上学的时候，保证是一个小时骑自行车到北京。通州没有看电影的地方，学生一到星期六，一下课蹬着(自行车)腿儿就往北京跑。在东四那儿有两个电影院，看电影。它这电影是连放的，进来之后直到晚上才出来。

从通州到北京一共十三道闸，总的称呼就叫“十三道响闸”，哗哗哗……和这条运粮道是平行的。因为通州低呀，船从通州运河进来，进通惠河，要过十三道闸才能到北京。那个闸是双闸，你从下水下来了这个船，进了闸之后，把下头的闸闭死了，把上头的闸提开，这样水面就和上边一边平了，这船就又走，一道一道地走。我还见过呢，现在这些闸一道都没有了。十三道闸每一道闸叫什么名字我也不知道。第二道闸就在八里桥的东边。一过八里桥的那道闸叫杨闸。最后一道在1947年、1948年的时候我们还到那儿去过，夏天到那儿游泳、洗澡。注5

元代通惠河上诸闸位置示意图

通惠河平津闸(即高碑店闸)今貌(定宜庄摄于2006年)

定：当时这一带都是大粮仓是吧？

刘：不是。粮仓都在从东直门到朝阳门当中的这一块，就是南小街左右。原来由通州到北京，一共十三个仓，通州那儿是三个仓，北京这儿有十个仓，大部分都在这一块儿。

1.基督教改变了我爷爷的一生

刘：我1931年出生，六月二十三生日，今年七十一。六月二十三是阴历，阳历是那年的8月6日，这是后来才查的。我从小就没过过阳历生日，都是过阴历。我父亲是通州人，我可以先说说我父亲家。

我们的原籍老家应当是在山东，不知道是山东什么地方。他们是从运河过来的，就住在运河的岸上，通州的东关。他们一家子都做小买卖，卖小吃的，火烧啊，豆腐脑儿啊，就随着这粮船，粮船一到通州，一卸粮食的时候儿，到晚上非常热闹，那些卸粮的工人往下扛粮食的都饿了，都要吃点东西啊。我爷爷他们家哥儿三个干这个，做小买卖。

我爷爷不爱说话，他给我简单地说过。他一岁多，他母亲死了，我爷爷行五，是由他大嫂把他带大的。老大和老五差出一辈来，我大侄子比我大一百天。我爷爷跟着嫂嫂，自己得挣饭吃。所以他从13岁开始就在粮船上帮人卸粮食。粮船到通州之后，它那粮食不是成口袋的，整个都在仓里边，粮船到了之后现装口袋，往下扛。注6我爷爷身体好，差不多一米九的个子，比我要高，魁梧，有劲儿。他跟我说刚一开始卸粮食的时候都不许穿衣裳的，怕你偷粮食呀，什么衣裳袋子都没有，只能穿鞋，所以鞋就做得特别大。因为粮食都在仓里头，你一进去之后，这两只鞋趿拉着，鞋旮旯儿里头就灌了好多粮食，等卸到岸上之后，回来赶紧把鞋磕了，再去第二趟，多走一趟鞋旮旯儿里就多留点儿。这一宿磕出的粮食就够一宿吃的了。这个说起来还特别形象，鞋大一点呢，能多扣点粮食，可你脚受得了受不了？一方面得掌握好分寸，一方面你还得忍着，有时候磨出泡，有时候磨出鲜肉来。反正就这样，就卸粮食。后来就允许围一块布了，刚一开始连围布都不允许，就赤身裸体。我大爷他们家就在土坝上卖面茶，每次到这儿来就(把粮食)磕打给他。有很多人，有固定的，每天在你这儿吃东西，打个尖儿。

定：您爷爷在哪道闸给人背粮食？

刘：他就在八里桥附近，第一道闸过来之后，就到第二道闸这儿，粮食就上船了。就不往这边走了。

后来他就不扛粮食了。干什么呢，推独轮车，从通州土坝那儿装上车，搭帮结队地(把粮食)运到十三仓，就是十三闸，推到闸这儿给你个签儿，推一石就给一个签儿，回去拿这个签领钱。他身体好啊，人家都一边搁一个口袋，他在车当间儿再搭一个粮食口袋，这样人家推二石他可以推三石，挣得就比别人多。他就推独轮车(把粮食)往船上运。

定：您就是说把粮食直接运到城里来？

刘：运到城里来。还有一种是从船上卸下来之后(船)再回去，就倒上船的这一段。因为什么呢，通惠河接着运河，这个地方过不来船，就得倒船。原来这个地方叫砖坝，那边叫土坝，那边叫石坝。注7

定：往这边运就比较累，倒船就不那么累是吧？

刘：各有各的累。卸船也累着呢。

定：从通州推车到这里得走多长时间？

刘：多长时间不知道。

(车到通州的土坝)

那边就是西岸，西岸特别高，就都是靠粮船的，东岸就一片庄稼地。只要是涨水，这边就一片汪洋。

定：当时他们从土坝往上扛粮是在东岸还是西岸？

刘：西岸，都是在西岸。

定：您说的土坝其实也没有坝？

刘：没有坝，它就是名字叫土坝。那边儿还有一个石坝。石坝那个地方就是咱们说的通惠河往北京去的那道河呀，那道河与运河的交汇处。

定：您说您伯父他们卖烧饼的地方……

刘子扬在土坝(定宜庄摄于2006年)

刘：对对，就这儿，西岸了。粮食市儿。你看这旁边是一条内河，这个地方叫闸桥，这边就是回民胡同，岸上就是做买卖的，回民整个在通州运河边上做买卖。都是跟着运河来的，形成通州的回民。回民做小吃可以说是最拿手的，甭管家里怎么穷，出来的东西往摊上那么一搁，那就漂亮。回民穷啊。我爷爷背粮食之后，没事就在那儿摆地摊，就是蒙人啊，套圈儿，知道吧？套上你就拿走了，套不着你就拿钱买圈儿啊，就干这个，干这个的时候就在回民胡同这儿跟这回民打架，拿刀找人家去了，走到人家门口，结果他犯小肠疝气，肠胃往下坠，走不了啦，最后他一赌气，他自己不是带着刀嘛，就把自己割了一刀，他认为自个儿有刀伤药啊，割了之后一上刀伤药不就好了吗，结果割了之后坏了，好不了了，没有办法，快死了。当时潞河已经有西医的医院，美国立的，街坊把他抬到医院，到了医院给他治好了。

我爷爷那时候也就是20多岁的样子，从那以后他就信基督教了。他说以后什么都不干了，就信教了。基督教4个会，注8他是属于公理会的。他没有文化，就在潞河医院注9给人看门，那时候挂号讲究用那木头牌子，他就卖看病的牌子，卖了一年多。后来(有个)牧师，是一个美国人，看他小伙子还不错，送他到潞河书院，让他挨那儿念神学。当时还不是潞河中学，叫潞河书院。他在那儿念了两年多，他就是聪明，念得很不错，英语也能说了。回来之后让他当牧师，他说我不当牧师，我信教是因为教会把我的病治好了。这就不卖牌了，就给医院管药，还当会计，记个账什么的，一直到他退休，60多岁。

我爷爷住在通州区复兴庄，是原来西仓的晾米厂。1900年以后庚子赔款，把那块地方赔给教会了，教会在那个地方就成立了一个村子，都分给了这些教民，最早的老家是36家，其中就有我爷爷一户，他在那儿就安了家。后来又娶了我的奶奶，生了一个小男孩儿，就是我大爷。

1900年打义和团的时候，他已经在潞河医院，已经信了教了。就因为他信教，是教民哪，义和团一闹起来之后，就把我这个大奶奶和大爷当时就给杀了。就在东关上，那时候我爷爷他们就在东关住嘛。二十九军大刀片，就在东关这地方杀日本鬼子。第二年才卢沟桥事变嘛。

这样我爷爷就参加了打义和团，跟着八国联军一起从通州到北京。打义和团的时候他身上负了三处伤，左手的二拇指也打掉了。后来就住在庆王府那儿养病，就是定阜大街那儿。注10

他跟我说到了北京之后，因为他是中国人，联军就派他去到京南，跟义和团联系，就在廊坊这边儿，黄土坡这一带，见他们的头儿。他说出去过三次北京。他说就是取得联系，究竟联系什么问题，就不知道了。

定：他没说到那儿是谈什么？

刘：没有，具体情况他没说过，就说是联军让他出去的。他是中国人哪，联军里边中国人很少。还说当时清政府怎么样支援联军，蔬菜呀，水果呀。

定：清政府那时不是和义和团一伙儿的吗？

刘：对呀，你瞅呀，他说这些事情都是我亲身经历的，都非常清楚。我最可惜的就是没有详详细细地跟他谈过，只是听他随随便便一说，他也没有说得很详细，太可惜了！

义和团闹过去之后，他继续在医院上班，也不去搞教会的事情。那阵儿教会的那些牧师呀，潞河医院那些大夫啊，还有潞河中学那些老师呀，他们都是入教的人，入教有个规矩，不许放高利贷，那些人都有点现金哪，他们都不敢放，但是我爷爷就是那么个出身，从小就在坝上干事，像混混似的吧，他不在乎，他不仅自己有钱就放个账，他们那些人有点富余钱也交给他，他帮着放，比如说应当三分利，你拿二分我拿一分，就这样。我爷爷一直没买地，有点现钱，生活也很不错的。

今日潞河中学(定宜庄摄于2006年)

我爷爷是非常古怪那么一个人，他说：“三教九流的那些东西，坑蒙拐骗的那些东西，没有我不知道的，我都知道，但我不拿它去对别人。但别人要是拿它对我，是根本不可能的，你甭想蒙我，我也不去蒙人。”以后就是这么个处世哲学。他说几千人请他去演讲，他的题目就是“不是便宜”，在社会上有很多看上去便宜的事情，表面上对你来说好像是便宜你了，实际上后面不定隐藏着些什么东西，那不是便宜。非常深刻。

定：怎么还有几千人请他做演讲？

刘：那就是教会组织的，解放前的事。他说的都是解放前的事。解放后他就挨家那么一待，成天地，养活着小狗，把小狗训练得相当好。

定：您爷爷挺有意思。

刘：不单是咱们现在提起来有意思，那整个，当时在整个通县，都相当有名的。我爷爷少白头，您到通州，当时通州万寿宫各个茶馆所有的地方，您打听打听，他姓刘呀，就叫白毛刘，没有不知道的。

我就跟你说一个小笑话吧。他出去坐洋车，那时候他已经有钱了，人家跟他要6个铜子儿，他给人家4个子儿，人家不拉，说您再添添，他说一巴掌吧，人家一听，一巴掌就是5个子儿呗，拉上他了，拉到地方，他给人4个子儿，人说您不是说一巴掌吗？怎么还是给我4个子儿？他说你瞅我这手，我这一巴掌是几个手指头？他不是打义和团时候打下一个(手指)去么，就4个手指头。很小的小事吧？就这么个人。

我父亲到北京上学就把家安到北京，因为什么呢？他一个人跟他爸爸要钱，供他两个妹妹在北京念书。女的甭想念书，念了小学毕业之后就甭念了，等着找个婆家就行了，我爷爷就这么个思想。我父亲跟他爸爸回家要钱哪，都有策略的，早晨起来坐从北京到通州的车回到通州，是礼拜天，到了通州不提要钱的事，一个字儿都不提。我奶奶做着吃的喝的，吃着，聊天儿说话儿。我们复兴庄离火车道非常近，晚车由北京开到通县，到通县再往东到通县发电厂那地方，火车掉头回来，往北京再开20分钟，我们家走到车站20分钟，只听火车一拉笛儿，因为一拉笛儿的话就要进站了，我爸爸就张嘴要钱：“我就要走了。”老爷子不敢耽误时间呀，耽误时间赶不上回去的火车了，赶紧给钱，要多少钱给多少钱。拿着走，20分钟回北京。白天不能提，提要钱的话就不给你，且磨蹭呢。我儿子小的时候跟着我爷爷玩，那都重孙子啦，每次看这孩子，一分钱两块的水果糖，拿小刀把这一块水果糖切成4瓣，闹了就给一瓣，这一瓣水果糖就能玩一钟头，您看，就这么个人儿。特别爱财。

是1939年，还是日本时期呢，我们通州闹绑票的，把我爷爷绑了去了，把他那点钱都给绑走了，是我母亲给他添了点钱才把他赎回来的。从那以后他就没钱了。赎回来了之后他害怕，不敢在通州住了，就住在我姥爷那儿，住了有差不多一年，他不能老跟人那儿住着呀，就又回到通州。回到通州他就不敢在复兴庄住了，他不是信教么，就在通州南大街快到鼓楼了那地方，鱼市口里头那儿，有一个公理会的小教堂，在那儿找了一间房子。你知道闸桥吗？小楼那儿，从闸桥往北，那叫鼓楼前头，鼓楼后头，从鱼市口往东，是原来的东大街。好像那个鼓楼就是拍《野火春风斗古城》的地方。注11那不是在城里边吗，就上那儿去住闲。就我那叔伯大哥天天骑着车给他往城里头送饭，早晨送一顿晚上送一顿。

我爷爷对他自己的身体非常在意，几十年在医院他也知道点。一天喝多少水，吃多少饭就够了，多一口东西都不吃，他那么爱吃肉的人，每天吃3块肉，切的块儿都得那么大，多一块都不吃，多一口水也不喝，从来不喝茶，就喝白开水。要不他活这么大岁数呢。

我爷爷是1964年97岁死的，就是因为太老了，一直到死的时候脑子还清楚。那时候我正在顺义搞“四清”，1964年嘛，家里给我打电话说老爷子不行了，我就骑着车从顺义赶到通州，早上出来的，到家天都快黑了。我进我爷爷住的房子，他的床就跟一个匣子一样，四面都是板儿，这边可以撂下也可以支上，怕被子掉地下啊，我一瞅把他的床都挪到屋子当中来了，他们说老爷子老想摸那电门，离开那墙远一点儿，他就够不着了，他就是不想活了，他消化系统不好，到后来每天都得灌肠，他烦了，不行了，自己不能生活了。

刘子扬爷爷的晚年照(刘子扬提供)

信基督教对我爷爷性格的改变非常大。我总觉得这基督教对改变人的做人性格是很有办法的。像我爷爷那样的一个人，从粮船上长大的、扛粮食推小车卖苦力的，后来又耍钱，耍钱耍宝哇，要不然他干吗跟人打架呀，这么个人，旧社会最底层的，而且还不是一般底层受苦受难的，而是在街面上混混这类的，他能够一下就笃信基督，就能改变他的性格。

我爷爷对整个从清代一直到北洋到国民党，到日本时期所有经过的这些事情，都非常清楚。他从底层上来，脑子又特别好使，要不然英文怎么说得那么好，他40岁了才学英文，潞河医院是教会的医院呀，所有药品都是英文的，他都知道，你不能给人拿错了呀。对于现代史上来说，他最清楚八国联军的整个过程，还有华北地区教会的历史，比如通县北京教会的成立问题，整个情况他一清二楚。他说从入了教会到了医院之后，到60岁从医院退休，就一直跟着这些牧师们在整个华北地区的各个省搞教会，因为他们得有中国人陪着他们，领路呀。他说他不愿意参与，但是他说他全知道。我非常懊悔的一件事情，就是我跟他接触的时间太少，他也不跟我说很多，偶尔地就说那么一句，我说的这些就都是从他那儿一点一点听来的。那时我在人大念书，星期六回到通州，又有孩子老婆的不一定顾得上，每次见上一面，坐在那儿十分八分钟，二十分三十分钟，也就是那样。到档案馆工作之后我还跟他说过，什么时候有时间，那时候还没搞秘密宗教呢，注12他说行……太可惜了，不行，已经完了。

张莉：他有些性格特像他爷爷，好打架，现在走到大街上看见不公的事他还跟人打。

2.父亲的家人和母亲

刘：我爷爷有4个哥哥，只有老大家和我们有联系。我大哥，就是我大爷爷的孙子，是去年春节时刚死的，死的时候92岁，我没见着他。我那个大爷爷也是活到97岁死的。大爷爷家现在就剩两个侄子，一个侄子现在在通州，一直是做小买卖的。到运河停运以后他们就开始种地，原来给人种点地，租点地，后来就有地了，买的。运河停运好像是同治几年，停运之后就改成海运了，咸丰以后运河虽然还通，漕粮已经不走了，通州坝上那些生意就萧条了，他们就种地了。注13

被义和团杀了的是我的第一个奶奶，也是通县的人，还有我大爷也死了，他们那一支就没了。义和团闹过去之后我爷爷重新结的婚，结婚以后生的我父亲，是老大，底下还有两个姑姑。

我爷爷他们家都不是满族。我亲奶奶就是通县农村的人，住在通县运河东十多里地的一个村子，小脚。比我爷爷小好多岁呢。她是1946年死的，那时六十刚出去不久，或者还不到六十。比我爷爷早多了。我见过她。

我父亲是在通州出生的，原来在潞河中学念书，初中毕业之后到汇文中学念高中，高中毕业之后在华北工程学院学工。华北工程学院是老名，就在鼓楼西大街，鼓楼刚一进去，往里头一个教堂，这边就是，他们就念了一期，连他毕业一共就18个学生，这学校就没了，哪儿去了不知道。我母亲告诉我，说他学得还挺不错。

我母亲是富育女中注14的学生，跟我大姑姑是同学，经由我大姑姑介绍给我父亲的。我父亲跟我母亲结婚的时候，在华北工程学院还没毕业，挺年轻，我母亲在齐鲁大学念一年级，就因为结婚了就不念了，当太太了，那时候都讲究结了婚之后回家当太太。他们在通州完婚之后，因为我父亲在北京读书，他们就在北京，在鼓楼西大街58号，在那儿买了一个小院。我爷爷是有钱。我就是在那儿出生的，我就出生在北京。

我父亲毕业后工作了不到3年就死了。他毕业的第一年，是在北京盖一个什么大礼堂，大礼堂当中的照明灯不是得有一个反光的碗么，到处买不着。那个时候的工程师都是包工性质的，他就到外头转呀转呀，买了一个大圆的洗澡盆，当中间儿挖个窟窿，就做反光的那个，安这个的时候从上头掉下去，摔吐血了，这是第一次。第二次是盖哪个学校的时候从三楼的脚手架上滑下来了。第三次是到石家庄修桥，发大水，大水冲下来，他自己起来之后，为了那些个木头不让水冲跑，就在身上绑了好多绳子，去把木头一根一根地拴到树上，整拴了一宿，回来之后病就犯了。把好几箱子的东西，一套画图的家伙统统都扔到石家庄，没拿回来。回来就住在北京道济医院，那是教会医院，就是现在第六医院。注15在那儿住了不到一年，他说要不行，咱们马上搬回家，回通州老家去。就把鼓楼西大街的房子卖了，装了一大卡车，雇了一个小卧车，他和我母亲带着我和我妹妹，就回到通州。这是1935年的事，那时候我才4岁多，不到5岁，我妹妹才两岁。转过年来的4月份，1936年他就死了。唉，就是摔吐血死的。人家都劝我父亲找中医看，说你这病西医没有办法，我父亲就死不看。

定：他不信？

刘：不是不信，是不敢，怕他爸爸。我爷爷不是教会潞河医院出来的吗，他死不让看中医。所以我父亲就这样扛着扛死了。我父亲我母亲都不信教，可是我爷爷真信。

我后来就一直在通县长大。那时候我母亲就是家庭主妇了，也不干什么事情，就帮我两个姑姑上学。我两个姑姑都在我家住。很快我那个大姑姑就出嫁了，嫁到南方去了，可能是跟我父亲的一个同学，他是学会计的。我父亲死的时候赔偿的保险金还不少，他挺年轻就死了嘛，大概是4000多块大洋，其中就给了我这大姑父1000块，他到美国去留洋嘛。回来正是抗日的时候，他就在湖南的煤矿，做成本会计。解放之后从湖南他回到北京，因为我们家的房子跟我闹翻了。通县那房子，是我母亲教书和用我父亲的抚恤金盖起来的，1944年日本时期，最困难的时候，过不下去了，卖了一半。我母亲死了以后，他非得跟我要那个房子，还在通县法院告我，要跟我分家产，后来法院人家一看，所有的房子的房契都是我母亲的，他们就败诉了。我就生气，我做侄子的，这房子我也不住，你如果要住随便住，你到法院告我，就做得太……我一赌气，我把房子交政府了。

我小姑姑嫁给了六必居的一个少掌柜，结婚之后他想带她回家，他们家在山西，老醯儿。结果遇着卢沟桥事变，她就回不来了。回不来了在那儿，据说是日本人打山西的时候，两人都让飞机炸死了。

定：就这一个姑姑还闹翻了？

刘：没有办法的事儿。后来我这个大姑姑的女儿跟我还可以，她比我小一岁，是哈尔滨外国语学院毕业的，在中国驻苏大使馆，然后到外交部，到现在还跟我联系。

(我们这时已经步行至小楼鲇鱼饭馆处)

定：小楼是个什么源起啊？

刘：源起就是一个饭馆，是当时通县有名的饭馆之一。我到通县工作以后，回民饭馆一共有三个，基本上规格都差不多，但是小楼是最老的。从我还不记事起就有小楼。小楼是个回民馆，以回民菜为主，爆肚、牛尾、爆羊肉。鲇鱼是最不好做，最不好杀的，既不爱死，又攥也攥不住，拿也拿不了，挺不好做。所以它是专门卸下来鲇鱼的肉，不能见鱼，不能见鱼刺，要是见了刺，它就失败了，就说明差点劲儿，手艺不太好。然后就跟焦熘肉片一样地做，做出来的得是鱼，可是不能见着刺。得酥脆，里头得嫩，老了不行。小楼这是一特色。做回民菜是要有点手艺的，有点水平的，现在已经达不到那水平了。

刘子扬父母20世纪30年代初的合影(刘子扬提供)

3.满族妇女厉害，在家当家

刘：我姥姥家的事情我只是听我姥姥说过，因为我姥姥对我最好，我从小的时候是我姥姥给我带大的，我们不是在北京住么，我姥姥就跟着我们。

我姥姥是镶黄旗满洲，不知道他们姓什么，好像我姥姥是姓孙，娘家就在海淀老虎洞，是那儿的老户。我姥姥的父亲的情况我不太知道，据我姥姥跟我说，好像她叔叔什么都是当兵的，她的父亲是在守通州八里桥的时候死的。她那个大爷是皇上赐的金脑袋埋的。

定：您姥姥不是住在海淀吗？

刘：他们是当兵的呀。

定：您姥姥他们家跟这个通州还有点缘分呢。

刘：整个的清军，僧格林沁带着，是从通州那边节节退下来的，到了通州的时候，最后一道防线了吧，就在八里桥这儿。打这一仗挺有名的，败了嘛。注16我姥姥他们家坟地在沙窝门外头，现在说是复兴门，原来叫沙窝门。注17后来我姥姥的姨死的时候，也是四人大杠，抬往沙窝门外头，那时候还有咱坟地，我还知道呢。

定：您姥姥的母亲也是年轻时就守寡？

刘：对，带着一个女儿三个儿子。再往上我就不知道了。我姥姥她父亲不在了，就这么一个女儿，她当家，她十几岁就在家当家。她父亲要是在也不至于让她当家。解放前的时候我还见过她的诰命，一卷，装在一个铁筒里头。

定：是您姥姥的父亲的？

刘：我姥姥的！正二品诰命夫人。在慈禧的时候，她有时候就进宫去，去陪慈禧玩玩牌呀，老得让慈禧赢。还比如说，“这姑娘，你鞋是你自己做的吗？做得真好看。”你马上就得给她做一双。当然她赏你也是真赏你。

定：他们家是内务府的，有钱？

刘：那是肯定的。我姥姥家的3个弟弟，大弟弟是内务府管银库的，她的三弟弟，就是我的三舅姥爷，是慈禧的内廷侍卫。她那个二弟不成人，吃喝嫖赌什么都干，几次犯法，我姥姥出来靠到门这儿，就谁都不敢进他们家抓人去。我姥姥能那么小就在家当家，做正二品，不是因为我姥爷的缘故做的。后来下来个差事，他们满族都有名儿呀，到时候该放你差就放你差，给她二弟放到上海关，肥差呀，他不去，是让我姥姥的姨的儿子顶他的名去的，一直做到国民党时期。

我姥姥的姨家就在西直门里头，北达儿胡同。从北大湾一直到西直门，大湾大街的房子都是他们家的，一个大院子，还有山水石这个那个，阔得很。原来不怎么样，就是因为在上海关么，后来他的儿子也到了上海当少爷。我那个小姨(指姥姥的姨的女儿)，我管她叫姨姥姥，其实是老姑娘，也是一样，在家当家，厉害着呢，她的嫂子、侄子、侄女，这一大家子谁也不敢惹她，她管家呀，说什么就是什么。他们家我也去过，在北京城里大概有五六处房子，现在赵登禹胡同，辟才胡同里头，跨车胡同1号。注18

清朝倒了以后，她娘家逐渐就破落了，就没有什么钱了。

旗人的妇女是能干，厉害。因为在俸饷那种条件下，男人在外边打仗，家庭是靠妇女，家里就得她撑着，所以一般出嫁晚。我姥姥出嫁时已经很大，起码30岁。因为在家当家不嫁呀，附近谁都惹不起她。

要说我姥姥的性格，我就说一件事情。她说她从16岁就开始抽大烟，跟我姥爷结婚的时候戒的烟，要出阁了不能上人家抽大烟去啊，从16岁到出阁，我估计那时候差不多小三十了，十几年的大烟瘾呀，又没有什么药可吃，咔嚓就戒了，就是不抽了。一个女人，这种毅力！

一直到我小的时候，我姥姥还抽旱烟，她有一个黄布口袋，里头搁的是大烟籽儿，如果阴天下雨的时候捏上几个大烟籽儿掺到旱烟里头，抽起来特别香，我还抽过呢，不上瘾。我那姨姥姥家都抽大烟，解放前我不是经常上她家去吗，有时候放寒假暑假上她们家去玩玩，我那小姨给她，给我姥姥的那个姨，给她们熬大烟，烧烟，我都知道。

定：那您对您姥爷的事知道多少？

刘：我就知道我姥爷是正蓝旗的，原来做过官，也有文化。清末，光绪到宣统时期官制改革，之后成立了一个东城、西城、海淀管地方的什么局，他最后就是在那儿，从那儿下来之后教书。就在小西天，我记得有一个大高坡，上去是个庙，私塾，我姥爷在那儿教私塾，现在这个地点我就摸不清楚了，总的名称叫小西天。注19我姥爷他自己一人过，我姥姥就说他“死了”，他们合不来。我妈妈大概也很少去。

定：您母亲没结婚的时候他们一块过吗？

刘：不。我姥姥一直在她娘家住，始终在海淀老虎洞住，注20生了我母亲以后也在老虎洞。我妈妈跟我说过，她从富育女中初中毕业之后，曾经回到海淀，这是在1927年以前，她参加过李大钊在那儿组织的什么班。1927年大革命的时候，李大钊是见不到了，那个班也就没了。从那开始她到天津杨柳青去教过一年书，也是躲这个事。从那儿回来，才又到富育去念书，后来又到山东的齐鲁大学。所以我知道她在海淀住。

定：后来她出阁以后也没跟您姥爷过过几天哪？

刘：好像是因为什么呢？我姥姥跟我说过，因为我姥姥没有儿子，她就是我母亲一个女儿，我姥爷不干，他就抱了一个儿子，自从抱了这个儿子之后，他们就不在一起了。我姥姥烦他抱这个儿子。

定：他抱儿子可是没娶妾？

刘：对，后来这个儿子十几岁的时候跑到东北，又从东北跑到日本去了，到(一九)四几年时候他曾经回到北京，见到过我姥爷，但是我们不太清楚。

我打小就没见过我姥爷，后来我爷爷被人绑了之后不是在我姥爷这儿躲了一年多嘛，到那时候我才见过我姥爷，而且我还去过一次，所以我这么知道他在小西天住呢。

定：他就娶了您姥姥，没有再娶？

刘：对。我母亲结婚的时候我姥姥就跟过来了。

定：您姥姥也跟着你们到通县？您觉不觉得她和别的老太太不一样？

刘：跟着我们到通县。也没有什么不一样，那时候我们和外边接触太少。反正我姥姥最疼我，我从小就跟着我姥姥长大，跟着我姥姥睡觉。我妹妹跟着我妈妈在北房，我跟着我姥姥在西房。北房是我父亲结婚时候自己设计的，他盖的房子跟普通的不一样，中式的房子，内装修都是西式，西式的落地窗户，上下拉的。我爷爷他们住在后院，因为我爷爷的房子是灰顶子的，所以我父亲这北房不能超过他的高度，也不能盖瓦。我父亲就把瓦都盖到灰底下了。西房是普通的房子。我一直跟着我姥姥，一直到十几岁的时候，我姥姥把我惯得不行。

定：您姥姥和您爷爷能处得好么？

刘：他们基本上不接触。前后院，我们在前院住，他们住在后院。后来我爷爷和我姥姥还可以，因为我姥姥给他做饭吃。满人，各式各样的饭她都能做着吃。我爷爷有些饭都没吃过，比如烙糊塌子，好吃，汉人没吃过这个。还有什么打豆儿酱呀，咸茄儿呀。

定：什么叫咸茄儿？

刘：就是茄子。买秋天的小茄子，每一个茄子上头都得带皮，切成扁块之后，把黄豆搁油里头炸一下，炸出黄豆味儿来，完了之后把茄子搁里头，搁酱油，一滴水都不能搁，用微火把茄子下面的汤和那点酱油还有黄豆煮熟。黄豆的味儿往上蒸啊，把茄子熏得那黄豆味儿，好吃。我姥姥会做好多好吃的，都是些小吃，具体我都记不清了。反正烙芝麻酱糖饼那是一绝，我回回就爱吃那芝麻酱糖饼。我妈妈管，老吃老吃哪行？哪次都是我姥姥给我往被窝里送，让我躺被窝里吃。我姥姥能干，她从16岁当家她能不能干吗？针线活不能做，就会做饭，什么都会做，做得也快，也好吃，她也会吃，她从小就吃过嘛(笑)。

定：您觉得您姥姥给您的影响大不大？

刘：挺大的。她对我的影响，很重要的一个方面，就是生活上的一种习气。吃呀，喝呀，起居呀，生活呀，这些方面，她专门有一套东西，别的影响倒是次要的，因为她是个家庭主妇，是个老太太呀。思想上她不会给我什么东西。

定：您姥姥识字吗？

刘：不识字，一个字儿也不识，可是打麻将她认识。她很重视我母亲的教育，能让她读书。她这人可以说不是那么挺守旧的人。所以我母亲从小受这方面的影响吧。

定：您母亲是不是从小就一直上的西式学堂？

刘：刚一开始的时候是读私塾，跟着我姥爷在家里头念的书，后来就上西式学堂。

定：那时候您姥姥怎么就肯把她嫁给一个汉人了？

刘：不知道。她是自由恋爱，是由我姑姑介绍的，我姑姑比她小，管她叫姐姐嘛。她跟我父亲认识以后就结婚了。

定：您母亲给您影响大还是姥姥影响大？

刘：我母亲。我母亲这个人是非常有本事的一个人。后来她的老师我都见过，都认为她在整个的富育女中来说是一流的，是出类拔萃的学生，她后来上的是文学系，文采特别好。我父亲所有的合同啊，工程上的东西，文字的东西，都是我母亲替他写。

定：您母亲身上旗人的味儿还多吗？

刘：不太多，但是也有，厉害吧，也是当家。我父亲死得早，我母亲一个人，都是我母亲在家当家。我父亲死的时候，我大爷家和我们家有一个不成文的协议，就是让我这个大哥跟着我们家。当时我小，家里就是我母亲、我爷爷、我奶奶，还有我姥姥，一家子大大小小的，没有男人哪。我这个叔伯哥哥比我母亲才小十几岁，比我大好多呢，正经是个男人哪。他一直就跟着我们家。我爷爷不是躲到城里头住么，他就骑着个车，天天给送饭。在家就归置归置，干个活儿什么的。然后我母亲在外头教书，就这样。

我母亲姓赵，到通县打听赵校长，从警察到做买卖的、摆摊的都知道，整个通县大大小小没有不认识她的，因为她是职工业余学校的校长啊。

我母亲原来在富育小学当主任，解放的时候她不干了，因为解放前我就参军走了，家里就有我姥姥一个人，还有我爷爷，我妹妹也上学。1950年的时候通州教育局的、工会的到我们家里，请她去办职工教育，去了几次，她没法推辞，就出来在通县职工业余学校当校长。通县职工业余学校很大的，从高中初中一直到小学扫盲。后来那是1956年，成立高中之后，规模大了，建立党支部，说还让她当校长不行了，她不是党员啊，就给她派了一个校长，是党员，说你就交吧，给你一个月的时间，把工作交代一下，她说不用，三天就行。就因为这个，通州市市长、宣传部长跟她谈了几次，她都想不通，她说事情我可以不干，但这事情本身来说你们就是不对，然后就让她到富育女中去教书，当教员。

1957年“反右”就完了，那是1958年3月，好像他们怎么是“右派”人数不够，就说她反对党的教育政策，还是因为这事，打了个“右派”嘛。

我母亲跟溥仪一般大，1906年出生，1979年死的，七十三。我姥姥也是73岁死的。

我姥姥陪嫁的两个大黑箱子，从帮儿到底儿通通都是全樟木的，一直到她死，就这两个箱子，谁也不能动。里头也没有什么好东西，破破烂烂的，就搁着她那铁筒儿诰命，还有一个紫貂的马褂，好像是我姥姥的父亲的，我姥姥保存下来的。已经不是一个完整的马褂了，我父亲上大学的时候夜里头老加班，画图什么的，我姥姥怕他冷，就把她保存在箱子底下的这个马褂给他拿出来，改成小皮袄给他穿。我父亲死了之后，

刘子扬之母赵志青1954年2月15日在通州市(今通县)职工业余学校门外准备下厂了解教学情况(刘子扬提供)

我母亲就一直留着这个，谁也不能动，等到我从部队回来之后给我了，我就始终放箱子里头搁着，一直保存着。

我姥姥的漱口碗儿我现在还留着呢，花堆儿，都是明代的，里头搁花瓣儿的熏的什么，是我姥姥的。还有五彩饽饽罐，装点心的大瓷罐，两个是康熙(时期)的，两个是乾隆(时期)的，大闺女她要，拿走了。

4.10月19号凌晨渡过鸭绿江

刘：我是在通县长大的，从小学到中学，到高中。1949年1月27号通县解放。通县解放比北京早，是旧历的十月，北京是1月29号，阳历。我是参军走的。当时我已经参军了，我们部队在大红门那儿。1949年1月、2月份开始南下，那时候我在军文工团，跟着部队搞救护哪，宣传哪什么的，从北京出发就直奔打武汉，完了一直到广西，抄白崇禧。回过头来之后就奔海南岛，雷州半岛，打完海南岛之后回来到广州，到广州的时候接到的命令，十天十一宿，就从广州到的安东注21。到安东那儿之后，原来说是进行两个月的政治训练，就是搞爱国教育，然后再进行两个月的军事训练，结果两个月的政治训练刚完，美国不是侵略朝鲜吗，军事训练刚开始，不行了，第一批我就去朝鲜了。那时候每天晚上拉练，出去紧急集合转一圈，走一宿。那天就走走走，走过去了，从安东大桥那儿过去的，那天是1950年10月18号，晚上，19号凌晨过去的。

定：记那么清楚？

刘：那敢情！我们那个时候，部队文工团讲究要下连队，在部队住下，排个戏呀演个剧呀什么的，只要部队一行动我们就跟着部队走。我们过去的时候就是跟着部队，下到连队过去的。抢伤员，抢人家地势，组织后勤哪。整个五次战役，我们就在人家那飞机坦克大炮的射程之内，没参加打仗，只能挨打。第四次战役第二阶段完了之后，连队正在调上文工团，没有多久我就犯心脏病，骑马都不行，坐上汽车送到后勤医院，从安东一直到黑龙江鸡西，休养了一年。然后我说我就回部队吧，一个日本医生，那时候是咱们留用的，他说：“你还回部队？我告诉你，你这个心脏啊，今后能干点什么就干点什么就完了。”

定：那么严重？

刘：6个月没让我下床啊，下了床之后我都不会走路了。这样我当兵当了5年，转业之后就回到通州，在通县市人委工作。第一年刚从部队下来，谁都不认识，没有私情啊，就搞劳动调配，哪儿要人哪，该怎样怎样啊。第二年搞工商管理，摊贩管理。第三年搞教育局的基建，干了没有几天，又让我去筹备成立体委。我一看不行，我工作了两年多不到三年，就换了4个工作，这事我不干了，我得上学。当时我已经报了统一高考了，市人委的秘书跟我挺不错，他给我念了个通知，说人大档案系要提前招生，我可以试试。我就准备。到北京前门那儿住了一个小旅馆，住了不到一个月，就这么考上了人民大学的档案系。然后就4年念下来了。

1951年年底刘子扬因病自朝鲜战场回国治疗，此照为1952年元旦摄于松江省(今黑龙江省)鸡西县人民医院(刘子扬提供)

二、从架松到劲松

[访谈者按]按照中国传统习俗，人死之后要实行土葬，但又不可能葬在城市里，所以北京城市周遭，就出现成片的坟地。皇家的坟墓称陵寝，明帝有十三陵，清帝有东陵、西陵；王公的坟地称园寝，清代亲王、郡王的园寝分布于京城近郊远郊的许多村落。此外，贵族官僚乃至平民百姓的坟茔，不必一一细数，最穷困寒酸者，大概就是后面将要出现的一篇访谈所说，只能买一处“坑口”的了。注22皇室王公和其他有权势者的园寝坟茔，都有专人专户负责守护，人们将他们称为守陵户、看坟户、坟户，守坟日久渐成聚落，那村落便以公主坟、十王坟、索家坟、高家坟、贾家坟等“坟”来命名，北京郊区以坟命名的村落，实在是太多了。注23

金启孮先生提到民国初年北京郊区满族的情况时，认为应该抓住三个点注24，其中一个，就是王公园寝，他说王公园寝的苏拉(满语“散差”)因为看守墓地的关系，多年来也在当地落户聚居，人数自然较营房为少，但也是较为典型的地方。

有关坟地与坟户，我在《老北京人的口述历史》一书的诸多口述中都有涉及。如在“天潢贵胄”一组中，

架松的显谨亲王坟说明上的“显谨亲王”即丹臻第六子衍璜，他的坟俗称新坟。该牌子今已不存(定宜庄摄于2003年)

毓旗谈到郑亲王的园寝在京西八里庄，金励衡谈到英王阿济格的园寝在京东的八王坟。而金秀珍和金竹青姑嫂的口述，就是从金女士夫妇出城守坟开始讲起的。在“朔漠迢遥”一组戴鑫英的访谈中，也有关于他祖母娘家是“坟少爷”的故事，而他说的坟少爷所看管的肃王坟，就在架松。注25

架松的肃王坟是清朝八家铁帽子王之一肃亲王的园寝。有清一代二百余年，共有十几位肃亲王，其中有四代五王，就都葬在这里，他们是第一代肃武亲王豪格注26、第二代显懿亲王富寿和他的弟弟温郡王猛峨、注27第四代显谨亲王衍璜注28，还有最后一个：肃忠亲王善耆。注29他们的坟地，也相应而有老坟(亦称架松坟)、大王坟、二王坟、新坟与花园之称。

架松过去曾是北京的一处名胜。20世纪30年代某人(作者不详)所著《北平旅行指南》称：“架松，在广渠门外二里许，松植前清肃王墓前，共六株。松本粗皆数围，苍劲古老。其树身曲折，枝干纵横，穿插下垂，多作龙蛇翻舞之状。因其上既蔽日横云，下使游人俯首，故以朱柱支之，始得是名。”可惜的是，我们已经再看不到这“横荫十亩”的六株古松的风采了。如今，这个地区称为劲松，位于东二环光明桥东南仅仅一公里处，是北京人口最密集的居民区之一，在鳞次栉比的高楼、拥塞不堪的车流和汹涌澎湃的人海之中，很难想象当年坟茔的松涛林海，当然，如果没有夏晖的帮助，我也无法追寻到守坟人后代的踪迹。

劲松居民区始建于20世纪70年代后期，架松村的守坟人后代，由此而“农转非”成为城市居民，集中搬迁到华威西里那栋高达16层的七号楼中，我就是由夏晖带领，在这栋楼里找到白四先生并为他做了这次访谈的。我在前面也曾提到，关于王爷坟，已有诸多研究成果出版，而我注重的，是作为北京郊区一个特定的、数量相当庞大的人群，这些守坟人的生活方式与变迁，以及他们与坟主和当地其他居民之间的关系。

在找到白四先生之前，我曾与在楼前闲坐的一群老人聊天，其中有一对老夫妇，丈夫姓程，自称祖上也是看坟的，原先可能也是旗人吧，他说因为自己不识字，参军时就报汉族了。我把他对我讲的有关架松的情况，用楷体字插在这篇口述中，以作为对白四先生谈话的补充。

夏晖出生于1981年，也是守坟人的后代。他因为对架松的历史、文物以及知情的老人们都在迅速离去怀着深深的焦虑，而主动找到我，并专程陪我一整天，去踏寻旧地和访问老住户。对于年轻一代追寻老北京文化和历史的热情，我的感觉是悲喜交集。喜的是在这些“新新人类”中，终于有人认识到了“旧”的也就是历史和文化传承对人的价值。悲的则是，他们的祖辈和父辈所能留传给他们的，已经几近是一片废墟了。

(一)白四口述

时 间：2007年5月9日

地 点：北京崇文区(现东城区)华威西里小区某居民楼

访谈者：定宜庄

在场者：夏晖

1.架松的肃王坟

定：您今年……

白四(以下简称白)：七十二，属猪的，1935年(出生)的。架松这个地区(一九)五几年如果要保护起来，比龙潭湖的地儿都大。

定：架松这地方过去有名啊，谁都知道。

白：可是现在谁都不知道。连他们大人(指夏晖父母)都说不清。

以前龙潭湖啊，是里潘家窑，里潘家窑外潘家窑，知道吗？不是有这么句话吗：“里九外七皇城四。”注30外城的城砖就是(在)里潘家窑烧的。这儿呢，叫架松，架松坟，肃王府(的坟)，后来改了叫架松村。

由潘家窑往东，那儿先头有个报觉寺，是个家庙。这个新坟地，现在架松那边他们都管这个叫庙，这不是庙，就是新坟，架松先有的架松坟，后死的王爷埋到这儿，就是新坟。顺这头再往东，整个就是架松。庙这边拉呢，从这股道往西，顺着第一个红绿灯到第二个红绿灯往北到东里头，那是一个花园，大花园，都是肃王府的。我们架松先头有上马

内九外七皇城四

石下马石，就这儿，这不是有一个理发馆吗，理发馆的后头，这是一个下马石，我说的那个家庙，那是上马石。架松这边拉，南门不开，就是进西门进东门，到时候了，到点儿了，“当当当”一敲点，东门也关上了，西门也关上了。

定：这地方还有点儿？

白：北京城不是“九门八点一口钟”注31吗？一口钟你知道挨哪儿吗？

定：不是崇文门吗？

白：崇文门。崇文门也有故事。修那门的时候淘水，随淘随砌……这说的是老桥那儿，现在成了地铁啦(笑)。故事多了，皇宫那个角楼子……(故事略)有这么个故事吧？

现在这股道往北，以前是运粮河，跟二闸通着。

定：那就是通惠河了？

白：对。注32

［程：打那东门外头有一大道沟子，那是一道运粮河过去，一直通到十里河，由十里河往东南走，一直通到天津。十里河那儿有个老爷庙，老爷庙再往南有一个娘娘庙，离这儿不远，一里多地吧。那老爷庙台子不小呢，解放之前还唱戏呢。老娘娘，跟西山(妙峰山)的似的，有庙会。大钟的话得仨人搂，有两米高。］

白：就我说这个新坟哪，它里边就有一个坟头，大坟头，有宫门哪，现在就剩这个大殿了。大殿里头有一些小房，木头房，里头有一个桌子似的，供三个牌位。大殿外头呢，有一个白玉石的(案子)，上头有一个这么厚的、白玉石的坛子似的，往那儿一搁。上头的这么宽，也就有一尺来长，这么顸(粗之义)的一个铜的什么。咱不懂啊，咱不知道是干什么的。小时候看见过，就是跟那里头长大的嘛，那绝对一点儿错不了的。那里头的天花板，没事玩去，小时候到那里头藏猫儿去，

显谨亲王坟大殿(定宜庄摄于2003年)

顺这天花板里头的一间房上去(躲起来)，那谁也找不着。那儿有个疤瘌，木头疤瘌，是几个孩子给捅的，捅了看哪儿呀？看天坛，天坛的那个坛，那绝对没错。现在让楼都给挡住了。

就说这罗汉墙……就是那个大殿。大殿四围砌的墙就说是罗汉墙，那里头的棺材，木头都这么厚(比画约有一尺厚)，都在坟头里。我再跟您说一点儿，我也爱说啊，我那时候还小呢，日本时期闹土匪，有盗墓的，顺这个罗汉墙啊，这儿，盗了一窟窿。盗一窟窿以后呢，我们那儿有一姓曹的，曹达仁，就是曹松庆他大爷，放羊，那边净是草啊，盗墓的把那板子搁到窟窿上，盖上了，羊这么一走，木板一翻，才知道那儿被盗了。这咱们就得报吧，那时候洋灰还不多呢，是关家，弄几辆大车拉沙子、洋灰，全是肃王府出钱。谁进去的呢？任五，他胆大呢，让他下去，下去一瞧啊，里头是水，水里头有一小船，那船一见空气就过来了，他拿电棒一打(意即打开手电筒一照)，那船上有灯，灯一见空气就灭了，然后他上来让别人下去看，也是。就是那个坟哪，盗墓的没盗走。怎么没盗走呢？有那船哪，你过来不是得上船么，你也不知水深水浅，不敢上，这么着，给墓留下了。

定：这也是传说了。

白：不是，这是我看到的。船我没看到，那盗墓留下的地儿我看到了。你让我找，我还知道那个地儿，可是现在都是人家的院子了。

现在你要问他们整个架松村有几个碑亭，他们说不上来。五个！张嘴就得说五个。这说的是大碑，不说小碑，小碑就是露天没有碑亭的，大王坟也有，没有碑楼。(大碑)这边是满文，那边是汉文，一雄一雌。大王坟俩，一雄一雌，圈里头俩，一雄一雌。

定：我不懂这一雄一雌是怎么个意思？

白：雄雌就是公母啊，公的、母的。

定：碑怎么还有公母啊？

白：就是做的样式不一样啊。就是立的碑，一大一小，具体写的什么字，都是肃王的东西。那时候新坟的大山子后头，那大杨树，不是六棵还是七棵，反正七八棵吧，一个人搂不过来。西边有一棵柳树。靠大道上也有几棵。那山子上头都是松树，一片松树，柏树，都是这个，那时候有点小风啊，一进山子“哗——哗——哗——”响。过去到我们圈里头，老有几片网，叫子呀，贺子鸟啊，都有。新坟的大山子现在都撂平了，解放以后，×××他们卖黄土啊，拉出去都给卖了。

树现在这边还有几棵，就是在13号楼的后头，还有一棵大槐树，从槐树西边，整个在圈里头，给碑楼整个围起来了，这树枝都是横着的。

［程：最细的枝都比这树(指马路边碗口粗的树)还粗哪，都是横着的，用杉篙注33给架起来，六个人搂不过来的树嘛，碑亭那亭子特好，夏景天儿特凉快在那儿。“文化大革命”才拆。］

白：不是，(碑亭)“文革”之前解放军给拆了。乍一来他们是炮兵，六门大炮，整个儿把这马路这边，占了。不是1952年就是1953年，就是这两年。

［李注34：都没了，就剩一大殿。剩一大殿还乱七八糟。花园子拆啦，小庙拆啦，北边那两个碑楼也没了。毁啦。］

定：我看见的那几棵都是死树。

白：那几棵死树是××家弄的。不信您去挖去，它绝对缺根。解放以后他没辙啊，刨那根，刨这么宽，这么长，一棵树刨三根两根的，当劈柴使了。树跟人似的，本来它就老。结果他进法院(应是监狱之误)就进了二十几年。现在活着的好像是三四棵吧，是在东北角，人给保护起来了，还真好。

2.肃王坟的看坟户

［程：没解放的时候，那架松圈里头没人敢去。圈里头有西门，西门外头是下马石，南门外是上马石，甭管你多大的官，你走到那儿，你也得下马，下马石早没了。要是没解放，(外人)跟这儿住不了，给您扒一层皮，这土霸王了不得，这解放我还受欺负呢。

定：这架松的坟圈方圆得有多少里地啊？

程：没有多少。小学校(指现在的劲松三小)就在那里头。

定：那他们一家有多少房啊？

程：嘿，那房可多了。都是看坟的房。有个七八十间吧。

定：看坟的都干什么，是不是都种地呀？

程：公家给关银子，那会儿。我还没看见过呢。还没我呢。］

定：你们这几家过去就是管看这肃王坟的？

白：哎，就是看坟头的，就是这儿看坟。都是多少辈子的老住户。说架松的老住户，我这岁数都不算了，我这岁数之上算老住户，那才成。先头啊整个架松村，谁说有多少户，让他说他说不上来。我就告诉您，整个的架松村，36户。后来了，一点一点地掰了，那就户多了。

定：您说的36户是什么时候？您爷爷的时候？

白：哎。六个姓，36户人。架松啊，有一外号：“哈一党，夏一窝，谁家没有关家多。”关家人多。刚才都说六姓，不全是。在这里头，像我们这户是白家，我们家人少。哈家，曹家，夏家，关家，还有钱家……还不对，还有赵家，还有任家，任家人少，就一家。都是老住户啊，都是大王坟、二王坟，娘娘坟，新坟。这你上外边别人谁都说不上来。我是走不了，要是走得了咱们一块儿去遛遛这几个地儿。

大王坟有关家、白家、金家，金富贵，金世良是金富贵的父亲；两家赵家，赵文彬、赵文光；一家张家，一家鲍家，鲍志良。二王坟是马家，马什么我说不上来了，就知道马五马六，现在活着都得一百多岁了。完了这边拉，娘娘坟……

定：也是肃王的？

白：哎，有江家、夏家。也有的人都绝了。到这边新坟呢，马家、白家、王家、前河沿后河沿江家。架松圈里头，东边拉，东门里头，姓夏的，夏庆福，老辈不知道叫什么啊；西门一进门到南里头，姓钱，钱祥慈，九十多死的，刚死，没有两年。道北里头，关家，关家后头，姓曹，曹松庆……你看佟家都不是咱们架松的人，佟××他妈是架松的姑奶奶，是左安门佟家的，他们是做轿子的。外潘家窑是大苇坑，大苇坑都是关家的。

定：这些人名您还都说得上来。

白：我多少得给你说几个人名大概其，不能胡咧呀。

定：你们家是从哪辈过来看坟的？

白：反正我知道我们是正黄旗。我们这都是正黄旗，说多少辈过来的就没传过来了，老姓也说不好，反正到我这辈三辈都姓白了。我们那时候听我父亲说，我们架松有夏家一个，有我爷爷，俩人进沙窝门，广渠门啊，一个打点，一个关城门，让人给逮住了……

定：干吗关城门啊？

白：喝醉了打赌。这个说你敢关城门吗？说我敢。那个说你要敢关城门我就打点去。这打点的给逮住了，关城门的没逮着，跑家里去了，赶紧，去救去吧。有一个姓夏的，是我们这村的头儿吧，到那儿去了：“拿带子给我绑上！”弄回去了。咱们这儿一提架松的人，谁敢动啊，搁现在你关城门？不得给打死！

定：说明那时候架松这儿的人够横的。

白：那时候是横啊，现在咱北京人没有这……都是外地人横。

定：这是您爷爷的故事？

白：我爷爷的故事。

定：有个事我一直闹不懂，这坟怎么个看法呢？

白：这几家吧，这是坟地，你们给归置归置，别让外人骚扰，别毁。

定：各家怎么分工啊？

白：不分工啊，大家伙儿关照不就得了嘛。这是那大坟头，这上来台阶，得五米吧，两边大门，一边一小门。一说城里来人了，就跟着一块儿进去。

定：他们每年来几次？

白：一年来两次，这是那个时候，后来就不来了。(来的)头天就告诉话儿了，大概其的就都知道了，这几家就赶紧的，孩子大人的紧着忙活，该扫扫的，该哪儿有什么的，大伙儿忙活忙活，归置归置，就跟咱们归置屋子似的。要说十九(善耆第十九子)啊，宪度之注35我知道，他来的时候坐汽车，坐马车，瞅见过那马车吧，赶车的跟上头坐着。孩子看着都新鲜。

［程妻：反正他们一上坟来，架松村的大姑娘都得藏起来，不藏起来要给选进宫去这就干了，就搁起来了。］注36

定：最早看坟的时候都有俸禄是吧？

白：哎。那时候旗人不就是架鹰，就跟张国立演的什么似的。

定：给你们开支的时候你们种地吗？

白：不种啊。

定：就是说过去你们这架松圈里头一大圈地，可是你们都不种？那些地就荒着？

白：就荒着。有地，有草地。后来不给你开支了，比如说那时候一个月一个男的，我给你开50两银子，后来给你开40两了，后来他没钱了，给你开得越来越少，一点一点少了，那怎么办呢？那我这生活……后来越来越什么，你又不会种地，怎么办呢，咱们找个人来帮着开地吧，找人帮忙，你是汉人，我给你找来，帮我种几天地。我们跟汉人学种地，就跟现在请人家民工盖大楼似的。都说嘛，“老百姓都发愁，侵略民房盖大楼”。

定：你们家那些地都是后来学种地才开出来的？

白：啊。人家帮你的忙，你的地，我弄完了你种。学(ｘｉáｏ)会了种地，那就不用汉人啦，还用他干吗啊，我会啦。就在这儿种地。那时候各家的地都差不多，几亩地。你像我们那时候，这儿是六亩，就是现在小学校(劲松三小)操场啊，那是我们家的地。西边，就是我说的新坟哪，光华木材厂的后头，宿舍，那儿有二亩地，也是我们家的。还有山后，他们都不知道哪儿是山了，就是坟圈后头。(宪度之)土地改革的时候他来过。我们种的这地，我们没有地契啊，他有地契。

定：就是说土改的时候把宪度之的地都分给你们了是吧？

白：没分，不分了。就按我们以前有多少地，就按照架松村总共的地，现在说就是总账，他就交政府了。

定：交完了以后呢，你们就没地了？

劲松一角(定宜庄摄于2003年)

白：我们照常还种着啊。后来入农业社的时候就入没了……还有房契，搬迁时候的房契啊，是解放后第一任北京市市长给我们发的房契。还有更老的一个房契，解放前二年下雨下了好几天，房塌了，都上碑亭住着去，就弄没了。

定：你们家解放时候划阶级成分划的什么？

白：贫农。我们这家整个儿是贫农，我们人口多。夏××是地主。大王坟的白家，中农。他是自个儿找的，穷的时候吃不上饭，就一闺女，后来买个骡子，拴一挂车，不错吧，结果打一中农，骡子也归公了(众笑)。

定：现在你们都是居民户了吧？

白：都农转非了。

3.白四一家

白：我爷爷的上头是哥儿一个。爷爷那辈儿是哥儿仨，大王坟有哥儿俩，新坟这儿是我们家。我父亲那辈儿就哥儿一个。到我们这辈上哥儿俩。我大姐今年活着都八十八了，年头太多了吧？我哥哥都没见着我爷爷。那时候种点地呢，还都有手艺，我爷爷那辈儿是干什么的？土作，就是您这儿要盖房，挖那个根脚，那叫土作，干这个。我爷爷那时候还搂柴火卖，搓火绳卖，知道吗？

定：不懂。

白：(进屋拿出来一块石板)就这块板啊，在我爷爷那个时代就有，传给我妈，可不是这样，这已经磕得乱七八糟的了，那时候是圆的，就用这个搓火绳(演示)，那时候不是有滴滴涕，日本时期滴滴涕，熏蚊子的。注37到我父亲这辈儿是瓦匠。

定：那您呢？

白：我没文化。

定：您不是念过书吗？

白：早就(当)饭吃了。

定：那您后来干什么工作？

白：我呀，打布袼褙儿的。

定：是做鞋用的布袼褙吗？那还是一行当哪？

白：对，那属于底行。什么叫底行？就是纳鞋底子，绱鞋，不都得用这个吗？后来不价啦，后来是玻璃厂，做玻璃的，现在我就说做玻璃的，不说底行了。

定：您那时候是学徒啊？

白：学徒。

定：你们有这几亩地还不够养活你们的，还需要出去学徒去？

白：日本时期受苦了就。没有饭吃，吃混合面，吃花生饼，吃核桃饼，就是咱们这儿的核桃，把皮剥了去，里边不是有那墙吗？(用墙跟核桃仁)一块儿一压。日本快亡国了注38没几年吧，“防空壕，没用着，日本亡国卖大袍”嘛，“抽汉奸，打汉奸，棒子面，卖一千。”听说过吗？(大笑)

定：没有啊。

白：日本人以后国民党，国民党三年，那时候一般。为什么叫一般呢？你有几亩地，旱涝保收，到时候能种这点地，能收回这点粮食。那叫半工半农。现在种粮食，比日本时期、国民党时期、解放初期的地，打粮食能翻上两番。为什么说翻上两番呢？第一个，现在的种子跟那时候不一样了。第二个，你的地现在都上这个肥那个肥，什么肥田粉。我们那时候种的地呢，使那个车，进城里头扫黑土去。你知道什么叫扫黑土吗？

定：不知道。

白：你50多岁，扫黑土你都不知道？就是弄着那车啊，上城里头，胡同，拿把破扫帚，墙根底下乱七八糟的地儿，就扫，扫成了堆，拿铁锹往车上装，那叫“出城十里黑”。城里头那土是黑土，到咱们这地儿是黄土。城里那土扫来呢，里头有点草末啊乱七八糟的，搁到一堆，挖一坑搁里头，再加上咱们这地儿的灶灰，什么掏的茅房啊，一倒水使这一捂，一发，发完了，冬天弄的吧，折腾两过儿，是肥吧，给这个东西搁到地里头。棒子刚这么高的时候，往那棒子棵底下，抓一把，加点肥，这叫抓青。现在不用这个了，这是那个时候。那时候五亩地的麦子啊，就说还是平平常常不算旱不算涝的情况下，一亩地的麦子就能打上50斤。这一个麦穗啊，沟三沟四，知道什么叫沟三沟四？比如这是一个麦穗，这不是一道、两道、三道吗？沟三加馅儿，沟四加馅儿，加馅儿啦，沟三加馅儿啦。加馅儿了多打，能到70斤。人家就说了：“哎，今年您这麦子可抄上了啊，您这顶呱呱的。”麦子地里头种晚棒子，要是秀穗的时候没赶上雨，就这么一点(比画几寸高)。现在呢，催，一年打两季儿，打几千斤。现在这棒子，这么大个儿，一棵上就俩。

我们那时候受的罪啊……学徒，我学徒那年十几岁，日本刚亡国(投降)。那学徒太苦了，现在这孩子，还甭说孩子，就是40岁以上的，像我大儿子今年四十八了，他也受不了。说您是师傅，我是徒弟，早晨起来，人家耍手艺的人家没起呢，您得把洗脸水把什么都归置完了。人家起来遛弯儿去了，您得给那被卧叠起来，该搁到哪儿搁到哪儿。还一样，我要是把那被卧卷卷起来，“邦当”，像搁这杯子似的，搁到边上了，回来他(指师傅)就找掌柜的去了：“您不要我啦？”——搁被卧卷就等于辞了他了，这回来我就得挨打。你得把被卧都抹擦平了。你住过暗楼子吗？什么叫暗楼子啊？

定：……

白：连暗楼子都不知道。咱们这大房，这个(墙)角支一根木头，那一(墙)角支一根木头，四个角支四根木头，横上，搭上梁，搭上板子，在上头搁东西。徒弟跟暗楼子上睡。哎，耍手艺耍手艺，过去学徒就跟做新媳妇儿一样。

定：您说说您学打布袼褙儿的事好吗？

白：做袼褙儿是在城里，干了二年。别提受那罪了，现在那地儿没了。(拿来两张白纸)就比如这两张纸，这一张纸就等于一块铺陈，这两个(袼褙)要粘到一块儿，茬口只能是一韭菜叶的宽。打呢，一双鞋底的袼褙儿，是三尺六的长，一尺六的宽，您得一块一块，这么样地粘。这是大块的。小块的呢，鞋帮呢，拉开了，也得这么粘，粘上还得顺这儿这么一揭，提搂出去，搁到这板上，晾干了用。打一层呢，都是这么小块铺陈，打一层不好打，没法提搂啊(演示)……那还挨耳刮子呢，糟蹋掌柜的糨子。

定：那技术现在也用不着了。

白：咱们中国的小的手工业，去了百分之六十了。做卡子的还多吗？妇女的卡子，不多了。还有砸花儿活的。这么大的锡做的模子，是俩的，给这模子搁到这铁上，这是这花的叶，拿这个镊子，夹着一个小花叶，搁到这个模子上，再拿那杠儿一盖，拿这板儿“咣”一砸，这模子一热呢，就出这一道一道的，叶脉。花市花市的知道吗？就从花市西口往东，羊市口往下，羊市口小市口，胡不拉口，道北里道南里，花市集。都有(干这个的)啊。

我从学徒，过日子，家庭生活的时候……20来岁，正受罪呢。

定：20来岁您是……

白：50年代初。没吃没喝的时候，穷小子。“三年灾害”是真困难，那时候我就上玻璃厂。我什么都干过，就是这么大的个子不会偷人，我算白活了。

4.过去和现在

白：过去女的怎么请安你会吗？

定：不会。

白：你是旗人怎么不会请安呢？

定：您会？您请过？

白：请过啊，男的请安得把这腿踢出去，那时候讲究穿大褂呢，上谁家拜个年，进门您得先叫人，后请安。你比他小不了几岁，只要是比你辈分大的，你都得请安。你说那是个小孩，那也得管他叫叔，你也得给他请安，不价的话，家里大人瞅见，就挨说。

定：架松这地方是什么时候开始毁的？日本人来的时候？

白：日本人到咱们这村没糟害过，是以后，不过日本时期就差了……不单是村毁了，人都毁了，都不是人了，变了，一代不如一代，一代不如一代。毁得没边了，架松毁得整个没有边了。

定：您是说过去整个村子都挺有规矩的，大家互相挺照顾的，像一家人似的？

白：对对对。像我这个岁数来说呢，像这个老街坊，多少辈，说这孩子犯错了，谁瞅见谁都是：“你干什么你，我踢你，我打你！”一告诉(家长)，还准成，家长准说：“打就打了，谁让你不听话来着。”哎，这孩子就教育好了。现在你要说你干什么你，我打你，他妈先不干了，就是一个儿嘛(指独生子女)。现在你管不着，你姓你的姓我姓我的姓，那时候不价。就是说那时候团结。那时候就我们这村，开着门，“谁谁谁在家呢吗？”没有，就进去拿个镐啦，干点什么啦，哪儿像这时候……

国民党时候征丁，我们这儿老住户夏官保他是保长，见要抓谁他就给报信，说快跑，跑哪儿去呢？刚才我说的外潘家窑，大苇坑，躲起来，你要来抓，没人。土地改革没怎么斗他嘛。

定：你们王爷坟的外头都是汉人的坟？

白：不少呢。就这股道，往东，大部分都是汉人。也就是吃俸禄的时候，跟汉人不一样，您一不吃俸禄了，这汉人骂咱们满人，说咱们上茶馆啊，都得先上门后头去，知道什么意思吗？门后头挂一块猪皮，抹抹(笑)。那时候前半个月满族人有钱，吃饱喝足上茶馆了，穷了，怎么办呢？说今儿你这嘴怎么没有油性了？怕人说。

5.汉人的坟户

［访谈者按］在找到白四先生之前，我曾与在楼前闲坐的一群老人聊天，李先生是这时路过这里的，老人们都说他也是华威西里七号楼的住户，知道的事很多，我便与他简单交谈了几句，但未及深谈，就有人告知说白先生回家了，于是分手。今将李先生的讲述罗列于此，旨在介绍架松一带除肃王府之外，其他住户的生活情况与生活环境。

李：我61岁。我们家在这儿一百多年了吧。看王爷坟的是旗人，我们是汉人。旗人就那么几户，几大姓。反正这都是老住户。老人讲在过去，在民国时期吧他们是有武装的，有枪，轻易进不了他们的坟圈里头，不过他们的(墓地)规模相当好，花园是花园，现在北空营部的，那是祭祀的地方吧。

定：你们家原来也是看坟的吗？

李：我们看的不是这坟，是全聚德注39的，就是前门外头的全聚德。就我们一户在这儿看坟，种的是人家的地。人家那阵儿有钱，姓杨。到我知道的时候他们是老哥儿仨，老大是前门这全聚德的，老二我没见着过，老三是天津的全聚德。老大的坟地不在这儿。

他们没有太大的坟，他们才几代人哪。到我们这时候就有二三十个坟头了。原先在小苇坑，东边，小桥那儿。肿瘤医院那边。坟地前头全是果树园，有松树，原来不少，好几十棵呢，围着苇坑边上。围城的时候(1948年)修工事，全给锯了。

老三家我去过，他们有活儿我们得给他干去，零碎活儿，房子修修补补。

定：你们不是看坟吗，还管修房子？

李：刚一解放的时候，他们没人哪。这杨老三，六个老婆，留下的就一个儿子，就是他小老婆留这么一个儿子，小老婆跟他差的得三四十岁吧。闺女是1953年还是1954年得肺结核死了。前门这个人家(老大)有儿子，儿子孙子都有。(全聚德)他早交国家了，刚一解放他就交了。原先的经理，十年前吧，是他孙子。人家那东西可是手艺啊。

今日肃王坟阳宅(定宜庄摄于2003年)

(二)关俊民口述

时 间：2016年1月11日

地 点：海淀区上地南路某咖啡馆

访谈者：定宜庄、苏柏玉

[访谈者按]2007年我在劲松为白四先生做访谈时，曾听他说到当地一句话：“哈一党，夏一窝，谁家没有关家多。”意即在架松肃王坟多达数十姓的守坟人中，有姓哈的、姓夏的，但还是数关家的人数最多。此次本书出版，承蒙橘玄雅先生推荐，联系到了关家后人关俊民先生，与他交谈长达四小时有余，这里先对二位表示由衷的谢忱。注40

关先生的这篇访谈，内容和线索相当丰富，但他毕竟年轻(1968年出生)，谈话中的很多内容或者来自听长辈聊天，或者出自自己的阅读和网络，又因曾就读于满文书院，接受过满学方面的专业训练，也有与专业人士交流切磋的机会，但遗憾的是，所述内容很少是他亲身的经历和体验，而我最初决定将其放入书中，是因为架松一带，是北京东南郊重要且具有代表性的一处，仅仅白四一篇口述，还是过于单薄，难以支撑起对这一地区全貌的描述。关先生对架松来历、与肃王坟的关系以及当地环境的诸多叙说，尤其是有关里潘家窑和外潘家窑养鸭户以及自家土地分布情况等的介绍，多少为我们提供了了解这片土地的大环境与背景的机会。至于对历代肃王坟地的一一介绍，虽然是关先生最感兴趣、也曾着力去逐一踏勘、在访谈中也费时最多的内容，我却只择其梗概选用了一部分而未全录。这样做的原因，是对于这方面的内容，近年来关心和研究者甚众，先有冯其利先生的专著《清代王爷坟》，现有网上若干图片和文章，甚至有众多热心人士专门为此建立博客群以切磋讨论，我这里便没有必要花费篇幅了。

事情本来到此为止，可是当我再次审读这篇口述稿，并且与关俊民先生在电话中就某些问题进行讨论和确认时，却发现我忽略了一个十分重大的线索。事实上，这也正是关先生这篇口述中提到的最重要、最有价值的内容，那就是，白四也好，关先生也好，关先生每每提到的戴鑫英先生也好，还有他讲的归属肃王府的众多人等包括那些名人们，其实并不能简单地以“守坟人”“坟户”来一语蔽之。他们都是王府属员，而清代王府属下的官员、兵丁、奴仆与太监，各有各的身份，却是既不同于外八旗官兵，也不同于皇家内务府人丁的另外一个系统中人。

清代王公属下人丁的情况相当复杂，简单地说，每个王府的人员配备都是由两种人构成的。一种是王公府属之人。清代八旗有上三旗与下五旗之分，上三旗归皇室所有，他们的包衣也便被纳入内务府，所以内务府只有镶黄、正黄和正白三旗，称内务府上三旗。由王公统领的，称下五旗，肃亲王统领的是镶白旗，所以他的属下，应该是归属于镶白旗分。

另一种，则是由内务府派往的官员。清朝对于王府的管理机构和人员配备有一套按照爵位高低而制定的严格而完备的规定，即以亲王的王府编制来说，规定设有长史1员，二等护卫6员，三等护卫8员，四五六品典仪各2员，又有管事官实际管理各项具体事务。并设有庄园处、回事处、随侍处、司房、祠堂、厨房、茶房、花园、马群头目、饭房头目、司库、匠役头目、牛群头目等，不一而足。此外，还设有数目不等的太监，看守园寝的官员，以及看坟种地的佃户。由于王府的官员中，有些是从内务府派去的，譬如最高级别的长史；也有本来就属于亲王统领旗分的官员与披甲；所以就以肃王府为例，其属下人丁就有的属正黄旗(内务府上三旗之一)，也有的属镶白旗(肃亲王统领的旗分)。

由此带来的问题便是，每个王府属下，既然都拥有这样一个庞大的机构，相应地，也便拥有众多的人口。而如果说我们对王府建制的介绍和研究还大多停留在一般性的叙述上的话，对于每个王府属下所拥有的众多人口，包括他们的不同身份、等级、人数的讨论就几乎还是空白，更遑论他们的生活方式、价值观念等诸多社会史方面的内容了。事实上，从清代到民国，当外八旗官兵是按旗分驻在内城而且不得离城四十里，在行动上受到严格控制的时候，这些王府属下的并不在少数的人丁，互相往来、互通婚姻，自成一个小天地，也形成独具特色的习俗和风格，他们享有的活动天地却要广阔得多，他们在内城的王府与郊外的陵寝之间可以而且经常随意走动。这确实是一个值得深入追寻的人群。关俊民先生的这篇口述，虽然简短甚至略显杂乱，但却是从这里，为下一步的讨论开了一个头。

下面便将本篇口述中提到的与王府建制相关的内容，作一说明。

(1)清代官书提到，各王府都设有长史1员，是由内务府派给王府当家的最高官员，实际上却高高在上，有名无实。本篇中关俊民提到，“国家有一个正式任命的长史，那是平常不来的。”即系指这个长史，所谓“国家”，当即皇家内务府。至于他提到的哈家，即住在东总布胡同的四爷哈奉迁，白四所说的“哈一党，夏一窝”的哈家，则是管理王府中一切事务的管事官，品级高达三品、四品。关俊民说肃王府有两个大管家，一个是哈奉迁，一个是高玉横，高玉横是副总管。这与官书记载的王府设置是相符的。

(2)关俊民本篇口述提到，他的祖上有人在庄园处，也有人在侍卫处。所谓侍卫处，很可能就是官书中所称的随侍处，这在官书所载的王府建制中也的确存在。庄园处的职责，是管理王府地产，负责收租、置买土地等事宜，管事者都是从四品、从五品的官员。随侍处的职守是随从王爷外出，担任车前轿后的护卫之责。配备的都是从三品起到无品的“拜唐阿”注41。

据此以推，既然关俊民提到他的祖上既有俸禄又有土地，很可能便是当时王府中有品级的官员，他提到的其他那些庄园处、侍卫处之人包括戴鑫英的祖上，很可能也是如此。

(3)王府中的官员品级有高有低，但地位、待遇与厨房、花园中使役的奴仆，以及守坟的佃户，待遇显然不同。官员有俸禄，有官员旗地；兵丁有饷银饷米，佃户则靠耕种王府的土地为生。再以肃王坟的情况为例，关先生祖上和白四先生的祖上究系什么身份，以及戴鑫英提到的“坟少爷”“坟包衣”是否存在又属哪一种人，就无从得知了。这也就是说，由于年代久远而且迄今没有户口册、人丁册为凭，同样生活于肃王坟，乃至其他诸多的亲王坟的为数甚巨的不同人员，究竟属于什么身份，已经很难查考了。注42

还要提一句的是，关先生所姓的关，是苏完瓜尔佳氏，据《八旗满洲氏族通谱》：“瓜尔佳为满洲著姓，而居苏完者尤著”，故列于除爱新觉罗之外的满洲诸姓之首。

本篇口述完成之后，我特请橘玄雅先生审阅一遍，并采用了他的部分修改和补充建议，为了不影响关先生口述的完整，玄雅先生的意见均放入注释中。

定：您说您把所有跟肃王家有关的坟地都跑遍了？是这个意思吗？

关俊民(以下简称关)：对对，所有这些坟地，差不多啊，我(20世纪)80年代都去过了，包括东边的万子营，还骑着车上门头沟，骑半天儿。当然我们家门口那些我更清楚。我有一个习惯，我老带着个本儿，想起什么我就记，慢慢找慢慢弄。我现在不怎么记了，谁要问，我都是让他们看我老师(冯其利)的书，都是我老师80年代采访我大伯父时，我大伯父说的。注43

我大伯父，关宗典，是1915年(出生)的，他父亲是庄园处的，荣安，荣五爷。他是小府的时候，就是溥仪出宫前后他去的。溥仪出宫是1924年嘛，1925年之后他去的，可能还不满十四五(岁)那样儿。

定：小府指的是什么？

关：民国时期(肃王府)不是挪到了东四十四条嘛，注44小府就是这个新肃王府办公的地儿，在王府的前边，有庄园处，侍卫处，还有管库的，反正除了马厩没搬走，还在市政府那儿，别的都搬到小府了。庚子年之后啊，(老肃王府)变成日本使馆，就是现在北京市人民政府，御河边上。注45

清末民初的东交民巷使馆区(京都大学人文科学研究所藏)

1.关家的来历

定：您现在在什么地方工作？

关：我在首钢，现在留守处。首钢不是都搬家了嘛，我没走，就留这儿了……

定：您是1968年出生的，那时候“文革”都快结束了。您那么年轻，怎么喜欢听老人们聊这些事呢？

关：小时候一出家门口就看见新坟(详见下文)那大瓦顶，哎说这干吗呀，怎么这么好啊！

定：好奇。

关：好奇了，后来慢慢大了，就愿意听他们聊老事儿。

定：您怎么想起跑这个事儿的？从头开始说说好吗？您父母是……

关：我父亲岁数大，我父亲是1929年的，他后来在起重机械厂。母亲也是那厂子的。

定：您父亲怎么就上起重机械厂了？

关：他那会儿招工就去了啊。

定：您对肃王坟这些事感兴趣，您父亲感兴趣吗？

关：他不感兴趣。

定：再往上呢？

关：我爷爷就是善耆的侍卫之一。他是庚子年前边的那个虎年(出生的)，你算算有多大？

(照此推算，应该生于1890年)

我爷爷去世早，他1937年就去世了，我爷爷要不去世，用我妈妈的话讲，没准儿也是汉奸恶霸。他当侍卫，是董海川教他啊。董海川不是在肃王府教八卦掌嘛。注46

定：什么？

关：董海川，八卦掌那个掌门，教他们侍卫处。这个肃亲王善耆啊，他父亲华丰是练鹰掌的，就是金璧辉的爷爷是练鹰掌的，注47他就喜欢这个，就把董海川挖他府里来了，等于我爷爷那会儿，就是华丰的时候就是侍卫。董海川要走，华丰说那不行，你得扶持我儿子啊，等到善耆当亲王他又保了善耆几年。然后他再出府，教的尹福他们。等于是他从肃王府出来之后教的尹福他们。所以按这岁数推算呢，我爷爷就比较大了，死得也早，就这么回事。

定：你们家是练鹰掌还是什么？

关：我们是练八卦，是董海川传的，传到我爷爷这一代，是在府里头，就是在传尹福之前。

定：然后到您父亲就没有学这些东西了？

关：他七岁时候我爷爷就去世了，他就跟我大爷他们一块儿，他们没分家嘛。我大爷就不在侍卫处了，他喜欢茶行，他就在肃王府的茶房，管那个部门。

定：咱们先从您自己的家族和您自己的情况聊聊，好吗？

关：我们是恭悫长公主那支，公主是顺治的二女儿，就是康熙的二姐。我们本身是鳌拜四弟巴哈这支的，(巴哈之子讷尔都)尚公主之后呢，就过继给三爷鳌拜了，是鳌拜的过继子。

过继过去之后呢，就在铁狮子胡同。铁狮子胡同就是后来的东四十条啊。康熙年间啊，东四十条这儿不是十字路吗，分了这仨府，三个府邸。西边儿，是鳌拜府，就是超武公(的府)，孙中山就在那儿去世的，福昕那个宅子。然后中间这个和敬公主府呢，过去是恭悫长公主府，是康熙他二姐(恭悫长公主)的府。东边这个是老恭亲王常宁，康熙五弟(的府)。后来也当过启功他们家的府，和亲王弘昼，“三一八惨案”您知道吗？是这么一个情况。这个和敬公主府呢，原来是恭悫长公主的，是我们的。

就这点东西吧，得看许多东西。就这铁狮子鳌拜府第的定论，这个挺难的，书上记载很少。再早冯老师(冯其利)也不知道，他没问过这个，他只知道超武公府在东堂子胡同，这是乾隆年间的，乾隆十五年(1750年)。这个地方后来是赛尚阿的宅子，然后它逐步演变，演变成总理各国事务衙门。就在二十四中对面儿。你要到网上去查也行，你要亲自去看看也行。我对二十四中很熟啊，金宝森先生和那桐的孙子张寿崇先生开满文书院就在那儿。我在那儿上了一年多。

定：康熙朝之前你们在关外？

关：不是，在北京啊。

定：最早你们在北京什么地方？

关：就是这儿，就是这个地方(东四十条)。然后康熙朝鳌拜不是过世了嘛，我们要不就得回东北啊，等于豪格这个儿子富寿坟呢，富寿是(长)公主的表哥，他的父亲豪格是顺治的哥哥嘛，跟顺治是一辈儿的，富寿是他们的二代王，就是顺治的侄子嘛，这不就是长公主的大爷家嘛，等于是鳌拜的儿媳妇(指公主)的表哥在这儿修坟呢：“得了，留这儿吧。”这么一关系，所以我们就没回东北，就留这儿了。

苏柏玉(以下简称苏)：就是说您家是鳌拜的属于过继的一支，鳌拜犯事了之后你们这支就留在侍卫处了？

定：你们留到这儿就是看坟？

关：我们在侍卫处。要不我们就回东北了。所以就我们家特殊。

定：你们当侍卫的时候住在什么地方？

关：当侍卫时候就住这儿呀，就是富寿坟(即大王坟——访谈者注)这儿呀。

定：具体在现在的什么地方？

关：现在的劲松职业高中。

定：我再问一遍，刚才还是没明白。康熙时候让你们回东北，你们没回，就留在侍卫处了，你们住家也就住在劲松那儿了，就没有住在原来的城里？

关：哎，府邸就没了，就抄了。

定：就一直住在架松了，这么传下来了？

关：对。后来不就给达福了嘛，就他们这支了，本支那个嘛。注48

定：哪支？

关：一开始传到苏尔达那支嘛，第二次再认的时候，平反的时候，就传到本支了，不是我们过继的那支了，因为我们虽然是长子，但是我们是过继的，是从(鳌拜四弟)巴哈那支过继的，是这样，我们这支就在这儿住了。

定：可是你们跟肃王家也不是一块儿的啊？

关：原来是啊，原来不是在一块儿吗，它有这层关系啊，有亲戚关系啊，就唯独我们家是专职侍卫处的，就没干别的差事。

定：我还是没听明白，你们是从什么时候开始在这儿的？

关：康熙。在这儿头一家住。就是富寿。就没去东北。本来应该去东北，说得了，你们就在府里头吧，唯一关家的就我们家在侍卫处，我们家的官职，就是侍卫。

定：您说的侍卫处是你们王府的侍卫处还是……

关：王府的。注49

［2016年2月24日整理关俊民先生录音时，再次打电话核实这一问题：

定：你们说的恭悫长公主坟在哪儿呢？

关：黄木厂，双井公主坟。双井十字路的东北方向，那片树林现在还剩下几棵，在路边。那地方原来是内燃机厂的西门，1958年拆的。常宁呢，等于是老公主的五弟。

定：您说你们家是过继的，证明是什么呢？

关：证明就是那个地啊，那地就是归我爷爷看的，我爷爷打肃王府那儿回来老上那儿去看地去，这么回事。

定：您爷爷就老到那儿去，所以您是通过这个地来证明，说你们是过继的那一支儿的。

关：对对，我大伯父他知道这事儿。］

我说瓜尔佳氏不是像咱们大家所认为的，是到清末才改(成姓关)的，我说我们家组织过一个民间花会，东岳庙有一个花会碑，茶豆碑，碑后面有捐赠人，有一个比如说您定教授，捐赠50两，比如你小苏，捐赠20两。

定：那叫功德碑。

关：嗯，善男信女嘛，就有“信女关，一等超勇公关门赵氏”，我说这关门赵氏怎么解释啊，一等超勇公可就这一个啊，大清朝，对吧？这碑应该是乾隆十几年的，说明那会儿就已经改成姓关了。

2.广渠门外养鸭户

定：白四您认识？

关：是我四叔。白四那个话对，外潘家窑是我们家的，白四是1935年(出生)的，那岁数的他应该知道，他没往深里讲。咱们就从这儿讲。

这不是护城河么，这是外潘家窑，就是现在北京肿瘤医院那儿。里潘家窑就是现在龙潭湖，您知道吗？龙潭湖叫里潘家窑。这外潘家窑呢，不是一个苇坑，是仨。是这么一形儿，这儿有一块儿，这儿有一块儿，这么三块儿，三块儿养鸭子。养鸭子北京五家，我那会儿天天跑到那些老头那儿去，听他们聊天，五家。注50

定：全聚德烤鸭店的杨家是在那儿吗？

关：我给您讲啊您就知道了，您别着急啊，您得听我慢慢儿给您说。第一家，是鸭子来家，沿着护城河往上，包括天津都有。第二呢，鸭子刘家，第三是鸭子周家。

定：都养鸭子啊？

关：五家，都是最大的，每户都养几千只啊。然后第四，里潘家窑，里潘家窑到今儿是谁，我不知道，打听不着了。我估计啊，原来袁崇焕的墓在那儿，袁督师庙，龙潭湖那儿原来是广东义地，注52所以我觉得啊，原来这块儿的产业，应该是归他们广东人。原来是义地嘛，他们广东人不能回乡的都埋在这儿。是广东人不会是咱北京的，等于说(跟我们)也不是朋友，也不是亲戚，没关系。原来我问过二商局也不是几商局的老荣，他那时候太年轻，不记得了。我特遗憾的就是里潘家窑这个(情况)没弄到。

1920年前后朝阳门箭楼东南面，围绕瓮城的内城东护城河的鸭子注51

这外潘家窑，就是我们关家。这里原来都是活水，鳌拜被平反之后，宫里就允许我们家提闸放水，等于是给公主家的恩典嘛。当然也不能老提闸放水啊，老提闸放水也不行，是这么着。

那时候我们关家分五个门，就是入股的有五家。后来有一家退了，就是四家，一家是我那个大伯父家，就是给我老师冯先生提供书稿的那个；一家是戴鑫英注53他舅爷家；还有一家是管库的；还有一家就是我们这支，老九这支，我们这支岁数小，卫齐就小嘛。

这四家怎么分这个地呢，要公平怎么办？那不是仨苇塘吗，那就拿绳子，大缆绳，顺着苇坑的一边往另一边拉，等于是一个大十字罩在上面，这就一分四块儿。然后从大的顺着来，谁今年要这大的，上供，就你们家上。比如咱们四个啊，今年归你。这谁也不吃亏。

定：这我没听懂，怎么还有大有小？

关：苇坑的形状是不规则的，只能每年量一次啊。

定：那上供是什么意思呢？

关：在我们家的地里上供啊，就是豪格坟前边啊，这叫衙门，衙门前边——我跟您讲的全是实实在在的啊，只有搞这个的才知道——过去都叫衙门，没有叫坟地的。一说老衙门在哪儿，老衙门就是这儿，衙门前边的东南角，这是我们老关家最早的封地，三合土拍的一个大影壁，我听我那大伯父说，有这么大，这么高，后来给拆了。在影壁南边这儿，摆四桌供，今年你分了最大的，这苇坑啊，连养的鸭子，和打下的苇子，全归你，那今年的这四桌供，也归你上。明年如果定教授您分了最大的，那供就归您上。后年要是我拿了这最大的，这四桌供也归我。挺合理的。

定：就是你们那四大家，四个大股东，你们去上供，是吧？

关：对对对。

定：摆四桌供，那是供什么呢？

关：主要就是祭地，有那块儿地，求每年的收成好吧，一个也是感激一下祖先留这块地的恩典。保佑这个风调雨顺的意思。

定：可是怎么会是祭地呢？这事儿我觉得有点儿奇怪。

关：是啊，比较个别嘛，我也纳闷儿呢，就这和别人不一样。就是在我们拍的三合土的影壁那儿，那儿有一块地，我们在那儿祭。新坟旁边还有个小庙儿，现在能找到的遗迹只有一棵这么粗的槐树了。你看这不是显谨亲王坟么，这儿，这儿有个小庙，一间一厦，前面带一出廊的，那青苗神和黑白无常都搁那一屋里头，还有土地(神)，还吓死过人。这个也和别人不一样。

定：这个是谁去？是他们肃王家的人去祭，还是你们大家去？

关：小庙儿是他们肃王家的，祭青苗神是大家祭。

咱们再讲这鸭子，鸭子房也是一排一排的，前边用这个篦子，现在有这老照片，有的是木头的，放上水，但是大多数都是雇人，就在这护城河里放，这一间房里，大约啊，就是养50到80只。为什么叫大户呢，它就一次能养几千只，比如四五十间房，二三十间房。其他小的就都提不上了。比如你也养，你是小养殖户，就不行。这是固定的。

定：这北京鸭主要不是出在玉泉山吗？

关：就这儿！这五家。然后这五家就都归到莲花池，就都归到这儿了。他们现在老说莲花池莲花池，莲花池(的鸭子)是解放后他们这几家剩的。注55现在研究烹饪史，一说就是北京填鸭，是从莲花池开始的。那是1951年之后，公私合营啦。实际上过去是这五家。这段历史也很少有人说，过去这个地方叫二王坟，它不是温良郡王猛峨的坟么，猛峨没继承王位啊，这个地方我们小时候就叫鸭子房。

城楼下，护城河畔的一户养鸭人家注54

杨家呢，就是全聚德，他们住在西四羊肉胡同，它那个地方叫小财神庙，后来叫地质礼堂，那条胡同进去。那个老李倒没瞎讲，他们不是哥儿仨吗？那老三就说得了，他不能说买咱家地啊，咱家地都是旗地，他说给咱们几亩地，咱做坟地，就把这地卖给他了，给他的是东南边的那个小苇塘，说：“那你得圈上，不能影响我家的风水。”他就在外边种上松树，把这地儿给圈上了。我小时候还有几棵，现在还有没有我可不知道了。

定：他们这几家后来都上哪儿去了？

关：我就知道刘家，刘家后来在东便门儿外，就在通惠河的北边，现在有没有我也说不清了。

定：他们是不是特别有钱呢？

关：反正比一般的有钱呗，你看现在大的养殖户肯定是有钱呗。

定：后来哪儿去了都不知道了，鸭子也没了？

关：哎，鸭子也没了。

定：杨家倒起来了。

关：杨家头几年不是还找这些老鸭子户么，还放这些老照片。在网上应该能查到，是永定门下边的。有几张老照片，寻访，说现在大约有70岁吧。也挺好的。

3.肃王诸坟

定：把你们家坟地从头讲一遍好吗？

关：那从老坟开始吧，老坟就是豪格这个。

第一代肃亲王豪格坟(俗称老坟)前仅留的几棵树(定宜庄摄于2003年)

第二代肃亲王——和硕显懿亲王(改封显)、豪格第四子富寿坟(俗称大王坟)地宫内的石椁堂，今藏于北京石刻博物馆(定宜庄摄于2007年)

定：架松应该是三个坟吧？

关：三代四王，实际是三代五王，加上善耆这个，这个不算正经坟地。第一代豪格这个是老坟。富寿是第二代，富寿继承王爵了，猛峨没继承，所以叫二王坟。猛峨是老五，豪格的五儿子，富寿是四儿子。富寿为大王，猛峨为二王。

新坟这是第四代，丹臻第六子衍璜。

定：怎么没有一直在架松这儿，世世代代的，怎么一会儿在这儿，一会儿在那儿呢？

关：他们这地儿不够了，没地儿修了。

定：第三代就没地儿了吗？

关：……不知道为什么。

定：娘娘坟是谁的呢？

关：是豪格那个正妃的。她不是被多尔衮给霸占了嘛。注56等顺治帝一亲政之后，好嘛你霸占我嫂子！她原来的坟地在新中街那儿，等于不能再埋那儿了，就弄回来了，弄回来她不能跟豪格并骨了，因为她嫁给叔父了。她这个坟就在现在毛巾厂的对面儿。毛巾厂现在也没了，就是一个大殿，别的没有，一个坟头。她那个未成年的子女埋她那个院儿里头，应该是在东边，她那个是最简陋的。这个冯先生写了，冯先生比较严谨，一个他一个纪新先生注57，严谨，说什么还都写出处，现在人都不那么写了。

定：那不是一个行当，如果介绍民俗，就不一定非写出处不可。其他的坟呢？您不是说您都走了一遍吗？

关：好，咱们先把最远的“消灭”了。最远的在陇驾庄，在妙峰山南麓。

定：您去过吗？

关：去过。明代的时候叫瑞成山啊，后来叫陇驾庄，它正好在永定河的河湾里。在这儿的是第三代(和硕显密亲王丹臻)，等于老坟是第一代，大王坟是第二代，他这儿是第三代。庚子年(1900年)善耆不是扈卫着慈禧老佛爷上西安了吗，回来呢善耆得一场大病，一场大病指甲全脱落了，就在这儿调养。他的王府不是被占了么，庚子年一签和约，不是改成日本兵营了嘛，就是市政府这儿。他就住(陇驾庄)这儿了，他在这儿调养的时候又自建了俩亭子，就在这儿，不是原来的了，挺好的那亭子，有青石栏板，一边十多片吧，一共三十多片。他在东边这个亭子，吴昌硕先生在西边，然后吴昌硕先生呢，他御用的画家，给他刻章就刻了50多方，肃王的书法也不错，现在有拍卖。注58——这是最远的。

然后应该是万子营这个(和硕肃恪亲王华丰，敬敏第三子——访谈者注)东边，五环外边，也属于朝阳区，比较远一点了。有享殿，有宝顶，有宫门，琉璃的，我去过。它那个村子东边应该是回民多，也有礼拜堂。看这个坟的是刘家，还有点儿别的人家。(冯其利的)书上写了点儿，没写那么深。

苏：(读冯其利《清代王爷坟》)这书上写了，“柳小五勾结盗墓匪，率众来到万子营。”

关：哎，只写了这么一句，但冯先生不知道他给金璧辉当过兵。这个柳小五是天津武清区人，土匪，在他当土匪之前，在天津，是金璧辉手底下的。后来他拉起一个队伍之后，把刘爷绑那儿了，开始盗墓。

定：他把这里的东西都盗走了？

关：盗走了。后来等我去的时候刘家给我讲了讲，就看见半块碑了，拆得已经不像样了，后来也通过一些资料查，金璧辉什么的就这么知道的，还有那么一段历史。

定：咱们从万子营接着往下讲。

关：然后白鹿寺那儿有一个道口，道口村，这是东边最远的。然后十八里店，成信那个，他是追封的，永锡的父亲，他的坟是在十八里店铸造厂的这个，铁道以里的这个，现在都拆迁了，再找也不好找了。注59永锡年轻的时候就住在这儿，因为他爸爸是成年时候追封的，穷。反正民间那么传说。注60

定：接着说这个，往下，咱们到了南王坟了。

关：南王坟和北王坟，注61这俩王坟吧，南王坟稍微好点儿，建筑多点儿，北王坟少。北王坟可能就剩一个大门，然后有一个享殿。拜察礼是后来追封的。他的儿子和新坟这个是一个辈儿的。

定：好乱啊。

关：礼亲王那支更乱，比他这儿还乱。他这个还不算乱，就有一个问题，就是十八里店这个(成信坟)和南王坟这个，和其他地儿不一样在哪儿？它是坐东朝西的，倒坐儿。只有它这两家是这样的。这俩是追封的。儿子当了，父亲也追封，是那样的。其他都是正常地继承的。

然后陈村的这个就是善耆的父亲，注62头三年还有停尸房，灰筒瓦的，有老照片，几乎就还是那样。我都去过。我那会儿去的时候还比较荒凉呢，现在不荒凉了，因为有四环了。

定：是不是好多东西也留不住了？

关：留不住了，但是它那地方偏，没被占，还留下点儿吧。而且它那儿修得也晚，因为他死的时候正好赶上庚子年(1900年)嘛，他(一九)二几年死的吧。然后光绪三十四年(1908年)才立的碑，立得晚。

永锡有一个女婿，特厉害，谁呢？桂良，就是恭亲王奕訢的岳父。桂良这个坟呢，我找了二十多年，他是正红旗的，但是他埋哪儿了呢？他埋双桥了。连冯先生都不知道那儿，我后来终于在一本书里头找着了，人怎么写的？人就说啊，其中有一段写那桐，那桐那坟不是在双桥么，那会儿人家家里人怎么去呀？先从通惠河坐船，坐到二闸以东啊，再骑马，然后又说那边二闸东，二里许，河湾处，有什么坟，哎，桂良墓，噢，为什么他在那儿呀，他是永锡的姑爷，那是镶白旗的旗地，人家特殊，就埋那儿了。一查出来特高兴。其实哪儿是二里呀，双桥可远了，咱坐地铁都坐好几站呢。

定：……咱们坟地的事好像差不多了，没有什么漏的吧？

关：(未答)

4.我家的地

定：你们家里有地吗？

关：有啊，我们家里有地啊，我们地多。以我们家说啊，大王坟这儿，南边的，东边的，现在的劲松五区整个儿的面积，原来全都是我们家的。后来呢，我爷爷去世了，卖给舅爷关华亭了。其他的地都是后来慢慢儿分的，过去这坟户分地啊，不是一次分的。像老坟前边这儿，有我们家的地，连我大伯父都不知道，后来我姑姑来了，说：“大哥，我们家那儿，土影壁那儿，祭祀前边那儿有我们家地啊。”我大伯父想半天，噢，说是。

这儿地都特分散。像我们家，潘家园(大王坟)那是最大的，新坟那儿就是白四说的那个，它后边不是土山子么，我们家是从土山子一直到后边的路上，六大垄，那是最少的。新坟是在后边，老坟是在老衙门前边。主要是大王坟那儿，这三面是我们的。北边呢，地少。您看麟庆他们家坟注63不是就在我们北边儿吗？那全是三合土拍的，挺大。

定：喔，麟庆他们家坟也在你们家北边儿。

关：对啊，就挨着我们家北边那块儿地。

定：麟庆坟现在还有什么遗迹吗？能看见的。

关：现在没了。

定：现在是什么地方呢？

关：现在就是在劲松五区这地儿，隔条马路，对面，北京电容器厂。这厂子也没了啊，但有个北容酒楼特有名，那院就是。

定：原来你印象里，电容器厂之前是什么？

关：那之前我没见过，那阵儿我大伯父他们练高跷，参加民间花会，老在那土山那儿，那儿有个光绪帝给他们写的牌匾什么的，有宝顶，有个小四合院，住的给他们看坟的，周家。

定：早都没了吗？

关：早没了，80年代就没了。

定：您小的时候也没印象是吧？

关：我小时候老从那儿过，所以对他们的宝顶有印象。

定：就是说那时候一家在好几个地方都有地？

关：对。其他就没有了。

苏：为什么这么分散呢？是王府给的吗？

关：不知道，反正王府给了就是我们自己的了。

定：你们家的地是分散的，然后你们主要靠领俸禄，是吧？

关：对，就是公主坟这儿地多。

定：你们这地是不是也按清代王府的庄园似的，有庄头有壮丁的那种？

关：那我就说不好了。但是坟地有，就是各家招几个长工一种。

定：是这样，就是自己种自己的，那你们给肃王府交租子啊还是……

关：不交，他们也不交。白四他们就八亩地，那是养身地，养一家子的，也不交租。我们是自己的地，也不交。

定：那肃王他们吃什么啊你们都不交租？

关：人家河北的地亩多啊，上百万亩啊，河北，辽宁，我算过一回，光他们家辽宁河北的就占全国耕地的十五分之一。

定：你们就是在侍卫处，实际上就是当差？

关：就是他上哪儿就跟着上哪儿呗。后来他不是上旅顺了么，我爷爷他们就没走。但他的马还得给他养，不能随便骑……我们是有地契的，后来都交了。

定：你们的地是土改时交的？

关：对啊，1955年成立高级社。1955年第一个高级社不是在南苑么。

定：那你们是什么成分啊？

关：北京是这样，除了戴鑫英他三舅爷是地主，其他剩下最多的是富农。只要你不用长工，或者给辞了，就是贫下中农。

5.肃王府属下的人

定：坟户的情况您也讲讲吧。

关：坟户有什么可讲的!就那几家……

定：坟户的事儿我这么问您，您不是走了这么多地儿吗，每个地方都有看坟的……

关：陇驾庄的坟户就是从架松搬过去的，他们自己都知道，搬过去九个姓。他们还来查过。

定：他们也记不住他们是哪年搬过去的？

关：大概差不多，他们是第三代。

定：别的呢？您母亲是架松这儿的吗？

关：不是。

定：您奶奶是吗？

关：是，姓吴。她跟我们不是一个序列的。他们那几家是看我们那公主坟的，一共八个姓，冯先生没都找着，后来我挨个儿都找着了，包括搬到关厢的，就是广渠门的，什么高家王家赵家李家，北京档案馆有一个航拍，坟地房有多少，有198间房，几乎就是小四合院，它那儿矮，没那么高。都有记载，都姓什么。

这些坟地房是什么时候拆的呢？是日本株式会社的时候。日本投降之后就是傅作义的器械厂，修枪什么的，然后是燃气厂。后来我问过好些人，我那大舅哥他现在七十多不到八十，他那会儿是团委书记，他后来上西安军工厂了，他知道那坟地，说那会儿要建一个疗养院，后来有人说别拆了，我就让他回忆，什么时候拆的，怎么回事儿，我就都问清楚了，他说是有几个姓，我记住了大概其，冯先生也采访过他们那儿的老人，采访老厂长什么的。我挨家儿又找，找我表姐他们，找他们同学，住那儿的，黄家呀马家呀，住哪儿哪儿。我在他(冯其利)去世之前挨家儿都找着了，他看了挺高兴的。

道口村也是，道口村钱家呢，等于是从架松这儿搬过去的，(白四说的)90岁死的那个钱祥慈，不叫钱祥慈，叫钱兴存。高兴的兴，存在的存。是90岁死的。注64钱兴存那人啊，在北京八旗子弟中，玩鹰有一套。那会儿跟纪新先生一聊，纪新先生都有点转变了：“敢情不是瞎玩啊。”我说怎么是瞎玩啊，这都有名堂的。过去一讲玩大鹰，就东西两边，就是东四西四的，现在动物园这路，然后就是长辛店的，天坛的，然后东边架松。架松这儿后期钱兴存就是大爷级的。他玩小鹰擅长。

定：小鹰指的是海东青吗？

关：对对，小一点儿的。海东青不是能抓18斤的天鹅嘛，撞它气囊，给它撞晕了再给它擒住。

定：白四讲的时候名字没讲对。

关：钱兴存的媳妇是我们后院的，张家。张家这张大赶，这人了不得，后来让慈禧给挑走了，人家在上驷院工作啊，挺棒的，他们是叶赫……

定：他在上驷院干什么？

关：专门给慈禧赶马车。专门负责西直门到颐和园这段，这么一个官职，相当棒。那鞭子这么粗，我们就说他那鞭子怎么那么粗啊，就那竹竿鞭子，说他那是赶三套车四套车的，意思就是说一排马二排马三排马，那样。都那么说啊，反正我们也没见过。二套车我见过啊，三套车四套车我还真没见过。它是这么粗的绳子在前边，驾辕马，然后拉帮套。这是旱路，要是水路呢，不是长河看柳么，打西直门划船，然后顺着这河，就是万寿寺那儿，然后拐过去，奔颐和园，张大赶的儿子叫张玉华，岁数不小，要活着有一百多吧，他是在这边当兽医医官，了不得。这边老君堂啊，道口陈村啊，一般都是庄园处的多。

肃王府的长史，现在所有人的调查资料，全都是哈家的，哈家四爷，哈奉迁，他们住东总布胡同。但是国家有一个正式任命的长史，那是平常不来的。大管家呢，一个是哈奉迁，一个是高玉横，高玉横是副总管。这高玉横我怎么知道呢，我大爷知道。我大爷他们都说过，他是我四姑爷的弟弟，但我四姑爷没在肃王府。

定：您刚才说好多人都是肃王家的，张子余注65也是肃王家的？

关：对，张子余也是，他父亲也是庄园处的，南王坟的。后来不让他买前门楼子么，只许维修不许拆。还有那个金受申注66先生也是肃王家的。

定：这些人里边有没有人是包衣？

关：说不清啊，从我个人经验来看，像金受申先生，他们在东北时是朝鲜人，本身是包衣，投充得早，在辽东的时候就投过来的。金受申先生是南王坟金家的。金受申先生这个身份，是金胜元先生说的。金胜元是南王坟的首管领，这冯先生都采访过。我大伯父的姥姥家就是金家的。说金受申这儿呢，那会儿没父亲了，住八宝坑胡同。

定：为什么都在八宝坑住？

关：他为了方便，有事儿去府里方便啊。

定：金受申不是住在雍和宫旁边五道营那儿吗？

关：五道营是后搬的，这不是跟您说么，最早他十岁的时候他父亲没了他住八宝坑么，肃王府的都在东四这第一条胡同，叫八宝坑，这儿住。金受申住他叔父那儿，然后他成年了他在五道营那儿买的房，五道营那儿不是正经的四合院，也不是三合院。他在那儿成的家。

定：最后他是在那儿住的。

关：哎。现在也拆了，我那会儿特想看看，那老头子确实学问深。

定：张子余是肃王家庄园处的，这您是听谁说的？

关：是我大伯父，他们都知道，他们不也在庄园处么，都有来往。

定：怎么肃王家囊括了那么多人？

关：他坟地分散呀，所以庄园处的人多。包括搞京绣的大门儿孙家。清朝没有官员了，不绣补子啦，不绣补子可以绣戏服啊，京绣就是过去的宫绣，京绣在永定门外有几家，大门儿刘家，大门儿孙家，石榴庄的大门儿孙家是京绣的代表大户之一，它老名叫桂绣坊，但它解放后就改成孙绣坊了，也是庄园处的。

附录 历代肃亲王世系简介

第一世第一代：和硕武肃亲王豪格(明万历三十七年—清顺治五年1609—1648年)，太宗文皇帝皇太极长子。太宗崇德元年(1636年)以功晋封肃亲王，是清初开国八大铁帽子王之一，因太宗死后，曾和多尔衮争皇位，当多尔衮得势后，备受迫害。顺治五年(1648年)，将豪格削爵囚禁，害死于狱中，顺治皇帝亲政后，复肃王爵，追谥“武”。此后，豪格子孙均以显亲王袭封，至乾隆四十三年(1778年)恢复肃亲王封号世袭。

肃亲王府位于东城区正义路东侧。顺治年间建，历代袭王俱以此为邸，光绪二十七年(1901年)沦为日本使馆，只存垣墙。其地现为北京市政府。

第二世第二代：和硕显懿亲王富寿(崇德八年—康熙八年1643—1669年)，武肃亲王豪格第四子。

第三世第三代：和硕显密亲王丹臻(康熙四年—康熙四十一年1665—1702年)，显懿亲王富寿第四子。

第三世追封显亲王拜察礼(康熙六年—康熙四十七年1667—1708年)，显懿亲王富寿第五子。乾隆三十七年五月因其子蕴著承袭显亲王而追封和硕显亲王。

第四世第四代：和硕显谨亲王衍璜(康熙三十年—乾隆三十六年1691—1771年)，显密亲王丹臻第六子。

第四世第五代：和硕肃勤亲王蕴著(康熙三十八年—乾隆四十三年1699—1778年)，追封显亲王拜察礼第三子。

第四世追封肃亲王成信(康熙二十七年—乾隆二十三年1688—1758年)，显密亲王丹臻次子。乾隆四十三年因其子永锡承袭肃亲王爵位而追封和硕肃亲王。

第五世第六代：和硕肃恭亲王永锡(乾隆十八年—道光元年1753—1821年)，追封肃亲王成信第五子。

第六世第七代：和硕肃慎亲王敬敏(乾隆三十八年—咸丰二年1773—1852年)，肃恭亲王永锡长子。

第七世第八代：和硕肃恪亲王华丰(嘉庆九年—同治八年1804—1869年)，肃慎亲王敬敏第三子。

第八世第九代：和硕肃良亲王隆懃(道光二十年—光绪二十四年1840—1898年)，肃恪亲王华丰第三子。

第九世善耆(1866—1922)，和硕肃良亲王隆懃第一子。宣统帝逊位后薨，谥“忠”。

位于旅顺的肃亲王府旧址(定宜庄摄于2006年9月)

三、“勤行”的手艺——张强口述

时 间：2003年9月23日

地 点：北京市海淀区白家疃某小区

访谈者：定宜庄

在场者：张树林

[访谈者按]张强属鸡，2003年时年仅六十，他讲述的不是自己，而是父亲的故事，即使是父亲的故事，也主要限于父亲的厨艺，间或涉及其人的品性，其他的，他父亲不说，他也不清楚。对此，我很理解，因为我们这代人的父母，很多人不愿或不敢对子女讲述过去的经历，子女也没想到或没兴趣向父母打听往昔的生活，当然忆苦思甜的教育除外。

即便如此，这篇访谈也仍然有趣而且不无意义。如今，有关“吃文化”的出版物火遍全国，但主要都由“吃”过的人说来写来，对于旧日的菜点，能够亲自吃过并能吃出味道，再能形诸文字，已属相当不易，但极少有“做”的人会站出来，讲讲他们这个行业，即“勤行”的手艺和规矩，还有他们的追求和艰辛。这篇口述，其实也仅仅是点到而已。

所谓“勤行”，在拙著《老北京人的口述历史》中为多人提到，都指的是厨师这个行业，但在清代佚名所绘《北京民间风俗百图》中却有不同的解释，说勤行即跑堂：“其人又名勤行，跑堂之说也。每逢居、楼、园、馆、酒市等有人进内饮酒吃饭，此人烫酒菜，百般殷勤，所为多来照顾，名曰过卖。”(北京图书馆出版社2003年版，11页)不知是此行业名称日后有所改变，还是二说中一说有误。但在我们这里，勤行系指厨师，是明白无误的。不过，即使系指厨师，在旧日京城的厨师中，也有等级之别。齐如山在《北平的饭庄子》一文中说：

最高者为厨行，只有一个人，住宅门口，有一小木牌，上写厨行某人。他自己所预备者，只有刀勺，其余都是租赁。好在北平常有出租瓷器家具者，杯盘碟碗匙箸等，以及厨房锅盆案板等，一应俱全。这种厨行平常无事，如有宴会，可以去找他一桌两桌也可，多至千八百桌，也可以承应。说好之后，他现约人，从前凡婚丧庆寿团拜等聚会，多找他们，因为他们价钱较为便宜。民国以后，官场人多是新进，不知有这么一行，没有人去找，于是就衰微了，然旧家庭做年菜者，还是找他们。注67

与张强这里提到的他父亲的做法，颇多相似。

《老北京人的口述历史》的“过眼云烟说往事”一篇中，察奎垣先生曾说过：“《那桐日记》有这么一句话：‘今天晚上吃张志’，这没人能懂。其实张志是个厨子。今儿晚上把张志请来做饭，这就叫吃张志。请厨子来家给他们做。厨子是各家都去做。”注68也可以与齐如山所言相印证，同时还可以拿来当作印证的，是《道咸以来朝野杂记》：

从前宴会，皆由大饭庄承办。至光绪间，庖人之精烹调者，各立门户，自出应堂会，各种菜品多新颖出色，有黄厨、贾厨、谦益堂刘厨及张志四家最盛。张氏专应各伶人私寓酒席；刘氏专应京官公务；黄、贾二氏内外城宅第多用之。后皆自开设饭庄，则生意反不振矣。注69

此张志是否就是察奎垣先生提到的那个张志，虽然不得而知，但对于这种厨师中最高等的人，其手艺和行业特点乃至兴衰之迹的描述，都足以作为这篇口述的具体参照。

在今天中国的大中小城市，豪华饭馆比屋连甍，但所做饭菜，讲究的已不再是味道，吃饭的人，很多也并不是冲它的味道而去。请人吃饭往往带有明显的功利性，讲究的是根据被请人的不同级别、求人所办之事的重要程度，而花费不同数量的金钱。只要把钱花到，就算目的达到，至于饭菜味道如何，一是不管，二是不懂。公款吃喝就更甚，因为反正也不花自己的钱。结果是每年吃喝多少个亿，却促进不了饮食业的发展，长此以往，早晚会毁掉老祖宗世代相传的精致奢美的饮食业——这是题外话了。

张强先生是由他旧日的邻居，中央电视台张树林先生推荐给我的。这里谨向二位张先生的支持表示衷心的感谢。

1.西直门外

张强(以下简称张)：最早的时候，在我记事当中，我们家就住在现在的北方交大，北方交大不是有一个礼堂？那就是我们家过去的旧址。本身我们家没有房，住的是我姥姥他们家的房，那是我姥姥他们家的宅基地，后来1955年的时候不是北京铁道学院建院嘛，注70就搬到现在的头堆村，铁道学院对过那儿不是叫头堆村吗？

定：是不是离大柳树挺近的？

张：(公共汽车)一站地。我姥姥家就在现在大柳树那儿，过去是一个大户。过去北京西直门外就这么三大户，一个是厨子李家，就是我姥姥家；一个是家伙铺王家……

定：什么叫家伙铺？

张：就是做红白喜事用的家伙啊，锅碗瓢盆，家伙嘛，家伙铺王家。还有一个是大坑李家，因为人家有地，过去北京城里没有坟地的那些人，买坑口。

定：这是怎么个意思？我还真不懂。

张：刚解放的那会儿，到1955年、(19)57年、(19)58年以前人死了都是埋呀，土葬。那时候穷人多，穷啊，没有坟地，就到这儿来买一坑口。他们就卖坑口。

定：这块地都是他的地？

张：对，解放以前都是他家的地。这就是大坑李家，大坑嘛。

定：那都卖光了他不就没地了吗？

张：一个坟头才占多大地方？周围还可以种地呀，种老玉米种高粱。

定：卖坟地完了就给人管坟地是吗？

张：不管，不管看坟，就把坑口卖给人家就完事大吉。看坟那是另外一回事，您得单给钱。

定：这些买坑口的穷人都不找人看坟？

张：没有看坟的，就是埋到那儿以后，逢年过节呀，咱说这过年过节可不是春节啊，是死鬼节，什么鬼穿衣呀这个那个，到那个时候来上坟。

定：就是七月一、十月一，还有吗？

张：就这两个。到天儿凉得穿衣呀，鬼穿衣嘛。上坟什么目的呢，就是去了以后，给坟头培点土，压两张纸，就说明这人还有后。这坟头成年累月没人管的这个，就说明家没后了，就这么点事，其他没有什么意义要我说。到1955年北方交大占这块地方建学院的时候，都得通知人家，然后起灵，起走。那会儿不给多少钱，给个十块八块了不起了，给你个火匣子钱就完了，有的就弄一个小坛装到里头就埋了。(一九)五几年那会儿就这样。最迟的时候是1964年，还有棺材。到1965年以后就没有了，1965年以后就“文化大革命”了。

定：那个时候这边还是农村吧？

张：整个西直门外头没什么东西，高梁桥一直往西，全是地。那时候不是这种水泥路，都是大青石头。后来把大青石头扒了以后修的现在这个柏油路。31路、32路(公共汽车)打一开线儿，就从来不走这边，走白石桥那边。32路就是从动物园头里那儿，西直门那北城门楼子那儿发车。现在西直门立交桥北边、东边那一块，过去是32路总站，这么一个弯儿，半圆弧似的弯儿，就朝德胜门那边拐去了，然后护城河在外边，这一个弯儿，绕过去，现在蓟门桥，正好是一个吊桥，到晚上吊桥起来，谁也进不了城了就。护城河两边全是柳树，比现在好，不是说河就挨着城墙，不是，中间还一条辅道呢。

定：就是说那些年这条路就比较背了？

张：那是啊。夏天的话一到下午4点来钟就没人啦。现在都填严啦，原先什么模样谁也看不见了。什么也看不出来了。

定：那时候西直门外是不是庄稼户比较多啊，还是做这些各种各样事儿的人多？

张：还是种庄稼的人多，都是农民。1961年的时候就都入社了……哎，完啦，一晃几十年就都过去啦，西直门城墙也都没啦。注71城墙我都爬上去过呀，那时候没人管。1959年以前，天安门要举行什么舞会什么的，没有这么多警察，天安门广场就分成几块，这一块是北大的，那一块是清华的，那一块是航空学院的，围成圈儿，你爱上哪圈儿上哪圈儿玩儿去。随便玩儿。不戒严。

2.厨子李家

定：您不是说三大户吗，您姥姥家是其中一户？

张：我大姥爷二姥爷三姥爷全是厨子，姓李，厨子李家。厨子李家在当时还是挺什么的，就是手艺比较好。都是跑红白棚子，大棚。

定：跑大棚挣的钱多吗？

张：那个时候多不了。一个事儿下来的话人家有时给小米儿，小米儿也是折成钱啊。当时没多少钱，挣钱你甭想。可是我姥姥他们家是又种地又外头跑大棚。那时候还是不错的。他们家自个儿有地，得有十多亩吧，都是园子，就是房子周围那园子地，种菜的。我记得那时候还挑着挑儿卖菜去呢。比如说这家今天有红白喜事请他去就去做厨子，没有的时候就在家种地。

定：他们什么时候到北京来的？

张：什么时候到北京来的？那我还真不清楚，反正我知道祖祖辈辈他们就在这儿，是汉族。我姥姥也是北京人，哪个村的不知道，我没见过就都没了。姥姥姥爷我都没见过。就是说没解放的时候去世的，所以我对我姥姥姥爷没有任何印象。

定：你们家这支是几姥爷的呀？

张：我们家是二。我母亲是二姥爷屋的。我母亲这辈儿的话呢，我有两个舅舅，就是我母亲的娘家哥哥，早就去世了。他们就在农业社，社员，都在咱们北下关大队，入社了就。他们排行是行五行六，五舅六舅么。三个姥爷都住在那一个院儿里头，没有南房，就是东西房。不是砖瓦房，都是土房。那顶儿都是土顶。我记得年年往上抹泥，往上招呼。我小时候还跟他们和泥去。墙框是砖的，中间是土的，夹心儿，那墙也厚啊。外头是烧柴锅，屋里是炕，前沿儿炕，火炕，那会儿哪儿有生火那么一说呀，没有炉子。外头搂柴火去。到晚上烧炕，早晨做饭。以后到什么时候了就？可能是日本(人)来了以后了，家里就比较紧张点儿了，就分家了。但是都是住在一个院儿里头。东头一间三姥爷住着。

我三姥爷，那是北京城里比不了的人，小老头，我没见过，敌伪时期以前就死了，那三姥爷的手艺！我大姥爷也是厨子，我二姥爷也是厨子，我老姥爷(老，北京话指最小的，即五姥爷)也是厨子，哥儿五个都是厨子，厨子李家嘛，一家全是厨子，数三姥爷手艺好。我三姥爷进过皇宫，见过溥仪呢还，过去那腰牌开始是四方的，上边还缠着一个火龙，西直门不是有城门么，一开城门你才能进去呢，早晨起来，做饭得早啊，四点钟就得走啊，谁给你开城门哪，就拿这个，一举，吊桥就撂下来了，西直门过去有吊桥啊，吊桥吊下来，城门开开他进去，然后再关上。后来换成圆的，上边也烫着金字，金字的一条龙，火龙，腰牌嘛。

定：他就每天早晨到皇宫做饭去？

张：不知道，没说过，就说做过饭，给溥仪做过。溥仪吃完以后问这是谁做的，说是西直门姓李的厨子做的。他从来不说皇上不好，现在一说就是厨子饭做得不好让皇上给杀了，他说没那么一说。

定：您那三姥爷手艺那么好跟哪儿学的？

张：不知道。

定：他带徒弟吗？

张：没有。五个姥爷都没听说过有徒弟，反正现在李门没有一个干厨师的，没有。像我大叔伯哥哥他们都没学，我大叔伯哥哥学的油匠，就是油漆工。那也是手艺活儿。你想慈禧修圆明园(应为颐和园——访谈者注)的时候，就那长廊，您看长廊上那画儿，没有一幅重样的。现在什么样我就不知道了。油工的话儿呢，就是给人(把画儿)勾出来，什么样的使什么彩。我大表哥早就去世了。那个活儿现在的人继承不了了，失传了。现在不能拆，一拆就瞎菜，拆了就盖不起来。我认识一个搞古建的老头，现在死了啊，住在西(直门)外，姓杜，叫杜长甫，人家是搞古建的，科班出身，故宫古建队原来不叫故宫古建队，它归谁管呢，它归北京市文化局管，后来成立的古建队，他讲话，咱们现在弄的东西，都不对，最简单的一个，老宅子，鲁迅博物馆，在阜成门里。老宅子不是前出廊后出厦么，前出头的廊子拆了以后，应该是十三根出头吧，来了一帮人，又画图，又照相，弄完了一看，十三根里头就一根是对的，对的这一根就是他弄的，他也没画图这个那个的。他到那儿转一个弯儿，就知道是怎么弄的，他说我怎么弄你们别管，你们弄你们的，我弄我的，他就弄了一根，弄完了一检查，有懂行的呀。就那一根是对的。人家一看这活儿，就知道是他弄的：这是杜长甫的。他师弟就不成，就干不过他，就那十三陵，有一个起脊的亭子，弄不上了，把他弄去了，他一看就知道，你那样不对，所以插不上，那都不能见钉子，插活儿啊。

定：三个姥爷该有一大堆孩子吧？其他的儿子呢？我是说跟您父亲一辈儿的。

张：啊，底下这伙人没有一个接(大厨)的。有学木匠的，有学瓦匠的。别的都是农民啊，过去赶大车，到西直门拉脚去，过去西直门不是货场嘛。货场就是日本时期的火车站，现在叫北站嘛。扛包去，干那个去啦。

3.父亲的绝活儿

定：您爷爷祖上的事呢？

张：我不清楚。我爷爷不知道是干吗的。因为我们老头(指父亲)在世的时候啊，从来不讲起家世，我们老头活着的时候没有讲过家世。爷爷那辈儿怎么回事，奶奶干什么的，爷爷那辈儿哥儿几个，哎，怎么着，他全没说过。

据我听说的话，我们老头因为不是这个家的人。我们老头本身家里没有人呀，是这家人抱养的。所以从不讲他过去的身世。他也不管，不管家里的事情。他挺有心计的一个人。嘿，我们老头年轻时长得漂亮，一米八的个儿。

定：(问张树林)你见过他父亲吗？

张树林：见过啊，大高个儿，那老头，那腰板直着哩，精神着哩。(一九)八几年才去世。

张：我父亲去世八十五，我母亲去世九十三。要是前20年，我们老太太活着，您要见着我母亲跟您说，您知道的就多了，一目了然了就。老太太明白着呢，她知道得一清二楚。

(我父亲)后来就说学了一份手艺，就是厨子。

定：您父亲的手艺是您三姥爷给他找的师傅是吗？

张：对。而且大部分都是我三姥爷教的。

定：您父亲是您三姥爷的侄女婿，怎么他倒跟着学了？倒没传儿子？

张：因为我爸爸那时候什么活儿没有哇，什么也不会干，什么也没的干，成天玩儿。据说是我爷爷有钱啊，玩儿，结了婚还是玩儿。什刹海钓鱼去，我都见过，那时候的小鱼葫芦小鱼罐儿，什么鱼签子鱼坠子的一堆，整天就玩儿。我们老头就会玩。有我大哥了还玩儿。后来我二姥爷说这怎么弄啊这个，说老这么玩儿也不是个事啊，你玩到几儿算一站呢，一家子啊。得了，学个手艺吧。就这么着我三姥爷给找了张本注72。

定：可您三姥爷不是他亲叔呀？

张：是呀，那他也得管啊。

定：您父亲读过书吗？

张：我父亲哩哩啦啦说，私塾读过四年呢，不正经上，读过四年。小毛笔字儿正经写得不错呢，反正我们写不了。

定：因为您母亲是独生女儿所以宠着，就把您父亲招赘了？

张：没有(招赘)，我父亲他们还是自己单过。我们家没房啊，我们家是房无一间，地无一垄。跟北京城这四九城都住遍了，东四西四前门啊，全住过。大栅栏怎么回事儿，东四牌楼怎么回事，西四牌楼怎么回事，都在那儿住过，他都能说，那会儿不都有牌楼嘛。最后搬来搬去没地儿可搬，还是回来吧，家住吧。

那会儿不都讲认师傅吗，我父亲是西直门外娘娘庙胡同张本的徒弟，我师爷叫张本，是我三姥爷给他找的呢，就因为他手艺特别好，技术特别好。敌伪时期在北京城里，四九城里是叫得响的一个厨子，活儿好。我父亲是他关门的徒弟，因为我师爷年岁大了，挂刀了，人家不干了，收徒弟得请客呀，得请他吃饭，他没让我父亲请客，说我收了你，你是我徒弟就完了。没让他磕头，没带他出去过。所以我们老头也不收徒弟，他一个徒弟没有。

我父亲手艺不错。在他们勤行里头，问那张明武，老人儿，谁都知道这么个人。勤行就是勤谨的勤，劳动么。我告诉你，说慈禧太后吃的东西，我们老头绝对会做，而且慈禧太后绝对吃过他家的东西。

定：您这话有根据吗？

张：我三姥爷会做啊，我三姥爷教他的呀。咱们过去那会儿都是宫菜，宫廷那一块，皇上吃的，什么山东菜啦，广东菜啦，四川菜啦，这都是捎带脚儿的事。

定：他在哪儿做厨子？

张：敌伪时期哪儿有单位呀，不就是打棚嘛，到处给人打棚。你知道什么叫打棚吗？

定：知道，就是到处给人做饭，有红白喜事的时候。

张：过去不是得搭棚么，搭那大席棚。过去那大铁漏勺，那漏勺我都见过，那一套的家伙。

定：他自己带家伙？

张：都得自己一个包夹着啊，一把切菜刀，一把羊脸子刀，一把小刀。羊脸子是斜的，剔羊肉使的，小刀就是切菜什么的，切作料使的。一把切菜刀，都是日本刀。那是必不可少的。一个铁勺子，一个笊篱，把儿都长，那都是枣木把儿的，枣木把儿硬，耐烧啊，扛火啊，拿布一卷，一系，这么一夹，夹个包袱。平常在家搁着，但是家里人不能使，那会儿就那样。

定：过去不也有些有名的大饭店吗？那里的厨子好还是他们这跑大棚的厨子好，还是说都有好的？

张：都有好的，这就是看你的天知，不一定。

定：他干吗不在大饭店里做？

张：这就跟练武似的。人家不露。

定：那为什么不自己开一个店呢？为什么到处散着给人家做？

张：那时候哪儿有自己开店的？开不起呀。你没处闹资金去，哪儿闹那么大资金去？

(我父亲)解放以后入到学院里头，开始的时候入的电力学校，1958年的时候转到电影学院，食堂。我们老头红白案儿都能拿下来。1958年以后咱们国家不就有留学生了嘛，什么坦桑尼亚赞比亚啊，这些黑哥们儿全来了，就给他们做饭，给他们做饭呢就出去学了一部分西餐，所以老头手艺比较全面。

反正我知道我们老头手艺不错，因为他跟我说过一件事。东城区在敌伪时期有个税务局，最后一任总监是个老太太，给孙子办满月。他到那儿去了以后，什么都没有，就预备了4片猪，等于是两个猪啊，不是4片嘛，说就吃这个，人家老太太会吃，说今儿您来了，您给我们试一刀。试什么？说试最简单的，狮子头、木樨肉，人家的家常便饭。我们老爷子明白了，说这个，您不是要吃这108件吗，您给我多少斤小米啊？说80斤小米。不做。老太太说那你要多少斤小米啊？三百二。老太太说三百二，五百四你今天都得给我做出来。说行，做吧。我们老头讲话，说做了一天一宿都没合眼——那得有帮手，一个人可玩儿不转——4片猪都得剁成肉馅儿，肥瘦都得搭配好了，什么样的丸子肥肉多一点，都得给人使上啊，你不能给人剩一堆肉啊。什么样的丸子过油到七成，什么样的丸子过油到五成，到六成，有的三成熟就得起灶，过油的成色都不一样。过油成色要是一样，完了，那人家就不干了，瞎了。你讲吧，这丸子熬白菜，丸子熬粉条，人家这叫杂合菜，不叫丸子。什么叫丸子呀？四喜丸子、南煎丸子、八宝丸子，这才叫丸子呢，108道，给你摆齐了。108种啊，盘的碗的，小砂锅的，一张八仙桌都摆不下。

我见过他一张菜单子，十二道菜，这十二道菜什么都没有，就是白菜，没有白菜熬粉条啦白菜炖豆腐啦，没有。翡翠白菜、燕窝白菜、鱼翅白菜，净这个。他最拿手一道菜，一只板鸭，拿回来骨头全剔干净了，这鸭子里头没骨头，鸭子里头36道菜，一道菜是一个味儿。他净是绝活儿。

1958年北京市各大专院校大比武，那么多师傅，你想1958年的时候都是解放以前过来的多啊，好多老师傅。他是头等奖，奖励他30块钱，(19)58年的时候30块钱，头等奖啊。我们老头回来讲，就没让我们老头摸刀。

定：什么叫没让他摸刀？

张：就是说没让他(动手)做。因为你让他摸刀的话，他做出来的你懂吗？你不懂。拿出一张菜谱来，没人玩得转，没人做过这一道菜，他做出来是好是坏谁知道啊。我递给您了，他如果不会做他能递给您吗？他必然得会做啊。配什么料下什么东西。过去那侍候人家，你说东城区那老太太，你没做过人家都吃过了，你做那合适不合适人家知道啊，那不是要手艺的地方么，那才叫要手艺哪。

我跑业务的时候，人家请客，在丰泽园饭庄，比现在晚，十月份了。给我上了一道什么菜呢，茭白口条，我爸说这是一道菜，不过这月份不合适，呀！说这个月份呀，茭白属于细菜，跟口条不合适，下次你再请客的时候别给人弄这个，让人瞧着寒碜。这个月份应该吃什么呀？应该吃茭白蟹肉，上这道菜跟月份就合适了，什么月份得吃什么东西，你不能胡吃，胡吃那不叫吃饭，那叫填饱肚子。你比如上饭馆，说给我来道红烧鲤鱼吧，那叫家常便饭，不叫菜。鲤鱼必须得一面抓炒一面糟熘，头尾做汤，这才叫菜。

他在电影学院啊，在那儿给那学生做饭，就他一个人儿呀，连采买带做，就他一个人儿。他们那学院不是有时候拍外景什么的么，(一九)六几年的时候甭说咱们家，就是单位都没有冰箱对不对？夏天买的猪肉，一到晚上就该有味儿了，他那猪肉搁三天五天、搁一个礼拜不带出味儿的，他就有主意。他跟清华那儿的人借了十斤肉，当时清华有个姓孙的老师傅，也就40岁吧，他说师傅您借给我点肉吧，我来不及了，人家拿秤给他约了十斤肉。等我父亲买肉回来，他得还给人家啊，还的时候，他给人叫过来了，最拐弯儿的，皮皮囊囊的那个不能还给人家，说还给人家寒碜，他把好肉放在那儿，他不言语，一刀，我们老头子他损就损在这儿。那老孙约那肉：“您真好手艺，十斤一两。”这就是我们老爷子。

我们老头切菜从来没有说使墩子、使案板，没那一说。我们家原来有一八仙桌，多少年我们那八仙桌就连吃饭带切菜。您要说烧那蓑衣萝卜，您得切出花儿来吧，这刀切不到家，这萝卜拉不开，切大发了，它断了，这桌子上玩一印儿，是不是这道理呀？人家就在八仙桌上切，切完了往盘里一搁，然后拿油一汆，齐了。八仙桌还那样儿，连找个刀印都难，甭想。

那时候我们家有个小筐，都是我们老头自个儿做的，什么自己灌的小肚啊，灌的肠啊，就这些，放到筐里，挂到窗户外头，平时都不吃，到三十晚上都回来了，老头把筐拿下来了，说了，就现在这东西，咱们使的作料什么的，都不到位，就是说那味儿都不对。

定：那什么样才算到位啊？

张：花椒也好大料也好，都得长成了。就说酱那肉，现在搁点姜搁点葱什么就完了，这不叫酱肉，酱肉就必须作料得全，好几十味呀，那才叫酱肉呢。他做了一次蜜炙鸡。

定：什么叫蜜炙鸡？

张：他不告诉你，说不清楚，就说做了一次蜜炙鸡，1962年时候在食堂就卖一块钱一个，您别忘了1962年时候的菜二分钱一个三分钱一个啊，他卖一块钱一个。院长就急了，说您这是怎么回事张师傅啊？他说一块钱一个我还赔钱呢，您要吃我就卖您一个，您想吃第二个，没有。我们老头就这样，甭管你院长也好谁来了也好，今儿卖这菜，谁来了赶上了，一个，再想吃，不卖给你，甭管你院长不院长，你吃完了。

我那时候有个本家大爷，不是亲大爷，办白事的时候，吃了他一个烧茄子，吃了一个又要一个，吃了一个又要一个，他连吃了仨。我大妈就说了那话了，说这也就是你兄弟，让你点去，要换一个你得给人多少钱啊？

从他活着我记事到他死，他就给我们家做过一道菜，从来就没做过。当然除了焖点米饭熬个白菜，家常便饭那不叫菜。就那年的春节，半斤肉馅儿一个丸子，我们家那时候一共17口人，买了8斤半肉馅儿，一人一个，对号入座，谁不吃管不着，就做过这么一次。

定：合着您就吃过您父亲做的这一个丸子？

张：甭说我，就我们家人全算上，有一个算一个，就这一次，第二次没有了。

定：特别好吃是吗？

张：那是呀。一个碎的没有啊，没说肉馅儿拿淀粉的，没这么一说，不用，没有碎的。上午10点钟开始做，下午4点钟才做完。那时候咱们不都使那煤球炉子吗？俩火炉子，俩火炉子做这一个丸子，原来我们家有一个老式的锅，厚底儿的。下午4点钟才从火上端下来。拿勺盛起来给您搁到这碗里头。要问怎么做的，说就这么吃吧，吃。

就说这吃打卤面吧，讲究斑鸠打卤啊，黄花木耳鹿角菜、蘑菇，就搁点鸡蛋西红柿那好吃不了。

定：吃打卤面还搁什么鸟和麻雀？

张：一直到几月份，那错不了的啊。明儿您上自由市场，买那飞着的鸽子，十块钱一个么，您就买一个，不要那肉鸽，买一只就够用的，回来把那皮一扒，毛就全下去了，然后您给它搁到锅里稍微紧一下，剁成小块小块的，煮熟了然后再开始放汤，您再把蘑菇这个那个全搁到里头，打出那卤来您再吃，那味儿一样吗？不信您去买一只试试。

我们老头要是拿个盆发上面，过去用碱，一瞧这面发起来多大，一瞧这面多少，沏多少碱，搁上就合适。说沏完了剩点，说沏完了碱大了，没那么一说。现在有那发酵粉了，我们家也使那发酵粉了，过去也使碱，你问我媳妇去，我从来不看碱大碱小，看这面发多大，发到什么程度，把碱沏进去这么一倒搁进去，搁进去就好使。这就是我们老头告诉我的。

定：您母亲是不是也跟着学会做饭？

张：我母亲从来不出门，纯属家庭妇女。家里饭，贴饼子的时候居多。我们老头回家赶上什么就吃什么呗。他也从来不下厨做饭。回家就睡觉。

我切东西那刀工是我们老头告诉给我的，我左撇子不好教啊。反正甭管切什么东西，我不用看着那刀，看着那东西，这刀跟着这手，这刀得起多高，什么东西起多高都得知道，他得告诉你，不告诉你你怎么行啊。切黄瓜起高了没有用，起低了它连着刀呢。切肉比切黄瓜起得稍高点儿。还得看刀口怎么样，要是跟锯似的也好不了。切丝必须得搁稳了，这是第一点，不搁稳了来回晃荡，切的丝儿也好不了，这半拉宽这半拉窄。(表演切土豆丝)这手指头就管这刀能走多远，想粗点您走远着点，这不就粗了么，想细点您走近着点儿。还说着话儿玩儿似的，这饭就做了。就这么点事儿。

定：您父亲不是在家不做饭吗？他倒教您。

张：因为他老看我切菜别扭啊。我放学回家得做饭。

定：他脾气好吗？

张：从来不言语。有时我们爷俩坐一块儿聊会儿大天，他还能说两句，跟他们别人就更不说了。他就说你三姥爷手艺比我好，到我这一辈没了，北京城就跟没这么回事儿一样了。现在那东西，它不是那味儿！

4.不教给你

定：您父亲还挺不好请的呢，是吧？

张：我父亲？反正一般人要说请他到家做点儿饭去，说您给我说说这东西怎么弄啊？过年过节了，您给我们瞧瞧。一瞧，说嗯，你这个，你这个不行，你把这东西都拿来，搁这儿吧，一会儿我单给你弄。他不教给你。他好像就是说你也甭学你也甭弄，你也没那东西，你也没那火。过去那大(粮食)灶，那火苗子三尺多高，一天三百多斤硬煤招呼进去了。那些菜没那火你做不了。

定：那现在高级饭店里有那种火吗？没有了吧？

张：用不起，它那是高压机啊。(父亲)从电影学院不是退休了么，谁再出来请来，当顾问都不去。说您就到那儿给指点指点，什么都不用干，车接您车送您成不成？他都不去。

定：是不是他们厨子有这个规矩？

张：不知道，反正他不去了。

定：现在那么多饭馆，好厨子可能还没那会儿多，多可惜是吧？

张：……

定：您父亲现在要是活着可就发死了。

张：他现在要在啊，甭管他把手艺教给我们哥儿几个哪一个人，说要开个饭馆，那……

定：您那时候是不是想过跟他学呀？

张：是呀，我跟他说，我说我不念了，不念书了，我知道他手艺不错啊……反正我们老头不让我接，要让接的话我1962年就跟他学去了，他不让接。他师傅挂刀了，所以一个徒弟没有，关门徒弟的话呢，按规矩他就不能带了，他不能收徒弟。

定：他也就因为这个没让您学？

张：对。他不教你，他要教我现在手艺应该也很不错了。

定：您是他大儿子？

张：我行四。上头还有仨哥哥，去世一个了，还有俩。我还一弟弟，早死了。哥儿五个，都是男孩。谁都不教。我大哥是瓦匠，我二哥在清河毛纺厂，退休了。三哥没有了，原来在七机部。我弟弟原来在西直门铁路工务段，癌症。我们老头活到八十五，他四十五，没活过我们老头去。

定：那多可惜，他那些东西就都失传了？

张：完了，那些菜谱还都搁家里头呢，现在谁知道都扔哪儿去了，也没人学这个。我1964年就当兵走了。当兵回来我就上手表厂了，昌平的。我是供销科的。昌平手表厂不是有害工种吗，可以提前退，我就退了。手续我都办完了，我什么也不干了。一个月730块钱，凑合吧，我这人想得开，够吃够喝就得。

四、坟户春秋——何淑玉口述

时 间：1998年9月11日

地 点：北京市海淀区某中学宿舍

访谈者：定宜庄

在场者：张继荣(何淑玉之女)

[访谈者按]何淑玉女士的家原是保福寺的坟户。与上述肃王府坟户白四不同的是，她家看的可能只是一般人家的坟。像这样的坟户，当年在北京也许比王府的“坟包衣”或称“坟少爷”更多。

这篇访谈做于17年前，当时的保福寺还是公交车的一个站名，现在则成为北四环上一座立交桥的名字了。关于她家是坟户的情况，我是从她女儿张继荣口中听说，也是因此才请张女士帮助安排与她交谈的。但连我自己也未曾料到的是，这是我做得最辛苦的访谈之一。何女士虽然90多岁了，但头脑清楚，反应敏捷，由于被划为富农而在“文革”时挨过整，心有余悸，对于所有与她谈及当年守坟生活的人，一律当成是来斗争她的革命群众，无论她女儿怎样一遍又一遍地向她宣讲形势、交代政策，都一概徒劳无功。这让我在恍恍惚惚之间产生一种错觉，仿佛真的回到了几十年前，回到“文革”时下乡去斗争地主富农的语境之中，那样一盏昏昏暗暗的灯光，那样一个咬死不松口的老人，还有那样一个口干舌燥并且愈来愈丧失自信的我——在那个酷热的晚上，我和她的女儿、女婿三人，喝光了她家冰箱中所有的饮料。

在我做访谈的过程中，经常可见心有余悸的老人。而且心有余悸的程度之深之重，常常出乎我的意料，这成为我做访谈时经常遇到的障碍，何女士不过是比较极端的一例而已。

本想将这篇访谈稿割舍掉，但几经犹豫，还是收入了，因为它虽然简略，毕竟反映出了在其他诸篇访谈中都不曾见到的、与王府守坟户不同的又一种生活状态。何况还有她并不避讳的，关于她所嫁给的旗人家庭的生活。

1.反正没房子没地

定：您是哪年生人？

何淑玉(以下简称何)：1907年9月19(日)。

定：您父亲的老家在哪儿您知道吗？

何：我娘家姓何，六辈七辈了，一直在保福寺住着。我们是老户了，在保福寺。我知道的就是我爷爷，还有我老祖，我爸爸他们那辈儿。种地吧反正是，给人家种地，纳粮，我们家自个儿没有地，房也没有，给人家有钱人家看坟，那家人姓楼。他们家有钱，开当铺，要不怎么就雇我们家看坟了。楼家不是旗人。给他们看坟的就我们一家。

定：一直都是给他家看坟吗？

何：看了几年坟我说不好，我一记事就给他们看坟，我爷爷就给他们看坟，好几辈了。都是给这家。他的地，大概其30亩吧，旱地。种老玉米，高粱，豆子，收成也不给他，也不给他钱，给点东西吧，就是要有白薯就给送点白薯就完了。关系都挺好的。待我们家好着呢。我们一大家子，算起来有30多口，自个儿没房，都是看坟的这家给盖的房，他看这房不成了，就给盖了5间房。

我母亲家姓孔，就在白家疃注73，也不是旗人。我都没瞅见过我姥姥。我姥姥家就一个儿子是傻子，就是我有一个傻舅舅。我妈也是缺心眼儿，我妈40来岁就死了。我听他们说过，我姥姥也不机灵。这个我记得。

定：您的姥爷是干什么的？

何：那就更不知道了，没瞧见过。记不住了。我小时候没念过书，在家什么也不干。家里这点活儿，有我奶奶，有我姑姑，用不上我。我奶奶她们，我婶，我俩姑姑做饭。我是我姑姑给弄大的，我妈什么也不会，缺心眼儿。

定：您小时候日子不算太苦吧？

何：反正不挨饿。

何淑玉之女(以下简称女)：您是不是不敢说啊？“文化大革命”以后她有顾虑。她成分不好，富农。

定：他们不是给人看坟的吗？那怎么成了富农呀？

女：(问何)“文化大革命”时候没有地怎么定为富农啊？

何：我兄弟不为人……反正没房子没地。

……

定：您有几个兄弟姐妹？

何：俩妹妹俩兄弟。俩妹妹都没了，二妹妹是八十多了没的。俩兄弟死了一个，这都分家了，我大兄弟分到大钟寺，二兄弟还在保福寺。我的侄儿都有孩子了。

2.我们老头子在旗

何：我老头子名叫张培增。是我爸爸的妹妹家给介绍的，那会儿我也不懂得什么，就知道他们家是镶红旗，在旗的，住在西直门里头，老地方了，罐儿后头注74，老地名了。细事就不知道了。(对其女)你爷爷也不干事，就关点儿米呀，关钱粮关米，什么也不干，上哪儿关去我说不好。

定：听没听说过什么马甲呀，小甲呀什么的？

何：分不少名呢，我也说不好，还有什么红带子，我也说不好了，他们家不是。我那老头子都没赶上。我听他们说，她(指其女)爷爷后来就给人家抻底子，纳鞋底子，自个儿做鞋。也没活过几年。

我那老头子7岁，他母亲先死了，他母亲家里没生计，出去找事儿去了，给人家有钱的使唤着，搭上炉灶了，给人家做饭，做完饭去那屋睡觉，点着火有煤气呀，让煤气给熏死了。死完就完了，第二天早上死，到晚上拉回来了。然后他父亲就拉稀，老拉稀不吃东西，吃药哪儿有啊？一点药没吃，拉了不少日子。那会儿哪敢使水啊，水都得使钱买，就拿一点水洗洗，多使点水都不成。我那老头子受了罪了，他7岁就侍候他爸爸，一年多吧，就在人家家，在他舅舅家，他妈娘家，就在海淀街里。然后他没有爹妈了，就跟着舅妈过，是他们给他弄起来的。

定：他们是旗人吗？

何：他舅舅舅妈都不是旗人，就我们老头子在旗。他们是做买卖的，在海淀街做买卖，在老虎洞卖米卖面，兴源家。买卖也不算大，有掌柜的，掌柜的都不是咱们这儿的人，都是外地人，都是山东人。

定：有钱吗？

何：他们家可以，要不能养活我们老头子爷俩么。在人家家，住在人家家，住一间搁煤的棚子，一小间，还没这阳台大呢，矮着呢，我也没瞅见过，这也是老头子跟我说的。老头子的父亲死了以后，是他舅舅舅妈管他。他念过书，跟他们姑表弟他们一块儿念的，就在娘娘庙那儿上学。上了不少年哪，7岁8岁9岁，上到11岁。

定：您男人念完书干什么呀？

何：念完书就学徒去了。在海淀南大街的万顺记，油盐店，学了三年，也不挣钱就管饭。学完徒就留在油盐店了。

女：我爸学的是做酱菜，各种酱菜都会做，腌的香菜、韭菜、黄瓜，萝卜干儿，辣菜。做得特好。

定：您多大时候说给他的呀？

何：订婚的时候二十一二岁吧。我比他(老头)大3岁。我二十五结的婚。

女：我爸和我妈他们原来就有亲戚关系。

何：他舅妈是我爸爸的亲妹妹，就是我姑姑。来回套着亲戚。要不怎么把我给他呢。我们这一家子都不愿意把我给他，说他没房子没地，就一人儿，就指着做买卖，一个月才挣4块钱，我小时候挺娇惯的，我姑姑都疼我着呢。除我爸爸愿意，我爸爸就图他单一个人儿，干净，没公公没婆婆，姐姐妹妹都没有，就不受气，要是有婆婆不是受气嘛，早晨起来得请安，晚上睡觉得磕头。上娘家去，她让你去几天你就去几天，走的时候得磕头，回来还得磕头，给这婆婆。所以我爸爸说，这多干净啊，你一人儿爱怎么就怎么的。

结婚时他舅舅家出钱，他哪儿有钱啊。老虎洞有一个卦摊儿，给合的婚，用一个折子来回叠的，红的，上面都写上，有上等，有下等，我和他是中等，人家说上等也不好下等也不好，中等这就挺好的，我也不认字，我听他们说的。要是下等就写妨什么妨什么，那婚就不能结。我结婚时坐轿子，还有两人抬着一个鹅，有点心，那会儿叫龙凤饼，四方的，好像是20斤吧。

定：那时候满汉不是不能通婚吗？

何：没听说过，没这一说。

定：您跟他结婚是按旗人的礼儿还是按汉人的？

何：不按旗人那个，按我们家的。我没裹过脚，外地人才裹脚呢，本地人没有裹脚的。要裹过脚在旗的不要，在旗的不要裹脚的。

定：您觉得嫁给旗人有什么不一样吗？

何：事多着呢那老头子。给他做那活儿，差一点都不成，挑活儿挑得厉害。拖着地穿的大棉袄我都给他做过，他等着穿呀，一晚上点着煤油灯，哪儿有这亮呀，一晚上钉一针襻，歪一点儿都不成。吃饭也事儿多，这不好吃那不好吃，中午剩的晚上都不吃，多好的东西都不吃剩的。吃菜都得盛在碟里，像咱们似的饭菜都盛在一个碗里，那不成。煮面条硬点不成，烂点也不成。到死也这样，邪乎。

女：也不知道他是怎么灌输的，我哥哥1946年生的，也这样，天生就事儿多，一丁点儿活儿都不干。要吃饭得把碗搁好了，碗搁得不对都不成，还脾气大。我们就说是基因。

我妈的亲侄女儿管我妈叫大爷。我都觉得挺奇怪的。(问何淑玉)管您叫大爷是怎么回事啊？

何：不是叫大爷好嘛。那不是旗人的规矩嘛。

3.结婚后的生活和孩子

何：我结婚的时候，他(丈夫)学徒就学出来了，可是我们还住他舅舅家，住人家的房，一间房，那也得花房钱啊，还得给他们干活，做活儿，洗衣裳，我一人洗，使手洗，一洗就是两大绳子。跟他们在一块儿住些日子，分出来了，就不在海淀南大街住了，就搬到保福寺去了。搬得离我们娘家近。我就给人做活儿，做多少活儿啊，谁家的活儿都做，谁有活儿给我拿来。我给人做活儿比他还挣得多呢，这一辈子没少做活儿。

一解放油盐店就都关张了。那就在家吧，跑口做买卖，到康庄、张家口那边，买粮食卖呀，在那边买了粮食在这边卖，赚几个钱。好，也不容易，受那个罪呀，说给没收就没收了。粮食就不给了。都是晚上去明儿早晨回来。

女：怎么去啊？

何：坐火车呀。后来粮食给扣了。要不怎么上冰窖了。老冰窖就在娘娘庙，后来让北大给占了。注75

女：他在冰窖入的股，一百块钱。一开始建冰窖就是他们几个人建的，有三五个人，入股这几个人我们都知道，当然别人股大呀，有一个股东，是果局子张三，在海淀很有名的，在下洼子那块儿都知道。他股份最大，他开的。果局子张三我听好多老人都说过。果局子是卖鲜果的，苹果呀香蕉呀，卖水果的。

何：他是冰窖掌柜的。那会儿有钱吧，也不是太有钱的。

女：还有一个王有国，老肖。公私合营以后就给合了。

何：我们老头子就在冰窖当会计，有准时候挣钱了。工资55(元)的时候好多年，5口人不轻松，再拿点红利，一月十几块钱。

定：还没算资本家吧？

女：怎么不算啊，“文化大革命”我们家也挂过牌，老头挂一小黑牌，“资本家”三个字还是我写的，我都受刺激。

何：(解放后)我就在家侍候老头儿，给人瞧孩子。到他死，这一辈子就在冰窖。

女：我印象她在家也不容易，给人看孩子，看姐儿两个。以后就“文化大革命”了，就不干了。

何：我生第一个孩子的时候26岁，男孩子，我33岁的时候他死的，要活着这会儿七十多了。

女：您不是说在我哥哥上边有6个吗？

何：有一个西瓜胎注76，还有4个都是小月子，流产。没少受罪。

女：我最大的哥哥是1946年生的。我就这一哥哥。我姐姐是1948年的。我妈生我的时候四十四了，有说这样生出的孩子身体不健康的，年龄大了生小孩不健康，傻，我觉得我还挺好的。

何：就是本地老太太给接生，也不懂得。(对女)你哥哥活这么大还真不容易，也没有奶，吃点小米面，打糨子喂。

女：这老太太有这么个特点，一辈子没和任何人发生过口角。脾气特好，跟街坊，跟家里孩子包括儿媳妇，从来不跟人争、骂，没有。从来不跟人吵架。

五、清华园边“内三旗”

——司文琴口述

时 间：2000年7月25日

地 点：北京和平里北街砖角楼南里某号楼

访谈者：定宜庄、王硕

[访谈者按]清代在西郊海淀一带修建皇家园林自康熙朝始。那时的海淀，用康熙帝的话来说，是一处“沃野平畴，澄波远岫，绮合绣错”注77之所在。有清一代，这里既是以“五园三山”为主体的皇家园林区，更是紫禁城外的又一处皇宫，朝仪之盛甚至超过皇城。圆明园周围的八旗驻防，就主要是为护卫这些皇家园林而设，经过几朝经营，最后形成“外三营”(即圆明园八旗、外火器营和健锐营)的格局，与京师八旗共同构成一个整体，是京师八旗不可分割的部分。

“外三营”之一的圆明园护军营，是雍正二年(1724年)从京师八旗护军中抽调一部分，再加上部分八旗闲散人员组成的，额兵5700余人，雍正十年(1732年)又设内务府三旗护军营，额兵三百。注78皇帝驻园来往，从城内到园，沿途都由他们负责保卫。为安置这些营兵，清廷在环绕圆明园的周围，为他们建造房屋一万间，另为包衣三旗兵丁造房504间，其具体方位如下。

圆明园护军营居住方位

左翼四旗：

镶黄旗营房，坐落树村西边。

正白旗营房，坐落树村东边。

镶白旗大营房，坐落长春园东北，即水磨。小营房，坐落长春园东。

正蓝旗营房，坐落海淀东边保福寺。

右翼四旗：

正黄旗营房，坐落肖家河北。

正红旗营房，坐落安河桥北。

镶红旗营房，坐落静明园东北。

镶蓝旗营房，坐落蓝靛厂西边。

圆明园内务府三旗营房，坐落陈府村东、水磨前边。注79

司女士就是这里提到的“圆明园内务府三旗”的后裔，他们的营房位置，即上述“陈府村东、水磨前边”，恰在今天清华大学的校园之内。清廷在这里为内三旗人即上述“包衣三旗兵丁”共造房504间，司女士一家的房子，应当就在其中了。

这些内三旗人的后代，在清华大学建校之后，便转而成为清华大学的职员与校工，至少到我访问司女士的时候，这些人在清华校园仍有踪迹可寻，但我翻阅了几部清华大学校史，对此却从来不置一词。如今清华的教授与学子，是否还会有人记得这个校园昔日的历史，是否还会有人过问一下这里曾经居住过的老住户呢？

与下面还要提到的蓝靛厂外火器营相比，圆明园护军营的旗人在辛亥革命以后的变化更大一些。赵书在《北京城区满族生活琐记》一文中提到：“以圆明园八旗为例，民国初年这里有正户旗人4171户，其中正黄旗为500户。1949年北京市民政局在这里进行调查时，有满族39户、蒙古族16户，共计55户，仅等于当时的总户数的11％。在这55户人家中有3家是地主，其余大部分是警察。因为圆明园八旗在1860年以后，许多人被分到城里当差，清廷灭亡后转成了维持地面的警察，算是一个稳定的职业，所以没有离开营房。没有稳定职业的人家只有外迁或外逃……1953年市民政局到此调查时，还有许多满族人家中供着祖宗板子、索伦杆子、妈妈口袋和家谱，但离开正黄旗的人，都不说自己是正黄旗的人了……”注80可资参考。

对于外三营旗人，我曾做过多年的田野调查与口述，其中有关旗人妇女的成果早已收入《最后的记忆——十六名旗人妇女的口述历史》与《曾经沧海：20世纪满族妇女叙事》等著作之中，唯司文琴女士这篇尚未发表过。

司女士已经去世多年了。当年我是通过她的儿媳王硕找到她的。2000年夏，正在美国攻读博士学位的王硕女士来京找我，她也对满族妇女的历史与生活深感兴趣，并以此作为自己的博士论文选题。谈话间她提到自己的婆母即司文琴女士也是满族，而她因为多年生活在海外，对婆母一家之事并不清楚，于是约我一起去司女士家，做了这个访谈。我后来因搬家等原因将这次访谈的部分录音丢失，好在王硕留有一份副本，辗转从美国寄来与我，特在这里向她表示感谢。

司文琴(以下简称司)：我是1919年生的，现在八十一了，周岁。我父亲死得早，要是老父亲活着，那皇家的，宫内的一切，都知道。那时我也小，也没有时间来说这些个事。

定：您生的时候皇上还没从宫里出来吧？他是1924年出来的。

司：正是，小宣统登基。他坐了三年呢，是吧？

我们是镶黄旗。听老人讲，咱们都是关东来的，进关的，可是不知道什么年什么代。来了就跑马占地。为什么姓司呀，说原来是姓史，不好听，皇上给改了就姓司。

我爷爷呀，昨儿我也想了半天，还真不知道。因为我爷爷死得早。我太太呀，太太，明白吗？

定：旗人管奶奶叫太太。

司：我太太27岁就守寡，我有一个大爷，一个叔叔，我父亲老二，她就守着这仨孩子。那阵不都是守节嘛，27岁。她娘家姓史，是汉人还是汉军也不知道。也在北京住，不知道在什么地方。我小时候倒还见过她，我太太的嫂子什么的也常来，大脚，都是大脚。反正那时候生活不好，人就显得老，我太太73岁死的。我那阵十四五吧。

定：那她靠什么生活呢？

司：不知道，慢慢地反正哥儿仨就大了。我父亲那阵说就是当差，那时生活还成，都是皇上给粮食，每月发钱粮，还发老米。那阵不是都吃老米嘛，就跟现在共产党时候一样，有生活，共产制。后来有一年北京还卖过老米，黄的，吃过一阵子，好吃，一说老米老米的，就想起那阵儿皇上给的了。我父亲在宫内干了不少年，每天从住的地方到宫内干活，晚上再回来。每天都在那儿吃饭。我们在骆驼厂租了一间房，就在东华门门市部胡同，我就是在那儿生的。我父亲不是上朝，当官的才叫上朝，他就是劳动，按现在说就是轿夫，抬轿子的。銮仪卫注81，懂吗？要不说小皇上我父亲都抬过。等小皇上一登基，坐到宝座上，文武大臣一给拜，直哭，我父亲就觉得哎呀，这哭不好，不吉利。要不三年就……

后来摧残(推翻)清政府，就不行了。连皇上都没有了，我们那阵挺困难，我上头两个哥哥一个姐姐，四个孩子。我父亲从宫里出来没有职业了，生活当然就差了，在北京住也没有生活呀，我们就搬到乡下去了。乡下有三个旗，那三旗都是一个旗，注82现在说是一个村了是吧，那地方就叫三旗，在蓝旗营的北边，成府街那边，已经让清华大学给占了。不是西三旗，西三旗现在还有呢。我父亲他们祖传的有两份祖产，一份就是三旗这房子，皇上家给的呀，得钱粮给的三间房，自己的，独门独院。这事我父亲倒跟我说过，说大爷家有六间房，说不清怎么给他的钱粮。原来好像是没有我父亲的，我父亲也挺勇敢的，就跟那头儿说，头儿说那好，就让他骑马射箭，看他那骑马射箭不错，给了他三间房。注83在那之前三旗的房是别人住着。我们就搬三旗那儿去了，不是就不花房钱么，我那阵才3岁，我是从那儿长起来的。

还有一份祖产是坟地，在立水桥注84，就从亚运村直接往北，不远，我还真去过。老坟地是沙土地，有土围脖，有祖坟，没有碑。有人给照应着，坟前坟后有闲着的地，人家就种。不算看坟，就是地由他种。是汉人。不交粮食，就是他的。解放前后还有呢。我那姑姑什么的，年年去上坟，后来可能都给平了。

定：您3岁以前住在宫边上，您父亲讲不讲宫里的事？

司：讲那阵我也小啊。由我父亲说，那宫里的事他都一清二楚。紫禁城里多少间房，哪儿哪儿他都知道。

定：您3岁是1922年，把宣统皇上赶出宫去是1924年。你们搬到三旗的时候皇上还没出宫呢？

司：出宫了，因为我父亲没差了，所以就回乡下了。

定：你们管这儿叫乡下？

司：就是城外头啊，那就是乡下。

定：您能说出三旗的位置在哪儿吗？

司：三旗人就都集中住在清华里边儿。清华正门一进去有一条河，就在河的南边。都是一排一排的房，一排一个院儿。后来有的年久失修，倒塌了，就不整齐了。我们去的时候住的都还是旗人，都是老住户，我们老司家原来也有一户住在那儿，就是八姥姥家。那边的人跟城里的人就有些个不一样，你听说过没有？旗人跟旗人也不一样，有八旗的人，有咱们这镶黄正黄正白的三旗的人。注85就说八旗人太贫，就是又生活不好吧，事儿还特多，什么挑个鼻子挑个眼啦，这个不对那个不对，特不像咱们一般的旗人那样。有时候跟人说话，就说你看这八旗的人就这么贫。到底是怎么个贫呢，也不知道，咱们也没跟这些人打过交道。这姑娘都不愿意给八旗的人，我们这家子没有跟他们结婚的，都是给自己这镶黄正黄正白的三旗。要说生活水平，八旗和三旗差不多，那时候都没有正经的事。我那姑爷家是蒙古族，一直就在蓝靛厂，火器营，也是一个满族的地方，听他们说话跟我们没什么不一样，就是说是蒙古族。注86

那阵儿生活不太好，挺困难的。后来我大一点儿了，就知道(三旗人)哪家都在清华大学工作，男的一人工作养着几个人，什么球场了，什么学生宿舍，搞卫生的，送水送茶的，都是这些。我那两个哥哥后来在木料组管管东西，每天上班，下班回来，每月开工资，那时才挣16块钱，这都还是不错的了。也有老太太给人家当保姆，不一定是旗人，也有外边的人。可是旗人挺多的。所以我们在清华那边本家多，亲戚多，你看姓司的，都是我们本家。现在有十几家吧。我们这些人家在清华都有好几代了，至少三代。现在又都要把他们往外赶。因为现在从外边雇民工特别便宜。

三旗里边就有一家是种地的，他那三间房跟清华隔一条河，那时有两个院子的房子倒塌了，那儿能种地，还能打挺好的粮。他那二姑爷是七间房注87的农民，汉人。到时候来给他种，到时候来给他收。

司文琴之女(以下简称女)：老太太说的这三旗我知道，就在清华里头，(一九)五几年六几年，清华扩充过一次，就把他们扩充到清华园里头去了，后来清华把他们拆迁出来，拆迁到蓝旗营，就在蓝旗营车站北边，一大排平房，一个小院一个小院的。现在第二次拆迁，又把他们弄到西三旗注88去了。

司：蓝旗营原来就叫蓝旗营，有原来的居民，后来又迁进三旗的人，是这么回事。(从清华)搬出来以后，可能是给的三间北房，两间西房，一个院儿。那时候都是一个一个的院儿，按咱们说就是一排房。我们后来跟我父亲搬到什方院，三旗那三间房就是我哥哥住着了。一直到现在。清华占了三旗，把他们挪到蓝旗营，清华又占了蓝旗营，又把他们挪到西三旗。

女：老太太后来可能都没去过，我去过，因为我舅舅还在那儿住。这份三旗的祖产，本来应该是我们7个人的，这次老太太就签字放弃，给我二舅的侄女儿了。

司：我们就弃权了。 我大爷他也拿过钱粮，那阵不知道他做什么，我大爷学的是厨房(厨师)，反正后来他是厨子。不是宫里头的，就是一般的厨师。

定：他当过旗兵吗？

司：……不能没当过吧，没当过怎么有房子呢，他有六间房。我们有三间，比我们家多一份。

定：你们家原来在宫里的时候您大爷没跟你们住一块儿？

司：那阵都单过了，结婚以后哥儿仨就没在一块儿住了。大爷活了七十多吧，腿不好，后来人家给介绍的，到山海关那边工作去了，到那儿也不知怎么了，下车时候把磕膝盖摔坏了，后来走道儿就有点瘸。后来我那个大妈死了，是喘病，老在炕上，死时岁数可能不大，留下俩孩子，一个闺女一个儿子，我那个姐姐也就十二三，我这太太带着。我太太后来就跟着这个大爷了，跟着他在城里头住，在家干点家务。大爷一直就没再娶。

王硕：您大妈去世时为什么您大爷没再娶呢？ 司：他也想娶呢，那孩子什么的，一直就没娶。

定：您大爷住哪儿？

司：那我倒记不住了，其实我去过。后来不是没有我大爷了么，他们也住到三旗了，就是河边上那排房。我叔在北京考的警官学校，后来调到山东。带着我那个婶妈，就在那儿落户了。

我大妈可能是旗人。那时候汉人不愿给旗人做妻子，嫌旗人事儿多，礼儿多，太麻烦。按现在来说，咱们旗人就是贫。 定：您说的贫是什么意思？

司：爱说，还有生男育女，什么都讲究规矩，这个不行那个不行。那阵儿旗人有了孩子没有送出去学技术的，舍不得，就都没有技术。

定：这旗人怎么那么疼孩子？

司：也不知道学什么，像人家外地人来了就学徒。北京人学技术的很少。把南方人叫豆皮子，注89好像比咱们聪明似的，就都管他们叫豆皮子。人家外地来的特能吃苦。

女：对这点我体会特深。比如我那两个舅舅，就没技术，家里也没想让他们学点什么，什么都不学，生活特贫困，只好到跑马厂给人牵马去，给外国人家里烤面包。这种意识代代往下传。

司：我母亲也是旗人，娘家就在北京，我姥姥姥爷就这么一个。不过听人这么说，我母亲还不是这个姥姥生的，是请的，就是抱的。后来长大了。我这姥爷横是(即北京话“也许”之义)也就吃点钱粮，没有技术没有工作，就成天游手好闲。我母亲不识字，她十三四岁、十四五岁就跟我这姥姥，娘儿俩就指着这做活儿挣钱，生活。那阵儿都穿大褂，中式大褂，一天做一个大褂还做一个套裤，套裤就是裤腿儿，它到这儿(指大腿)是一个马蹄形，用带系在腰上，干力气活儿的，穿裤子不方便，穿套裤，这屁股那儿不就随便了么，这叫套裤，都是男的穿的。俩人一块儿一天就做一套，够苦的。

定：给谁做呀？

司：给外人做。人家给钱哪。

定：她嫁给您父亲以后还做活儿吗？

司：不做了，就是看孩子做饭，弄这些个家务就够呛了，就是做也是给自己的孩子们做。那时候穿衣服穿鞋都得自己做呀，哪儿像现在都买呀。6个孩子，空不了。我从14岁就学这针线活儿。好像到我年轻时做的就都是时兴样儿了，什么大褂了，裤子了。没人穿那套裤，那是卖力气的人穿的，为的是方便，家里哪儿有做那个的。我俩哥哥都穿大褂呀，都得自个儿裁自个儿做，钉纽襻儿，那两道缝儿都得缝直了。后来有了侄子我还给做呢，做那小衣裳。我自个儿的衣裳也都是自个儿做，哪儿能去外头做去？做鞋，跟着街坊姐妹，今儿个出这么个样子，明儿个出那么个样子，比赛似的。你做得好我还要比你做得好。这大褂都沿边儿，沿什么韭菜边儿，绲边儿。

定：您沿边用缎子还是普通的布沿呢？

司：用缎子。我也穿过沿缎子边儿的衣裳，自个儿做的。

定：沿两道边儿三道边儿？

司：一道。有的是盘扣，有的就是直的，钉纽襻儿。绣花我不会，我从来就没学过那扎花，人说扎花挺简单的。

定：那时候北京好多妇女都做挑花，您没做过？

司：挑花我没做过，补花我做过，给国外做的。这么一块硬纱，还有两块方的，做那么一套3块多钱，可是特别细，最快怎么也得3天。这个纱四面沿边儿，先把边儿做好了，里头是一个大天鹅，后头跟着俩小天鹅，还有草，特别细。那，没有电灯，就在煤油灯底下做。我那阵也是做那个，挣钱哪。那个村里好多人都做这个。好像是成府那儿有那么一个组织，人家揽了这活儿发给大伙儿，然后再算账。现在也没有了。

定：三旗里面干这个的多吗？

司：不少，都是姑娘。

定：媳妇为什么不干呢？

司：不是不干，是没有那时间干。再说这活儿是细活，你不安心不好好做给人做坏了不成。

定：一群小姑娘在一块儿。

司：也有二十多的，有个姓徐的就二十多了，不结婚。那时候旗人的姑娘都结婚晚，反正就是挑呗。不合适。也考虑给不给旗人，因为怕给那外地人给带走，带到老家去。

定：怕离开北京城？

司：也不是，为什么呢？怕到老家受罪，到老家就种地呀。城里人哪儿会这个呀，所以外姓人、外地人不给。就怕带走。

我这点文化呀，也真不容易。那阵我们家就挨着清华大学，学生自己办了一个平民夜校，我们就跟你六姨儿(指自己六妹)，那时也就七八岁，每天晚上5点到6点都上那儿上学去。那么样儿学的。学的那点倒真有用。我14岁搬到什方院，就没机会学了。

我跟着父亲搬到什方院这儿来的时候我十四，待了几年呢，就有十六七了。那儿有人把房租给了一个德国人，年轻的两口子，有俩孩子，一个12岁的姑娘，一个3岁的男孩子。那个女的，她父母在东北有个大营造厂，他们在咱们中国挣老多钱了，她的生活，她父母完全给她，什么都给她弄了。她的爱人，这个男的，在辅仁大学教学，化学系。男的中国话不好，女的中国话特好，女的管我父亲叫老司，不是在一院住嘛，她瞅我出来进去的，她就跟老司说，你是不是让你这闺女帮我们点儿，每天他们要开车进城送姑娘上学，这3岁的孩子没人管，就让我在他们进城的时候照顾照顾，有点小小不言的针线活儿，给做做。她挺喜欢我的还是，按外国人的给，一月给我24块钱。

女：结果是我姥爷给您介绍到那儿去，您比他还挣得多呢。

司：啊，比你姥爷还多了，你姥爷才挣10块。过年过节的还多给。她跟我挺好的，这孩子才3岁不是，慢慢儿地跟我更好，我母亲在下边有两间房住，这孩子到那儿呀就管我母亲叫奶奶，管我父亲叫爷爷，那儿吃什么他就吃。我待了几年呢，到二十四我结婚，她舍不得，可也没办法。我结婚时他们还送我100块钱，让我买东西。我结婚以后，那个女的知道我有了小孩儿了，还去看过我。

定：您学德文了吗？

司：眼前儿的说话能知道点儿，那阵儿我脑子还聪明，都知道一些个。后来刚解放时候，不就是给那外国人都弄到山东、河北去了？把咱们国内的外国人都给弄去了。他们也走了，打那儿就没音信了。现在他们都早没了，这姑娘那阵十二，现在都该四十了注90，我们还真打听过一回，没打听着。

王硕：您挣的20多块钱都是给家里？

司：都给了。要不说那阵就是傻，什么思想也没有。要是现在，挣五千自个儿花三千吧，那阵就不懂。要我说，一直到结婚都没这想法。有时候我们街坊在一块儿，都20多岁，人家都买这个那的，我也搭着忙着，也没有那想法。什么也不知道，不知道自个儿有什么私心。我两个弟弟也是，挣钱不会自个儿去胡花去。后来我自个儿也想，那时候的人跟现在比，可是差远了。这阵儿这人多聪明呀。

王硕：那这聪明是好是不好呀？

司：反正有好的一方面也有不好的一方面是吧，啊？我这实心眼儿。

我24岁结婚，到我结婚时就没有那旗人汉人了。国民党时代一说旗人瞧不起，说你没有知识没有能力的，就指着皇上吃粮食拿钱。那阵儿咱旗人都不敢说，甚至填表都不填满族。我结婚到这儿，孩子们人家是汉族，都是北京生的。

女：我们家不是旗人，我爸爸不是旗人。

司：我自己的满族是前几年改的，就是为了给孙子改。底下那一代为了上学都报满族，加10分嘛。其实改什么也无所谓。

王硕：您24岁才结婚有没有要挣钱养家的关系呀？

司：我自己没有那个想法。我父母也不能那样，老让我干活挣钱。

王硕：实际是不是耽误了？

司：也不能算耽误。我那老爱人(指丈夫)前面那个妻子，是我出五服的叔伯姐姐。我不知道她比我大多少岁，她是肺结核死的。

王硕：她怎么嫁给汉人了？

司：也是有几家街坊，跟我们这老二婶(指丈夫前妻之母)挺熟悉的，瞅这小伙子挺好。

女：这些个旗人，他们败了以后都特别穷了。她(指司，即其母)嫁给我爸爸不是？她的妹妹、姐姐都嫁给农村的了。就穷得那样。

定：什么时候知道他有5个孩子的？

司：那是早知道了。我一进门就那么多事，您想，5个孩子，还一外甥，还一侄儿，也在这儿，一天做饭就够呛了，再(加上)洗。

定：都您一人做？

司：她那姐姐(指前夫留下的大女儿)不是十二么，能帮我点，真正的事儿也帮不了。要不说我这命真是大，累也没累死，也没得传染病。这不是该着吗。

定：您这辈子付出的也挺多的。

司：嗨，也仗着年轻。什么时候都够累的，大盆大盆地洗衣服。她父亲那阵儿包点活儿，(一九)五几年的时候给那个苏联人装修，他(指苏联人)是北大的教师，我小时候他经常来，这外国人中国话说得好，中国字他不认得，我那老爱人得一笔一笔地跟他说，工钱多少钱哪，料钱多少钱哪，然后汇总，我得帮着，算。他不能写，我也是瞎写。原来是我大儿子帮着弄，但我这老爱人脾气也不好，他弄得对就对，有点什么就急赤白脸。这孩子挺怵头的，最后就说，得了，你帮着我点儿吧。

女：这些事我都不知道。我们家原来房子比较多，一个大院吧，18间房都是我们家，就在北京站。我姥姥一直跟我们生活在一起。

司：我12个孩子。一人至少生一个，全搁这儿。大姑娘(生孩子)没用我，因为她有姥姥婆，人家帮着。二闺女结了婚，第一个外孙子，早晨送过来，晚上下班再接走，到有老二了，大的就上学了，还是这样，早晨送来，晚上接走。到三姑娘结婚正是我刚生小儿子有病的时候，她在纺织厂，三班倒，生一闺女，我先伺候月子，56天她上班，把孩子又搁家了，我那阵儿也挺发愁的，我自己的孩子吃自己的奶，这孩子还得喂，喂得好喂不好啊。发愁，慢慢适应着吧。她这闺女两岁多了，她告诉(我)：“妈，我又怀孕了，那我做了吧。”我说别价，做了好了不好了的，不能做。“不能做您弄得了吗？”我说这大的不是也快走了么，大了。这就生第二个，生个男孩子，我说要不是我，这个就没了。接茬儿这就弄着个老二。老二刚3岁，四闺女又生的这个外孙子。这仨，一人比一人大3岁。

定：您这辈子没工作过？

司：工作啦。我没文化也没别的条件，就在街道上，1960年吧，给我找了一个托儿所，在一个工厂的大院儿里，我，还找了俩阿姨。我们4个人吧，反正我负责，开会呀，收入账呀，都是我。工人抱着孩子来，下班抱走。家长都(叫)“司老师”，跟我好着呢。我心软，这孩子都不大，哪个哭我就抱抱，别的阿姨就说司老师您真那什么，您还老抱着？您就不能多歇会儿？我说瞅着这，谁不都是自个儿的孩子谁疼呀。后来不是这姑娘(指自己的继女)要生孩子嘛，没法儿干了，你说是姑娘要紧还是外头要紧呢？尤其这姑娘又不是我自个儿生的。我说得了，甭干了，就家里看孩子了。后来人家那负责人、园长，家里找我多少次，说司老师，去吧您，我没法去呀。人家都说司老师司老师，您要干几年怎么也算退休了，我也没办法，我到现在也没有退休(待遇)，不就为这些孩子嘛。可是你说怎么着？孩子都跟我好，不单姑娘好，姑爷也都跟我好。姑娘、姑爷、儿子、媳妇，都孝顺，就是孙子、孙女、外孙子，没有一个跟我不好的，都尊重我。一大家子热闹着呢。我现在挺知足，虽然过去受过好多挫折，累，现在得了，挺好，这就值了，我挺满足的。

王硕：特厚道啊，谁也不埋怨。

司：我有两个弟弟一个妹妹。我妹妹结婚都三十二了，她身体不好。她走得也早，五十四就走了，留下俩孩子。那就解放了，她一直工作，原来是在印刷厂，东单有一个永兴印刷厂。后来又到朝阳区法院，也肯干着哩，一直到死。她身体不好，得过肺结核，后来在通州疗养，治好了，完了结婚怀孕又难产，又剖腹产生了一个男孩子，那就别要了吧，还想要第二胎，结果还得剖腹产，剖腹产两次。后来血压高，那天扫除，擦着擦着脑溢血，就这么样。

女：还不敢告诉您呢，知道从小您给带大的。

司：对。我比她大12岁，她起小身体软弱，离不开我，断奶时候都是我给她做吃的，买吃的，穿什么都是我给她做，也是那阵兴什么就给她做什么。后来我结婚，她也不断地进城来，挺要强的。我俩弟弟也都实诚着呢，那我就结婚了，1949年以前，通过街坊介绍他俩到石景山发电厂，他们没有文化呀，去了也就做这劳动的活儿，从那儿劳动，小弟弟到组织部长，后来到石景山发电厂厂长，大弟弟是官厅水库的厂长。你说多不容易。后来都是离休。现在就我一个弟弟了，一年总得来看我一次，带东西，吃的、茶叶，走的时候还老给我钱，我说别给我钱，我钱够花的，我花不着钱，他说：“不价，您抽烟、玩牌，我一月拿一千七呢。”他什么都跟我说。到现在还是姐姐、姐姐，老是叫得亲。人特好，谁都照顾着。

那多少年前了，我们在什方院住的那阵儿，我父亲订了一份《实报》注91，知道吗？我昨天还想呢，想看看那报纸，那比现在这报可好，现在这晚报除了广告，就是这个网什么，我都不懂，看它干吗？不瞧。那《实报》我父亲天天看，天天儿地。没有电灯，就煤油灯，天天地看。你别看他念书少，他文化还挺行，有个字不认识他都给你讲，这个字是怎么写怎么念怎么讲，从那报纸上也能认不少字。我也跟着天天就看《实报》，《实报》连载的小说，有一湖北人，能说着呢。

定：您还记得那小说叫什么名吗？

司：没事时想也许还能想起来。也不是小说，就是这湖北人叫王什么雨，他那爱人叫林清啊还是什么，他们两人天南地北地聊，想聊什么就聊什么。这60年了，别的小说就没怎么看。

定：晚上都干吗呀？

司：有耳机子的那个，矿石收音机注92，听那个，听京剧呀。

定：您爱听京剧吗？

司：爱听也没真听过，60多年也没进那戏园子去过。哪儿有那时间呢，也就是听耳机子，现在看看电视。你看那三频道、五频道，有时我就一人看，他们谁都不爱看，都不看，说不懂，你说怎么会不懂呢？这京剧才是真功夫呢。

女：她还会唱呢。

司：就是听的。

六、大有庄与骚子营——赵颐口述

时 间：1998年6月18日

地 点：北京海淀区某中学家属宿舍

访谈者：定宜庄

[访谈者按]赵女士退休前是北京市海淀区某小学的美术教师，民族成分是汉族。她的丈夫也是汉族，在北京某中学工作，家住该校的家属宿舍。

赵女士虽然知道自己是“八旗的人”，而且是“营子里的人”，但对祖上属于八旗的哪一部分，已经知之不详了，但她既然能说出她的祖先居住在肖家河北，那恰是圆明园八旗护军营中正黄旗营房的所在地，可知她家很可能就是圆明园八旗护军营中的正黄旗旗兵；至于她的祖母出身于水磨李家，则很难判断究竟属于镶白旗人还是内务府旗人了。

赵女士的祖上买下土地以后就离开了营子，但她所提到的地名，几乎都在圆明园和颐和园附近，她住的大有庄坡上村以及骚子营等地，都位于北京西郊颐和园东北注93，是“五园三山”修建起来以后逐渐形成的村落。嘉庆十九年(1815年)十二月二十九日兵部侍郎禧恩在“遵旨查明门牌”中奏称：“于本月十三日赴圆明园，连日分往附近园庭等处，逐一细查，并因园户、匠役多有居住大有庄、坡上村、哨子营等村庄，恐其中有奸徒藏匿……”从这份奏折可知，早在清朝嘉庆年间这些村落即已形成，住户中有很多是园户、匠役等为圆明园等园林服役的人口。注94

赵女士大半生未曾离开过这一地带，虽然由于政治原因将民族成分改为汉族，以后再未改回，但她所述的一切包括她的语言，都带有这一地区旗人的鲜明特色。

1.营子、大有庄和老祖

赵颐(以下简称赵)：我是1932年生人，属猴的，今年六十六。

我们是营子里的人，八旗的人，这周围都是营子，什么正蓝旗呀，火器营，一问上哪儿了，就说上营子了。我记得我小时候跟着我爸爸，一来就上营子。我们家就在肖家河北边，是黄旗，是正黄是镶黄我爸爸给我讲过，那时候小，(现在)就忘了。我们家家谱都是“文化大革命”给毁了。那时候哪敢烧？都是泡在水缸里头，攥了，撕了。

我爸爸说我们祖上是山东的，他也是听我老祖说的。我老祖叫赵二瞎子，他瞎。我还有个大老祖，这个老祖是老二，他没孩子，过继了他哥哥就是我大老祖的孩子，这就是我爷爷，叫赵省三。赵二瞎子就住在肖家河北边那儿，他在朝廷当差，是干什么的我爸爸跟我说过，忘了，反正挺有名的。他在城里也有房，在小新开路。我老祖特别好，虽然瞎，可净干好事。他没孩子，有一次赶着大车上朝去，走到黑泥沟那儿，在大道上看见一个小姑娘在那儿哭呢，没有家，我老祖就给捡回来了，弄到我们家养着，人家就劝我老祖，说你又没儿子，你就把她收了二房得了，老祖不干，说我拿她当闺女养着。最后把她养大了，给的肖家河姓宋，我们都叫他姑爷，到现在我们家还跟她们家走亲戚，她不在了，她孙子都是我们这辈的，六七十岁了。其实她不是我老祖的孩子。

我家住在大有庄坡上村，是在我老祖的时候从营子里搬出来，具体从哪个营子(搬出来)就不知道了，反正就是这附近。究竟我们营子里的房给谁住了，我爸爸原来说过，我也没记住。城里有房也没人住。我老祖在坡上村买的房，然后又盖的新房，房子都特别讲究，一进门有个影壁，然后是二门子，二门子进来是四间南屋，三间大房一间耳房，然后又进一个二门子，垂花门，垂花门头里是影壁，是四扇门，影壁进来是东西屋、北屋，这北屋呢往那儿一坐，大玻璃，一直地能看到我们的地，地里种的荷花都能看到。我们家院子种的芍药、牡丹，那牡丹都是墨牡丹哪，紫的，黑紫，还有姚黄，三棵都是上品，都是“文化大革命”给刨的。从我爸爸小时候就在这儿住，一直到解放。

大有庄这一片人都是吃颐和园里边的饭，跟慈禧都有关系，都是伺候她的，可大有庄不是旗人聚居的营子，没有多少旗人。

我爷爷也是在衙门里干事的，在城里头。我太太，不叫奶奶叫太太，他们家姓李，水磨李家，就是清华大学那边的水磨儿，是旗人，大脚，梳旗人发髻，梳到脑瓜顶儿。我太太个儿高着呢，我爷爷也不矮。我爸爸他们都挺高的。我太太的两个侄儿解放后还和我家有来往。

2.我爸和我家的生计

赵：要是跟我大老祖那儿排，我爸爸是老二，我还(有)一个大爷(大伯)，那是我大爷注95(大爷爷)的儿子，老三也是我大爷(大爷爷)的儿子，还有老四、老五。我爸爸就亲哥儿仨。我爸爸下边我有一个亲爸，就是我大姑姑，叫亲爸，我还有一个爹爸，就是我二姑姑。然后我四爹，我五爹，都是跟我大爷他们屋排着叫的，五妈其实是我五婶，不叫婶，叫五妈，婶妈。

我老祖在朝廷里边当差呀，我们都吃钱粮，生了孩子就有吃呀。我不记得了，因为我记事就快七七事变了，像我姐姐她们都记得。

我爸爸特别崇拜我老祖，我老祖也最疼我爸，一生了我爸爸以后，我老祖什么吃的都给他买，上朝什么的都带着他去。我爸长得也漂亮，双眼皮大眼睛，也高，文绉绉的。在家挺有威望的。从小我爸爸就这样教育我，说这东西给家里的人吃，是“填坑”，给外人吃，是传名，他就对外人好，在自己家就脾气大，家长制，耗子扛枪——窝里横。我们家有好几道门呢，我爸爸在门口儿一叫街门，要是里边没听见，他立刻就把石头扔进来了，到家就又打又摔，全家人这就吓得要命。可他在外头特别地客气，不得罪人，旗人哪，讲究见人打横注96，这是礼节，我爸爸见谁都打横。小孩叫声爷爷，我爸都能给他鞠个躬，有吃的都给人吃。土改、“文化大革命”都应该打我爸爸，(结果却)没有，我爸爸还带着一帮子地主学毛主席语录，他是黑帮的头。

辛亥革命以后没钱粮了，那就靠那点家底儿呗，我老祖能不置房子置地呀？在上地注97有旱地，在大有庄是水地，我知道我爷爷死了，发送完了我爷爷。然后我爸爸他们哥儿仨就分地，一人28亩旱地，18亩水地，就这点儿。我爸爸哪儿做什么工作？公子哥儿，就在家吃这地。我们自己经营着，雇长工短工，(这)叫经营地主。

我们这一大家子吃饭就指着这地收入。那会儿凭天吃饭，能产得出来吗？一亩地就收五六斗老玉米，那28亩又不是水浇地，能收多少？18亩水稻地，一亩地又能给你几个？也就够半年吃的，那半年卖青，就是地还没种苗呢先卖出青去。比如到秋天要是一石大米卖二百块钱，那么春天就卖一百，卖一半钱，百分之六十，百分之五十，等到秋天您这儿打了米，人家卖青的这人来了，那时二百零八斤一石大米，您就得让人家拿走一石新大米。

我家还有两个坟地，黑泥沟的是老坟地，就是埋我老祖的那个坟地，就在圆明园的后头，离我们家也不近，可我们一来就去。坟地里有穴位的是五个，五座坟，坟的后边有个围脖儿，什么叫围脖呀？就是坟地后边砌一堵墙，围着这五个坟。老坟地没穴位了，都埋完了，赵二瞎子都是偏的了，最小的了。坟地的后边有一个坟，是我大爷爷、大太太的坟，然后下边就没有了。连我大爷(大伯)都没有。这个坟地有几亩子地，给看坟的，人家给你看坟呀。要是收得多成，可以收租子，可是本来就少，你得养着看坟的呢，自己就落不着，看坟的顶多年年儿呀拿着筐，到你这儿给你送几个鲜老玉米来。年年他种这点儿地吃这点儿地，我家也不给他钱了，就看着这几个坟头，一共六个。我们家年年儿坟地被盗，那人家管不了，谁敢出来？第二天早上人家到我们家通知我们：您那坟地又被盗了，哪个哪个坟头盗的是。我爸爸就带着我去，到那儿去看，您看看管什么用，都挖得老深老深，都上来水啦，您说他都挖了什么去了？我们都不知道里边有什么。然后再让这看坟的给埋上，看坟的就起这么个作用。这家儿呀姓那(nā)，那东儿，姐弟俩，可能都是旗人，姓那的旗人多。住着两间房子，没结婚，后来就解放了，死到那儿了。

还有一个就是我家坟地，就在大有庄坡上村，一号是我们家坟地，二号是我们家住宅，阴宅阳宅呀，挨一块儿，出我们家街门口就是我们家坟地，我爷爷和我太太就埋在这边。坡上村一号现在是国际关系学院，二号还是我们家，还有房子，四间北屋，就是我保留的，我不许动这几间房子，现在我二哥在那儿住呢。

肖家河那儿的上河沿，是我们的旱地，那儿也有几个坟，埋的都是姑娘，像我亲爸，我三姐，还有我大哥的儿子，我侄儿，这仨坟。

我爷爷死后就不一样了，像我四爹给我二哥娶媳妇就卖了地了，剩的寥寥无几，我五爹的地也卖了，就我爸爸没卖，我爸爸就有这封建思想，说创业容易守业难，我得守着这个产业，甭管我多苦，就养活着我大姐、二姐、四姐、我，我们四个闺女。

我爸写一笔好字，我爸会写毛笔字会打算盘，我们大有庄老年间，他到年下写对子都写不完，我给研墨，都是我伺候着，写完一联拿起来搁地上排着，上下款，横着，我都给卷好了。我爸爸能攥着棉花在地上写那大字儿。我这五爹也写一笔好字。我妈不识字。

3.我妈家和我妈

赵：肖家河是我舅舅家。我妈的奶奶是李莲英的亲姐姐，其实李莲英家特穷特穷的，7岁入了骟房，那没办法，我妈说那炕上连席头儿都没有。那会儿我妈的奶奶要一有病，慈禧上他们家去看她去，那真是黄土垫道净水泼街，所有女孩子都不许在这村里，都得走，都轰到山后头去了，怕冲老慈禧，嘿哟她是不是女的呀您说，这女的都不让进家门。慈禧到那儿去瞧我妈的奶奶，都整羊整猪地往那儿搭，走一街都是抬的礼物，到那儿其实没有两分钟就走啦。走了以后院子里就摆满了她送来的礼。

我妈的老娘家(姥姥家)是苏家坨。苏三四注98的，姓杨。他们可能是汉人，不太清楚。注99记得我们姥姥家，我舅妈她们都是小脚的，您知道旗人都是不裹脚的，旗人不裹脚不扎耳朵眼儿注100，我姐姐今年要活着是八十六，她都没扎过耳朵眼儿。我舅妈、二舅妈、三舅妈她们都是小脚，像我大舅妈是大脚，旗人汉人后来就互相联姻了。

旗人妇女的一耳三钳

我妈是后来放的脚，她14岁我姥姥就死了，谁管她，就放了。我妈的妈跟爸爸死得特早，四十一二岁就死了，两口子相差40天。我妈苦极了，下边带着一个弟弟两个妹妹，都是我妈弄大的。我妈本身是汉人，可她嫁的旗人哪，她嫁给旗人就算旗人了。

我们家特封建，要不怎么老早就娶儿媳妇呢。像我妈吧，比我爸爸大4岁，我爸爸才十七，我妈妈二十一了，娶到我们家，就为的使唤儿媳妇。我爸爸是老大，下边我四爹是老二，比我爸爸小10岁，我妈娶过来，这小叔子、小姑子都穿着开裆裤呢。这一大家子都是我妈做饭，侍候着，还得吃两样饭，老家儿注101得吃好的，我们管老人叫老家儿。一进腊月这就忙上了，拆呀洗呀扫房呀，弄利落了，就得准备这一大家子年下吃的东西，到二十几了就杀猪呀宰鸡呀就开始做了。做各式各样的菜，用的那砂毂子，跟现在的砂锅不一样，是荸荠扁儿的，厚，炖的。还有坛子，现在我们家还有那坛子呢，使坛子炖肉，在外头一毂子一毂子地摆满了，都冻上。一点儿这一点儿那，特别讲究。要是宰一头猪吧，得做出多少样儿。腊八粥从早上起熬了，熬完了以后一小碗一小碗地都盛上，用一个大瓷盆扣上，上供，烧香。吃一碗热一碗拿一碗，腊八这天大家都许喝，然后就不喝了，就给老的天天热一点喝。我爸老说那会儿那温朴注102呀，炒红果呀，到年下咱们家都一坛子一坛子的。

到我们家，那规矩！早上起来都得给婆婆请安去，早上起来问安，倒尿盆，打上洗脸水，漱口水，吃饭也得请安去，请大蹲儿安。这要是回娘家，得磕头，穿着花盆底子，戴着大两把头，都得是这样。到晚上我爷爷跟我太太，往那儿一坐，弄这牛眼儿似的那么大的小盅，喝酒。把这花生豆一掰掰四瓣，搓，搓那泥。然后慢慢儿慢慢儿地喝这酒，儿媳妇站在旁边陪着，那大水烟袋，儿媳妇得给点，甭管这儿媳妇怀孕肚子多大，也得挨那儿站着，站到12点，还睡得特别晚。到要睡觉了，又得请安，什么小叔子大姑子小姑子都得请到了，这才能安歇去。就我们这一家子，那时候我妈娶到我们家，人多着呢。

我妈到我们家就那么受气，挨打，我太太不打，爷爷不打，太太一句话我爸爸就打，薅住头发打，拿你不当人。说让你住娘家去，你这儿磕了头请了假走了，给你三天假，你住不到两天就给你叫回来了，嫌你回来晚了，插上街门，把我舅舅他们插到外头，我们家大门洞里头大板凳，大着呢，就按到板凳上打我妈，让我舅舅听，就拿媳妇不当人，人说了，媳妇是墙皮土，揭了一层还一层。去了穿红的，来了带绿的，拿媳妇不当回事儿。我妈脾气特好，窝囊。我妈受气按说我也应该同情我妈，我觉得我妈太窝囊了。

可是我妈一年生一个孩子，一共生了八胎九个孩子，七个姑娘，俩儿子，我大哥我二哥。我太太死的时候我妈生我四姐，现在我四姐是74岁。我都没见过我太太。我妈还生了一对双棒儿(双胞胎)，也都是我姐姐，最后生的是我。双棒儿一个活了一个月，一个活了半个月，都死了，死了就是说别让她们再托生上来，就给全身都抹上墨，埋了，就说是不让她们托生了。

结果呢，转过年来又生我，我的脸上就这儿一块记，一块黑，就说我是那双棒儿托的。像我妈这样的，噼里啪啦总生孩子，我爷爷就说，哎，我这二亩地置得可真值呀。我妈老有病啊，爷爷就给瞧，为什么呢，他怕她真死了这一大群孩子可怎么弄啊。

4.我叔和我婶

赵：我这叔叔，大排行是五爹，是中法大学毕业的，什么区里呀市里呀都是什么区民代表，他净搞这个，八路军那会儿，他跟他的同学叶剑英啊、老师梁漱溟啊，跟他们一块干什么，你现在到村里去打听去，还有人知道叶剑英到村里找过他。我五爹本来要参加革命去，我太太不让，非得给他说这个媳妇，想把这儿子拴到家里，不愿让儿子出去。我五爹得够一米八儿的个儿，我这五妈也就一米四几，矮得要命，我太太就非得叫他娶。我叔叔抗婚没抗过去，捏着鼻子结了婚。

那会儿不是讲究合婚吗？择日子一合婚注103，我婶克婆婆三分。可我这太太就非得要娶人家，克婆婆怎么办呢，就夜里娶，真的就夜里娶的。我婶那天正好赶上来例假，可是都已经请人了，办事了。三天呢，搭棚啊，头两天就来亲戚了，那都得两年前恨不能就订好了婚，您当是像现在哪，随便改日子？改不了。女的来例假，都没准会提前错后的呢。倒霉，这不好。那怎么办呢，您不知道这旗人事儿妈似的，就讲究这样，男的骑着白马去，接红马。哪儿有骑马的？我叔叔就得骑上一块白布，那么我婶呢，例假呢就叫红马，白马去接去。注104您说怎么那么赶巧了呢？我叔叔是中法大学毕业生，愣给找这么一个人，还让干这个！结果我太太心里就不痛快，别扭。

我这个婶娶过来一个月我太太死的。娶过儿媳妇，我婶到一个月得回家住对月注105去，回家住对月得给婆婆磕头、(给)公公磕头，给这个请安给那个请安的，都得拜完了请完了假才能走呢，我婶头脚走，我太太就病了，越病越厉害，叫咱们现在来说就叫尿毒症，正经八百是活人叫尿憋死的，憋了七天七夜没尿出尿来，光喝药汤子，说导导尿吧，找西医来，那时也有西医了，我太太封建，说这女的哪能让人给导尿哇，就愣憋死了。那可能就是糖尿病，现在我们家就是糖尿病的遗传。我侄女我妹妹和两个弟弟都是这病。然后我婶回家过对月去没有两天就给接回来了。

我婶的娘家是汉人，她妈的脚那么一点儿。我婶是不裹脚了，不知道是不是裹了又给放的。她给了我们家了，她自个儿违心，还守着她们家。我太太死了就剩我爷爷一人了，我婶跟着我爷爷过，您想她能在我们家受气吗？我妈是受我爸爸的气，我太太是支使我爸爸打我妈。我爸爸脾气特别暴躁，不好，我叔叔他怎么也是素质高呀。人家不打。我五妈没少生男孩子，生下就死。七七事变以后又生了两个男孩一个女孩。

其实我五爹也工作，什么城里呀石家庄呀哪儿都有工作，解放以后教工农干校，后来就到北京市教育局语文研究室，也是不到六十就死了。

5.我哥、我姐和我

赵：我们老家庭都在一块儿过，加我们家的一共九个姑娘。说是早年在这坟立穴位，稍微往左偏一偏，这就做官的人多，但是后代少，往右偏一偏，女孩子多。我们家就考虑，宁要女孩子多一点儿也别后代少，(怕)绝后，就往右偏了一偏，我们这代人是十个女孩子，四个男孩子。

我们这一大帮孩子，我爷爷规定，不准吃窝头，我们有名的小米饭赵家，吃小米饭，为什么？怕这孩子你掰一块我掰一块，吃完饭零叼，浪费，就吃小米饭，捞小米饭，喝小米米汤，这小米饭你总不能抓一把吃吧。我哥哥他们上私塾，我姐姐她们都不许上学，姑娘不许上学。我哥哥他们回来念书，我姐姐她们就偷着跟他们学。

我妈都四十多了，转过年来我才一周多岁，我大哥就二十二了，就娶我嫂子。我大哥从14岁就入的电话局，在城里。

我太太有多封建，就拿我二哥来说吧。我二哥属鸡的，我太太说夜里做了一个梦，梦见出了我们家门口，从我们这胡同那儿来了一个老太太，这老太太抱着两只鸡，一只手抱着公鸡，一只手抱着母鸡，就给我太太一只鸡，说给你这只公鸡。你呀可给你们家二秃，别给你们家大秃，我太太就抱回来了。可巧我妈那年就怀孕了，等到十月份一生是属鸡的，就是我二哥，公鸡呀。所谓二秃二秃的就是我这个叔叔，大排行是我四爹，他那时还小呢，上学呢，就把我这二哥给了他了，说是那个老神仙给的。我二哥生下来先学会叫爸爸了，就管我四爹叫爸爸，倒管我爸爸叫大爷，管我妈叫大妈，就这么迷信。

然后等娶我四妈了，我四妈一下轿子，我家人就把我二哥推到她跟前了，说这就是你妈，这就是你儿子，你说我四妈刚下轿子就来一个儿子！从此哪，我二哥就管我四妈叫妈。然后我四妈“咯噔”生一个儿子，死一个儿子，生的不少，都死了，最后就一个闺女。那人家我四妈不觉得是我二哥妨的吗，不说我二哥命硬吗？最后没办法了，我二哥21岁了，就正式过继给我四爹了。我四爹就要给他娶媳妇，我爸爸说别给娶，先等着，看看怎么样再给娶，我四爹就不听，就给娶了媳妇了，媳妇这一进门儿就怀孕了，腊月娶的媳妇，转过年来八月二十六生的我这个侄女。一生又生个闺女，我这四爹也堵心呢，就连媳妇带儿子都轰走了。

二哥这一支被轰走就轰到城里，就在城里修自行车，把媳妇也带到城里，也是一年生一个孩子，一年生一个孩子，要不怎么说生了六个呢，他们养不了哇，有时我姐姐就从我家偷偷地给他拿点什么棒子面啦，什么粮食啦，有人进城给他们带去。我二哥这受气包，受什么的呢，受封建荼毒啊，我太太硬说这公鸡是给我四爹的，我四妈就觉得我二哥命硬，把她的儿子都妨死了。就这样我二哥远远离开了家了。后来我二哥的六个孩子也起来了，俩儿子该结婚了，没房子呀，他的房子给大儿子一间给二儿子一间，他没有地儿住，就回大有庄来了。我家的房子就我二哥住着。

七七事变我家遭的那殃，死了这么多口子人，就我这五妈，死了俩闺女；我四妈死了一个闺女；我妈死了一个闺女，就是我三姐，19(岁)了，是最大的(死的孩子中年龄最大的)；然后就是我五姐，我六姐都死了，六姐比我大一岁；然后空过我们俩：我是老七，还有老八；然后老九也死了；还有我那亲爸，就是我爸的妹妹，也死了，就她是早有病。您说我们都在一块儿，就把我们两人空下了。我爸说为躲那炸弹，挖个窖吧，咱们上那窖里边去，在坡上村二号，我们那院子大极了，北屋后边还有院子，还有四间北房，就是烧香磕头的那个，东院还有三间北房，还有一大排灰房，都是碾坊、磨坊、车房，都是那个，西边院子还有磨坊，专磨大米的，那个是磨麦子的。这窖挖在西边院里，还没挖好呢，说是挖到“五鬼坟”了，就噼里啪啦死了这么多人，白喉，就都在一块儿，一会儿工夫，玩着玩着就哎哟，就难受，就发烧，进屋三天抬出一个去，就死了。别人家也没有呀，就我们家遭这难。我亲爸(指姑姑)死的那天正好日本扔炸弹，我亲爸怎么埋的我们都不知道，就给人钱让人抬走，埋在上河沿了。我亲爸50多岁死在我们家的，没结婚。

我们赵家是讲究养老姑娘啊，我老祖捡的这个姑爷倒结婚了，给的肖家河。我还(有)一个姑爷，是我丈老祖的女儿，也没结婚。我爷爷死了她指着什么呀，就我爸爸这哥儿仨，轮流一人一个月，我五妈也侍候过我这姑爷。我姑爷她是解放以后84岁死在我们家的。

赵家就是养老姑娘，给上边，往上攀，人家不要，往下不给，怕孩子受罪，越养越大，当填房又怕受气，在旧社会要是27岁给出去就只能当填房了，是不是？过去地主家庭的姑娘得十八九岁给出去，贫民家庭的姑娘也就是十二三岁，几岁就给人当童养媳去了。我家还算有钱，所以就都养着。我大姐解放的时候就三十六七了，我最小的姐姐解放时23岁了，都没给结婚。就我那时十五六岁，没摊上，我上学呢，上中学。

为什么呢？我爸爸有他的说法。“文化大革命”以后，我姐姐全都定为地主成分，那时候拉出来斗，您说。我姐就问我爸爸，说您要是早把我给了主，我何必定为地主？我爸爸就说，我早把你给主，我使什么给？我要是聘姑娘，我得给嫁妆，就凭我这个门户，我不办事不成，我哪儿有钱？我又不工作，就得卖地。我还要维护我这个家庭呢，我怕人家说我把老家儿的产业全卖了，那会儿你爷爷死有人就说过我“三年抱粥锅”，我为了这个我就不能卖产业。这叫打肿脸充胖子，死要面子活受罪。我就问：“那谁说的您哪？”他说谁谁说的，我说那你们是狗咬狗，我爸就急了，说：“对，那会儿我们是老狗咬老狗，现在是小狗咬老狗。”真是这样啊，要维持这家庭，女儿就不能出嫁，就耽误着。我爸他舍不得钱呀，舍不得这地呀。我妈着急做不了主，还挨打呀。我大姐后来还是我给做主找的主，都是解放后了，她41岁结婚，42岁剖腹产。二姐比大姐小两岁，42岁结的婚，没有孩子。反正到我这儿也都是结婚晚。

我是最小的一个，我妈生我就42岁了，我大哥比我整整大20(岁)。您说我们家封建到什么程度，我们俩是一天生日，我哥哥是7月24日，我是7月24日夜里11点多钟，我是女孩子，我哥哥是男孩子，怕我压他的运，告诉我不能算24(日)，要算25，硬把我搁到第二天去。可是您说这么封建，应该不待见这女的吧，(却)还管这女的叫爹叫爷爷的这样叫。

我最小，我爸爸最喜欢我，他就老教给我怎么做人哪，就用家族的传统教育我：疼兄爱弟孝顺老人，三从四德，给我念三字经、千字文、百家姓什么的。他还从黄旗里头找过老师呢，教我珠算，教我写字。我们那堂屋后边是山墙，像咱们现在所谓的客厅了，一进屋完全是大玻璃，挂的完全是多少幅书画，郑板桥的。每次我犯错误，我爸爸给我的惩罚，轻的就是让我站在郑板桥字画底下，重的是跪在那儿，背“难得糊涂”，背多少遍。从小我就会背这个。

我妈是1969年1月死的，我爸爸是1971年死的。他们自己单过，有困难就找我，因为就我挨着近。我大哥在城里，我二哥在城里，我二姐、四姐在城里，三姐死了。我妈说我，就我们勤注106哪，从小就爱有病，怎么老有病老不死呢？大难不死，心眼儿好，孝顺老家儿。 解放时候城门一关，我们家这儿说别双加料，又是地主，又是旗人，本来地主就够要命的了，再加上旗人，害怕，说满族人赶快改汉族，我们这一大家族都在这儿呢，就都改了，就我二哥这一支子在城里不知道，一直到现在，他这6个孩子都是满族人。

6.旗人家的规矩

赵：我们旗人不叫女的“姑姑”，都叫姑爹，姑爷就是姑奶奶，不叫奶奶，叫爷爷，是尊称，尊敬你，叫亲爸爸，姑爹、姑爸爸。比如我吧，我侄女比我小5岁，六十多了，张嘴就管我叫七爹，就是七姑。大爹、二爹，女的都是爹，就是男尊女卑呀，不能把女的看得那么低，就叫男人的称号，旗人都这样。我婶的娘家的重孙女，现在叫我还叫姑爷，叫姑爸爸，女的都得这样叫。男姑爷女姑爷，男二爹女二爹。

旗人家礼儿多，到年下吧，得准备一家子都一块儿过。我爷爷我太太死了我们就分家了，就各人做各人的吃的，就不在一块儿住了，可是到三十都得来。我爷爷死了，我爸爸长门长子，都得上他这儿来。三十晚上头12点辞岁，都得排着队，我叔叔我婶都得给我爸爸磕头，也给我妈磕头，兄弟媳妇就得给大伯子、嫂子磕头。我妈不敢挨那儿坐着去，挨旁边一条腿跪着，这叫打千儿。过了12点迎新了，又得请安，说您新禧，您过年好，其实刚几分钟。头12点辞旧，过了12点接神，这就还得磕一顿头，然后吃饺子，饺子里头包小钱，谁吃着谁今年就走运。一接了财神了就不许泼水，不许扫地，不许动刀，不许倒土，非得到了初二了，早晨祭神，这才许动刀呢，第一刀先拉了鲤鱼，活鲤鱼绑上一条红纸，祭天，在院子里磕头，鸡都是整的，给财神爷。正月初八顺星，儿媳妇都得回家。我们家可讲究了。

一直到现在，我们家自己住的房是老房，都破了，新盖的房不许家里人住，当佛堂，三间大北屋就是佛堂，就挂着一张相片，供四大门儿，就是狐仙、黄鼠狼、蛇、刺猬。我们讲黄爷、狐爷、长爷、白老太太。黄爷是黄鼠狼，狐爷是狐狸，白老太太是刺猬，长爷是蛇，是个老头。就供这四大门儿的画像，像上是啥玩意儿就凭想象呗，就挂着这么一骨碌一骨碌一个人儿一个人儿的像，连成一长幅。

您还甭说，这四大门儿灵着呢。那年我女老祖，就是赵二瞎子他老伴丢了几只鸡，明明就知道那是让黄鼠狼叼去了，她就站在院里骂来着，结果第二天我家就闹财神，眼看着屋里那些东西就都动起来飘起来啦，然后噼里啪啦都掉到地上，可摔了不少东西。那时候我叔叔才这么小，在炕上好好儿躺着，一会儿瞅就没了，再一找，在锅盖上呢，锅盖下边那一大锅的水就哗哗地开着，我叔叔愣没事，您说。这事您要问去，说哪年哪年赵家闹财神，老人们还都记得呢。

天天早上起来是我跟着我妈到那儿去烧香，我给我妈打罄，我妈烧香，磕头，我妈磕完了我磕，天天儿地，晚上也得磕去。我爷爷我太太横是也去吧我就不知道了。磕头要三拜九叩，一拜下去要三叩首，还有磕达儿头，不知道是什么，您知道吗？这是给祖宗，那时我妈我爸老给我讲这个，让我听听我祖上多光荣似的。

旗人和汉人通婚没关系，就是不跟回民通婚。你汉人嫁到我们家也是旗人，旗人打扮儿。那两把头早上起来就得戴着，一直到侍候完老人回去睡觉去了，天天没事儿在家也得戴着，穿着花盆底子，媳妇都得像个样儿。我妈的脑袋这儿，整个我这手指头都能搁进去，就是两把头压的，能压成那么深的坑，把骨头都压进去了。婆婆就梳鬏儿了，人家娶儿媳妇了，不用戴那玩意儿了。小脚的不要啊，在旗的哪儿有要小脚的？我妈这都放了。

附录 到沙漠上来了一直没受罪——白惠民口述（片段）

时 间：1998年1月21日

地 点：内蒙古呼和浩特市团结小区

地 点：访谈者：定宜庄

地 点：在场者：佟鸿举、岳明秀(白惠民之夫)

[访谈者按]这是我17年前在呼和浩特市对白惠民女士所做访谈的一个片断。附在这里的原因，是白女士童年时所居住和生活的地方与赵女士一样，也是大有庄的坡上村以及骚子营等处，而且白女士的父母也都是旗人，很可能也是圆明园护军营的旗兵，至少也是外三营旗人的后代。可惜我当时刚刚涉入口述史的领域，许多问题都没有问到，这里也只能作为附录，聊备参考而已。

白女士生于1921年，在北京圆明园附近的大有庄度过童年，父亲死后到绥远城(即今呼和浩特市)投靠姥姥和舅舅。对于她到绥远城之后的生活，由于与北京城无关，故略去不记。

1.在北京和天津

白惠民(以下简称白)：我们是白旗的。老姓就姓白。我1921年出生，是头生儿，我妈是属鸡的，这就能推出来了吧。

我记性可孬了，什么也不记得，可就记得小时候我父亲和母亲好像感情不怎么好，我们生活挺困难的，我妈妈给人家缝缝补补，我爸爸也不管，不给钱。我跟我母亲在北京大有庄紧西头住，高台阶儿，一进门东头一间房子，下雨就漏。一个亲人也没有。大有庄是一大排房，房后头是地，我妈就带着我上房后头去捡麦穗。捡了麦穗回来，我妈就给我买一包黑糖，给我拌上让我吃。那阵救济总署卖那个赈济粥呢，就从大有庄往东走，我还跟我妈去打过粥。那个大锅可大了，可深的锅，我妈就带上我去，拿个碗，那粥可稠了。完了就买点黑糖，闹(弄)点咸菜。我妈有时拉上我去西直门，上城里头买点东西，多少日子去一回，就走上去。完了娘儿俩就混着过。

我奶奶在骚子营住，他们那个门楼特别高，净是台阶，朝台阶上去在路东的门楼。那奶奶什么样儿不记得了，就记得是大个儿，梳着个髻儿。我妈是老实，我奶奶是厉害，可厉害了，我们对孩子没有那样过的。我奶奶对我妈不好，她不好，就闹得我爸爸对我妈也不好，到天津也不带她，这都是连着的。那阵咱们小，不懂什么旗人汉人，就记得我奶奶爱面子，北京吃小米捞饭，煮好饭先晾着凉了再吃，我妈捞出了饭就搁到窗台上了，我奶奶就嚷：“你怎么不把它搁到大街上去！”我妈端起饭就走，她又嚷：“你往哪儿端呀？”我妈才明白，噢，她这是怕难看了，吃小米捞饭怕人笑话咱呢。爱面子就爱到这样。我奶奶家我们不常去，她死得也早。

我大姑赵白氏，她夫家姓赵，是天津最早铁路上的。她的独生子，就是我表哥叫赵叔林么，开车的，在北京铁路上工作。二姑是在北京住，还有个三姑父也姓白，在北京普度寺当教书的老师。我三姑的儿子儿媳妇都在普度寺工作，1950年我还去过普度寺。注107我们家认识的还都是满人和满人结婚的，我们这几个大姑父、二姑父、三姑父都是满族人。

后来实在不行了，我9岁的时候我爸爸就把我接到天津去了。我爸好像是比我妈大一岁。在警察署当警察。我印象我父亲长得特别好，特别漂亮，可高大的个儿，系着武装带。这阵儿我想可能是这么回事儿：我母亲长得不怎么样，有点癞还是什么，所以不接我母亲去。

我大姑早就去了天津了，人家生活挺好的，去天津后人家大姑帮了不少，我们在天津庆吉东里住，我们在西头，我大姑他们在东头。家里特别苦，屋里根本就没什么，我记得就有个凳子，还有一个床。反正凑合着，我爸爸每天还回来吃饭，还生了个弟弟嘛，一岁时就死了。我那时候小，不知道他有没有外人。

在天津住了一年多，我10岁上我爸爸就得急病死了。我11岁，我母亲就让我舅舅把我接了来这儿(呼和浩特新城)上学。

我妈命不好，人可老实，可好了。我舅舅把我接来新城，叫我妈来，我妈不来，就一直在天津一人生活，给人家当保姆。我在这儿多少年，她就一直在这个人家，这家后来又把她带走(去)江西。她1953年就在江西死的，那家来信问我能不能去，我那会儿可困难了怎么能去？

我16岁到19岁这中间我妈还从北京给我买个皮鞋，买个衣料。我快结婚了，她给我寄来三块料子，都是好料子。她还花钱拿(用)火车把我爸爸的一具棺材运到北京，葬到我们家的坟地，真不容易。那坟地就在大有庄后边的山坡上，我妈认识坟地，她就来信告诉我，说咱家不好是怎么不好，说坟地是山坡，所以越走越往下出溜了。我妈够苦的。

2.在新城

白：我们在大有庄的时候，我舅舅已经来到新城了。他那时是在不知道什么部队上当连长，那时候当连长就挺可以的了，挺宽裕么。他家就在落凤街住，散住的。周围没什么满族了。落凤街吧，三家两家是满族，一家就是外地人，满族多倒是。

到新城人都还记得马老太太，就是我姥姥。我姥姥姓马，她们的家不知道在哪儿住，她是黄旗的，纯粹是满洲，说话、打扮儿，这儿头上梳的髻儿，小个儿，穿的长袍，可精明了。她不认字，可是她和我舅妈，对这风俗习惯什么的，都特别熟。不像我，一点儿也不知道。我姥姥在这儿过的八十大寿，还照了相片。我结了婚，我大姑娘5岁了，我姥姥才死，死在北京了。反正我姥姥满族味儿特浓。

我是1932年来的。我舅舅开化，来了就让我上学，我就跟着我表哥，在一个学校上学。我上的学校叫新城省立第二小学，注108我们四个女同学里就我一个是满族，她们仨都是汉人。

乾隆朝所立大有庄碑，可见该村历史较早注109

男生里边后来跳墙让日本人给打死的那个是满族，到包头当书记的那是满族，还有个姓吴的，跟我是并排，学期考试每次不是他第一就是我第一，他也是个满族。满族少，汉族多点儿。

我这人有点儿迷信。我们住在天津时，有一天我妈叫了一个瞎子给我算命，他摸的是沙漠里有个骆驼，有个人骑在上面呢，还有个人拉了骆驼就走了，他对我妈说：“哎呀你这个姑娘呀将来就要到沙漠去。”后来我老说，这算得还不孬，我又骑骆驼，又真的是来了沙漠(指内蒙古)，可是我到沙漠上来了一直没受罪，舅舅好，我是舅舅、姥姥拉扯大的。

七、蓝靛厂边清水河

[访谈者按]这组口述包括了两篇访谈，一篇是蓝靛厂外火器营旗人后裔胡福贞女士的口述，另一篇是居住于蓝靛厂火器营营房外的回族女士金宝琴的口述，两篇访谈的时间相隔5年之久。我之所以将它们放在一起，是因为非如此，不足以看到当年这里人们生活的全貌。毕竟，八旗的营房不是孤立存在的，即使仅仅为了生活，他们也必然要与营房之外各种人发生各种关系，尤其是在清室颠覆之后。而这种关系，未必如人们一般以为的那样紧张和充满矛盾，金启孮教授在他的《北京郊区的满族》一书中，就曾充满感情地描述蓝靛厂——这个他外祖父生活居住的地方，说火器营营房内外的人们“是一个整体，真可以说是休戚与共”注110。 这在本书收入的这两篇口述中也有真实生动的表现。只不过，金教授将营房外的这些人一概视为“民人”也就是汉人，而没有特别关注到他们即使来自山东，也不是通常意义上的“山东人”，还同时具有回族的身份，而这恰恰是我要在这组文章中特别强调的内容。有清一代，八旗驻防与回族商人如影随形，在很多八旗驻防地，不事生产、不得经商的旗人，与专擅买卖营生的回民，都取长补短、相生相成地构成了“一个整体”，可惜的是，这个问题至今还没有受到研究者足够的关注。

(一)我就在这儿生这儿长——胡福贞口述

时 间：1997年12月10日

地 点：北京市海淀区蓝靛厂火器营胡福贞家

访谈者：定宜庄

在场者：杨海英、关慧英(蓝靛厂满族文化站站长)

[访谈者按]清代八旗火器营有内、外之分，内火器营又分枪、炮两营，位于城内东四牌楼，训练则会于安定门外教场。外火器营建立于乾隆二十九年(1764年)，开始时分散居住，训练时再集中，后来为使八旗满洲、蒙古弁兵“群聚环居，便于演习”，于乾隆三十五年(1770年)采纳管理八旗火器营事务的蒙古都统色布腾巴勒珠尔的建议，将外火器营兵丁集中于安定门、德胜门外黄寺处，几年后又在京郊蓝靛厂修建外火器营营房，共建有官廨1024楹，官厅义学60间，炮甲连房6038间，又于营房西门外设大教场，命八旗满洲蒙古弁兵携眷移驻于此，使这里成为京郊一处最集中、最典型的八旗兵营，交融着兵营与民居的双重气息。

北京内城旗人聚居的格局，早在清中叶就已开始打破，城内的军事性质逐渐削弱，八旗间的界址相应消融，同一旗分、佐领的人们散居各地，严密的组织日益涣散，军纪随之废弛。加上嬉戏奢靡之风日甚一日，骁勇善战的传统尽失。与之相比，倒是处于相对隔绝环境的外火器营官兵，更多也更持久地保持了八旗传统的纯朴旧习。满族学者金启孮在所著《北京郊区的满族》注111中以自己的亲历亲见为主，用大量篇幅描绘了当年蓝靛厂外火器营八旗子弟的生活与风情。蓝靛厂满族聚居区的这一特点，使它成为北京市民族工作的一个重点，也颇为民族学家在考察、研究满族历史与社会生活时所关注。

民国以后，外火器营八旗官兵断绝了生活来源，纷纷外逃谋生，日伪统治时期，两旗营房又被拆除改建成兵营，城外大教场处也被改建为飞机场，如今该地的满族住户已不及当地居民的1/4，这些变迁，在胡女士的回忆中有生动具体的体现。

胡福贞女士是由北京市民委副主任赵书先生推荐给我的，蓝靛厂满族文化工作站站长关慧英女士陪同我进行了这次访谈。在此谨向二位深致谢忱。按关女士当年65岁，本人也是北京旗人，她在访谈过程中的几次插话，已经放在注释之中。

我持这篇口述稿请胡女士过目并签字的时候，她很痛快地说：“好，人过留名，雁过留声。”

2016年元月再记：1997年，当我着手这项口述访谈计划的时候，外三营的格局尚存，十几年光阴一晃而过，那个当年我曾一条街道一条街道走过的蓝靛厂，如今一切都已不复得见。清廷在京城西北即今海淀区一带建立外三营的本意，是让旗兵避开京城的繁华喧嚣而专心致志于练武，但如今这一带，已是充斥着喧嚣繁华的闹市了。

胡福贞(以下简称胡)：我1917年生人，阴历二月初八，就在这儿生这儿长，没动过窝儿。我们这支的老姓儿不记得了，就知道姓胡，书上说是胡尔佳。我们家过去也是官，老祖名字叫西纳海，祖坟上说是副都统，记不清是入关时还是康熙多少年吧，打古北口，阵亡死的，脑袋没有了，皇上赐了一个金脑袋，加封一级，有一通碑。

从我大爷管事时家谱就没有了，传到谁手里了也不知道。我家从祖上到我这儿六代，都知道是旗人，但我的儿子全报的是汉族。从打清朝一败落，旗人受歧视，都是改(汉族)的，1978年三中全会不是才落实满族政策吗，后来也有改回来的。那以前谁知道？知道不就早改回来了吗？

1.我和我一家

胡：我家是镶蓝旗。我爷爷姓瑞，那时候指名为姓，叫瑞兴，后边是我三爷爷，八十几岁死在这儿了。原来全在这一块儿，后来慢慢儿地这也走了那也走了，有上山东的、天津的。

我父亲他们哥儿仨，我大爷、二大爷他们都分家搬城里去了，我大大(伯母)和二大大(二伯母)都是城里边的，都是旗人。就是我父亲母亲跟我爷爷在这儿过。我爷爷后来就不做事了，吃钱粮吃米。我太太(就是奶奶)有能耐，她是清河的人，也是满族的，姓关。她在家行四，还有五太太、六太太，都是我太太的妹妹。五太太给的也是在旗的，姓韩，在城里边禄米仓做过监发的官。六太太在镶黄旗那边住，给的也是在旗的。都是旗人。

后来我太太死了。我二姑比我父亲大13岁，她一直就在家看着(我们)。她后来结婚，30多岁又守寡了，守寡之后有一个儿子一姑娘，那姑娘还傻，抽风，她就又回娘家来了。她后来在红庙那儿住，过桥不到苏州街，就是那个红庙。

我大爷他生活好。他也是警界的，在哈德门注112外白水洼儿，可能是一警长。后来他不做事了，就指着画画为生，画山水、人物。那搭儿给人画画走外庄，往外走。我大爷一直就帮着我们，因为他是这家里的老大，什么我爷爷死了他发送啊，后来我三太太，就是我爷爷的嫂子死了，没儿没女，也是他发送。反正胡家的大小事都是他领头。他头里生了个小子，叫水子，12(岁)了，又生了我这个姐姐，生了姐姐那个小子死了，还是剩一个。这姑娘比我大5岁，在崇文门外那边住，现在不知有没有了。

我大爷画了一辈子画，我二大爷就唱了一辈子八角鼓注113，40多岁就得病死了。他一辈子没干过别的，不做官事，嫌拘束，说干这个没人管。他在护国寺庙里住，庙里有闲房，老有人到庙里租房的。他生活还行。那时候的人爱串门子，办个生日办个满月都请这个，再不就上有钱的宅门，进去给人唱一段，拿俩钱儿。后来就走庙会，隆福寺白塔寺护国寺不是有唱戏的？他就唱这个去。我二大爷没孩子，我二大妈先死的。那时日本(人)刚来，我那属鼠的二兄弟4岁，二大大(即二大妈)死了，他给摔盆注114去，我家有老大，可不能给他摔盆，得给爹妈捧盆，老二给大大摔盆。

我二大爷也给我爷爷生活费。他生活好呢，就往这儿给钱，给我们买穿的，买玩意儿，反正他也没孩子，他就疼我们这些孩子，直到我8岁我爷爷死了，死了之后他们还是给，但不能像我爷爷活着时给那么多了。

我父亲他们那时不关完饷(即全饷)，注115我死记着他那时关六成饷。我二弟出生之前溥仪还没出宫，注116但那时候已经不行了，我就知道发一角钱粮，有我爷爷的，我父亲的，一人一个月一角，可能是1/4，不够过日子的，要不我父亲怎么当警察去了?

我爷爷死那年73岁，那是鼠年，正是宣统被逼出宫那年。注117那时候我父亲就当警察了，早先不是北营队么。后来都民国了，还什么北营队呀，就当警察养活我们仨，加上爷爷，这么几口人吧。

我父亲做了好几样事，在那个有轨的电车上卖票，diang diang diang的。那时进西直门就有电车，西直门外没有，就得坐洋车。他卖票那阵儿生活好，我母亲会过，绝不会说挣仨花四个，挣仨她就花俩攒一。我父亲后来还上河北献县的长途电话局去过，天津也去过，也是电话局。日本人来了他才回家来的。

我母亲19(岁)过门，我父亲比她大3岁。我妈是正红旗的，也是这儿营子里的人。我小时候我姥爷就死了，我舅舅舅妈就搬城里头去了，因为我三姥姥是府门里给格格梳头的，松公府，宣统的姑姑，我舅妈是府里的丫鬟，长得好看，四方大脸的，梳着两把头，瞅着庄严。可是他们没儿没女。我舅舅先死了，剩下我舅妈，挺大岁数嫁个老头子。我姥姥或者跟着我们，或上我三姨那儿，就这么来回养活着。她从小就看我们，老给我们做鞋。我姥姥活到86岁死的。

后来慢慢我们就大了。我是老大，底下有俩弟弟，一个妹妹。

我7岁上学。我就上到小学毕业。那时没中学，到小学就行了。我弟弟他们都是小学毕业，我妹妹小学还没毕业。我为什么念小学？我母亲不认字，我大爷、二大爷都在城里住，她说进城你要是找不着门儿，想打听打听，门牌你都不认得，你开开门说找谁，人家“乒”把门关上了。我爸老在外头，我妈说：“我们这院有个大太太、大爹爹，他净给写信。我得把话都告诉他，他再给我写，我有不愿告的，人家怎给我写？来了信有什么话，我得先让人瞧，所以我让你上学，方便这个，认俩字呀，出去不瞎撞，也好给你爸爸写信呢，你不写还让旁人写呀。”我上学她还给我买尺牍注118，写“父亲大人膝下敬禀者”，还这个开头，还得写“女儿福贞拜”，要不就叩，她不认字她会支配，照这尺牍信怎么写。我爸爸出外，我们老头子(指丈夫)南征北战，我就老得写信。我为什么这字儿到现在没忘呢？甭管怎么写我会写，就是这么练出来的。现在文言文的《聊斋》你瞧不了，我能瞧，市民委老沙说我是居委会的秀才，我说别这么高捧我啊，回头掉地上再把我摔了。

那搭儿旗人家姑娘认字儿的也有了，我们班里也有不少女同学，有比我大的。不过有的上不长，上个一年半载的就不上了。这儿有两个分校，在分校上到初小毕业，再上母校上到五六年级，到高小也八本书呢，还有英语，我会念ABCDEFG，只会念，不认得啦。还有“This is a pencil”，这是一管铅笔，还有book，book是书，That is not a book，那不是一本书，这准知道我念过吧?还一个歌呢(唱ABC歌)。注119

后来家里生活不好，我就做挑活注120，咱们这地方像这么大的姑娘一般全做挑活。我母亲就锁扣眼儿。都是在家做，有的是私人工厂，哪儿的价儿大就做哪儿的，你做得快，有时还给你加钱，简直说我什么都没干过，就一直做挑活。做到十五六岁，日本(人)来了，挑活那时没有了，家里困难，那时我是虚岁21岁，我大弟比我小3岁。我们有一个姑舅哥哥，在前门外的珠市口那边，把他找去了，当侦缉队的贴写，他写字写得特别好，因为我父亲小时候看着他写字。慢慢地又有点挑活，做那么点的小手绢儿，我弟弟挣点钱，我们做点活儿，就这样维持生活，日本(人)跟这儿的时候，我妹妹出去了，现在是农研所，那搭儿是试验场，注121她上那儿挤牛奶去，这不就活泛注122了嘛。

我结婚晚点，我二十六结婚。老头子(指丈夫)他不是旗人，是天津人。我没嫁旗人有原因，这在旗的都是当警察的，我爸爸他当警察当够了，他说不给当警察的，这么着我二十六了。那时挑花厂有个姓王的，在大庙前边住，我净做她们的挑活，就是她给介绍的这个老头子。我好唱京剧，日本那会儿有个新民会，在南门大庙那儿搭台唱戏，庆祝什么一周年两周年的，我上台唱戏去了，我们家老头子也在戏台上呢，他瞧见了，说这个不错，会唱戏，唱功还挺好的。后来横是注123就托人(说媒)。我们家还不愿意，我妈说这是外乡人，不知道根不知道底儿，谁知道家里有媳妇没媳妇，别是跑到这儿蒙(欺骗)来了。王家这介绍人那时在家搁牌局，麻将牌。我们家老头子也在那儿打牌，我大弟弟也常到那儿打牌去，他先愿意了，他说我要是不出嫁，他没法结婚，老大不走，底下二的怎么结婚呢，得排着队走。他就跟我妈嚷嚷：“你还不给，给什么呢？等着给续弦哪？”我妈去相了相，回来告诉：“瞧那模样儿，怎么瞧也不白净，这么黑!”我就这么着出去了。也没在乎他是不是旗人，那时候旗人东逃西散的，都不在乎了，日本时候了，规矩习惯都慢慢减了。我29岁时日本就投降了。

老头子在这儿待了有一二年的工夫，就失业了，我们有个叔公，就把我们接到城里头，后来他调山东去了，我们又跟着他上山东，还是我们叔公给他找的工作，是收粮食，就管把农民种的粮食收回来，收到那个地方儿。我们在山东待了3年，在那儿我们有了大小子，又有了一个姑娘。后来日本人走了，日本人走了不要紧哪，从山东往这儿来的铁道全扒了，我们又在济南那边待了一年，闲着，靠卖东西过，后来不行了，回来吧，连我们那叔公、婶婆，带着我们俩孩子，起早路坐贩卖姜的大车，走了7天，从山东到沧州，夏天，旧历七月，要是冬天还不冻死了。打尖住店，还遇上劫道的，拿着枪在你旁边站着，大伙儿就给他掏钱，一会儿又一伙儿劫道的，大伙儿就嚷嚷，那车就加鞭，跟飞一样。到沧县才有火车，坐火车到天津，(丈夫)他们家不是在天津么，又跟天津待了几天，还是回这儿来了。在天津我们没有房，这儿有六间房。

回娘家之后日本人投降，国民党不就来了吗，国民党来了老头子(指丈夫)上京西煤矿，在那儿住了些日子，后来解放了，老头子考上南下工作团，走了5年，就算参加革命啦，算是军属啊，干属啊，国家照顾得挺好，给这给那的，粮也给你，肉呀，吃的呀，买蓝布做大褂呀，那时还穿大褂，到八月节还给送果子什么的，到年下给你送东西，后来还分了二亩地，在下村那儿。他走了，我不会种呀，就找人帮着。

1953年就成立挑花社了，在银燕小学旁边，大伙儿都上那儿做活儿去，一人10块钱一股，早上去了，中午在那儿吃顿饭，带饭也行，那儿也有卖饭的，从那开始我就再没离开过挑活，也做街道工作，算一个组长，一开会我一人转一圈儿，从南头叫到北头。那时哪儿有居委会呀，开会学习都在我们家，哭毛主席也跟我们家哭的(指1976年9月毛泽东逝世)。就这样一步一步走，走到1978年正式成立居委会，这才算是挣钱，管往下发挑活，还管收，挑活要是做一千块钱的，他给你管理费是10块，给居委会8块，两块钱算你自己的，这就活泛了。1985年我岁数大了，就从居委会回家了。

老头子1958年回来了，在空军总院当会计，管理员，“大跃进”又下放走了，上黑龙江水利局，一直在那儿待了20多年。他一年回来一趟。我有两个小子，属羊的是老大，属猪的是老二，今年五十，还有姑娘，属鸡的，今年四十了。

这边儿剩的我这岁数的老人不多了，我最大，还有一个比我小1岁，一个小3岁，一个小5岁，都是女的。有俩老头儿，还不是满族，都是蒙族，是蒙古八旗。汉军八旗也有，汉军八旗报满族，蒙古八旗没有报满族的，都报蒙族，比我们还多两块钱，我们是7块5，他们9块。注1241984年那时候好改(民族成分)，我这儿居委会说句话开个证明就改了，注125后来不行了，孩子不到18岁还能改，写这申请写那申请，上这儿那儿。后来改都是为了孩子上学。注126我那二孙子媳妇，她家姓芮，也是满族，她爷爷那辈是西陵守陵的。她爸爸参军出来，就没回老家，落在北京，改了汉族了，现在是这儿煤厂的书记。她大姐一个孩子，惦记着考大学，上老家挖根去了，还不错，改了，她就改不了了。我那二儿媳妇也是满族，这儿正黄旗的，他们那个孩子改满族了。

2.营房生计

胡：过去发满饷的时候生活都挺好的，仨月一季米，月月给钱粮，从十几岁就挑三两，注127一两五。老人死了就空出一个位子，就是有缺儿呀，到西门外大教场那儿拉弓射箭，你射好了就顶这份缺儿了，要不怎么在家老练那式子，蹲裆骑马式。家里都有石头支子，后来都用来顶门了，一到民国就不练了，人家枪炮都有了，你练那个顶什么呢。你自个儿练武行，练劲儿，那行。还有值六营的，他们也姓关，会耍刀耍剑，愿意学就跟他学去。

咱火器营满族人怎么那么不争气呢，好吃懒做，为什么当警察的多，卖东西的多，就是过去吃钱粮，坐到那儿吃，不动唤就能来，养得跟大爷似的，提笼架鸟，都养活鸟儿，靛颏儿，叫子儿，我们家还有呢，教它叼小玩意儿，鸟叼。还养蛐蛐儿，斗蛐蛐儿，这么大个儿的澄江泥蛐蛐儿罐，从小到大。养蝈蝈儿，秋天到香山那边逮秋子儿去，装到葫芦里头，揣在这儿(指胸前)，冬天拿出来在太阳地儿一晒，聒聒聒聒叫唤，房后我大爷他们就干这个。还都养巴儿狗。

那时候还有钱粮呢，旗人生活就是凑合。一到民国，惯得肩不能担担手不能提篮，干点小买卖嫌寒碜，拉不下来脸。拿我们家来说，我爸爸那点钱粮不够，我们家把东西全卖了，想卖东西还不敢上大街叫去，我母亲听胡同那边叭叭叭叭打着小鼓的过来门口，就出门叫去：“嘿，打鼓的”，眼瞅着叫进来，先卖桌上边的，什么掸瓶子帽筒啊，什么茶叶罐子，把这没用的先卖。大躺箱里边都是瓷器，都是祖上留下来的，连我母亲那大烟袋荷包，这么大个儿，八卦穗子，老拿绵纸包着，搁在匣子里，那也卖了。就卖着过，不卖没法儿吃。现在要留着那小花瓶什么的，就都值了钱了，冰裂纹的大掸瓶那可不是值钱嘛，可那搭儿不是没辙吗。

赶到卖也没得卖，就该当了。我小时候老让我干去，我是老大呀，夹着东西上北边，当给转当局，注128那个小么儿姓李，小李子他们家开的，就在银燕小学旁边，现在还有，当去：“您多给我们写点，我们搁不住，过几天就赎”，不赎就死了，有日期的，不赎要是入一点利钱，就能缓期。转当局再拿着这东西到海淀当去。我就知道有一挂兜肚链儿，银的，当了就没赎出来。我们家还有一个老座钟，我妈最不爱当这个钟，因为什么呢？蒸窝头要一个钟头，当了它上哪儿瞧时候去？你就只好点香了，点一根香，香火着完，这窝头就得了。我妈就不愿当这个钟，没辙怎么办呢，夹着那钟还得上海淀去，我母亲的皮袄什么的都不在这儿当，都上海淀。那会儿哪儿有车呀，过这河，有一条船，是梁子他们本家的，坐这船走巴沟，就这个河，京密引水渠不是后来挖的么，以前没有这么宽，也没桥，要上海淀必须坐船，在银燕小学北边吧，过大堤就进巴沟了，你说那时候要当点东西难不难？就这个还拉不下脸来。

再有就更可乐了，也许是说笑话，反正我家有这事儿，大年三十这天没粉条炖肉怎么办？就吃羊心肺，可是不能说，怎能说大年下的熬心熬肺呢？哪怕就有二斤面，初一你必须吃饺子，不吃这饺子，听不见这剁白菜呀，人家都笑话你了，有比你强的呀。过去骂人就说，这营子里的人，三十晚上没有白菜剁，吃不着包饺子，都得剁案板，太损啦！瞧不起满族人。有个水车张家就在这墙外头，他有四亩多水浇地，他们家有个水车，别人还没水车，比咱强多了，人家是农民呢，就开损，有名的。

3.旗人婚姻

胡：蓝靛厂这些营兵互相结婚的有的是，有介绍人，媒婆。相亲的时候还得偷着呢，比如说我父亲这家要相一个姑娘，咱这儿不是有西顶庙吗，四月开庙，注129从初一开到十五，卖什么东西的都有，唱小戏的，变戏法的，姑娘要逛庙去，她必须走这门口，我二姑什么的就都在门口站着，相，瞅瞅这姑娘长什么样儿呀。要是再没有这个呢，就带着这姑娘串一个门儿，这就是设计呢，姑娘自己一点不知道。

蓝靛厂西顶碧霞元君庙的主要建筑工字殿

相姑娘相合适了，就该过小帖儿了，就是使红纸写好了八字，生日时辰那个，换一个小帖，都愿意了，就去合婚，注130看你的属相和男的相克不相克。合婚还得上海淀，这儿没有，海淀专有干这个的。合回来没问题，就放小定注131了，给你四个戒指，俩黄的俩白的，黄的也是包金的，那时候没有金的，用小手巾包着。四个盒儿，一个盒子里头装熟肉。不许买茶叶，怕“茶言茶语”，“茶”就是茬，就是拌嘴。

然后就该追节了，五月节呀，八月节呀，也是拿着东西到女方家来，搁下，这还不让姑娘知道呢，得带着她上别处串门儿去，躲会儿，等人走了再回来。追完节该择日子了，过礼，就是分了衣裳了，四季衣裳，看你有钱没钱了，有钱多做两身，没钱少做两身，大褂呀，夹袄呀，棉袍呀，那时不讲大衣，做旗袍，然后订日子结婚，这也许搁个三年两年的，没准儿19(岁)结婚，17岁就给订下了，搁两年。哪儿像现在，搞完了就得，咱明儿就结婚。注132

我过门时也有那些礼儿，也是坐轿子。汉人过大礼，两人抬着一只鹅，活的，抬着酒呀，穿的衣裳呀，食盒呀抬过去，叫鹅笼酒海。在旗的也用食盒，把衣裳首饰搁到里头，没有鞋袜，这都是娘家陪送，小衣裳他给你做，夏天的、秋天的、冬天的，里头的、外头的，棉裤棉袄，裤子褂子、旗袍、夹裤夹袄，到过完了礼，定了日子就结婚了。我那搭儿也一样，给的就是放定时的4个戒指，过礼时买块手表，那时有首饰楼，卖首饰，是孙家的，老头在街上工作，都认识，拿了一拜匣首饰，借的，完了再给人还回去，等于没给我。那搭儿就新样儿了，他在南门街上租的房。

那搭儿岁数大点的不给汉族，满汉不通婚，为什么这八旗转着弯地都是亲戚呢，都是骨肉至亲，就是不给汉族。旗人家的姑娘不给汉人，可旗人能娶外边的姑娘，注133我们房后有个麻四爷，他们哥儿五个，这个四爷就娶了河东三岳庙那地儿汉人的两房媳妇儿。他娶了五个媳妇，左死一个右死一个，死了再娶，续弦。第五个说了一个二婚的，是旗人，这回不死了，生了一个小子。

后来一到民国就不吝(不在乎)了。反正只要比咱们家生活好点，挑挑人，就给了得了。不结婚的老姑娘也有，老营房有注134，这儿也有，白天培他们家就仨，亲姐儿俩，还有叔伯的一个，是他大爷屋的，他们家专养老姑娘。他们家有个二官，是外任官，住的都是大门，北屋也是大屋子，三间两耳，有后罩房，白天培他爸爸是最小的，叫老汰，那时管最小的都叫老汰，他大哥叫胖多子，大姐也胖，二姐不那么胖。大姐、二姐后来结婚了，都四十好几小五十的了，都是给人续弦，没儿没女，那还生什么？老营房还一家，姓傅。四月开庙，她还梳大两把头出来逛庙去，那时候都没梳两把头的了，她后来也嫁人了。那时尽是老姑娘，不结婚都是因为家里不给，宝贝儿似的，挑呀，这不合适那不合适，上下够不着，低了不给高的攀不上，这么一耗呢，岁数就大了，让她给人续弦吧不愿意，嫌有孩子，前一块后一块的，只要家里有条件，有钱，就跟家待着呗。汉人别打算着有这个，姑娘才十五，那小爷们儿才十一，都是小女婿，等人使用呀。旗人家不娶小女婿。旗人不要劳动力，没有地没什么的，上哪儿劳动去？后来没有铁杆老米树了，就是家务活。姑娘不识字，没有出外工作的。

寡妇也有嫁人的，在于你自己了，这家里有生活，能够养活你，你就守着，没辙了，那不嫁人她吃谁？别人也说呀，笑话呀，那她没生活，你笑话也不行啊。那搭儿大姑娘都白天娶，八抬大轿，寡妇都是夜里结婚，夜里一个破轿子，四个小鼓，噔吧噔吧噔吧噔吧，就是娶寡妇呢。现在结婚都放炮，那搭儿大姑娘不放，娶寡妇才放呢，放俩二踢脚，叫崩煞气。(娶寡妇)礼儿也简单多了，但也有媒人，也得放帖儿，也得合婚，也得走这程序。孩子也有带过去的，我们头前那个李德贞，她就是晚婚，晚婚就是二婚。她那老头跟我一边大，没结过婚，她带过来俩孩子，这边又生四个，一共六个。还有我们三孙子媳妇她妈这样的呢，前妻留下俩，她带过来俩，跟这边又生俩，得，三窝儿。那搭儿一个轰着两个赶着，没有说就一个孩子的，一个孩子叫秤砣生。

这儿真没有娶妾的，娶小的得有钱。我们有个表哥，叫品春，是我姑太太的孙子，行三，他比我大8岁，属狗的，跟咱们镶红旗这儿说了一个媳妇儿，跟我一边儿大，叫玉如，我三哥这儿不是有轿子铺吗，讲好了轿子，从这儿发轿，装上新人搭走了，娶了进城到饭庄子，结婚。他是黄埔军官学校毕业，做官往南去了，就娶了一个小婆儿。这个玉如是大的，小的是南方人。

4.营房

胡：先盖的老营房，后盖的火器营。老营房是健锐营的，住的旗人跟我们不一样，都是一地方一旗。这儿是八旗都挨着。修火器营的时候本来打算修四旗，再到别的地方修四旗，后来地方没弄好，八个旗就都在这儿了，要不院子怎么都小呢，整个儿加了一排房。人家老营房一旗的院子都大着呢，现在老营房那儿房子还有，盖得好，农民盖的。我们小时候，周围有三合土打的围墙，东门西门，出去是老沟，通水到大河泄水的，家家都有沟眼儿。南门里边还有一庙，那时叫小东门。北门的门洞还有，门和墙什么的就没有了。西门也没有了。是解放后拆的。现在好家伙，有地方就下蛆，全给你盖上了房了，脏水满街流没人管。

营房都是一排排的，房子都一样，多少按人口，有三间的，有五间的，也有一个单间儿的。我们三爷爷四间，我们三间，都是北房，一明两暗，后头齐着这坨下来，有三间后厦。还有院，有门楼，胡同，一溜儿，从这口直通到东头都瞅见，西老墙能瞧见东老墙去。现在哪儿成啊，都截上了。原来不许截。屋里有隔扇，后面一个木炕，头里当间儿就是八仙桌，硬木八仙，硬木条案，家家都有这些东西，注135供着佛爷龛，头搁着五供，码千儿呀，香炉呀。供的是全佛，什么佛爷都有，纸的，好多呢。旁边有卡子桌。进门先有一个躺箱，得有两个箱子还长呢，这躺箱干吗呀？装袍子褂子，袍子褂子不能叠，都是这么样平搁着。箱子上有这么大的合页，这么大的锁。

那搭儿没这么挤，院里随便种花，什么都种。那时下雨也在房檐底下搁火，雨太大了搬到屋里头来，都不懂得盖厨房。从打地震，才盖小棚。

这儿是镶蓝旗，现在还有四旗，这边有个小街，居委会那道小街往北来，那边是正蓝旗，从这边过横街，二居(第二居委会)那儿是正黄旗，这边儿有道街，北边一直到银燕小学宽街那儿，镶白旗。在银燕小学后头是镶红旗、正红旗。西门里粮店是镶黄旗，靠北门是正白旗，南边十字街，东门西门对着，南边四旗，北边四旗。南门不对着北门，对着正红旗小庙，船形的，那边多，这边少，演武场在西门外，让飞机场给占了。

八旗六个关帝庙，门口这儿有一个，正蓝旗的那个庙在路口拐弯处，这儿还有一棵松树呢，是镶白旗小庙，那庙小。这道宽街往西，那破房还留着呢，那是正黄旗小庙。正白旗小庙在那个犄角上呢。正红旗没有小庙，镶黄旗没有小庙，为什么没有不知道。先头庙前边还有旗杆儿墩儿呢，初一十五升旗子，都是黄的，庙嘛。你问我信不信关公啊？反正你不信我信，我妈信，初一十五她烧香去。八旗6个庙，16眼井，是庙的门口都有井，一旗两个井，挑水去，现在没有了。

祖宗板子挺长的，在西墙上供着，里边有什么不知道，不让女人瞧，三十晚上上了供，从长辈起往后排，姑娘不让看，一边儿去，脸朝外，这家没你的事。祖宗板子也不能随便搁，得搁在大屋(长房)的门儿。我们房后头我三爷他们院有，我们这院没有。那搭儿我三爷死了，不能把祖宗板子烧了呀，门口不是有关帝庙么，就送庙里去了。反正祖宗板子没上我们家来过。

三十晚上都是三叩九拜，女孩子不磕头，媳妇磕头，有时拜年，姑娘给长辈也不磕头。可是结了婚后回来，谱儿就大了，就找事了：哪儿不合适呀，兄弟媳妇不好，嫂子不好呀，都得把姑奶奶打点好了，没把姑奶奶侍候好，她能给你掫(zhǒu)了桌。还有更玄乎的，姑奶奶的孩子，就是外甥女、外甥媳妇呀，来家也是贵客。外甥媳妇不叫外甥媳妇，得叫外甥姐姐，上舅妈这儿，姥姥这儿，得打点得好好儿的。我妈解放后搬到广安门外去了，我弟弟他们都上那儿去了，那儿有祖坟的地，我要是去了，我妈就得做菜做饭。

我姑老祖，就是我爷爷的姑姑，是个老姑娘，她家那儿也有比我小的姑娘，晚上我要是说上她家那儿玩会儿去，待会儿我母亲就去把我接回来。在门口玩儿也限制时候，一会儿就得回来，不然她就到门口叫去。男孩子也不让满街这么野跑，到时候就喊去。你当是现在，没影儿了，上哪儿去了不知道。

这儿早先没汉人，民国时就有了。那会儿一来就驻军队，什么李字儿兵啊，国民党军队，有钱的害怕，都搬走了，房子就宅(空)着了，有租房的就租，没租房的就闲着，为什么营子里的房都拆了呢？就这么拆的，没人住。还有那些没饭辙的人呢，他晚上就揭瓦去，揭完瓦弄椽子，弄完椽子拉架，“哗啦”，房子就塌了，弄走卖去了。为什么北四旗那么多空地，越来空地儿越多呢，都这么干的。

那时哪儿有这么些外来户哇，在街上打着滚儿走也没有车撞上你。夏天把街门关上，屋门是活的，摘了，就挂着帘子敞着，没事。解放后居委会就设在咱家里，我出门都不带锁门的。那会儿关万喜当主任，有时上我家坐半天我才回来。现在一楼都安防盗门，我大儿子家在上庄，新盖的楼房，“乒”，楼门一关，我都不会开那锁，就圈禁闭，我在屋里就瞧书，要不就跳房子玩，镶的方格子地，从这头跳到那头，多闷得慌啊，我住不长，顶多待一礼拜。

我家祖坟是红宝顶，广安门外北马连道仓库那儿整个都是，有120亩坟地，有松墙子，有花墙子，有宫门，有石碑，世世代代我家一直跟那儿。祖坟都有余地，四周围叫夸栏注136外头，不属正式坟地，我姥姥、我姑太太起坟都上那儿去，我们姑奶奶家占了地了也埋在那儿，我母亲我父亲也还都埋在那儿。我母亲死时还用棺材呢，“文化大革命”了，人家把棺材都拆了，我母亲说：“就是别烧我。”我父亲成心(即故意)，说：“就把你烧了，把灰还给你扬了呢。”我母亲说：“你跟我有什么仇恨呢还锉骨扬灰呀！”后来我妈死时，老刘家把他妈那棺材拆了，我们就用40块钱买下来，拉到广安门外头又给钉上，把她埋到祖坟。

解放后修马连道仓库，把几十个坟都移走了，宝顶全刨了，移到门头沟那儿的山窠上。最后动的是祖坟，前几年才让人占的，我弟弟住的地方离那儿不远，他在湾子北边，这坟在湾子南边，可是没人送信儿来，他全不知道，人说是国民党时候就被盗过了，可还是刨出来好多东西。

看坟的是我们本家的，管我爸爸叫三爷，管我叫大姑。他是家生子儿注137，由我家给钱粮给地，后来就没钱给他了，没钱给了就种地，到日本(日伪)时候还有32亩地，契也不知道在谁手里。他家是两口子带一儿子，那儿子尽耍钱。

定：给您家看坟的是汉人还是满人您知道吗?

胡：不管汉族满族他也得随着满族，祖祖辈辈生了孩子你都得看坟。注138我大爷在的时候看坟的种的菜什么的，还挑着进城给我大爷送来。

5.生活

胡：我爱唱，爱瞧书，爱京剧。我上挑花工厂，一个月挣5块钱，回家来做鞋活，就是做什么小松树小塔呀，这钱家里不要，我就添穿的。到现在我也不好吃，吃肥的吃瘦的你别找我，我还是爱买穿的，我这穿的死了都得烧，全是。我爱买书，18岁时上护国寺，那搭儿都是走着去，走到西直门坐那当当儿车，坐到护国寺。我专到书摊上寻摸去，什么《红楼梦》《粉妆楼》《二度梅》《再生缘》，我爸爸爱瞧《三国》《聊斋》，我结婚时都让他们给借没了。我妈不让看，我一瞧书就挨说，没辙。这人家做活儿，老瞧书活儿不就做不出来了嘛，我就偷着看，藏着。我们三间屋，我在外间屋炕那儿靠着窗台，书搁这儿，她进来我就干活，她进来看见就把书撕了。那回我起床一边漱口，一边就拿起《彭公案》瞧，她啪的一声抢过来就给我撕了：“没事老瞧书，跟你爸爸一样，老离不开那殃榜。”注139就是给死人开的那殃榜。我又把那书一点点捡起来拿糨糊粘上了。晚上我老不上他们那炕上睡觉去，一人在外屋炕上，为的就是一人偷着瞧书，把煤油灯捻那么一点儿亮，书对着亮走，我妈看见又喊：“又瞧书呢，费煤油！”可是我要不是瞧书，字儿哪儿认得那么多？我虚岁十二就不上学了，还不早就都就饭吃了。

我姥姥知道好多笑话，什么闹鬼闹财的，要不就说大马猴。她住我们家的时候爱腿疼，晚上老让我们捶腿，给她捶着腿我们就说：“那得给我们说笑话啊。”姥姥就给说笑话，要不她就说：“贫不贫，老说笑话，来回倒粪哪？”要不就说：“尽说闹鬼的干吗？上茅房没人跟着啊！”我们就说：“您说吧说吧，我们不害怕。”可是一会儿上茅房就又央告她：“姥姥您跟我们去吧姥姥。”

赵书注140是正白旗的，他爷爷和我二太爷那时净在我们家过牌，唱八角鼓，他爷爷也唱八角鼓，他叫我大姑叫得亲着呢。过牌就是排练，唱岔曲儿，今儿晚上你唱什么，他唱什么，都有个木头做的水牌子，上面写着谁唱什么。人家过牌，我母亲就在屋里听，人家没会她先会了。要不我母亲怎么就会唱呢，什么大雁捎书昭君出塞，什么三国上的，活捉张三郎，还有宝玉探病，会唱好些个哪，做着活儿解闷儿就唱啦，她哼哼我就听着，可真让她唱呢，她就说：“没闲工夫哄你玩儿！”

这是八角鼓，我唱的那是京戏，我会唱戏都十几了。那会儿北边有京戏票房，在银燕小学后头，文武家伙、镲，都有。那搭儿就有唱的，赵淑芳，她有俩姐姐一哥哥，她哥哥好拉，她们就唱。都是爱好，业余的。也跟过牌一样，今晚你唱什么都写在水牌子上。我妈不许我唱，我就偷着去，我家我弟弟的京胡拉得好，也总登台，他从前唱青衣，后来老了唱不了青衣了，就去(扮演)小花脸，《吊金龟》就去那张义。我也唱青衣，现在一开会我还清唱。

起初什么叫民歌民谣我不知道，赵书说你小时候唱过“酸枣棵棵”吗？我说唱过呀，那还是我姥姥给我们唱的呢，他说那就叫民歌民谣。姥姥给唱的，我姥姥会的不少。她哄着我们玩时就给唱，我又爱记，我要不爱记呀，也什么记不着，有的是人一问什么都不知道。这民歌民谣让人搜走了不少，好多人，不是一个地儿来的，搜集走好几回了。那书上还有我唱的“月亮底下亮堂堂”“酸枣棵棵”呢。

附录一 胡女士唱的民歌民谣

(1)上轱辘台

上轱辘台，下轱辘台，张家妈妈倒茶来。

菜也香，酒也香，十八个骆驼驮衣裳。

驮不动，叫马楞，马楞马楞喷口水，喷得小姐花裤腿。

小姐小姐你别恼，明儿个后儿个车来到。

什么车？红轱辘绿轿车，白马拉的，里头坐的俏人家。

灰鼠皮袄银鼠褂，对对荷包小针扎。

扒着车沿问阿哥，阿哥阿哥你上哪儿?我到南边瞧亲家。

瞧完了亲家到我家，我家没别的，达子饽饽就奶茶。

许你吃，不许你拿，留神烫你的老龅牙。

(2)酸枣棵棵

附录二 赵之平：我这一辈子 (我的幼年时代)初稿(节选)

1980年元月5日

[访谈者按]这篇蓝靛厂外火器营旗人后裔的自述，刊载于1985年北京市民族古籍整理出版规划小组办公室编的《满族文史资料》(北京民族文史资料第一辑)，是没有正式出版的油印本。作者赵之平，出生年月不详，只知是经历了“清朝、洪宪、旧民国、蒋匪帮到新中国”的“五朝元老”，可知1980年写作此稿时年岁已然不轻。据他在本文的“开场白”所称，他于1959年秋回京接眷进疆，据此以推，他应该是在此之前就已经去新疆了。虽然只有“年余学塾和旧高小一年级的文化水平，入社会后又‘偷着’自学才添了点‘墨水儿’”，“文革”之后还是决心将大半生的沉浮见闻回忆写出，庶免“数典忘祖”之讥。按照作者的说法，这部书稿应该包括幼年、青年、中年和老年几部分，但如今可见的，却只有幼年一段，不知是作者并未写完，还是这部文史资料没有收全。不过在书稿最后有当时的北京市民委副主任，也是蓝靛厂外火器营人的赵书先生写的“抄后记”：

蓝靛厂为吾故乡，其风光景色，人情世故令人神往，终生不忘。八四年五月金恒绩同志从中央民族学院借来赵之平先生之手稿，读后十分感动。念故乡有此有心人记载往事，留传后世，应抄记免得失传。六月份吾曾到蓝靛厂去过一次，向居委会寻问赵老情况，无人知道，十分怅惘。

赵书先生尚且未能追寻得知赵老信息，可知这份资料的留存已属难得。这部书稿，字里行间充满对蓝靛厂这块土地的感情，虽然不能当作信史来看(如对外火器营的建立时间、建制等的叙述都不准确)，但作为亲历者所记诸事还是颇有价值。我在这里节录其中一部分，以此作为对胡女士口述的参照和佐证。同时，也是由于这份30年前的《满族文史资料》如今已难寻觅了。

一、幼年时代：出生地可爱的故乡——“外火器营”

出北京西直门过“万牲园”(现称动物园)，顺长河(原叫清水河)往西，中经紫竹院和万寿寺，行约30里，过河略东是“立马关帝庙”(现为蓝靛厂街道办事处)，这里原是清廷内务府的一帮太监为管理河东大片稻田的“香稻米”而设的“御田香稻管理处”。进口儿即是蓝靛厂镇，原是内务府所属的“杂匠”工地。再走经古刹“广仁宫”(又叫西顶庙)，它宽深高大，供奉“天仙”“送子”“眼光女神”和“冥府七十二司”与“东岳庙司”；镇中有各类商店数十家，于尽头就是我可爱的故乡——满族聚居地“外火器营”。

……

全营分为正黄、镶黄、正红、镶红、正蓝、镶蓝、正白、镶白八旗。各旗旗帜是用素缎内绣套色金龙，长约七尺宽三尺呈帆形，外镶各色火焰以区分的八面军旗。由总管理机构“档房”保管，逢大典或检阅时，由各旗“专达”掌旗。这可能就是人们所称“旗人”或“在旗”的由来吧。当时全营有近四千余户约万余口人，旧制满汉不通婚，因此多在本营议嫁娶，故血缘很密切，可谓“外火八旗非亲即友”。

“外火”原占地南北约四里多，东西约一里，北头正白旗又向西突出半里。日寇侵入时将镶黄、正白两旗扩占为飞机场宿舍。营内有南北斜向宽约三米多的两条夯土大街和一条东西向的横街，均系硬土碾成(现已改成沥青路了)；另有硬土小横街八条，自南向北都是东西向的横胡同，每条胡同住户五或八家不等，按人口分配住房。一律青砖盖瓦。平房朝阳，方砖铺地，院墙以“虎皮石”(西山特产)砌成。都有前大后小的院子。各旗的官员(专达)另住三舍四舍的大房院；全营最高长官(嘎仑达，又叫翼长)住的是五进，走廊带小花园的高墙大院(后改南门小学校)。至清朝倒台“优待条件(包括旗兵粮饷)”取消后，人们生活来源断绝，大都拆卖房料，连院墙那坚硬又美观的虎皮石都卖光，外逃谋生。余户无几。现有居民多非满族了。解放后，归属于北京海淀四季青公社老营房大队。营内外空地种植了蔬菜、果木等，人们多成为社员了。因可耕地不多，这个大队还是穷队之一。这次返乡(1979年？)见已开始多种经营，如养鸡、制砖、编织等农办企业。估计不久可望面貌改观，社员收入也要增多了。

外火器营布局整齐明朗，空气清新，距西山风景区约30里，偏北是驰名“天下第一泉”的玉泉山，北临颐和园，东傍清水河。在外火东门至河岸约五米空地上，碧草如茵，野花盛开，绿树环绕，自然风景极佳。据老人们讲，外火器营地形像一条帆船，南为船头，北为船尾，原正蓝旗小庙的旗杆又高又大是船桅，正白旗突出地带为船舵。外设东、西、南、北四个大门楼。周围筑有半米多厚三米多高的三合土墙，又叫“老墙”。墙外是宽深各五米的护城河，河外有两米高的土围子以防洪。护墙河水通清水河，内生杂鱼，四门河上有供人车行走的石桥。营内大街两旁有宽深各一米半的水渠，雨水可流入护城河，再从土围外东西两个涵洞输入清水河。有大雨时经常有大量鱼鲜逆流涌入大街小渠。许多儿童拉网捕鱼。每条胡同临大街口都有小石桥，三条大街两侧每隔五米对植着高大槐树，在夏秋季节槐花盛开，流香四溢，微风吹来，凉爽幽静。各家前后院种着红枣、杜梨、石榴、花椒、葡萄和花草、豆、菜等，并有养鱼、鸟、鸡、兔、猫、犬之风。每旗有个小关帝庙(只我们镶红旗没有，和正红旗共用一庙，因建庙地被“档房”占了)。外有水井供人汲取(现在都装上自来水管)。我的美丽故乡，真是豆棚花架、鸟语花香，今日思及不禁神往，大有世外桃源之景象。但这是我幼年时代的风光，在清室瓦解后屡遭灾祸，早已面目全非，变成“千村霹雳人遗矢，万户萧疏鬼唱歌”了。解放后才逐渐恢复生机，初展新貌。

二、清水河特写：附“大莲”愤跳清水河的悲剧(略)

三、“外火器营”的组织建制(略)

四、“旗兵”的生活来源和影响、结局

外火器营官兵每生一男从当月起就由档房发给一两五钱银子的生活费和口粮，大小口数量不记得了。生女只有粮无银，出嫁后口粮可转入男家，故有重男轻女之风。男15岁可考三两，过去为弓、刀、石，即先射三箭，再练大刀，后举石担子(形如举重的杠铃)，后改射三发步枪。至宣统年间，只在军工厂射三发气枪，中不中靶也得三两。早先有门路的钻进军工厂学会技术，饷银就更多。饷银为50两一个的元宝，粮米由嘎仑达派人从内务府领回，嘎仑达同“兑房”相勾结以减去银子成色为名，克扣中饱(这是公开贪污的秘密)再换成兑房印制的“钞票”和“加另”铜圆(官铸的有大清某帝或北洋造币制)，分一枚、两枚。每十枚合京钞一吊，按人册发放。口粮从内务府粮库领回缺斤短数大米都是发霉的大米(原从江浙运河到京储存，积压多已发霉了)，在我记事曾见过粮车拉来大米按户分送，以后就吹了。人们在年节想吃面粉，要去私商粮店不等价地以米换面，再受剥削。每三个月发一次“季鼠粮”，多为霉米，只喂鸡畜。据传老罕王(可能是清太祖努尔哈赤)行军被困绝粮，偶掘鼠洞得粮赖以生存，立朝后不忘“鼠恩”之说，但老鼠只担其名不符其实，要大骂罕王忘恩负义了。

由于旗兵专靠清廷豢养，不劳而获，月领粮饷，所谓“铁杆庄稼”，所以大都游手好闲，不学无术。有的提笼架鸟，终日闲逛，有的寻衅斗殴，仗势欺人。正如营外人们所说的“饱饭撑得惹是生非，是旗人的特性”。

我曾亲见一次“出鹰殡”的奇事。某旗堆子头“专达”广某绰号“野人广”，他生性霸道，好养猎鹰，脸上横着“大蝴蝶”(鼻烟)，呼朋引类，横行乱闯，人人侧目怒不敢言。某次，野人广臂架猎鹰至营西北郊猎取鸟兔，忽发现一个兔子，就放鹰追上去啄住。可巧正有个老农锄地，误认为是野鹰抓兔，忙上去一锄头连鹰带兔一齐打死。拾起要走时野人广赶到，打了老人并勒令赔偿活鹰野兔。一些路人从中劝解，本系一件小事，大家说说也就完了。野人广见人们多为老人讲情，不敢违众，就悻悻而去。不料他又纠集一伙恶棍找到老农家里，打伤老人，并捣毁不少东西。当知道此人原是威镇四乡臭名昭著的野人广时更不敢惹。经再三讲情，这伙无赖提出，必须租用杠房，一副四人抬(一种用两根长杠中缀方椅，多为死者放遗像用的)和一帮清音乐队(三者都由杠房代办)，老人还得穿孝服为死鹰顶丧架灵，在“外火”游一圈(周)，否则，决不甘休。大家为了息事宁人，忍气吞声照此办理。出鹰殡日内外轰动，万人倾巷。大都咒骂这伙畜类欺压乡里。我在上小学时“躬逢其盛”，永志不忘。几年后，清政府倒台，“外火”势衰，野人广之流“背私酒”(手执武器去远外酒厂贩私酒以逃税)为业。某次深夜他独过北山，被人打死，尸弃荒野，因他是单身汉无人收入殓。生前养鹰，死由鹰啃食。据传有人替那位老人报了仇。野人广身丧野地，也算死得其所也。

有的人只顾享受，不计将来，吸鸦片、扎吗啡、酗酒、滥赌，倾家荡产，身无衣，肚无食，先卖家具后扒住房。进而成为盗贼，直至鬻妻卖女，最后倒毙于街头者屡见不鲜。当地也有多数人，预感到好景不长，早自为计挺身劳动去了。种菜、养牲、担挑、贩卖、拉洋车(人力车)、当警察、搞小手工业等。我父亲靠劳动维持数年生活后，因日寇侵华难以度日，才逃到河南找到我直到解放。有文化者报考小学教师或邮电交通等职业。原军工厂一些老技工们当了铁、木、瓦匠，自食其力，赖以温饱。还有些爱好文艺音乐人士组成二黄(京剧)、说唱(类似曲剧)，三五人着简易戏装，手打竹板边打边唱，不计场所，随地可演。还有什不闲、莲花落、五音联弹(轻音乐合奏，多系杠房乐队组成)等组成各自的“票房”。“外火”票社有声望的是“普乐韵天”，原系正红旗一位演老旦的名票(名不记)成立的，人才济济，角色齐全，还有半份戏箱，他死后由一位演刀马旦的庚秀峰主持，晚期由我父亲(他原演老生后改花脸)接办。平日彩排，星期(天)公演，成员有当小工的，有瓦木匠、警察、摊贩、人力车夫、小学教师和各类公务员，其中有一位演小生的世俊廷，原是内行德俊如门徒任导演。我兄弟三人也是演员。这个票社颇负盛名，不断有营外村镇来邀请演出，每次给予酒饭招待和一切开支。后因内战外侵生活日迫人员星散，只有须生赵继青和赵有智(拉胡琴)能入戏剧界成为内行借度日活。什不闲、莲花落(社名忘记)也因内忧外患散了摊子，只有部分演员转入各庙会演野台子维持生活。五音联弹社名“八音会”，后因杠房没活儿干，有的改当“临时和尚”(子弟和尚)，为丧家念“音乐经”，即念经当中加入八音会，赖以糊口，最后丧家连吃饭都成问题了，“死了一埋”完事，谁还花钱找他们，也就散了。

五、我的家世和“外火”一般习俗(片段)

在那封建思想统治时代，姑娘也可以同小子一块上学，虽然女生最长也就学到15岁为止就必须退学回家，拿起针线活而“待字闺中”，但总算能学点一般文化知识，我认为这是“外火”好的风气，这在附近各村镇还没有先例，那些村镇对男女间的界限划分得很严的，连儿童也一样。

六、永刻脑中——可怕的启蒙老师“老祖儿”(略)

七、我的母校“西门小学”和敬爱的刘永璘老师(略)

八、“外火”的商业区

外火商店在西门外只有少数几家，有日用粮油肉菜杂几家和一家典当业(为穷人生活一时过不去可拿些衣物去当换钱度日，他们利息很大，月利三分十个月为满，解放后即取消)。北门外只有一家豆腐坊和一个小杂铺，其他大部集中在南门外蓝靛厂街。从东到西北二里多长湾街中，其较大的“德源成”和“德源兴”两家酒杂酱菜业，制出的各种酱菜如柿子椒、甘露、银苗、黄瓜、青笋、白菜、酱瓜、苤蓝等，味美色鲜四远驰名；门面大、资本厚，据说是立马关帝庙那伙太监的财东(包括西门的典当业)。“月盛斋”糕点铺，除售各类应时糕点外还经营一种“印子会”(月饼会)，即各住户主要是“外火”各家，每月指定品种交钱若干，在所持票据上盖和分户账拼成的铺印，至年终按品类可取蜜供、月饼。蜜供是用糖和面条上缠红丝油炸后切成寸余长，再裹蜂蜜叠成分斤数大小的塔状，拿它在神龛前摆供，当然也为人享受，它甜酥味美可口，堪称珍品。月饼除中秋制售外，春节亦供应，分红、白、摆浆。酥皮品种，有大、中、小，也可落成塔状供神。仁昌绒线铺即百货店，又叫洋货铺，还售煤油。富太山烟铺兼营“兑房”，除出售烟叶、湖烟(妇女吸用)、烟丝(水烟)、鼻烟(用烟末加工制成深绿色，由鼻孔吸入，为害极烈，还很讲究装在贵重的鼻烟壶内，据说最好的如王公大臣们吸的鼻烟每个值钱数两，讲究的鼻烟壶成为古玩珍品)。还卖槟榔、豆蔻、素砂等助消化香料，但其主要大利润收入是“兑房”。该号勾结当地和“外火”官员允许他印制钱票流通市面，票面分一、三、五、十吊；京钞每十板为一吊，并收兑银两折换钱票，可通行西郊大兴、宛平两县区。富太山钱票我见的是用窄长绵纸木版印上花纹、钱数、铺印、暗记制成的。如外火器旗饷领到后，直送该号以减去“银色”为名进行分赃，兑换钱票、铜圆发给旗兵。这条街另外还有纸张、文具、猪羊肉铺、饭馆、茶馆、理发澡堂和切面、包子、烧饼、蔬菜等铺共二十余家，很显繁荣景象。

……

蓝靛厂是北京西郊的中型有名集镇，构成西北面的小屯、黄庄、长脚湾、南中北坞和船营等十几个村庄的农产品集散地。尤其为“外火”万余人的购买力所吸引，隔日一小集，十日一大集，在镇西岔设有布、席棚数处，农民们拿来禽蛋、鱼菜、野味、果品和编织物、小农具等来集叫卖，再把日用品买回去。逢大集日还有大小牲畜市场。

九、城乡市场的怪现象(略)

附帝国主义的经济侵略种种方式

十、当时各类的小商贩(略)

十一、当时夏秋食品(略)

十二、当时夜宵食品(略)

十三、当时其他有技术性的流动工贩(略)

十四、当时的交通工具和附近几处名刹古寺(略)

十五、“外火”的节日风光(略)

十六、蓝靛厂“过皇会”(略)

十七、我的幼年时代的结束语(略)

(二)蓝靛厂几代回民之后——金宝琴口述

第一次

时 间：2002年9月22日

地 点：北京某鱼池

访谈者：定宜庄

第二次

时 间：2003年6月3日

地 点：北京某中学办公室

访谈者：同上

[访谈者按]金宝琴女士，回族，北京西郊蓝靛厂人，现为北京某中学的食堂管理员。

本篇与上篇一样，被访者都是出生于蓝靛厂的人，不同的是，前面那位胡福贞女士是蓝靛厂外火器营的旗人后代，而这里的金女士，则是同样世世代代生活于这里，却较少引起人们注意的回民。回族人眼里的蓝靛厂、回族人眼里的火器营满族官兵是什么样子，更是在蓝靛厂做田野研究的诸多学者几乎没有注意过的角度。

我在《老北京人的口述历史》的“外城编”中说过，回族是在北京居住时间最长、人口最多的少数民族之一。清朝中期以后从山东等地迁移来京的回民，无论人数之众和在京城造成的影响，都尤其不可轻视。回民大多以经商为生，所以在八旗屯聚重兵的地方，往往很快就会形成回族的聚居点，满回两个民族这种共依共存的现象，理应成为民族关系史的重要研究课题，可惜尚未引起人们的兴趣。

我与金女士几次交谈，最深入的有两次，这篇访谈录主要就是根据这两次访谈的录音整理而成的。其中最令我感兴趣的，一是她家庭中几代女性的生活经历，一是她父亲的几番奋斗，还有，就是最后一节中，她充满依恋和伤感叙述的蓝靛厂居民的生活以及拆迁带给他们的伤害。

金女士与我年龄相仿，同是“五星红旗下长大”的一代，却有着与我、与我的知青同伴们迥异的成长环境和生活经历。她的知识和人生智慧似乎源于与我完全不同的另一个系统，这个系统中，包括了她祖辈相传的丰富、生动、鲜活的人生经验，其中当然有些是她的民族特有的感受与传统，这一切在我的成长经历和我自幼接受的一元化的知识系统中，早就被斩断了，注141我对这一切不仅冷漠生疏，甚至根本不知其存在，我的精神世界也因此而变得贫乏单调了很多，这是我从对她的访谈中感受最深的一点。

我第一次与金女士交谈时，蓝靛厂的拆迁刚刚开始，她与我说过这样一段充满感情的话：

在我记忆里，我爷爷一辈子修清真寺，清真寺那碑文里有他的名字。注142我心里愿意它留下，给有信仰的人一个礼拜和说真话的地方。现在回迁的很多人不愿离开这块土，因为不管哪个老人走的时候，他会由那儿走。我是蓝靛厂几代回民的后人，这是我最想说的事情，是我的一个心愿。

为在长河岸边这块土地上生活过的满族和回族父老留住这段回忆，也是我的心愿。

1.我们家的人喜欢叙说

金宝琴(以下简称金)：我们一直就是回民，祖籍是山东，山东省济南市济阳县小营子。我们那个地方一溜18个营子，一个叫梁家口，一个叫马营子，还有一个小营子，还有一个什么，多少个营守着这块地方，这都是我们回民。注143我们这儿地不好，就是盐碱地，地都能长霜，不结东西。但是特别好的一种东西就是枣，那枣长得像馒头那么大，就叫馒头枣，抽巴了干了都这么大。只要这个枣快熟了，你一掰开，它都拉黏儿，就那么甜。那边人穷啊，枣就是他们的食粮，由老家能带来的东西也是枣，它就出这个，别的没有。拿秫秸插成枣排，插成像小兔子样，插到房柁子的檩条子上，这样一是避免老鼠吃，第二不让它再捂了坏了，特别有意思。

定：您回过老家吗？

金：我头年五一去了。我高低去了。因为我老爷爷他一直跑买卖，至死没回去。他死的时候把尸留到北京了，埋在三里河，三里河过去有我们家的坟地。

我们家是我老爷爷那辈来到北京的。我老爷爷叫金世田。他是庄户人家，不是大地主。他的第一个媳妇就生下一个儿子，因为小时候没有人太好照顾他，那个儿子有点瘸。后来这个老奶奶就去世了。到我爷爷的母亲就是续弦。不是一个没死就又娶一个，不是。(续弦的这个)老奶奶来了以后生的第一胎是个女孩儿，女儿好像是长得挺好的，她就不太疼前边那个儿子，可是这个是老爷爷他自个儿的儿子啊，他待见，他说：“别看你生了一个，你10个桃花女也不换我那扁脚儿。”他始终对他的儿子挺好的。就没把他那儿子带到北京来，一直搁到山东，这叫隔母不隔山。

所以我老奶奶她就求真主，她说我托付为主的，让我生一个儿子，他打我我都认。结果第二个真生了我爷爷了。我老爷爷就带着我爷爷和老奶奶，就是我爷爷的妈妈来到北京，老家搁了一个大爷爷。来到这儿以后，把我那个姑奶奶，就是我爷爷的姐姐，最后就给到北京了，给了北京西城一带。

我老爷爷特别有能耐，等于是北京有买卖，山东有地，东北他还跑皮货。就在蓝靛厂啊，他一人置了4处房子，一处在我们街上，德源成注144旁边，德源成是个酱厂子。一处在西门。再往西岔去叫德丰居，一处在那块儿把着路口。再一个就是我们现在最后拆的这一块儿，也是把着一个路口，小东门路口。4处房子全在街上把口那儿，都是街上的铺面房，也都是做了买卖，我们最后拆的这处，我父亲告诉我是个药店。我奶奶就跟我们说，你老爷爷置的那房子啊，每处都有院子，门楼都是磨砖对缝的，相当不错。

定：你们家在蓝靛厂可是个大户了。

金：应当说在我老爷爷的时候我们家那是正经可以的。

定：您祖上是不是蓝靛厂最早的住户？

金：可以这么说。我们家确实是算早的，在回族里头算早的。时间久了，兴啊衰啊，都在这块地儿。

2.西贯市李家

定：您祖爷爷带着祖奶奶来到北京，这是第一代。

金：对，我爷爷长大以后娶的我奶奶，这就是两代。我奶奶姓温，是北京人，海淀区馒头村的娘家，注145馒头村就在香山这边，四王府的东南上。她们家也是回民。

我奶奶不是穷家的人，她的姑姑给的是西贯市李家，注146那家叫李什么我不知道。她当初给这家的时候呢，这家就爷俩，爷俩都没有媳妇，老头儿的老伴死了，儿子又没说上，这爷俩是干吗的呢？是赶脚的，北京土话就是捅毛驴屁股的，跟着毛驴跑，给人家送货，跟镖的似的那种，又不是大的。最后我奶奶的姑姑就给到他们家了，给到他们家时穷着呢。

定：那您奶奶的姑姑的娘家原来是做什么的？

金：就是农民呀，馒村的，也没什么钱，所以才给那么穷的北边的。

您记得西太后出逃吗？就由西贯市走的，找的人就是我奶奶的姑姑家，说他们是赶脚的，老往西安跑，是他们家给西太后带到西安去的。开始时讲好价钱，说你不白拉我，到了那儿钱你随便拿。当时还想呢，说遇见什么人了，怎么给这么多呀，这就等于玩儿命似的给人跑了一趟买卖。那会儿不知道拉的是西太后，要是知道那不就走漏风声，还不把他们杀了啊？到了西安才知道。西太后她出手不在乎钱啊，开开金库就让他们随便拿，还说回去到了北京我再封你，那会儿不是就说封侯么，所以他们家封的是侯。我奶奶的姑姑人家怎么富的？就由这儿富的。我父亲为什么给我讲这段历史呢？说人哪，是命，说人不得外财不富，马不得夜草不肥，你姑姥姥嫁得好，人家有那么大命啊，找这么俩光棍子，穷着呢，他也不知道跑这么趟买卖，现在话叫黑活儿，西太后后来封他呀，人家就能遇到那么一档子好事，人家就发起来了。后来人家就说姑奶奶那些儿子，就是我奶奶那些表弟呀，人家都牛着呢，张北这一带连火车买卖都是人家家的。她儿子给她做寿，一年一个大皮袄，我奶奶她们姐儿四个，每年明着是给姑姑做寿去了，带点礼物，红包都给她们带回来了，头年的大皮袄顶下来，给我奶奶，再顶下一个来，给我二姨奶奶。她们这些侄女，都沾过人家光。人家一富，带得他们家也富了。

定：他们后来做什么买卖？

金：他们就是牛羊，火车上的运输，开的铺面，都是人家的。

定：他们后来一直还在西贯市吗？

金：一直在呀，就是清朝时候。清政府完了他们也就完了。

3.死也不跟他埋在一起

金：我老奶奶，就是后续的那个，她特别能干，特别知道生意怎么做，在我们街上都特别有名，说蓝靛厂有三个老太太谁都比不了，其中就有我老奶奶。老奶奶坐家立业的人，那么点小脚，骑驴特棒，过去那盐不是最挣钱嘛，她到清河打盐去，一早儿由清河都打一趟盐回来了，她儿子还睡呢。

定：怎么打盐？

金：就是拿驴驮一麻袋盐回来卖呀，挣钱呀，她做生意的事什么都能干，家里也弄得好。可她这个儿子，按我们回民说，是跟真主求来的。命中有儿终须有，命中无儿莫强求，为主的该给你的，就一定会给你，不该给你的，你不该强求的去要，要来了就是要一个祸害，果不其然不孝，不孝还败家。这就是回民的生活逻辑，他不说那个教育。等于她得养着，她还得给他干，等到她不能干的时候，她儿子又对她不好。

我姑姑给我讲过，说我老爷爷娶的第一个奶奶生的那支人脾气都好，都是和颜悦色地说话细声细语地交流，说咱们这支人就不好，我姑姑的话：一个奶奶找坏了。我老奶奶他们家人的性格不好，来了以后遗传得咱们家人都性格不好。但是这个奶奶虽然脾气大，特别能干。家里致富，好多事都是她弄的，我老爷爷有了这么大摊子，没有人给他好好支应着不行。后来她死得也挺早的。

我爷爷叫金占元。看过《大刀王五》吧？都知道回民人习武。我爷爷是练单刀的，就练一把刀。当时我老爷爷希望我爷爷学做玉器，磨水凳，做玉器。我父亲给我讲过，当时做玉器的活儿是回民掌握着，他一直想让他学这些东西，可是我爷爷的性格学不了。

定：做玉器要什么性格？

金：性格得慢哪，得会琢磨的那种。可是他是暴啊，他老急。他就学了做食品，薄脆饼啊，勤行这一套。

我爷爷长得也比较好。我奶奶跟我爷爷他们属于门当户对，这样给他们结了这个姻。后来我奶奶跟我爷爷就在北京。我奶奶家境特别好，可是就没想到我爷爷脾气特别不好，她给到这儿呢，也不是条件不好，就是受气。过去的男人说，女人就像墙上的皮，揭了一层又一层。吹乎男人的一句话叫“好汉占九妻”，女人没人当事。我奶奶那个年代，外地的人、山东人都裹脚，但我奶奶是北京人，回民北京人好像比乡下的人就正规得多，就不是封建得深，所以我奶奶没裹过脚。但我爷爷是从山东来的，就觉得不裹脚的女人特别寒碜，他的感觉就是人没到脚就到了，他就别扭，他特别歧视我奶奶。他又会练武，他山东人又粗鲁，他由那边走过来他也挺野性的那种人，所以他就老打我奶奶。我奶奶要是跟娘家去诉说吧，娘家也富，就给点儿，别管怎么着，凑合生活吧。要是打起来呢，她娘家有好几个哥哥，又打不过我爷爷，因为他是练单刀的呀，练武术的人心到手到的，他手底下又狠。所以两家经常打架，最后我奶奶也觉得没意思，女人嘛。

我爷爷对我老奶奶也不好。这时候祖爷爷在北京去世了，就埋在三里河了，我老奶奶就觉得老家有一大片地，一直是交给她娘家弟弟给看着，她想回去到那儿，还要回她那块土。她说要回老家，就问我奶奶，说你跟你男人还是跟我呀，我奶奶说我也跟你回老家得了，她愣跟着婆婆也不跟着男人，所以我老奶奶就带着我奶奶回到了山东。

这时候我奶奶就有了一个大儿子，一个二儿子，一个大女儿，一个二女儿，我爷爷也老打他们。二儿子得了病，过去叫臊弯，就是男的小鸡长东西了，死了。大女儿也是因为一档子事不顺心，得病也死了。就剩下一个大儿子和一个二女儿，就是我的姑姑，那时候才两岁多。就等于我奶奶带着我大爷和我姑姑，和我老奶奶一起就回山东了，他们4个一起生活。

我们家都让我爷爷祸害了，破落了，他母亲也受了罪了，我奶奶也受了罪了，就等于在老家待了20年，就靠刮风啊树杈子掉了给人家卖柴，苦着呢。到第11年我老奶奶死了，我爷爷就由北京回了老家，他妈死了，他再不孝他也得回去，回去这一个月中我奶奶怀的我父亲，所以我父亲是(在)山东生的。然后我爷爷又回的北京，就没带我奶奶，我奶奶也愿意在老家，一直带着我大爷、我姑姑还有我爸爸在老家。

我奶奶有了我父亲以后，苦到什么程度啊，坐月子都没吃的啊，就吃了一块野苜蓿，喂牲口的苜蓿。生孩子没有东西，就把我父亲搁在肚子上，我父亲一尿尿顺着腰往下流。我父亲长到8岁的时候，家里真的不行了，我奶奶把我姑姑就窝儿给了山东(人)了，带着我父亲回了北京。等到我奶奶回到北京，我爷爷已经有了一个外家了。

定：她一走他又娶一个？

金：对，在这儿又有了一个媳妇。我老爷爷那个媳妇是续弦，等于死了一个又续了一个，我爷爷等于媳妇回老家了就跟没那档子事一样，又找了一个，在婚姻上男人是挺霸道的，男人独尊独有，特别厉害。这样我们家的男的两代人都是俩媳妇。

定：回民的男人挺欺负女人的是吧？

金：欺负，欺负得厉害，他歧视女人，对女人可不好了。但是呢，他又有了一个，他不打人家，可能这个女人特别温柔。再一个呢，那样的女人也会侍候他。我爷爷可能是能够给人一种安全感，他会武呀。那个女人也是回族。

我奶奶回来之后，我爷爷还想打我奶奶。但是我姨奶奶都特别厉害，我三姨奶奶就来跟我爷爷打架来，就说我姐姐从一开始受气，就一直受到现在，一去山东20年，她看不见自己的亲姐姐，所以特别恨他。我三姨奶奶有钱，她是开店的，在门头村、三家店那边都有买卖，她就拿上钱给厅上使上钱了，用现在话说就是行贿了。就说只要我爷爷金占元，他要敢打我姐姐，你们就给我捕他。我爷爷这才害怕了，才没打我奶奶。过去清政府管派出所叫厅儿，逮人过去叫“小绳穿小辫儿”，满清人不都梳辫子么，小辫儿一拴上不就跑不了了么，这样就把人带走了。

我奶奶恨我爷爷，恨到死的时候说，死也不能跟他埋在一起，就没想到他一点好。一生摊了一个男人就这样，受委屈受老大了。我这个爷爷真的不好，败家呀。

定：他干吗？他抽大烟？

金：回民人不抽烟，不喝酒，但是他赌博，而且他祸害，他坐在牌桌上，一会儿就输好多。他把所有的家产，我们家的宅子，最后都给祸害卖了。所以说什么叫误人子弟呀？家庭太好了就误人子弟，不好好干，你拿它太知重了都不是好事。

1950年吧，我爷爷就去世了，他才刚刚60岁。他四月十七死的，我六月初四生的，他属虎，我也属虎。我奶奶比我爷爷大两岁，我奶奶是1960年死的，虚岁73岁，他俩整差了10年。我奶奶属鼠，六月初三死的，我小弟弟也属鼠，阳历11月28(日)生的，顶走一老虎来一小虎，顶走一老鼠来一小鼠。也不知道为什么，他们俩就死不对付。现在谁要一说两口子打架，保证这两个属相就不对头，尤其女的是属鼠的，男的是属虎的，保证打架。

人这一生啊真是，我对这些问题都解答不了。我爷爷是那么个暴君，我奶奶就那么好，在我心目中奶奶是最好的偶像。我奶奶这个能干，这个干净。天天5点钟就起来，把院子各地儿都扫干净了，用那汆儿坐水，等我们起来我奶奶喝完茶了，甭管多少孩子都给穿好了衣服。没有多少家具但是老擦得那么干净，客人来了使的手巾永远是客人使的，饭碗办事的就是办事的，平常使的就是平常使的。搓板都是两个，洗上身衣服使一搓板，下身衣服使一搓板。晚上吃米饭，中午就把米挑出来了泡上，你甭打算在饭里吃个石头，都簸了，所以她做的饭你就踏踏实实吃。那会儿烧煤球，连墙根都不带有煤末子的。

定：那得多累这一天。

金：但是她就是这么一个人。她哪怕院子里头孩子有一个扣子掉了，她都穿成一串，找哪个拿哪个，掉不了。我现在生活的习惯也像我奶奶，进门就洗手，煮手巾，到现在我也喜欢煮手巾，抹布老是干净的。我奶奶属于过去比较有钱的家庭，条件比较好，受的传统教育比较多。

定：她读过书啊？

金：没有，那会儿女人没有读过书，但是受过那种传统的教育。你比如说串门，没有过。就是我们东院那边，住了那么多年，我奶奶没上人家院子去过。谁家的事儿她不会说，说话都是那些老谱，不会由嘴惹来什么事，不会。我母亲就不行，她喜欢聊，好串一个门儿，和我奶奶不一样。

我奶奶特别疼我，我从8个月断奶就跟着我奶奶。直到“文化大革命”我都没跟母亲一块儿睡过。我对奶奶的感情比母亲要深。

4.一代人的倒霉能牵动多少

(1)我大爷永远没回来

金：我奶奶给我爷爷生了5个孩子，只活了两个。

我父亲有一个哥哥，就是我奶奶的大儿子，我那个大爷，比我姑姑还大两岁。我爷爷回山东老家去发送我那个老奶奶之后，把我姑姑和我奶奶留到那儿，那会儿还没有我父亲呢，就带着他这个大儿子，就是我大爷回到北京。

我大爷跟我爷爷死不对付。我爷爷性格不好，他大儿子性格也不好，等于有遗传基因，在我父亲的印象中叫什么逞干戈尚游父，注147儿子大的时候第一个要顶撞的就是他父亲。我爷爷在北京不是又找了一个老伴吗？她有一个女儿，特别漂亮，我爷爷特喜欢她，就惦记把她给我大爷。我大爷说就因为她们我妈才受气，我能要她吗，就不要她，就因为这个爷儿俩老捣乱。后来我爷爷浑到什么程度？把一个大家给弄没了，外边没有生意了，就只能卖薄脆饼，卖蒸饼，蒸的东西，就指着这个维持生活，他做得了让我大爷去卖。我爷爷他不是好赌么，我大爷也沾染了好赌。有一天他出去，在八里庄跟人赌博，连挑儿都输给人家了，就回来了。我爷爷也穷啊，没有饭吃了，他就急了，就拿麻绳拧着沾着水打他儿子，打得特别狠，打得有多狠呢，咱们就不知道了，反正当时一宿就起了两个痄腮，两个脖子都起来了。我爷爷把我大爷给打了，我大爷第二天起来就不想活了，拿着一把刀，说爹，回民管父亲叫爹，现在叫爸爸了，说：“爹，你宰我还是我宰你？”我爷爷也怕他儿子真的要死，说：“你把刀给我我宰你。”把刀就给藏起来了，这时候我大爷就离家出走了。由西苑，跟着一个军阀叫什么走的，十五六(岁)吧。

定：走了就没回来？

金：到今天也没回来，永远没回来。我奶奶这儿子就这么没的。他小名叫弦儿，大名叫金弘瑞。我奶奶回来以后打击特别大，就跟疯了似的，夜里就找，“我那弦儿，弦儿呀”，所以她恨哪，至死都恨哪。我大爷走的时候我奶奶在老家已经生了我爸爸了，有个六七岁，但是他从来没见过他哥哥，等于他哥哥在北京他在山东啊。

(2)奶奶的遭遇带动姑姑的遭遇

金：我姑姑整比我爸大一轮，他俩都属牛的。我姑姑跟我这大爷差两岁。我姑姑一岁多两岁，我奶奶不就带着她回山东了嘛。我奶奶就因为我爷爷看不上她的脚，说人没到脚就到了，受了一辈子这个气，她觉得她这一生就因为这脚挨打挨多了，她就给我姑姑裹脚。我姑姑说就为裹这个脚，肉脚，夹竹批子，绑啊，挨打挨多了。可给我姑姑裹完脚又解放了，又不兴裹脚了，姑姑又放了一个改造的脚。

我奶奶这一生找了一个男人，长得一表人才，家境也不错，就是脾气大，经常打她，所以我奶奶说找男人只要不挨打就是福，她就做了一件错事，把我姑姑给了一个傻子。那个人家是先生，家境好，特有钱，他没有儿子，抱了一个儿子，有点傻，但不会打她女儿。可是我姑姑给了这个傻子，这个傻呀就把我姑姑气得没办法，最后我姑姑生我这个表哥以后，这个男的不知道得了什么病，他就死了。他们感情也不和，一傻子她也没太重视他。这就是说呢，来来往往的人哪，脱不下来旧的传统观念。人家都说矫枉必过正，我老说一过就过那头儿去了。

可我姑姑也生了好几个孩子。后来男人也死了，她的女儿也长大了，她的女儿比我妈大，今年得七十多了。我姑姑觉得家里男人也没了，这么多怎么办呢，就把我姐姐给了一个扛长活的。我这个姐姐有点生马坯子那个劲儿，她不肯甘心给了这么一个扛长活的，最后离家出走奔了东北了，到今天我跟我姐姐没来往。我奶奶的遭遇带动的我姑姑的遭遇，你说这一代人的倒霉能牵动多少！

这是1949年，1950年就解放了，我姑姑就划了地主成分。她也害怕呀，她就老跑北京来。我父亲对他姐姐感情好，因为他从小生的时候不是没有穿的么，都是我姑姑把他揣到怀里把他揣大的。打我姑父没了以后，我父亲就跟我妈妈说，每月要给我姐姐15块钱，说我不要你也得要我姐姐。我姑姑来回在我们家，等于给我们家干活么，在我们家的时候就1960年了，“粮食过关”注148了，我奶奶这时候病得挺厉害，得的是胃癌。女儿没了男人在娘家住，我奶奶着急呀，她就劝我姑姑说，我死了你就走吧，别在人家家待着了。

那时候我哥哥(姑姑的儿子)比我大一岁，我姑姑就带着他出去捡东西，捡什么呢？道边上啊，人家刨完白薯他再刨刨。剥完老玉米他去再捡点。那天呢他就拔了人家点儿绿豆，那绿豆不是长得像筒儿似的，他觉得是野绿豆，他叫胡绿豆。结果人家找到我们家了，我姑姑不承认，说不是，说我们拔的是野绿豆。其实人都是饿的，当时形容呢，“大秋二秋，连捡带偷”，肯定是有这个行为，但是她自己不承认，这事人家就过去了。但是我爸爸那时候是地片经理啊，人家就通过组织找到我爸爸，说你们家人怎么怎么着。我爸爸的性格呢，他对工作特执着，他认真，我在外头带头吃菜团子，你上外头偷，这不丢我的脸么！刚解放时候人特别简单，就跟我姑姑吵起来了。我姑姑比他大十二啊，说你听人家的干吗不听我的呢？我爸爸可能打了我姑姑了，当时也就30多岁嘛。我姑姑哭了一条街呀，拿着这把绿豆嚷嚷，就说我们揪了一把胡绿豆，我娘家兄弟打了我两个嘴巴，可街嚷嚷。当时她自己窝囊啊，就着这个我奶奶也死了，就分家了。我姑姑拿定主意了再迈一步，嫁人。

我姑姑是1960年的11月28日走的。我奶奶刚死，我姑姑就嫁人了，那时候她47岁。嫁到哪儿去了？嫁到西贯市去了，等于嫁到她姑姥姥那个村去了。

定：您姑姑嫁给贯市什么人？

金：嫁了一个宣化做陶瓷的，实际是我二姨奶奶的婆家侄儿，也姓康。我父亲在封建的条件下就特别恨我姑姑嫁人，他觉得姐姐应当在家从弟弟，说为了你在这儿，我吃了那么多年苦，十几年啊，你还是嫁人了。说咱姑姥姥是那么有钱的家，你又嫁到那儿，你整个给丢脸呢，那李家谁都知道啊。他接受不了那个，他就不跟她走(即“来往”)了。我记得特清楚，我妈刚生完孩子，我小弟弟是这天夜里两点出生的。当时我两个姨奶奶来这儿给我姑姑说情，我拿着户口本跟我姑姑去迁户口，斜着走过一块谷地才能到派出所呢，我说姑姑你给我5毛钱吧，那会儿我10岁，我小时候挺皮的嘛，就知道跟她要钱花了。我觉得我姑姑挺有钱的，穿一新大衣穿一制服棉裤么，改造脚。那年一人发11尺布票。我们家布票还都找不着了。我姑姑说我不给你钱，你爸爸都不认我了，我说你给我吧，赶明儿我长大了我去认你。她就给了我5毛钱。

我父亲嘴里那么横，其实他也特别想他姐姐，他不肯说。有时我妈我妹妹说我姑姑一句不好，他说你们不能说，我跟她就是我跟她，我这姐姐比你们这样当姐姐的要强得多。我姑姑也知道，她特别疼她弟弟。“文化大革命”我结婚以后，生了我女儿，我就到西贯市找她去了，当时没有钱，就打了一个点心匣子去。那会儿她正在地里干活，就哭了。她改造脚嘛，就披散着头，往前奔着走，跟所有道上的人说，我娘家侄女，北京的娘家侄女来认我了。其实贯市多近呢。这样我把他们拉合了。因为当时我想，我奶奶只留下我爸爸和我姑姑他们俩，俩人僵到这儿了只有我去磨合这个事。所以我在我们家很多事情上，都起了很好的作用。

我对我姑姑的印象好在哪儿呢？我姑姑聪明，能看明白家里好多的事情，而且对她所经历的都没有忘，我们家的好多事情是她告诉我的。我父亲站在一个男人的角度，他老想掩着上一代人的错误，不喜欢让我们知道上一辈人的如何如何，他要弘扬家里的好，不好的事不让说，他总觉得这些事应该到他那儿就断了，不想让下辈的人知道。我姑姑不是，她比他大12岁，她知道得多呀，把所有事情都跟我们讲。所以我父亲一听我姑姑说这个他就生气。但是我姑姑不怕他，在我爷爷的问题上，和我奶奶的问题上，我姑姑敢跟我爸爸斗争。我爷爷死后我爸爸给我姑姑去信，我姑姑由山东来的时候我爷爷已经埋了7天了，我爸爸带我姑姑去给我爷爷上坟，我父亲觉得我姑姑到坟地可能会哭，但是我姑姑到我爷爷坟地上就数落我爷爷那些不好，我爸爸听着生气，说回家吧回家吧。我爸爸打我姑姑，我姑姑就跟他玩儿命，要是一般的姐姐就怕弟弟，不敢。

我姑姑对我奶奶的印象是：我的妈天下都找不到，我妈的委屈天下都没有。我奶奶病的时候我姑姑侍候了7个月，她说妈呀我什么能耐都没有，但是我能侍候你。其实过去那会儿我姑姑也跟我奶奶吵架，因为我奶奶向着我爸爸。她后来老了，她说妈的体格比我棒啊，怎么能70多岁就死了呢，那是为我忧虑，是生让我给累死的。我奶奶也是为儿女忧虑，说人家那姑奶奶回来看看妈，给妈带份吃的喝的，走了。我这闺女男人没了，回来一头扎到娘家，我这一撒手你就饿死了，你底下有弟弟，有兄弟媳妇，你看人脸子，妈也跟着为难。所以我姑姑说我奶奶是让她累死的。一代人一代人的都是，人非得到了这个年龄段，上边的事你才能知道，才能理解。

5.父亲的三个不幸

(1)从小的不幸是他父亲把家败了

金：到我父亲这儿的时候，就特别知道治家过家了，我爷爷什么都没给他留下，就留下一个破房子还是租的，他知道他爸爸的败晦，他就特别能干。他知道他父亲不顾家，他就老想孝顺他妈妈。他上一辈特别不光彩，他这一辈就特别努力地让人承认他。所以他就特别愿意给人家干一些事情，按迷信说法，他上一辈欠人家的，他就是还账来的。这种感觉。

我父亲叫金弘宇。他从小的不幸是他父亲把家败了，他一点儿好都没得。在老家的时候，人家要饭的要来给他点儿吃，他说我这也是乞食于漂母啊。注1498岁由山东来到北京，来了以后我爷爷开始不接纳他，后来才接受他这个儿子。他在北京念了3年私塾，11岁就开始自己托着盘子卖三角，炸的三角，几分钱一个，老头做了他去卖去。没有鞋穿，穿着我奶奶的鞋，把后跟缝了一大块。他曾经讲过，那天他特走运，捡了一块钱，那会儿的一块钱。国民党有警察啊，捡了钱不就被他抢去了吗，他从小挺机灵的，他就踩着这钱一直不动弹，趁警察转身时他蹲下，把钱掖到鞋旮旯儿里拿回来了，他说那是第一次捡钱。没有钱真是挨饿啊。

后来他就到我表哥家，就是我二姨奶奶的儿子家学徒，学干鲜果。就是挑水啊，什么都得干，在人家学徒学了3年。最后在17岁自己摆了一个摊儿。我父亲从小就会做生意。飞机场人家大兵一天发一盒老金烟，有的人不抽，就想把它变成钱，比如说买这盒烟值5块，但要卖才卖3块钱，像我爸爸这种人就去收，收完了再去卖给他们军官还是5块，就挣这差价。我父亲为什么那么能治理啊，因为他受过那个苦。

我父亲学的就是山货，干鲜果，要不我怎么知道果子怎么存呢。那会儿他就给我讲过果子怎么放啊，西瓜怎么倒啊。那时候中关村有一个土特产商店，有一次着火了，我说那儿着火了，我父亲说果子怎么能着火呢，他说果子与果子之间码起来搁到地窖里，不管搁到什么地方都不应该使火呀，你要用火暖这个东西，比方说橙子橘子它就苦了，苹果它由里头就烂了，所以是使稻草啊，(把水果)码好了之后，在筐与筐之间搁稻草，稻草能往外出来气，但是它还取暖，不是一下就冷了就热了。他拉一车西瓜来，听声儿就能听好，把生的倒到底下去，熟的倒到上头来，然后晚上再挑一过儿，使草绳编那么大底托啊，支着这西瓜，第二天卖。他学的是这行。我爷爷学的是勤行，蒸啊烙啊厨子这一套。我老爷爷是商人，就跟现在人似的，房地产挣钱我做房地产去了，办公司挣钱我办公司去了。那会儿他就能从东北倒皮子，他挺有能耐的。我父亲就说上一辈太能干了，下一辈什么也不干了，就是这结果。所以我也说要干得差不多了就不要干了。

我父亲就主要靠做生意，养着我爷爷奶奶。我小时候，五六岁的时候，我觉得我们家特有钱。我们家有门脸儿啊，护窗板一卸，那大笸箩摆着，后边有柜，还有一个小冰箱呢，过去那种锡的冰箱。门口还有石头，石头上插上竿子，支一大棚卖西瓜，泼上水，那一嗓子豁亮出来连东门都听得见。改革开放，农村人来这儿卖西瓜卖菜，蹬着三轮，蹬着那筐驮货，我才感觉到我父亲不容易，才真正知道我们家不是有钱，我爸爸就是一个开小买卖的。等到他老年的时候我问过他，当时咱们家开买卖的时候您到哪儿去趸货？他说了两个地儿，我才觉得他特别不容易，一个取货的地儿是山里头，顺义怀柔平谷，跟着冯家大伯啊，还有一个咱们街上的谁，都是搭伴去取货；还有一个地儿就是黑塔，包括馒村，门头沟，也是山里头，上这些地儿去弄山货。自行车的后架子弄这么宽，一边挎一筐子，上边横一麻袋，所有我们家卖的东西都是这么趸回来的。我才知道他挺艰辛的。到这儿的买卖呢，就是我妈和我奶奶看着，这一季儿卖杏儿啊，有什么卖什么，就是这样越滚越大，以后他就特别成气候，现在搬迁拆的这200平(方)米的房子是他自己置的。

(2)第二个不幸是生不逢时

金：我父亲到北京以后不算有家底的，只是能糊口，他再起来的时候是(一九)四几年，使的一块地还是租人家的地，等到把他爸爸的破落收拾起来，过得好了一点儿，那就到1956年公私合营了。(一九)五几年的时候他就有钱翻盖房子，盖了房子就开始1957年“反右”。

我父亲对什么东西可能是特别执着，他看问题比较快，人家没看明白他看明白了，但是人家接受不了他那个态度，他急躁。他不认识社会。他看的第一本书是怎么写的，他就认为那第一本书是对的。1956年公私合营是大势所趋，必须公私合营。那年公私合营的没有大资本家，都是小商小贩，小手工业者，1958年“大跃进”，资本家才敲锣打鼓地愿意去公私合营。1956年公私合营时，我父亲是地片经理，可着蓝靛厂一直到黑塔，这一片所有开会呀，领导这些人都归他管。他没学过会计，但是他能理账。可是他性格比较抗上，他聪明，他看那头儿是傻子，可是人家有权他没有权啊，这就要命了。你平常不是挺横的吗，这右派指标来了，得，让他去吧，报到市里去了。人家一看说小商小贩没有文化怎么能成右派呢，就没打成右派，要不政治帽子就给戴上了。注150可是地片经理就给抹了。

1958年正好生我大弟弟的时候，我父亲给送到西山改造去了，那叫下放。估计你能回忆起来，那会儿的气候没有现在这么暖和，到西山冷到什么程度，就是贴的饼子蒸的窝头，送到工地现场的时候就都冻成冰碴儿了。

我父亲一改造，我奶奶忧虑得老吃不下饭去。那天晚上突然间，一拿起那拔火罐，就说我儿该回来了。结果那天晚上，我爸爸果然就拍门环，我爸爸那么个大老爷儿们，什么时候喊我奶奶都是：“妈，妈”，叫得特别的亲。我奶奶由北屋出来开街门都差点摔着，就说哎呀我儿回来了，她就这一个希望嘛。母亲跟儿子确实是连着心的。

我姑姑男人死了以后也在我们家，我父亲是因为他姐姐和他外甥没有户口，所以把姐姐搁到跟前，他自己带头吃那麻儿菜蒸的馒头，掺了多少菜啊，拿铲子都盛不起来。我母亲有怨言，说都因为你姐姐我们都吃菜，要不我们还能吃点净面。可是我父亲没办法，粮食过关哪。我奶奶那时候就已经不行了，她长期心里头不愉快，我父亲1958年的这点事和我姑姑走不了长期在娘家，这两档事导致她得了胃癌了，胃嘴疼。我奶奶病了7个月，不知道外头是怎么回事，她不懂叫粮食过关了。她躺在那床上，姑奶奶来看我奶奶，我奶奶觉得家里吃这么不好，没面子，她指着我爸爸说，“她大娘儿，”我们回民不是管姑姑叫娘儿么，“您瞧我们吃的这个，这都是什么呀，跟养猪的似的”——她嫌寒碜。这是我记得最清楚的，那阵儿我10岁。这是我父亲解放以后第一个不得已。

原来我们家开的买卖是干鲜果，卖果子，卖点心，卖烟卷儿，公私合营以后就实行一种管理，就是没有人管就没有吃的和喝的了，我父亲对这个大锅饭哪，从他来说特别反感，他觉得公家开买卖都是混，那会儿他就说是混。他觉得买卖应该由私人经营最好。后来刘少奇不是有个“三自一包”注151吗，就可以私人经营了，他的脑子特别快，他就要求私人经营，回来自己干，他把我母亲的工作也给打飞了，叫我妈辞职了，当时公私合营我妈也是售货员呀。等于把房子也带着要回来，要不房子也归公家了。这样我们家前边的买卖是勾连搭的6间房，他自己开了一个小酒铺。他特别会经营，不管谁来帮忙，他的制度相当严，买卖不许漏柜。

定：什么叫漏柜？

金：就是一个月给你多少钱，你得搁那边儿去，这边东西谁也不许动，你想从这边拿20块钱买东西去，不行。他进了多少货都盘点得特别好。那年我刚上五年级，家里头养好多羊，他想着200多块钱买一只羊，每月要挤10块钱的奶钱，要是一个羊出3磅奶，就是30块钱，一年这羊的本儿回来了，还能再下羔子。他还试过养兔子，养的獭兔，白兔，安哥拉兔，他养兔子的时候他也琢磨兔子。他研究。但是这些都没有对了政策，没发起家来。后来他觉得什么都要票啊，要证啊，没有的干了，最后就又回到商店去了，在基层店做部门经理，但他觉得他和那些人不是一个档次的。要不我现在老说，你想得再好的事，这社会不会按你的意愿去走。回民有句话，就是顺着大个滴溜儿走，就是说什么事情过来了，就应当跟着什么潮流走。这是我父亲又一个不得志。

我父亲好容易过好了日子，“文化大革命”又给冲了。“文化大革命”一来，我父亲就知道是灾难来了，我们家几代人在这儿，这一街上的人都知道，而且我父亲的脾气不太好，当过地片经理，家里“文化大革命”之前又租点房子，住到这儿的房客也知道我们家有点底儿，我们家有条案有橱柜有粮食柜有冰箱，有帽镜，有帽盒，有掸子瓶，小账桌上头有盆景，过去的盆景是玻璃的您记得吗，带一罩子，还有两个德国匣子，高的，现在叫收音机。街坊一看我们家就跟老古玩店似的，就觉得我们家了不得，你想想那会儿的条件，其实没什么值钱的。我们家一共就有3块现大洋，那是我妈结婚的时候姑奶奶给的压腰的钱，注152带过来，我们没有钱。

“文化大革命”来了，先是扫“四旧”，就抄我们家。过去我们家有很多书，是由我老爷爷传下来的。有两个坐柜装的都是书，书外头是蓝布套，边上是象牙骨的别子，打开就是一本本竖排版的。一个《儒林外史》，一个叫《十粒金丹》还是什么，还有《三国》《小五义》《女子白话尺牍》，还有《东周列国志》。还有4本，是新疆的还是哪儿的少数民族的医书，这本书是“文化大革命”我给烧了。我为什么知道这么些名呢？我没有能力读这些书，我不认得那正楷字啊，都是我父亲给我讲过，说有三国，有演义，一叫演义的时候就有点胡说了，这我都记得呢，我从小就知道“煮豆燃豆萁”，这都是我父亲看完了教我的。这街上人啊老找我爸借书，我爸不愿意借，借了就怕丢，来回转悠来回转悠丢了好多书。“文化大革命”这些书就全烧了，人家让烧的他也没办法啊，当时没有第二家亲戚能藏这东西，也不敢哪，哪儿敢转移这东西。

我父亲特别爱看书。当时在家里头男的也没什么可干的，再一个他又脾气大，没人惹他，过去也没有电视，就是匣子(即收音机，当时人称“话匣子”)，他有的爱听，有的就不爱听。他就看书，一晚上就是看书。当时他给我讲了很多故事，讲当时那个社会，比如杨三姐告状，他说这你就不懂了，七品是县官，五品是巡抚注153，他访问民情，看到有这么一件事，他就报上去了，这是五品巡抚的能耐，不是杨三姐的能耐，她一个女人有什么能耐？一个女人能冲破天？杀十个八个都冲不破天。他为什么能给我讲呢，就是看书。那书烧了可把我爸爸气苦了，哭了好几次，说真正的东西都给烧了，说我那点书啊，都是原版的呀，说那是你爷爷和你祖爷爷给我留下的，精神的东西，我没有别的了。我爷爷也是挨饿看书，他字写得特好，一条街上都知道，人家谁家打架给人写字据，就得找他。他就是懒，不干活。

我父亲老看《大公报》，那会儿糊棚，哪儿有钱去买大白纸糊啊，就是看完的报纸，大公报，躺那儿一看就是《大公报》，所以对《大公报》这么印象深呢。货币贬值了，他说是好事啊，他说哪国都愿意自己的货币贬值，美元它愿意贬值，它贬不下来。他给我讲过，你为什么能置这么多钱，你得有那么多东西才能置这么多钱，你有一万块钱的东西，才能印一万块钱。贬值怎么好呢？他说我给你举一个例子，咱们三人都卖杏儿，他卖8毛，他卖7毛，我卖6毛，我这杏儿便宜，大家都买我的，他们两个的卖不出去。我卖完了我使这钱又买一回杏儿，我坐这儿还卖6毛，但是我这钱循环了两个圈儿，我挣着钱了，他们俩没挣着钱。人民币贬值，害不着你们事啊，国家合适。咱们东西便宜，到国外人家要咱们东西啊，到那儿卖两个来回，美国那东西值钱，那大伙儿不敢买，老跟那儿摆着呀，你懂得贬值了吗？我就认识不到是好事啊，我由那儿才知道。所以说我父亲是商人。

定：您父亲还真有脑子啊。

金：噢，他经商可有脑子了。他有时跟我谈谁家的时候，他能告诉我这人为什么不成，他琢磨。他对邓小平特别拥护，他说你们能致富就靠“邓大人”，他说这个政策非常厉害，他对政策的接受能力特别快。我父亲一生就是怀才不遇。

定：应该说是生不逢时。

金：对。我父亲也特别正义，为一件事他肯去打官司，他觉得你不对我就敢于说你不对，他为别人家得罪过人。比方说我们家到蓝靛厂的时候，就像冯家，白德茂家，魏家，他们都是后由山东来的，来了以后有些事，像谁谁当初在蓝靛厂这儿待过一段，后来又走了，等回来别人把他房子占了不给了，我父亲都为他们打过官司。再比如冯家我大伯二伯三伯他们三个分家的时候，当时的证人就是我父亲，我三伯比较不讲理，要把着这个老宅子，对老太太也不孝顺。我父亲说你要是说钱不够我帮你，咱们再买一处宅子去都可以，但是这个宅子必须得分。他就能给人家做这事。

定：冯家是你们家亲戚？

金：就是都是回民，就是发小儿(北京俗语将从小一起长大的人称为“发小儿”)，甚至就是不错。但是我们就跟亲戚一样。

(3)第三个不幸是家庭不和

金：我父亲他们这几代人都认为没有娶到一个顺心的媳妇，三代人一个幸福的都没有。我父亲可惨了这一生，最后他也特别惨。他跟谁都说不通，他自己有很多道理，跟一堆糊涂人说不出去呀。你比如他跟我母亲，他穷啊，来到北京娶的媳妇就是童养媳，所以我说这是他的第三不幸。

我母亲和我父亲没有交流的感情，俩人这个不和呀，我是在我父母的打架中成长起来的，把我锻炼得对打架也不恐惧了。我年轻的时候总想，我爸爸妈妈怎么总打架呀，人家爸爸妈妈怎么不打架呀。我曾经跟我母亲说：“你对我父亲好一点，等我父亲没了的时候我会加倍地孝敬您。”但是我母亲不原谅我父亲，他打她呀。我父亲就觉得以他的聪明和他的心眼，如果遇到一个好女人，聪明的女人，不管是事业和什么上都要……当时我不理解，我不懂什么爱与不爱，不懂。后来我结婚以后，找了一个男人的时候，我才知道要是不喜欢的时候这感觉可真是……等我悟明白这个事的时候，他们已经都不行了。所以我的女儿找对象我就说，不管你找回民汉民，你只要不找土匪，不管有能耐没能耐，只要你们俩能合得来。

定：是不是因为解放后您家的日子不太好，所以您没读书啊？

金：有两个原因，一个是那时候正好我妈生我小弟弟，生了我小弟弟以后产后大出血，我姑姑嫁人了没有人在家，我爸也忙我妈也忙，家里头老被人偷，老母鸡养得挺好的就让贼偷走了，我们几个孩子害怕呀，盖被子把脑袋盖上身子全没盖上就睡觉。我父亲就觉得这时候家应该弄好了。再一个是我父亲重男轻女。回民有一句话，说你好死也是块地，就是好死扒沙地，赖死是儿。他觉得一个女孩子认得自个儿名不就得了么，他不喜欢供给女孩子，我家上头几个都是女孩，姐儿五个，死了两个，我是老大，底下两个弟弟，他还是想着他的小子。我妈产后出血，家里没人做饭，他就让我退学了。他第一天跟我说呀，特别简单，别上学了，谁做饭呀。我偷着拿上书包走了，那会儿上学就是一个布书包，走了。第二天他就把我的书给撕了。我父亲特别暴躁，我那时学习也不是那么好，家里又是孩子又是什么，我陷于家庭事务里，我接受能力又那么早，根本不是像人家能够踏踏实实学习的人。不上就不上了，也挺好，我就不上了，我就做挑花了。实际我12岁就走向社会了。

在我父亲晚年的时候，我曾经跟他谈过，包括我父亲跟我母亲的关系，对孩子的教育。我说您说咱们家，您聪明，您没把家治好，您聪明，您没把孩子教育好，您没供我上学，我这一生最不愉快的就是您不让我上学，我多能干我没有资本。我就埋怨我父亲，我说您生了俩儿子也都没能耐，有点能耐还都让姑奶奶带走了，还带到人家家去了，我们家就是我小妹妹跟我比较能干嘛。我觉得我这番话对我父亲有所伤害。我父亲当时呢，就说：“嗨，孩子，谁不愿意谁漂亮，谁不愿意谁有钱，谁不愿意谁的儿女好啊？这都是不——愿——意啊！我治不好家，毛主席也治不好家，家不好治呀，孩子。”这是他自己长期坐那儿悟的，哎，完美没有。

我父亲其实没有给我留下什么，他脾气不好，他要求儿女有时要求得过激，所以我挨了很多打。我父亲去世的时候，我们回民兴立一个碑，当时我们几个人坐那儿，我弟弟说怎么写这碑呢，人家一般都写慈父，我说不，就写父亲，他不是慈父，这是我由心里给他的评价。我也知道他一生不容易，在这个社会上不容易，他没有哥儿兄弟，在这个社会上没有人帮他，自己能撑这么一大家子还养着姐姐和外甥，甚至我妈娘家还要赘他一部分，不容易。但是他那脾气挫伤了孩子很多。我老想凭我父亲的聪明，他要能够好好地给我们个温馨的家，我应当比现在要好，这是我想象的。

(4)父亲讲的做人标准

金：我父亲跟我讲过男人的标准，女人的标准。他说做买卖，信誉很重要。做买卖刚开始，都要给人钱，我买您100斤花生米，我得给您100斤花生米的钱，我拿您5条烟，我得给您5条烟的钱。以后做生意做大了，人家乘着三轮给您送烟来了，年底才结账，但是人家年底来了你必须给人钱，答应什么时候就得什么时候，这就叫人品。他说坑蒙拐骗虽然不好，但是不能偷东西，这非常重要。坑蒙拐骗，有时候是为了生存，一时折不开了，可能出现这些问题，但是不能偷。一偷人家的就麻烦了，男人一旦偷东西永不能改。坑蒙拐骗不能偷，吃喝嫖赌不能抽，抽就败家了。说我跟您借钱，我还不起，这不寒碜，当初我打算得好，我没挣来，但是我一辈子我知道我欠你的。

定：那女人的标准呢？

金：那会儿像这方面的话他很少跟我说，就说女人嘴不能馋，女人嘴馋就上当。还有一个是作风非常重要，女人要一辈子横，就是得气儿正，女人的作风是一辈子。我管女儿还是这样，就是差一天结婚你也不能住到人家家去，这是规矩。我跟她们讲，男人可不都是好人，男人就跟动物里那公的一样，他占了你便宜可能会跟别人说你不是好东西，牺牲的是你，这跟孩子从小就告诉。还有一个就是女人要温顺，聪明的女人会拢着男人。傻女人就老挨男人的打。

我们家里我父亲老讲，凡是跟人吵架的女人都不是聪明的女人，跟人家吵架叫两败俱伤。只要跟人打架，这都是泼妇。你跟人吵架，你赢了，你落一厉害，人家都不惹你，远离着你，你就孤了，没人跟你说知心话。你跟人吵架不占理，让人给寒碜了，别人更瞧不起你，说你找事，生事，让人骂一顿，老实了。我从小受这个教育。我父亲说谁有能耐谁没能耐啊，说他多厉害，我跟他没吵起来过，说他多不讲理，我没招惹过他，这才是我的能耐。瞧人家冯三奶奶，这么多大姑子小姑子，你说不上人家不好，这叫六面方圆。这样的人才能叫有能耐。所以我不会跟人吵架，跟人吵架的是下层人，我住的街坊到什么时候都跟亲戚似的，没有吵架的，宾服着，都能待好。话到舌边留半句，犯不上。

我父亲去世6年了，他是心梗。要活着今年应当是七十九。一直到现在我有了什么事，还想着去问问我爸爸吧，我忘了他死了。

定：您父亲还是给您留下很多精神遗产。

金：人生啊，来回来去地想，我跟你聊的时候也是自个儿想，我想起我们俩交流的那些东西，在他一生坎坎坷坷走的时候，在他后来跟我沟通的时候，这使他死后我经常地想，他一生的功过不是我来指责的，我没有这权利，信咱们这教的，为主的怎么安置是他的事。

6.两代山东人娶了两代北京人

金：我们家两代人，我爷爷是山东出生的，我父亲也是山东出生的，但是娶的都是北京的媳妇。我们家是两代山东人娶了两代北京人。

我姨奶奶都给了西城的，所以就给我父亲说了我妈，我母亲是西城的，西四牌楼的人。她们家是干吗的？是合鸡鸭的。

定：合鸡鸭是什么意思？

金：就是上农村推一个笼子，搁到自行车后头，有卖鸡的吗？买鸡，买鸡蛋。谁家的老母鸡想换点钱，或者小公鸡儿就卖了，下蛋的鸡留着下蛋换盐吃。到乡下去收这个，再卖给有钱人宰杀着吃。就是收购，叫合，这鸡等于是合来的，这儿要点那儿要点才合成一个鸡鸭成群呢，是吧。

我母亲从小也没父母。听着说我姥姥长得挺好的，家里就一个弟弟，她家过去是做外活的，北京人有给人做手工的，比方说绱鞋，或者做花呀，人家有钱人家做大襟上的花了，做边了，那些。

定：具体怎么做您知道吗？

金：不太清楚。好像就像苏绣似的，做皇宫里头的衣服。就听说我姥姥外活做得特好，一家子就是我老祖和她那个弟弟呀，都仗着她做外活，靠那活着。

定：也是回民？

金：也是回民。我们家里都是回民。

定：回民也讲究做这些针线？

金：对。她父亲也是好赌。就是因为男人好赌吧，她母亲老生气，又说不出来。结果呢，生了4个孩子，生第5个孩子时血迷，就死了。我这个姥爷呢，他在外头合鸡鸭，北京那会儿几点就关城门了，日本时期嘛。他们住在西四牌楼，算是城里，得由阜成门这儿过，他要赶回家呀，他家有孩子，他得惦记，他就闯城门来着，闯城门日本人不管那个就给他逮起来了，家里头就没人管了。就只有我妈妈的姥姥管他们。

定：逮起来后来呢？

金：一直就死到监狱了。后来就要给我母亲找个吃饭的地儿。所以我母亲13岁就到我们家了，做童养媳，等于先在这儿养着，养大了再结婚。

定：您家怎么会给您父亲娶一个童养媳啊？

金：我父亲没有钱啊，那不是他穷她也穷。我母亲也属于没有父母，有父母谁舍得给孩子做童养媳啊。他俩差6岁。

定：她到你们家来受气吗？

金：受啊，怎不受啊。我奶奶不受婆婆的，她受男人的，她跟她婆婆好。等我奶奶当了婆婆以后呢，我妈是童养媳她没受过教养，我奶奶看不上她，嫌她邋遢，嫌她脏。我奶奶的针线活儿好着呢，我妈针线活儿没人教给过，看我妈的活儿她就生气。她(指金的奶奶)也忤她(指金的妈)，但她不像人家那种婆婆打她。我的理解，咱们现在认为是婆婆虐待，认为婆媳不和、婆婆管儿媳妇是不对，过去不是。过去有一句话，叫苦使三年善使一辈子，进门这三年得把这媳妇排练出来，这屋子怎么归置，饭怎么做，谁怎么待承，她都给你律令出来，然后她坐到那炕上，到她动弹不了了你也怕她。她是这么受过来的，到她有儿媳妇她还这么管，过去人她不会悟事。聪明的婆婆是用头脑控制，坐到那儿宾服着，让你佩服我这个婆婆。没有头脑的就去硬套，就跟咱们现在这教材似的。

我母亲虽然是城里的人，但家境就属于现在那种卖鸡卖鸭的人，底子不好。而且她又没受过父爱和母爱，没受到好的教养，她的脑子一直是受别人牵动的，所以她比较糊涂。我父亲对她也不好。我父亲长得比较漂亮，我母亲不行，属于那种挨饿没长起来。他们为什么夫妻不和？因为他说的话她听不懂啊，没法交流，过去的夫妻就是这样。我妈对我们这一代孩子也没有太好的教育，她不说给孩子想想将来干什么去，她不懂。所以我们这一代孩子也没有出息。

到现在为止我档案里就填的是小学，因为我喜欢坦诚，其实我当时填一个高中谁也不知道，“文化大革命”，是吧，但是我不喜欢这样做，我就是小学的能耐。

定：您上挑花社的时候有没有跟您那么大的女孩子？

金：净是，好多呀，你像小平子，小米子，小八子，我们都是一起长起来的啊，都是不念书的。

定：咱们也算差不多大，我都想象不到那时候北京还有小孩不念书。

金：我说我年青时代过得特别好，什么好呢？父母的简单，导致我也特别简单。我结婚时才18岁，“文化大革命”受冲击，挑花不让做了，我母亲觉得我长得不难看，个儿也挺好的，万一遇到一个坏人，出了事，咱丢不起这人，结婚吧。我14岁就这么高，就没再长过个儿。我父亲也觉得这道上太黑，他说你要出了事怎么办，那我就没法在蓝靛厂混了，谁家姑娘要有点污点怎么办，这是传统。这就给我介绍了我现在这个男人。他们也是回民，原来是丰润县的人，他母亲是天津人，公公婆婆俩是姨表亲。他们也不是什么有基础的家庭，从甘肃迁移民回来的，由蓝靛厂走的，到了那儿国家管两年不管了，他们又都逃回来，最后又回蓝靛厂了。他一工人，瓦匠，后来就是建工局的。我们家就觉得给找一个是回民，有吃饭的地儿就得了。跟他结婚以后也没有什么，结婚就怀孕，所以我大女儿今年三十三，小女儿今年都二十九了。你们就是插队了，受了一定的委屈。我跟你们享受的不一样，我像猫叼耗子似的带着孩子，我不懂得累，我老早就付出了。

7.三个姨奶奶

金：我奶奶她们是姐儿四个，还有哥儿俩，没解放的时候就去世了，不太成气候，一个是到邯郸了，没回来过。他们温家就绝了。

我三个姨奶奶，我奶奶行大。二姨奶奶给的康家，就生了一个儿子，康玉秀，这儿子有能耐，过去百货大楼都有他的股份。我二姨奶奶家有6个果局子，还有库，别人来批货，在安定门，车辇店。相当富裕，相当有钱。他看不起我们家，越有钱越贪。三姨奶奶给的石碑杨家。老姨奶奶给的刘家。三姨奶奶一辈子没生养，老姨奶奶也不生养。她们俩抱的是一家的孩子，是一对双胞胎，一个叫宝来，一个叫玉来，结果一个是生了我表姐以后死了，一个是跑了。

定：您姨奶奶裹脚吗？

金：没有哇，她们都是北京人，怎么会裹脚呢。人家都嫁的是北京人。所以在我们家庭里头，我姨奶奶这支儿一提起山东人就没好印象，说山东大汉哪，山东人可野了，这么想。因为我奶奶受气，她们姐儿仨在家说谁要是出去被人打了，咱们回来还打他。我三姨奶奶第一天结婚跟那男人就打起来了，把门别上，说谁打死谁都行。家里的姐姐给了人家老受气，姐姐的婚姻给她的打击就是这样。这姐儿仨最后给的主都特好，都不挨打。

我三姨奶奶过去出天花，脸上有麻子。她是开店的。怎么说这姨奶奶特厉害呢，她属于北京比较开放的(那种人)，梳大辫子，盘好了，夜里就能赶火车给人送粮食去。

我老姨奶奶叫温如玲，长得特别漂亮，她跟我奶奶好像得差18岁、20岁，姐儿四个里边就她读过书。当时因为我们家穷，我奶奶净受气，她特别疼她的姐姐。我奶奶快死的时候，她在板井注154工作啊，西黄庄，每天走着上蓝靛厂去看我奶奶一趟，二姨奶奶和三姨奶奶也一直守着我奶奶。所以我对老姨奶奶就有一种报答的心理，我想起我奶奶，就去看我姨奶奶。老姨奶奶家条件好，有钱啊，那会儿就有冰箱，锡的，每次去我都给她买吃的，全素斋的。老姨奶奶膝下没儿女了，她老有一种感觉，怕我惦记她的财产，我意识到了以后就说，姨奶奶您放心，您一入土我就走，我绝对不会分您的财产，我就是觉得把对我奶奶的报答，搁到您身上了，就只当疼了她了。所以后来她一直对我特好。1991年她才死的。

8.兴啊衰啊都在蓝靛厂

金：我们蓝靛厂那儿分三块儿：营子里头的，老营房和蓝靛厂大街。营子就是火器营，在北边，由南门脸儿，往北，由河边往西一直到飞机场，到空军指挥学院这块儿，这都归火器营，是满人的营房。他们城市贫民多，当警察的多，做卖活的多，喜欢做活，扎啊，绣啊，他们不做买卖。满人特别规矩，礼儿大，说话办事什么的比较文明，不招人讨厌，没有野调无腔的，很少。我都出了蓝靛厂才听说臭旗人臭旗人，在蓝靛厂没有这样说的，我们跟满人相处得挺好。

老营房也是营，过去是住部队的，由街往西，东冉村、板井，和中坞往东这一段，一直到街东门这儿，属于老营房。老营房里的汉民、回民和满人都有，但是满人少。我们是街上的，蓝靛厂大街。街上的人是回汉都有。我家4处房子全在街上把口那儿，都是街上的铺面房，时间也久，兴啊衰啊，都在那块地儿，兴的时候是我老爷爷的时候，败的时候是我爷爷的时候。

蓝靛厂已经(要)拆迁了。我特有一种感觉，觉得我父亲一生的基业和我们几代人的根没了。就觉得这块土地，真是感情特深。我小时候给我的印象，就好像是一种特别甜蜜的回忆似的，河边有鱼鹰，养鱼鹰的有一个大盆，想吃鱼，等那鱼鹰叼了我再挑，要这条，这好像是我们蓝靛厂人的一种享受。过去那街就那么好，都属于父一辈子一辈，你比如说菠菜下来了，那阵儿不照现在，都是应季的，一畦菠菜要熟了，两天不吃就蹿出花来了，董家三奶奶就喊我妈，去拿点菠菜吧，要不都蹿花了，愿意大家帮她一块儿都吃点。街上由东头到西头，各家买卖卖的都不一样，你喜欢吃什么就吃什么，钱并不多。比如我喜欢吃羊蹄，或者我喜欢吃牛蹄筋，我就跟三奶奶说：“三奶奶我待会儿来拿来。”我们就是这种的老世交。有时我闭上眼睛一想，谁家挨哪儿住啊，谁家挨着谁啊，谁家种的什么啊，记得特别清楚。

定：蓝靛厂的回民多吗？

金：挺多的呀。

定：比汉民多吗？

金：那倒没有，回民究竟还是少，所以我们一直生活在回汉之间。过去清政府的政策比较好，它挺尊重回民的。我从小就知道清政府定的，回民卖羊肉可以挑挑儿推着，上哪儿卖都行，但是卖猪肉必须有门脸儿，没有卖猪肉吆喝的。你比如现在，我上商场就有这个感觉：“哎，您买吧，这个火腿是纯肉的。”你说，卖猪肉你不要吆喝呀。他就不掌握民族政策。我这人比较开放，我能领会这个社会是在这样走道的，可是比我岁数大的老太太，她就可能非常生气。所以我父亲老说这个，他说清朝灭亡不是因为政策不好，而是气数尽了，你这一个王朝占多少年的天时，有数，你不可能没完没了。他就是这么认为的。

蓝靛厂回民和汉民很少打架，我们特别留恋的童年，就是没有像现在似的站马路上打架的，没有。那满人吧，特别尊重人，他不打架，我们回民也不打架，汉人心里也特别宽，见着你老远就打招呼，甚至他拿着块猪肉呢，看见你了赶紧就藏到后头：“您瞅这……”不合适似的。汉人欺负少数民族那是孩子之间，那是大人觉得回民聪明，在家里有时会说点什么。但是大人之间没有歧视的。大人从不为孩子的事伤和气。那时候孩子也没有什么可玩的，上老墙外头，摔个泥饽饽，可是玩得特和谐。不成气候的人街上也有，但要是出来一个长者一说，就得听话，不是像现在这人似的。我妈是童养媳来到这个街上的，这当街上不管前街后街的，都管我妈叫大姐，到现在为止，不管是汉人还是什么：“哟，这是老姐姐了，瞅着我们长起来的，老姐姐，我也完了，孩子都压不住了。”他都是这种感觉——那个和谐现在真是没有了。蓝靛厂这块地现在真是完了，净是打工的，而且不说人话，净出人命的事。我昨天回家我妈跟我说，我有一哑巴哥哥，他是回民，河南那个汉民卖猪肉就对着他那门，哑巴跟他比画，他拿刀就要弄死他。我妈说：“他是残疾人，他是回民，你应该尊重他，你往那边挪挪。”他还说我早晚给他弄死。

我原来给您说过，我们村的人特别护着这个村，我们街上不出壮丁，都是买丁。如果说派到这儿了，说要出5个兵，那就村里凑钱，买别处的丁，有兵痞子啊。那兵痞子呢到了那儿，用不了两天就跑回来了，那会儿没有车子，都是走着，他道儿熟啊，知道由哪儿走，半道儿上就跑回来了。再比如我们街上梁世臣刚一解放就给枪毙了，就那样的人，在我父亲他们那代人眼里也不是坏人。

定：他怎么给枪毙了？

金：他是一贯道注155的道徒，而且好像属于公安几条。但是他护着这个村，跟地方政府似的，护着他自个儿的村，你要受欺负了他不干。就是说好狗护山林，好汉护山村，出了村他干了什么罪恶事咱们不知道，但是在村里头，像我父亲他们那一代孩子，都受到过他照顾，所以我父亲就说枪毙他没有说恨的。

拆蓝靛厂的时候，好多人坐到街那儿聊，就说蓝靛厂过去有很多能人，现在蓝靛厂没有能人了。比如流传在七八十岁老人的口里，就说蓝靛厂有三个老太太有能耐，特能干。一个是金家的老老太太，就是我的老奶奶；再一个是董家三奶奶，他们家人，大爷那屋二爷那屋都不行，就是这个三奶奶，她不是回族，是汉族，小脚，一脸的麻子，寡妇失业的，带着儿，过得特别好。她家是开粪厂的。我们街上有两个粪厂，一个是他们家的，一个是小石头他们王家。过去种庄稼，他自己要有地行，要没有地就得买粪去呀。掏茅房的用篓背那个粪来给粪厂子，粪厂子就把粪用土啊、柴火啊沤起来，然后用木锨往这边倒一过儿，往那边再倒一过儿，它就熟了，不是生粪了，就卖粪去，那也不贵。还有一个老太太，我忘了她是谁了，是汉人。这是我们街上几个能干的女人。

蓝靛厂拆迁那天是7月13号，阴历六月初四，正好是我52岁生日。我母亲糊涂，她不记得是我生日，弟弟妹妹只想着能够多分一点钱，所以只有我一人心里特别难受。我父亲活着时候我问过他这个问题怎么办，他说没什么怎么办的，我死了我就不管了，谁爱怎么办谁怎么办，所以我特别难受的就是没有一个明白人。我不平的心理是，把几代人的根的地方就这么拱手让出去了，而且不是在一个合理的条件下没的。开发商买你的东西，给你多少钱，是他说了算，你买他的东西，还是他说了算。虽然土地归国有，这是国家从一成立就立的法，但是我使用时候应该有我的权利，可是买你的时候你却没有权利，你说了不算。我们几代人的地方就剩这么一块，还是给没了。我说这些洋地主把咱们土地主都给打跑了，你真的没有理由可讲。所以我真是病了一大场，挺长时间的，后来吃了28服汤药我才好。我那阵儿跟您聊，就是想留下这个庙注156呢，哪怕能够知道这个地址，其实也(没)什么用，但是我觉得那个庙能代表蓝靛厂。那是清朝当时兴盛的时候置下的东西啊。

蓝靛厂的回民几乎都是山东来的。没有什么太多的亲戚关系，有亲戚关系也都出五服了。像我现在有个五爷爷，六爷爷，都是出五服的。他们也不是一块儿来的，都是各自来的，比方谁来北京，他是梁子口的，听说小营的金家在北京什么地方呢，就也到那儿去。因为回民有个信仰，只要你是回民，你困到这儿了，你找到我，我就帮你。少数民族的语言就几句，但是它全世界通用，比方说问好：“色俩目”，注157一句话，全世界的回民都懂色俩目，真是很重要的，我们从小就学这个。

定：父亲教的？

金：是啊。你出去买东西，人家要是不照顾你，你说“俩一俩海”，注158我是回民，我海得盖儿的，回民，人家就会说哎呀这小孩是咱们的人，就照顾你，就帮着你。回民心比较齐。而且回民有一个信仰，出现什么灾难的时候他不去怨天尤人，他这样去认识：这是主的定生。为什么少数民族自杀性爆炸特别多，他觉得这是真主让他去的，所以不好惹在这儿。

定：您父亲是不是也特别信伊斯兰教？

金：信呀，他很信。

定：您的孩子呢？

金：他们找的都是汉族，我没有传授他们什么。但是信仰都是心里的，形式没有太多。我们回民讲究这个，你挣的钱，40块钱里头就有一块是赃钱。因为你是商人，虽然你凭的是智慧和各方面去挣的，但是你的钱来路渠道不一定是干净的，所以你一定要拿乜帖，这属于是出散注159。清真寺有事的时候也要拿乜帖，走到哪儿都可以拿乜帖。

回民的信仰是行善的，就是要真诚，与人为善，宽待别人。回民很少说三道四，他就是知道人家不好，也不说，他说使不得。因为你不知道因，你只知道果，说他这么作恶，你不知道什么人把他打发上来的；说他这么不着调，那是主让他来的。回民这样去想问题。所以你很少看他干那缺德事，谁跟谁比如说干点坏事去，家里就告诉他，这可使不得，这一句话他就不会去干去，像格言似的。就是说劝人行善，指人干歹，绕着弯地让人家干坏事，这可了不得，这是罪人。我父亲有时就告诉我，吃亏是福啊孩子，心胸狭窄的人他不会成气候，说只有心收回来的时候，任何事情不会打扰他的时候，人才能延年益寿。所以我也想，心有多宽，福有多大，满族人不是也在讲这个嘛。

我们回民礼拜，冲洗完了马上就上殿，要静下心来去听，以虔诚的心与真主交流，连下个气(指放屁)都不成。老人到老了没有别的事，就把时间都用来礼拜，一天要礼5个时辰嘛，礼每个时辰都要洗小水，冲脚洗脸，每个星期五要冲一个大的。这也是让你有个事做，不去多说少道的。它还有一个记客儿，就跟佛珠似的，他数它，念它。但是女人不能上坟地，因为女人有月经，脏，而且女人好(ｈàｏ)说，好把回民埋葬的事跟人家讲。回民的坟干净，里边什么都不许搁，绝对是赤条条来赤条条走，回民的坟坑边上撒三种东西，一种叫潮闹，还有攒香，再有就是花椒。这三种东西撒到坟坑，虫子什么就都不过来。回民(尸体)的眼睛耳朵就连鼻子眼儿，都用攒香和使米碾成的东西塞上，就都不会进虫子。它的目的没有别的，就是干净。而且回民不起坟，只要入了这地了，就不起坟。

我由头到尾总结的一句话就是民族政策非常重要。我没有文化，但是我知道一个政策能引来好多事。人吧，什么都留不下，也带不走，我父亲从小给我说的就是，皇上连金銮殿都得留下，得走。这是人生一世草木一秋。你所留下的就是你的劳动果实，就好像是囤积粮食似的，你留得多一点给儿女呢，他可能少着一点急，他比别人起步可能高一点，但是也可能你会耽误他的起步，你把他给毁了。所以你应当给后人留下的是一个完整的管理。

八、健锐营走出来的八旗后人 ——吴淑华口述

时 间：1998年1月3日

地 点：北京西城邱家胡同

访谈者：定宜庄、江桥

[访谈者按]吴女士说她家的老姓是“吴奇喜特”，查《八旗满洲氏族通谱》有乌齐喜特氏，也作乌济吉特氏，应与吴奇喜特为同音异写：“系隶满洲旗分之蒙古一姓，其氏族世居巴颜喀喇及克西克腾地方。”通谱所载的该姓氏之人有乌巴玺等，系“国初来归”，归附的经过已无从查考。注160这些归附较早而且一直未从满洲旗分析出的蒙古族人，已经不像八旗蒙古人那样至今仍报蒙古族，而是完全将自己视为满族了，吴女士一家就是这样，她们所报的民族成分也都是满族无疑。

吴女士的祖上是香山的健锐营旗人，健锐营是京西“外三营”之一，全名为健锐云梯营。最初是为参加攻打四川大小金川的战争，而从前锋营和护军营中选择勇健者一千人，乾隆十四年(1749年)另组为营，在香山静宜园的实胜寺旁建营房，此后又建立阅武楼、石碉，在这里训练健锐云梯营。乾隆三十七年(1772年)高宗有御制阅武诗云：“八旗子弟兵，健锐此居营，聚处无他诱，勤操自致精，一时看斫阵，异日待干城，亦已收明效，西师颇著明。”也确实在一定程度上收到了预期的效果。注161

营分左右两翼，分列于静宜园(即今香山)左右。

左翼：镶黄 碧云寺东 右翼：正黄北营 静宜园东宫门外

正黄南营 团城西

正白 卧佛寺东 正红 正黄旗之南

镶白 四王府东 镶红 宝相寺南

正蓝 小府村东 镶蓝 门头村西南

左翼建四层碉楼14座，三层碉楼18座。右翼建五层碉楼2座，四层碉楼10座，三层碉楼24座。共建房：3532间，并在附近建立官学，平时则驻扎在静宜园担任守卫。健锐营从征金川中带回的藏人(此为民族学家的说法，他们自己则坚持自称为苗人)，也编为“番子佐领”居住于此。

与外火器营营房集中修建于一处不同，健锐营营房是相当分散的(参见附图)。吴女士祖上所在的镶红旗，分南、北两营，她既然说是沟北，应是镶红旗北营，该旗位于八旗右翼之右，也就是最南边，门头村之南。

健锐营旗人在辛亥革命以后流散得也很严重。笔者曾于1995年9月与当时的北京市民委副主任张寿崇先生一起在香山附近几个村进行过调查，留居于当地的住户已不到40％。据当地老人讲：“蓝靛厂火器营的住户还算多的，这里还惨。民国六年钱子米没了，人基本都流落到城里去了，有当警察的，挑八根绳的。房子都拆了‘卖拆货’，把木料、瓦全卖了，我们家房前周围全是‘房棵楞儿’。”

吴女士一家，包括她的娘家和婆家，就都属于离开旗人聚居地到北京城里谋生计的一类人，但他们还与出生之地保持着种种联系，互相联姻结亲，吴女士的婚姻就是一个很能说明问题的例子。

吴女士于我做这篇访谈翌年逝世。

据北京市档案馆藏：香山健锐营示意图(本页档案号：164-1-371-11)绘出

1.我娘家

吴淑华(以下简称吴)：我今年80岁。我们家是满族，姓吴奇喜特，究竟这字儿对不对呀，就不知道了。老家就在香山，住门头村的镶红旗，那儿有个大山沟，我们家在沟北，我婆婆他们家在沟南，也是满族。我不是在香山生的，只是五六岁上跟我母亲去给太太过生日时回去过。八旗中正黄、镶黄、正红是上三旗，镶红是第四旗了，等于下五旗的头一个。我们后头还有俩白旗俩蓝旗是吧?注162

我爷爷叫倭子安，人叫倭老爷，倭肯定是满洲音。我爷爷的官是参军，好像是管发银子。我家有个蓝顶子，可能是四品。注163我小时家里有个匾，是给我爷爷的，写的是“倭君子安参军大人雅鉴”。记得我小时他已瘫在床上了。到现在七十几年了。

我父亲叫吴荣顺，不是吴奇喜特嘛，满族以第二个字为姓，所以我父亲又姓荣了，叫荣华斋，可我们都没姓荣。这怎么回事我就不清楚了。注164他们老哥儿仨，我大爷(伯父)考上秀才，很年轻就死了，留下一个寡妇媳妇和两个闺女，都是我爷爷养着。我叔叔是典史注165，大概是最小的官了。他们老说“点儿屎点儿屎”的，他挺喜欢我们。

我出世时就没钱粮了，北京钱粮是最后取消的，可我爸没考上秀才，没官呀，那边没人给钱，我爷爷的钱粮还得活他的生活呢。我父亲就自个儿跑到北京来了，他会英文，有人说你会英文哪，那邮局当头的总局局长是个鬼子，你找他去。过去会英文的很少，那鬼子一听，就把他留下了，他就在邮局工作，是最老的邮局，就在前门原来的火车站那儿。后来我父亲当了邮政局长，就把这寡妇嫂子接来了，俩姑娘，大的傻，我们叫她傻大姐，早就死了，二的结婚走了。

我父亲在邮局，后来升为内地处处长，管华北地区，各处巡查去，后来巡查到东北，就在那边不回来了，就我母亲在这儿，他月月往家寄钱就是了，也不知道他那边有人。我母亲还老惦记着他。大概我10岁左右，我父亲从东北回来才知道，那时我父亲有40多岁，带回一个女的有30多岁。我母亲看着也不痛快，他们就搬出去了，一直到我母亲死。我父亲后来调绥远(今内蒙古呼和浩特市)去了，80岁生日时死的。我那时刚参加工作，发了工资，8块多钱，我就给我父亲寄去了，他就给我写封信，说我钱收到了，你要再有钱的时候儿，你就给我寄黄花木耳，我想吃卤面。我那时钱也少，也不能光寄黄花木耳，也得寄点熟肉、肠什么的呀，我想再发工资再寄，还没等我寄，他就死了，没吃着我这黄花木耳。是这女的告诉我的信儿，我想我母亲为她老生气，我认她干什么。她一共生了6胎，11个孩子，5对双胎都是男的。

我母亲也是满族，姓白，正白旗，也是香山的。正白旗没人了，我大舅就在北京，在现在相当于公安局的地方工作，早就把我姥姥接来了，他们都北京化了。我常上姥姥那儿串门去。

我上中学时，正是日本(人)满街窜，上了二年我家就不让上了，怕我叫鬼子给拉走了。我母亲就给我们姐儿仨请了一个老秀才，上家里来讲《四书》《古文观止》，学了有二年。这老师也岁数大了，就算了。

2.我婆家

吴：我念了二年中学，十八九(岁)、二十一岁，朱家就提亲了。我公公也是沟南的，他老早就走了，上山西阎锡山注166的队伍，也管发军饷。那会儿好些个香山的人都在北京，都认得。香山镶红旗这儿呀，就出了我父亲这一个邮局局长，出了我公公这么一个大军官，一说呀，算是最大的两个官儿，一介绍到他们家，就说门当户对。公公很小的时候母亲就死了，他还有一个妹妹，一个弟弟，这两个男孩一个女孩，就都跟着他五婶，都拿五婶当妈。我公公大排行排四，五婶的大儿子就是我三大爷，跟我公公俩人就差几天，一个正月初一生的，一个正月初五生的，两个特好。后来我公公到山西当军官，就让这个哥哥跟着，这三大爷没文化，就跟着他当护兵，又替他管钱，又怕他叫人打了。他们到山西以前，就生了我爱人他们这仨孩子，他就把仨孩子一个媳妇都送给我五婶了，这媳妇就是我婆婆。

后来腊八，五婶娶儿媳妇，她就跟我婆婆说，你是四媳妇，刚娶不多年儿，衣服也新，重点是你的，就让我婆婆张罗。我婆婆那会儿也年轻，她就怕让老太太不痛快，没敢睡觉。她头发特别好，梳两把头，她把仨孩子搁到炕中间儿，她就蹲到炕上梳头，梳着梳着怕冷，就笼上火，梳完头就差戴两把头的架子，这不底下都得缝么，后面还得缝燕尾儿，她都准备好了，她就靠边躺着，就等明早一起来，给这孩子一套上衣裳就去了。结果这煤气一熏，她就从炕上折到地上。煤气是这么下来的，这仨孩子在中间呢，就没事，她在边儿上，就熏死了。早晨五婶还生气呢，说昨儿嘱咐她早起来，怎么到这时候仨孩子还睡呢，一看才知道熏死了。这边都来贺喜了，老太太着急了。那时也不知什么叫电报，就托人把我公公叫回来，买了棺材，他回来打开盖瞧瞧，确实是熏死了，不是让人给害死的。

我婆婆死了，到我后婆婆来的时候注167，家里人就雇来一个奶妈，是农村老太太，不是满族的，一打听她正好生了个小姑娘，奶正好，正合适。后来他爸爸把仨孩子和奶妈都带到了山西，我这老头子吃了八年奶，才算离开这奶妈，关系挺好的。后来我生第三个孩子，小名叫小停，正是停战注168那天生的，兵荒马乱的不好找人，我爱人就和我商量把奶妈叫来给我侍候月子。我大儿子叫她“李妈”，她就骂：“你这个小兔崽子，你爸爸还吃我奶呢，你管我叫李妈，你得管我叫奶奶!”她1952年才去世。

我当过好多年媳妇儿，当时我是老大，没妯娌。我有一个大姑子，俩小姑子，仨小叔子，我那仨小叔子一个12(岁)，一个15(岁)，一个17(岁)，两个小姑子一个6岁，一个7岁，后婆婆生的。那时候就不请安了，就是吃饭，新媳妇得给大伙儿鞠躬，晚上吃饭又得鞠躬，到一个月为止。这还算开放的。反正一早儿起来，我给他们做好了饭，坐圆桌，我坐最后一个位子。人家吃得差不多了，我才坐下，到最后就剩熬白菜了，(所以)到现在我不吃熬白菜。我丈夫上头一个大姐没结婚，那大姑奶奶更了不得。人家嫌她岁数大，她也挑，后来三十九、四十七八了，嫁到云南，给国民党一个少将，是续弦。

3.我自己

吴：我家是地主，家里有一顷多地，在香山里头，还有三四处房子在城里边。解放后地就收了。解放前我老头在救济总署工作，比如说每月挣100块钱吧，一解放，工资降到40(元)。这么几口人就指着工资花了。那时候我已经有两个孩子了。

那时我们住在地安门东吉祥胡同11号，章伯钧住12号，正挨着我们家，他太太是北京妇女联谊会的副会长。注169有一年“三八”节，她让街道组织这几个胡同的妇女游了一趟行，由胡同里头走到地安门转一圈儿就回来了，那时候我就三十来岁嘛，游行完了以后她就把认字的六七个人留下谈话，剩下那五六十人都是不认字的家庭妇女，就都散了。我算认字的呀，她问我能出来工作吗？我说不能，我家里还有孩子，她说这样吧，这几个不认字的组成一个服务站，就是做衣裳，缝缝补补的那服务站，她说你呢就参加服务站工作，她问我会裁衣服不会，我说我不会，我哪儿会裁这西服衬衫什么的？我只会做简单的裤子。她就把一个南方浙江那边儿的人找过来，这人姓黄，她是有文化的，是妇女联谊会的会员，说让她成立一个服务站，找我给干活儿，我不会蹬机器、裁衣裳，就给她登记，领线哪，算工资呀，就干点这个。就在对门儿，也不耽误我弄饭什么的，反正就是没工资，也不算参加工作，我为的是慢慢儿找工作，这不是妇女联谊会么，要不我上哪儿找工作去？我认得谁呀？

后来说净干活也不成，还得学习，就去西四兵马司那个妇女联谊会，学习社会发展史。刘清扬给讲，她是妇女联谊会会长。李建生是副的，办公室主任。管行政的是杨钟健的太太是秘书长。注170我一个礼拜去一趟。

我婆婆不是地主么，她看我老出去，给共产党在一块，她害怕，就不满意，又没别的办法，就不给我看这个女儿小停，我又不能把小停锁到屋里，后来我出去，只要她(小停)一追我，我就把她痛揍一顿，因为我到西四一去就学习半天，如果不揍她，她走丢了怎么办，她奶奶又不管，结果她让我打得，得了个尿裤子习惯，我一换衣服，她以为我又要打她，她就尿裤子。

这样有一年多吧。杨钟健的太太说科学院有个全国科协是科联和科普两个单位，在文律街那儿。科联是学会，做学术报告什么的，科普出书，到处讲演，后来合了。我去的是科联。杨先生把我介绍到地质学会，算这个学会的干部，也兼管古生物学会的事儿。管开会发信、发通知，刻蜡版，这些事原先都是由教授们兼管着，我去了就上半天班，没什么太多事。学会在东河沿儿，我家住地安门，下午我就还干服务站的活儿去，在一边待半天儿，蜡版我也会刻了。后来数学会的干部岁数大了，不想干了，我就调到数学会去了，也是发信分信、登记什么的，一直到“文化大革命”。

我家那时房子多，有三十几间，让我婆婆给卖了，她后来就买了一套11间的，住在一起，我俩单过。我婆婆自己有房租，一个月300块钱，公公已去世，她一人花，挺好的。1952年我到地质学会时挣180斤小米儿，后来就挣工资了，工作不错，钱也愿意怎么花怎么花，愿意买点什么就买点什么。我老头原在粮食局，后来不是出身不好么，调到石景山新村粮店，他是财经商业学院毕业的，原来当会计。他是1981年死的。

到了“文化大革命”，科协干部就都到河南确山干校去了，我自己没带孩子去，那时我的大儿子在河南农业部干校，小儿子在东北兵团，二女儿在新疆当知青，剩一个老头子在石景山，家里没人都走空了。在干校他们说我是地主的儿媳妇，批斗，我给家里写信，就不说我挨斗，要不他们心里不踏实呀。我确实是地主的儿媳妇，可我就是干活吃饭，也没剥削也没雇过工，什么我也没干过呀，后来斗着斗着什么也没找着，也就算了。我就管给干校同志们带来的孩子们买个本儿呀，组织他们跳个绳什么的，后来又上食堂。待了二年多，干校就都解散了，都回北京了。

回到北京来，说是哪儿送走的还回哪儿去，我就回了数学会。我们数学会有三个干部，那两人都回来了，我在数学学报是编务，科协让我回数学所领工资，可数学所已经让人把我顶了。我就到微生物所的托儿所，有三十多个孩子，我管做饭，给孩子买东西，所长有病老不上班，我就替所长开开会。数学所有一个主编，他的编辑部和微生物所的托儿所挨着，他在那儿讲课就看得见托儿所，有一天下大雨，别的孩子都接走了，就一个男孩没接走，我就让别人都走了，我留下来看着，等着他爸爸来接，正好这个主编从这儿过，问我你怎么还不下班呢?他说：“像你这样什么事都要做到头儿的人还不多，我这编辑部的稿子正没人管呢，我得上院里说说。”我就这样又调回了编辑部，这是(19)81年。

我家在地安门，天天早晨五点半离家出去，“文化大革命”那时候天天儿从中关村走回来。我这工作是收稿子，往出发，请人审，他审回来我再请二审，意见不同还得三审，一部稿子就这么来回转，反正一年发两三千封信，比如有人给稿子提意见了，我就把意见抄下来，您好改呀，您如果不同意，我再转告他，来回这么办，信都寄到我这儿来，我来回给传。最大的原则是他们彼此不见面，不知审稿者是谁。我还管来访登记。后来这刊物又出了英文版，我不懂英文，就又找了别人，可是稿子还是要寄到中文编辑部来，还是我收，我登记好了再转，就这活儿谁也不干，找不着接班人，我走了人家不接，就返聘了5年，后来人才交流，才找了一个华东师大数学系的年轻人，后来数学所搬家，到320路车站尽头，不在中关村了，我就回了家。现在退休5年了。

4.满族习俗

吴：满族管爸爸叫阿玛，管妈叫额娘，我们到北京，再叫阿玛、额娘也不好，和人家小孩玩不到一块儿不是，就改叫爸爸妈妈了。可是我大姐结婚，她比我大18岁，因为给的也是满族人，所以上她们家去呢，就还叫阿玛、额娘，这称呼就还使唤。

就拿北京说呢，管母亲叫奶奶，管奶奶叫太太。伯父叫大爷，伯母叫大大，叔叔叫爹，婶叫妈，排三叫三妈，排四叫四妈，跟现在就像差着一辈儿人似的。因为我大伯死得早，他没留下儿子，就把我的哥哥过继给他了，所以我们也随我哥哥，管我爸爸叫爹，因为叔叔叫爹。要是妯娌呢，二的管大的不叫嫂子，叫姐姐，大姐二姐，不许叫嫂子，这是称呼这一部分。

我们这姑娘啊，过年不给大人磕头，因为说我们将来有选娘娘的份儿，注171是预备娘娘啊，不能先磕头。还有老人互相看见，比如我公公和我娘家妈，两人见了，男亲家女亲家，不许请安行礼，站直了垂着手，一立正就完了，就都知道这是亲家，或者亲家婆婆和娘家爸爸，也是这么一立，没有行礼的。可是如果两个都是男的，比如我公公和我爸爸见面，就都要行礼，两个女的见面也都请安。

我结婚以前的手续还是按满族习惯，先拿庚帖，就是我的生日时辰，换帖子，把我的帖子送到朱家，我婆婆就拿去找瞎子算，如果相克就吹了，如果是上等婚，媒人就拿来两个金戒指，就叫放小定。同意了，定下了。放完了小定就等着，比如到初一该娶了，到二十就放大定，是活的一个鹅，一坛子酒，有点钱的就双份儿的，我那时就是双鹅双酒，鹅是一公一母，结婚以后娘家就得喂着它，过些天再处理掉。人抬的食盒，里面有龙凤饼，龙饼是黄的，圆的，上头是红戳子；凤饼是白的，上头是绿戳子，都是喜字儿。然后是首饰，一个匣子，格子里有耳环、项链什么的，抬来的时候哪怕是冬天也不给皮袄，多阔都只是送件夹袄，一件单褂。我这婆婆是后妈，她得挣面子，我要是凑凑合合的，后面她三个儿子，赛过我去也不好是不是？我那时是三对镯子，盒里头还有两个元宝，首饰都是真的，衣服都挺讲究的。

我的结婚仪式都是新的，不是坐的轿子，坐的是马车，穿的是白纱婚服，有伴娘什么的，我是八月结的婚，他家送来的就是绸子大褂、夹袄夹裤，还有一身短的。这个方盒搁了一盒首饰，盒盖好了，上头有一个红封儿，首饰底下是衣裳。然后找个10岁以下的男孩去拍这个盒儿，“砰”一拍，盒就打开了，底下是钱，四块八块，都是双数，相当于现在二三百块钱，不算少，就是这小男孩的了，所以这不会找外人，一般都是找自己家的亲戚，侄子、外甥什么的。要是穷一点的，搁一两块钱，也要有人拍。

如果用轿子，那边就得来娶亲太太，我们这边请个送亲太太。三顶轿子，娶亲太太坐第一顶，新媳妇儿坐第二顶，送亲太太坐第三顶。娶亲太太必须是“全福人儿”，就是有儿有女有老头，四五十岁的。还得是自己有穿的，讲究戴首饰的，所以得找家里有钱的。还有一个规矩，这娶亲太太不能让姑姑当：“姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病。”

娶过来到第二天或第四天，新娘子和新姑爷一块儿回门。等到第九天，单九，娘家人就来了，比如说你是我娘家的表妹，你想和朱家挂亲戚，你就跟着娘家人来，单九来不了呢，双九18天还能再来一回，只要谁愿意跟我们家认识，谁就来。拿着礼品，也不是太高级的礼品。这边留吃顿饭，这就是朋友了。过一个月就又回门。我那时候就这样。

汉人结婚早，满人净好面子，互相比，譬如表妹给了一个大官，我要是给了个小伙计，这不就是!这就宁可不结婚。所以满人有好多老姑娘。

[访谈者补记]吴女士对自己一生所遭遇的坎坷所谈不多，这里将她的女儿朱天纬的补充记录如下，或可对吴女士在1949年以后走出家门求职的艰难过程，得以有较全面的了解：

1952年“三反”，我父亲单位有个干部贪污，算到我父亲账上，把他当作老虎打了。他们把母亲的首饰全抄走了，陪嫁的细软都没剩，我父亲还被关了不少年。1954年叔叔(继母生的)又被当成历史反革命，1957年舅舅被划成右派，我问年轻人听说过抄家没有，他们说听说过，“文革”，我说我6岁就见过，所以我1963年在中央音乐学院附中毕业后，就没上成音乐学院。

我的访谈，得到吴女士一家的热情协助，吴女士不仅于前一天起就专门为我准备，做了满族特有的菜包，还于我访谈的当天一早写下她所知道的一些情况，今附载于下，以示对吴女士母女的感谢。

(吴淑华自己写的)

1.吴奇喜特氏，住镶红旗沟北

祖父倭子安，职务参军，蓝顶四品，清丁巳年二月正白旗送过匾：

倭君子安参军大人雅鉴

清正廉明

丁巳二月正白旗官兵等同贺

伯父是秀才，父亲吴荣顺，叔公是典史

2.称呼

祖母：太太；母亲：奶奶；伯母：大大；叔父：爹；婶母：妈；姐姐的公婆：庆阿玛，庆额娘；妯娌、嫂子叫姐姐。

3.礼节(略)

4.喜庆：订婚到结婚

由媒人将双方的庚帖交换后，由男方去办合婚，如为上等婚就由媒人给女方带来小定(一般是一双戒指)，叫放小定。等到结婚期半月左右放大定。有钱的家有双鹅双酒(白、黄酒两种)，龙凤饼，首饰，四季衣服。在龙凤饼的抬盒内放一喜封，内装钱，到女家后，由女家的小男孩去“拍盒”，把封拿走。一般是4(元)、8(元)、12元。由媒人带路送来。

结婚前一天，娘家送嫁妆，按八、十二、十六抬，一般是四箱和屋内摆设，生活用具等，需由新娘的兄、弟、姐夫、妹夫去送。

结婚后第二或第四天回门，第九天(单九)、十八天(双九)女方到男家去，去的人包括女的叔伯、姨、舅、已婚的姐妹等，叫“认亲”。过两天男家的父母到已来过的人家回访认亲。

结婚一个月，嫁家来接“住对月”，大约三十几就送回去了。结婚时有娶、送亲太太，必须是“全福人”，有老头、儿女双全的人，有三种人不能请：姑、姨、姐姐，是说“姑不娶，姨不送，姐姐送，一身病”。当过娶亲太太的，事后男家送一只羊后腿肉。

5.丧礼

家里死了人，到姑奶奶家去报信，要戴银耳环、银戒指，白细布给姑爷做的孝袍。女儿穿粗布的。如果女儿已生了男孩，女婿就系孝带子，有女儿不系。到60天给姑奶奶“脱孝”，送去金首饰。在死人家送三，出殡时，孝子由他的大、小舅子分左右扶着，儿媳由她娘家的姐妹扶着。

6.除夕祭祖的满洲话

跪：萨克腊；叩头：坑可勒之声；站：伊力。

九、圆明园变成废墟之后

(一)李中信、陈克明口述

时 间：2005年12月29日

地 点：北京市海淀区一亩园某饭馆、福缘门村陈家

访谈者：定宜庄

在场者：宋会强注172

[访谈者按]我从12岁到52岁，时断时续地在圆明园生活过40年，我敢说我对圆明园的一草一木，与本文中的被访者李先生一样地熟悉。可是，我却一点儿也不熟悉居住在圆明园那些村里的人。101中学与福缘门村一直隔墙相望，那才真正是“鸡犬之声相闻，老死不相往来”。

我半生研究清史，说得出圆明园建立的时间，数得出圆明园中的亭台楼阁和它们的名字，道得出围绕圆明园建立了多少八旗营房，当然，也讲得出英法联军和八国联军烧毁圆明园的经过。可是我偏偏不知道甚至也从未想过要知道圆明园被毁之后进入这里的人是从哪儿来，我对他们的聚落生计、他们的土地田园熟视无睹。直到宋会强先生得知我在做有关老北京的访谈之后，主动为我介绍了这位李中信先生，李先生又陪我去看了刚刚病愈出院的陈克明老先生，我才第一次认真地从福缘门村的这一边，越过墙来看那一边的101中学，还有更远的北大和清华校园，站在这边看到的景色与那边之异样，让我感到不胜惊奇。

对于圆明园被毁之后近百年历史的研究，既然早就走出了史学家关注的视野，多年来也如这个变成废墟的园子一样的荒芜。注173流行的说法，是说它被原来守卫它的那帮军营里的旗人掳掠并占据，这虽然为很多人坚持，但我至今并未找到支持这种说法的确凿证据。李先生与下一篇高淑瑞女士的现身说法，已使这种传说不攻自破。但是我对他们的访谈，重点却不是考察圆明园的历史，而仍然像前面诸篇一样，想了解的，是居住在这里的人，我想知道他们从哪里来，怎样在这里生根，怎样一代代地生活下来，居住在这个在中国近代史上如此重要、如此特殊的园子里，他们怀着什么样的心态，他们与这个园子，有着什么样的关系。当然这一系列问题，并不是通过对一个或几个人做如此简单的口述就可以回答的，我也只是将这篇口述，作为一个开始。

李中信先生，1952年生，原在交通队任职，现已退休。陈克明先生，福缘门村农民，2014年逝世。

李中信(以下简称李)：圆明园哪，一草一木我都熟悉。以前这圆明园是什么样儿，我们现在都记在脑子里，画都能画出来。福缘门，为什么叫福缘门，您听说过吧？福缘门是一个偏门儿，太监出来买东西的。

定：怎么让你们在福缘门落户了呢？

李：就因为成了废墟才让我们在这儿落户啊，它不成为废墟我们敢在这儿落户吗？不早给轰跑了？福缘门这儿是四大户，等于是最早形成的。

定：您说您老祖来的时候圆明园已经被烧了？

李：对。

1.福缘门怎么成了“村子”？

陈克明(以下简称陈)：(对李)最早的人家呢，是你们家，你们是河间人。

李：我们老家不是河间，是献县的。

陈：你老祖来了以后，瞎(啥)字不识。

李：对，一个字不识。他是要饭，挑挑儿过来的，我爸爸给我讲。到北京干吗来了呢？献县的日子过不下去了。我老祖的哥哥在这儿当太监，我老祖就投奔他哥哥。怎么来啊？那时候交通工具也不行啊，只能挑个挑子，挑个被卧卷儿，挑点干粮，跑关东似的就到北京找他哥哥来了。走了半个多月才走到这儿。还没打听(他哥哥在哪儿)呢，就赶上(英法联军)火烧圆明园，他知道他哥哥在里头哪，就冲进去救人吧，没找着他哥哥，没想到救出一人，那人是谁啊？殷总管，大太监殷总管注174，把他给救出来了，给他换上老百姓衣裳背出来。等于要不救出来呢，他就烧死里头了。英法联军走了之后呢，殷总管把半个圆明园给了他了，那都是荒地啊。他当时也憷窝子(胆怯之义)：“给了我我干吗呀？”“该种地种地。”都归他。他一个人也种不了，得，从老家雇人，就种地，先头种地是不交钱的，大家伙儿够吃就行了，种点儿就走。我老祖从那开始就有钱，越来越有钱，就成了地主了。

陈：后来形成的这地方势力也好什么也好，都是自然形成的。(对李)你老祖我也知道，他也没有清朝的势力，也没有后来国民党日本鬼子(的势力)。就是总管老爷，总管姓殷，殷总管。当时，清末民初的时候，总管老爷就是太监哪，还有十几个太监，这太监最大。你爷爷的父亲哪，他给这太监认的干儿子(认这个太监当干爹)，当使唤小子。二次烧圆明园的时候你爷爷给他背到后山那儿避难去，就这样有功劳啦。那会儿啊，太监还有一个残余势力，圆明园都荒着呢，开始也没人管，就给你老祖，你开去吧，就这么样。你老祖呢，乡下来人了，没辙怎么办呢？你开你的地，我也不跟你要东西。所以他威信大是什么呢？有事找李玉就行了，是逐渐形成的威信。这一片大部分是这么个情况。

定：您老祖后来找着他哥哥没有？

李：找着了，我老祖的哥哥怎么死的我就不知道了。后来还把他哥哥拉到家去，献县去埋的。但是每年我们家都到太监那儿给上坟，现在也不知道坟在哪儿了。我们家原来还有一个家族的大祠堂。

定：你们李家的祠堂？

李：对对。我们家搬到这儿来以后我老祖建的。

定：(问李)您老祖来找他哥哥的时候多大啊？

李：才二十几岁，就是一八九几年。一人来的，也没媳妇，到这儿找了仨媳妇么，正经娶的就一个媳妇，他傍的两个，俩傍家儿的，都是在这儿娶的。人家有钱有势嘛。过去来讲呢，他也不娶到家里，就是包的二奶三奶，而且还管终身，纪家姑奶奶是他媳妇，田家姑奶奶也是他媳妇，都是一家子，全都跟我们是亲戚。

定：就是说福缘门四大户，这四大户里你们三大户是一家子。

李：啊，三大户是一家子。后来还有马家，是买的我们家的房。他们不是咱们本地人，他们是外头经商，有了钱，在这儿买的地。

定：你老祖不是就一个正媳妇吗？她是哪儿的？

李：估计她老家也是河北一带的，不是献县的，不是从家带来的，也是从这儿找的。圆明园呢，一家一家就这么搬过来了。

定：就是说您老祖落到福缘门了，好多人就来投奔他了？

李：对对，百分之九十，基本上都是投奔我们家的。纪家和高家是分支，是分支过来的嘛，他们亲戚，我们亲戚，他们还有亲戚呢。只要是老户，全是亲戚。

定：都是献县的？

李：都是河北的吧。基本上全是河北人，没有外边的人。我老祖没解放呢就死了，我老祖挺勤劳的，穷人出身嘛，要饭出身。

(讲陈家的事)

我这大爷(指陈克明)他们家，和我们家，这是好几辈人的关系。我老祖在这儿成事的时候，我这大爷的爷爷，是他的第一任管账先生。他们混得特好，跟把兄弟似的，是吧？

陈：那个，没法形容，是世代同居的关系。我爷爷呢好耍钱，耍钱没钱了得借钱啊，你爷爷就过来，说我告诉你，我拿鞭子我抽你！抽就抽两下呗。

李：关系就这么好。

陈：我爷爷啊是前清的过站秀才，他文笔好，你老祖呢，写文章什么的都是我爷爷写。

定：您爷爷是什么地方人啊？

陈：你问得太多啦。我们家啊，没有原籍，为什么没有原籍啊？我曾祖父5岁让人给卖到北京了，就跟北京学剃头，完了有点儿手艺了，就这么来的，这又扯出一支了。一解放人问他原籍是哪儿，他说你别问我啦，我就这儿生的(众笑)。我奶奶都是这院儿生的。我今年都八十二了。我奶奶他们的老房子，那是盖圆明园时候的工棚，那屋子一进门下去半米去，什么意思？水涨船不高。这地老长，这房子长不了啦，就这么样形成的。

李：我们一共养了最多19个长工，我妈是天天给他们做饭。我妈说那会儿斗地主，说你老祖这地主啊根本就不应该斗，他属于善人。斗什么？他没有剥削谁，没有。他受苦出身吧，有了钱，都顾及街坊四邻的。我们那儿的人差不多都靠他给救济过，只要来了没饭没钱的就都在这儿吃饭，过年过节要没有白面他挨家儿送。后来人讲话，其实我老祖说一句不用心的话，就救了好几家人。到“文化大革命”呢，也挺逗的，“文化大革命”的时候他早死了，可还有人说，说没有他就没有我们吃饭的地儿，没有住的地儿，有了他才救活我们全家。他就有一点不好，护孩子，我爸跟人打架去，只要被人打了，我老祖拉着就找人家去。别的没有什么看出他坏。说过去地主吃什么啊？天天儿也是清水窝头。也就是过年过节吃顿白面，也没享着什么福。

定：还是生活习惯。

李：不是，还是穷，那时候地主也没钱。

定：那么多地他怎么会穷呢？

李：只有地，他没有钱啊，就有粮食。那会儿的人傻，他不知道挣钱，而且那会儿扛长活的，他也不是为了要钱，他只要干了一年了给他粮食，管吃，管住，最后给他介绍一对象给他成家，齐了。过去人不讲究钱。

到最后呢，弄得我们家的地是最少的。

定：为什么呢？

李：因为我爷爷好吃懒做到最后什么都不干啊。我爷爷是有钱以后出生的，可不是八旗子弟似的。我老祖这一辈子就俩儿子，还三个姑娘。(问陈)我的爷爷，还有我的二爷，都不是一个妈生的吧？

陈：这叫我怎么说呢？你二爷跟田××的爸爸是一个妈生的。要说正统，是你们这支正统。有一次他们那支使坏啊，你老祖犯了脾气要拿铡刀。

李：这我知道，要把我爷爷跟我爸爸一块儿铡了。就说我们这支不要了，因为我们这支跟那支打架啊。

陈：后来还是你奶奶……别人谁能跟你老祖那儿说得上话啊。

定：您爷爷和您二爷都没出去，就都留在家里种地了？

李：分开了，各人管各人的一块。当初分的是一边儿多，但是人家二爷为什么落那么多房，我们家为什么落那么点房？我爷爷叫傻大爷嘛，他没心没肺就吃喝玩乐，不干，不挣，也不请人，今天把这房给你了，明天把这地给你了。结果土改的时候给我爷爷定一上中农，给我二爷定一富农。地都收了但房屋没收。

定：那你爷爷还是对了，歪打正着。

李：哼，还不如定一恶霸呢，让我也知道我爷爷他们享受过一次不是？他这一辈子，窝窝囊囊一辈子：“想当年我当棍儿兵的时候吃一大席呢……”那管什么用啊？

定：他当什么的时候？

李：棍儿兵。国民党的杂牌军来了，给他们一人发一根棍，就叫棍儿兵，不叫联保，日本(人)来了那叫联保。

定：噢，合着还不是正式的兵？

李：就跟咱们现在组织的那什么少先队似的。

我二爷混得不错，他一个勤劳一个他有脑子。就是“文化大革命”，让人打死了，富农啊。非告诉说他有枪，枪在哪儿哪？根本就没有！瞎猜的。其实还没打死，埋的时候还有气儿呢，才埋一尺多深，看他还没死，照脑袋又给一家伙。四十多岁吧。他被打死了还有他儿子呢。他要是不被打死也跟我爷爷不一样。

我接着两年做梦，梦见我爷爷跟我要钱：“又到清明节啦，给我点钱吧。”我说你给我滚出去！我虽然身上流着他的血，但我对他呢特别反感。就因为我妈给我讲的故事太多，说他就没做过好事。我妈要给您讲，得讲三天三夜。

定：您老祖生的那三个女孩后来都嫁哪儿去了？

李：都嫁城里去了，慢慢地就都没联系了。我奶奶也是献县人，她那村叫高疃儿，其实到咱们这儿就是高家庄，他们那儿叫疃儿。

定：是您老祖回老家给您爷爷娶回来的？

李：不是，不是回老家找的。我这奶奶呀也是被人抛弃的，养不起吧，把我奶奶给别人家当姑娘了，等于是人家抱养的。我爷爷不是叫傻大爷嘛，他不聪明，就给他找这么一媳妇完了。

定：你们家后来跟献县那边还有联系？

李：有联系。事实是我联系的，我十几年前就跟他们走动。10年前我就给他们出钱，我老觉得我虽然不富裕，比他们要好多了。我二爷的媳妇也是河北的，是定兴的。

定：定兴有好多人都在你们这一带。

李：都是通过我们这关系过来的。您到西苑一打听啊，那都是，全跟我们家有亲戚关系，全是沾边儿的。福缘门村现在五千多口，我们李家门连搬走的带现在在这儿的，一共二三十口。

2.见证圆明园的兴衰

李：最可气的一件事，现在我都记忆犹新，我们家那几块太监给的地啊，过去的地契还有呢，慈禧盖的大印，就我们一家是慈禧盖的，其他没有一家(的地)是慈禧盖的印。除了雍和宫，私人家谁也没有慈禧盖的印。最后我爷爷全交出去了，不知下落了。我说不管我们家房值多少钱，就这印值钱啦。

定：是呀，这都是应该放博物馆里的东西。您见过吗？

李：我们家全见过。交的时候我都知道。我不让交，我哥哥也不让交，我爸爸害怕，我爷爷害怕，说不交把咱们全打死了。

定：您说把半个圆明园都给你们家了，都是指的什么地方？

李：福海，还有北边的西大地，现在西部开发地区，那都是我们家的。福海以前是一片泥塘，现在划船的地儿过去是一片苇地。

定：我知道，我们小时候叫大苇塘嘛。

李：那边以前是一个湖，以前都没有地，全是苇塘，苇塘旁边呢，都是我们家让农民开出来的地，都是特别一小条，种稻子。后来稻田呢，都是后来成立人民公社生产队之后呢，大家伙儿垫地，种藕啊，种稻子。

前边这马路知道吗？那会儿还是河，过去咱们这井水啊都是自流井，那河都是泉眼冒的是吧，呼呼地水冒着，所以它一年四季不冻。直接喝就行那水，那会儿咱们这儿一点污染没有。前边一拐弯儿这边全是一片的小河沟，现在咱们摘那核桃全是在河沟里的，一下就到了场院，一到秋天特别好看，叶子都特别黄。

定：那时候101中学的自流井也特别好。

李：对对。圆明园过去好多自流井呢，那会儿我们打水就到场院那自流井就打了，现在一个都没了。那时候搞什么“深挖洞，广积粮，不称霸”注175，你知道圆明园里头挖防空洞有多大困难啊，一挖就是水，一挖就是水。圆明园缺水吗？不缺水，整个海淀都不缺水。他们现在做这防水，我们俩特有意见，水又干了。他们不是要拯救圆明园，就是想弄工程骗钱。注176

那时候半个园子给我们家，不能整个园子给我们家，等于那半边还归政府。

定：哪半边？

李：就等于福海北边，长春园、熙春园，都归政府，这半边就归我们家。

定：归政府的那边有没有人在那儿种地啊？

原圆明园安佑宫的华表，后被移至燕京大学校园内

李：没有，那儿归政府管了以后就没人管了，就一直荒着。要是都归我们家了，那清华北大谁也拉不走东西。北大的俩狮子就是圆明园的，华表也是。注177清华大学里头好多好东西不全是圆明园里头的？

定：是。

李：就因为一半归我们家，那一半不归我们家，东西都是从那一半拉的。不但他们挖，我们还挖那边的呢。谁都上这儿掠夺来，不是光外国鬼子掠夺。

宋会强：圆明园烧的时候这边不都是木头建的么，都烧光了，那边都是石头的多。到解放前夕还有那高的石头的，您不是看见过吗，还有好多大墙呢。

陈：圆明园烧了以后，它并不是烧得现在这样儿，只把那砖木结构烧了，像汉白玉啊，都有呢，我来的时候都好着呢。

李：(问陈)咱这福缘门的门，您是不是也见过啊？

陈：我就跟这儿玩呀。福缘门跟垂花门一样，就是大点儿，两边有木头茬儿。这门哪，小，矮，那拉活的大车呀走福缘门这门它出不来，有时候绕着走，有时候把这门剐了有时候不剐了，已经修了几次了，解放才拆的。

从这儿上桥，那桥啊是石头的，大伙儿都上扶手那儿磨镰刀去，把那石头磨得好几道弯，都是磨的。一到六月吧，都到那儿抠着石头翻鱼去，有鱼。

李：福缘门这道口，从我记事啊，一直到1970年左右，就是我从101中学毕业，圆明园没有一个人买过一块砖，全是用圆明园的砖，圆明园的石头，我也拉过，我们家的房也没少用。

陈：现在要说呢，不好。怎么说呢？后来，英法联军烧了以后，有个一亩园，还有上地、树村、北宫门，都是吃圆明园的。注178英法联军走了，没人管理，剩下的结构啊，瓦啊，大伙儿拆。为什么一亩园有一个沙子王呢？专门上西洋楼砸那汉白玉石头去，拿这个干吗呢？拿这个磨成面，卖给人家掺米。没生活啊。

李：把石头都给砸了，砸成沙子卖，汉白玉啊。

陈：那缸瓦子王呢，是把琉璃瓦磨了，当那个耐火土，搪炉子。就这俩就挣得多了。

李：你没到我们家去过，汉白玉的桌子腿儿。我们家那青条石的石板，坐20人都没问题。我们家搁花儿的花盆架全是汉白玉的，就是“文化大革命”让我爸全给弄碎了。

定：你们家没搜罗点儿圆明园别的宝贝？

李：那谁敢搜罗啊。

定：你们家来的时候正大光明殿那儿还有东西吗？

李：有啊，都是那板石的大砖墙。从刚解放的时候，还没解放，就开始卖砖，专门拆城砖去卖。

定：卖到哪儿啊？

李：到西直门，专门有人买这老城砖，48斤一块。全是那大城砖。当时估计这一块砖也就卖几毛钱。那会儿生产队一年挣不了几块钱是吧？

定：那您说的这都是解放后了？

李：解放前就卖，从(一九)四几年就开始卖，一直卖到解放后，(一九)五几年。从什么时候就不让卖了？从1956年就不让卖了。1956年肃反，后来1958年不是“大跃进”吗？反右，这帮人全吓跑啦。

定：这帮人是什么人？

李：属于当时一帮叫黑社会吧。都是穷人，没钱啦，就专门抢有钱的人，抢地主啦，小商贩啦，一进门就抢，其实那会儿没什么抢的，不抢别的，就抢粮食。就住福缘门，他怎么来的？就因为他哥哥黑老五，到我们家给我老祖跪下，管我老祖叫二哥叫四哥啊，您给我块地，弄间房行不行？我老祖那人特善，一看他又是残疾人，又是河北人，得了，把现在这市场这边的房都给他了。让我爷爷管这帮人的事，我爷爷他知道他也不管，你们卖了砖给我弄瓶酒回来，得啦。这帮人后来就全闯关东去了，闯关东知道吧？有的人就死外边了。

定：1956年还有人闯关东？

李：有啊。

定：一亩园是不是也是后来才建成的村子？

李：对。全是圆明园、颐和园宫里的太监的亲戚。

定：福缘门、一亩园后来形成村子了，再往那边呢？

李：再往那边是西苑。西苑原来是一车站，没有人，车站完了变成兵营了。

定：一亩园这边还有别的村子吗？

李：没有了，就这俩村子。寒山那边就8户人家，不算村了。寒山是我姥姥家的，那全是我们家的亲戚，不是我姥姥就是我舅舅，要不就是我舅舅的干妈。等于我们家把那边的地给他们了，你可以招你们家亲戚上这儿种来，都可以，我不追究，但是都是我们家的地。

定：101中学原来也没成为村子？

李：那是圆明园的，归政府。

就圆明园这点事，我们哥俩一直在探讨，咱们能恢复一点恢复一点，不能恢复的，咱们把它保护下来，让咱们中国人知道，咱们受过多大的污辱。现在好，就想营利，就想把它改变全貌，越改越不像话。过去的桥都是石桥，现在全变成木桥铁桥啦，那有什么意义啊，是吧？圆明园这几大景区，他这么做，就是不规范的，为什么不规范呢？它跟颐和园还不一样，那是国家园林，这个呢，遗址公园……搞什么都搞好不了，为什么好不了？弄点钱，他贪点他贪点他贪点，最后就没有什么了。学坏容易，学好就太难了。

3.父亲和母亲

李：我爷爷就两个孩子，我还一叔，他是咱们101中的高才生啊，比我大一轮。我父亲还在。

定：您父亲后来做什么工作，也在家种地吗？

李：没有，他19岁就出去了。解放初期支援三线，电信，通信还有什么，反正都跟这有关系。他就报名了，报名就录取了，录取了就直接分配到哪儿呢？西安。我1953年生人嘛，一岁就跟我父亲到西安，1960年回来的，我8岁。等于下放了吧，也不是下放，就是回来当工人。我们都是西边的户口啊，那会儿粮食降低标准，生产队要接收你就得给你粮食，生产队就不接收，黑户，直到1970年才吃上商品粮。我们都是居民户口。我爸那人一点理都不讲，我跟我爸没话，一句话都没有。

陈：你爸那人一点脑子都没有。可你爸这人有一点儿好，正直，诚实。

李：我妈是从这儿土生土长的。他们老家是河北定兴县，我姥姥也是定兴的。我妈是贫农出身，也是受苦出身的，那会儿他们买不起房，也是种我们家的地，在山根底下无人区，弄了一间房。离这儿有几里地吧，寒山。我母亲他们家8个孩子，我母亲是老大，我舅舅比我还小呢。我妈是童养媳过来的。

定：你们家干吗娶个童养媳啊？

李：不就是没人用么，就少一用人么。过去人要说就傻吧，过去人脑子不快，他就是算计。有个认识的人说，寒山那儿有一家，那姑娘挺老实的，就说给我爸做童养媳了。我妈10岁就进我们家，我父亲那会儿才7岁。我妈比我爸大3岁，正式结婚我爸是14岁，我妈是17岁。

定：她现在还在么？

李：不在了，3年了。要活着今年有八十吧。我们家7个孩子死一个，还剩6个，我是老二，上边还一哥哥。我爸爸一人上班养8口人，6个孩子，加我母亲。现在的孩子绝对不会像我们孝顺老家儿那样，受苦的孩子才知道什么叫孝顺。我受过的苦您就不知道了。

定：您受过什么苦呢？

李：我们家孩子多，本身生活就不富裕，为了让我哥哥上学，能当个工人，我天天打草，打草8厘钱一斤，我背着上哪儿卖去？清华大学西门。我12岁，背140斤，我16岁，背180斤。后来有独轮车，自个儿做的，天天推着去搂柴火，我们冬天烧不起煤，烧柴火，我们把地刮得比现在保洁人员扫得还干净。后来没有柴火可烧了怎么办？烧树叶子，刨树根，掏喜鹊窝，掏喜鹊窝(里的草)就能做顿饭，而且喜鹊窝里还有菟丝，每个喜鹊窝里都有半两菟丝，知道吧？那也值钱。我每天爬多高掏喜鹊窝去。

定：我记得过去圆明园里有好多老树，树上都有好多喜鹊窝，是不是后来让你们掏得喜鹊都没有了？那时候怎么就穷成那样呢？

李：1962年。那会儿说实在的，棒子面都吃不饱。那谁他爸爸，追那喜鹊，把喜鹊抓到手里之后他就在那儿捯气儿，都快死了，最后我把他连喜鹊一块儿抱到家去，这才缓过来了，“把喜鹊给我摘了，干烧。”嘿！那可不是像现在干烧鱼似的，就是拿火那么一过，再弄点老白干来，八分钱一两的，那老头说了一句话：“我哪怕就吃了这喜鹊再喝一口就死了呢，我就知足了。”你准(觉得)值吗？他就觉得值了。要武他弟弟，吃不饱，弄那豆腐渣，就吃豆腐渣。喝那白薯干子熬的菜粥啊，肚子这么大。全村都挖甜根儿。什么叫甜根儿啊？就是牵牛花的根。老吃这个。芦苇根，熬着吃。榆树皮弄面儿，榆树钱儿，槐树花儿，一开春的柳树芽儿。

我妈一直到死，大鱼大肉吃不了，就到最后离死的前十几天：“我想吃肉。”好，我炖了一锅肉，特别烂了，“真香啊”。你说那罪还没受够？

我老觉得这辈子我谁都对得起，就对不起我妈。什么是让人最痛苦的时候？我们小时候，父母为了养活我们，舍不得吃饭，为我们饿好几天，我妈就这样，最后饿急了背着人偷着吃点，不是棒子面的，是糠，到那时候我实在受不了，我的眼泪就下来了。

乾隆帝御笔题诗，为原圆明园“四十景”之“夹境鸣琴”景区遗物，后被移至燕京大学未名湖北岸

4.福缘门外——旗人营子与西苑兵营

定：圆明园这边好多旗人，跟你们打交道吗？

李：圆明园里没有旗人，旗人都住得远了，都往北了。他们旗人跟我们一点关系都没有，他们跟我们不来往，我们也看不起旗人。就从我们老家来讲，对旗人就有歧视。过去咱们来说，老北京人有老北京人的规矩，旗人那套规矩咱北京人受不了。

定：你们说的老北京人就是你们这些汉人？

众：对！旗人是外来的嘛。

定：你们是献县的，怎么成纯北京人啦？

李：只要在北京待一百年的人，就绝对是北京人。要说纯粹的北京人，北京没有一个，北京以前是海，没有人。

定：旗人来得可比你们长，旗人二百多年了。

李：旗人没有北京人长啊，你想啊，北京猿人，比旗人要长吧？

定：你觉不觉得你是北京人？

李：我觉得我现在是北京人，我们的祖先不是北京人，因为北京以前没有人，北京就是海，是湿地。

定：反正你们跟周围那些营子里的人不来往是吧？

李：不来往。旗人事儿太多啊，就听我爷爷讲，我爷爷是傻大爷您知道啊，说那帮人属于比洋鬼子事儿还多的人，慈禧来了，慈禧是旗人，都是宫廷里的人、衙门派的人来接待，礼仪太多，咱们家庭的人根本就接待不了。比如过去吃饭，大人吃饭孩子不能上桌，老人吃饭陪客人，是吧？这是北京人的习惯。但是北京人的媳妇可以上桌，北京人的媳妇自己不上桌，你让她上她都不上，那是她不跟你们一块儿混。可是旗人媳妇不许上桌，就有点受虐待的意思了。

定：日本人来了都住在哪儿呢？

李：西苑。西苑是日本(人)的一个军营。西苑车站从中直机关进去，拐过弯那小楼是日本(人)盖的，是日本(人)一个营盘。

定：日本(人)来的时候和国民党的时候这边打过仗吗？

李：没打过。日本人打到北京啊，气数已经快尽了，也没能力再怎么着了。我爸还偷了一个日本兵的东西呢，日本人找了好几天。吃不上啊。看人家吃那香肠，咱中国没有啊，看人家吃那面包，咱中国不会做啊，看人家喝那可乐，我爸讲话就没见过，那是酱油吗？就偷人东西去，到那军营。

定：让人逮着了吗？

李：没有。人家讲话，小孩的，过来过来的，随便地喝，不要偷。到了(liǎo)儿最后投降，留下多少媳妇啊，告诉说中国人谁背就是谁的媳妇，谁背走算谁的。一亩园现在还有日本媳妇呢。一亩园7个媳妇，西苑14个，这是我妈跟我讲的。

定：还真有人背？

李：没钱娶不上媳妇，要我我也背啊。

定：日本人怎么不带走啊？

李：不是自己的媳妇，就是跟妓女似的，他们日本人自己的妓院。现在跟日本也对话了，找着家里人啦，人家现在都发了，买楼房，盖楼房，人家给钱。

你说这社会的变化啊，过去那北京人，30多岁的，肯定是大抿裆裤，大对襟袍子，抿裆裤一抿，就是老头，30多岁的都是叫老头。今年我五十三了，还看不出老头样儿来呢。过去我小时候那冰冻那么老厚，一尺八啊，两尺啊，现在都数九了，不冻。

(二)王佟生口述

第一次

时 间：2009年1月8日

地 点：北京市海淀区百旺家园某居民楼

访谈者：定宜庄、邢新欣

第二次

时 间：2016年2月13日

地 点：同上

访谈者：定宜庄

[访谈者按](2016年)这篇口述做于上一篇的数年以后，牵线人还是宋会强。当时他与几个朋友经常在圆明园附近一个茶馆聚谈，谈话内容往往涉及圆明园。我就是在那里见到王佟生先生，并与邢新欣一道为他做了访谈的。由于当时《老北京人的口述历史》已经付梓，这篇访谈未及收入书中，遂一直搁置至今。此次适逢本书出版，我于是将王先生请到家中，一是请他细读了前次访谈的整理稿，二是就初稿中一些不清楚的问题对他进行了核实查询。现在的这篇稿子，仍然以第一稿也就是2009年年初访谈的稿子为主，只是在某些具体问题上进行了修改与补充。与李中信、陈克明的访谈对比，二者各有侧重，所述具体事实也互有歧义，由于许多问题都无文字资料可资参证，且亲历者早已远逝，发声者均属耳食，也只能知其大略而已。

王佟生在访谈中(定宜庄摄于2009年)

定：您今年(2009年)多大岁数？

王佟生(以下简称王)：我五十八了，我就生在寒山。

定：寒山这个地方在哪儿我到现在也没找着，圆明园那四十景里没有寒山啊。

王：寒山就是紫碧山房。紫碧山房实际上就是望月的，赏月的地方。嘉庆老在那儿住。另外就是皇宫里头到九九那天登高就到那儿去。圆明园总体是这么建设的，它起自于西北，然后到东南，北面是紫碧山房。紫碧山房是昆仑山的象征。紫碧山房什么时候改称寒山了？就是从1860年火烧完了以后。

定：1860年(圆明园)被烧了以后就改叫寒山了？

王：对。因为嘉庆那会儿在那儿住时，主要还是住宫里。南面不是鸿慈永祜吗？就是安佑宫。鸿慈永祜这儿属于圆明园里建筑面积最大的、最豪华的，因为它是放老祖宗牌位的地方，还有华表什么的，反正我小时候记得全是汉白玉的桥，那殿也大啊。注179

20世纪20年代的寒山，可见残存的山石旁建起的农舍注180

1.最早来到圆明园的人——奶奶的父亲

王：我有身份证为证，我是圆明园里的，我的家就在圆明园。

(出示身份证，其中住址一栏为“北京市海淀区圆明园89号”)

定：您生在寒山，那你们家祖上就在寒山？

王：祖上就在。因为我有一个太姥爷，就是我奶奶她爸爸。他那时候随慈禧太后西行，就是八国联军进入北京以后，她带了27个贴身侍卫，他就是27个之一。27个侍卫死了20个，剩下7个。1902年慈禧太后从西安回来了，那时候圆明园又被第二次烧了。慈禧太后到万寿山一看，东边这一大片毁成这样了，她那会儿不是老说要建这个圆明园嘛，建不成了，后来她就说奴才们，咱们家也散了，没钱养活你们了，你们谁会种地？我那姥爷是种地出身的，他赶紧跪那儿说：“老佛爷，奴才会种地。”(慈禧)说：“小林子你会种地？圆明园紫碧山房120亩地我赐予你，你上那儿种地。”这就盖上印。我那太姥爷1902年进的圆明园，那时候他还吃着俸禄，实际上让你镇园去了。他们连种地带保护圆明园。镇园的就是这些太监们，也有的不是太监，当时护圆明园的挺多的，都是六品七品，都是这样的。这是1902年嘛，1903年就已经定了，这些管事太监必须得撤。撤完以后圆明园归谁管呢？就出现这么一个问题，当时我那太姥爷不就进来了么，他们进来以后，那些人就陆续往外撤了。

定：1903年定了什么事？

王：1903年不是我姥爷他们这帮人过来了吗？管事太监后来陆续地就撤园。

定：您奶奶的父亲是旗人还是汉人？

王：不是旗人，是汉人。

定：汉人怎么给慈禧当侍卫啊？

王：就是我那太姥爷在河北惹事了，因为他武功好，砍死了几个人，没办法了跑去进宫了，进宫就当侍卫了。

定：不是太监吧？

王：不是太监，叫太监，但是他有孩子。以后就太监太监老管他叫太监，林太监，林老爷，他名叫林福长。

定：您太姥爷原来是什么地方人？

王：河北南皮。

定：噢，张南皮，张之洞的故乡。

王：对，这不都沾着亲嘛。

定：所以说你们家跟张之洞有关系？

王：我太姥爷那会儿在南皮挺厉害，武功厉害，在南皮教了一帮弟子。像张之洞的贴身侍卫叫大根，那不是他侄子嘛，他侄子一直跟着他(指张之洞)，这都是从我太姥爷那儿教出来的。王家跟张家都是15代以前的老辈了，都是从山西洪洞搬到通州漷县，从通州漷县就搬去(南皮)。

定：您说的王家就是你们家？

王：对。像王懿荣注181这都是我们亲戚。因为河北都连着呢。像鹿传霖注182，他不也是军机大臣嘛。张之洞、王懿荣他们这些都是亲戚。我们那个家族一个是武功特别厉害，再一个都是开钱庄的。那时候张之洞也好，没有民间这些钱支持你，你干什么呀？光靠那点儿俸禄，也干不成事儿。

定：那后来您太姥爷就留在那儿种地了？

王：对，就在那儿种地。

定：是不是不止他一个，好多侍卫都在那儿种地了？

王：还有几个是从故宫那边过来的，都是河北的，有献县的，太监，在宫里他岁数小啊，没有安排啊，所以都上这里种地来得了。1903年到1904年大批人撤了以后，在圆明园里最后留下的是四个太监，其中第一就是我这个太姥爷，他进得早，1902年就来了。另外还一个孟太监，好像就住在福海西沿儿，双鹤斋那儿吧，注183他岁数小点儿，来的时候二十几岁吧，进的这园子。还一个周太监，他在小宋(指宋会强)他们家的东边一点儿。

定：小宋家不就是福缘门那儿吗？

王：福缘门东边，属于新宫门，因为他那会儿也要走，后来不是没走么，他们是献县的人。后来包括到民国的时候，护园，打那些土匪什么的，(那些土匪)抢圆明园的东西嘛，都是他们这帮人。还有一个李太监，李太监是住在北边，一共是四个太监。

定：这四个太监的事您是听谁说的？

王：我爸爸那时候就说啊。

定：他们这些太监都有后人？

王：……都有后人。但是后人不一样。像李家跟孟家啊，都勾着，包括插儿他们家……

定：插儿是谁？

王：他名字叫周某某。为什么把周家弄过去？因为我太姥爷他进宫以后，就拜周太监为师傅，人家在宫里时间比较长，我那太姥爷得管人家叫师傅啊。(溥仪出宫以后)他一看这怎么办，得先把师傅照顾好啊，所以就把师傅他们家弄了过来，让他们种了块地。周某某他们家那是纯太监，没有后，他爷爷是太监抱的义子。

定：他们是什么地方的？

王：也是献县的。那时候不是有120亩地嘛，靠西边的这一片地离家比较近，就交给周家来种，然后把那好房子让给他师傅一家住。那时候紫碧山房的房子好着呢，我太姥爷去的时候，好像最早的老房就剩了9间。让给人家4间，剩了5间房子。

福海那儿啊，当时也算一个村了，后来为什么划分生产队的时候单作一个队啊，就在双鹤斋这一片这儿，也算一村，就是孟家、周家、李家。这三大家儿。

1902到一九二几年，圆明园里没多少人。后来就陆陆续续地……什么南皮的、献县的、高阳的，注184都是这帮人进了圆明园了。那时候到民国，特别乱的时候，为什么民国最乱？皇帝都给轰出宫了，园子就没人管了。真正他们进来的时候都是1937年以后了，闹日本嘛，当时整个国民党和日本打的时候，先打的河北，河北人到处跑，就跑北平去吧，跑到北平到哪儿能躲起来？就跑到圆明园里头了，在那个期间进来的。到1938年进圆明园的就100多户。

定：日本人没进圆明园？

王：日本人没进。后来进圆明园的人就不好说了，(一九)五几年又进去一批人。

邢新欣(以下简称邢)：当时进去的这部分人都是什么人？

王：大部分是比较穷的……

定：那就比你们晚多了。

王：他们比较晚。我们家是最早的。因为当时圆明园不让进哪，进不去啊。原来孙中山跟皇室签的那协议，说这园子包括皇宫是任何人不能进的。园子还是皇家的园子，皇宫还是皇帝跟那儿住。政府这边是变了，特别是袁世凯以后打起来了，乱了。完了以后像张作霖从东北跑到北京来了，奉系跟直隶这边打啊，这一打，像王怀庆注185他们都属于军阀。军阀怎么着？有的建自己的园子，有的修自己的碉堡。为什么现在圆明园里头有几个碉堡。

定：王怀庆？

王：达园。那园子是拆圆明园里好多东西盖的。

邢：就从圆明园外头进去的还是？

王：从河北。这一批是面儿比较大的一批。

邢：这些是您父亲讲的？

王：对。这些都是我父亲我母亲讲的。我们家住的正好是紫碧山房正殿，因为它从中不是有条河嘛，这个河，登山有山道，我们家是在山道的两侧。

定：我记得紫碧山房都是假山石，堆得特高。

王：原来紫碧山房上面有横云堂，我们家就住在横云堂下面，这不都烧了嘛。

定：你奶奶的爸爸早前当侍卫，在圆明园那儿分的地，后来生的您奶奶，那您奶奶也是在寒山生的吗？

王：不是，她是在老家。因为我这太姥爷，就是这个林老爷，林太监，是没进宫之前生的这孩子，他就这么一个闺女，所以他就把这个女儿带到身边，好侍候他啊。我奶奶跟着他的时间比较长，从一九零几年就一直跟着他，在这边种地种了9年，后来(一九)三几年的时候太姥爷岁数也大了，都七十多了，老家家里还一大堆事，那边还一大片地，那不都有钱庄……沧州那边，我奶奶就回去了。

定：那您奶奶回去了，太姥爷留在这儿，谁侍候他呀？

王：我爸爸侍候。我爸也一直在这儿。为什么我那太姥爷老说“我就这么一孙子”啊，其实是他外孙子。

定：就是说，这个太姥爷到了圆明园这儿以后就没离开？

王：一直没离开。他一直在这园子里头。我太姥爷一百多岁死的，就死在这紫碧山房。圆明园东边有4棵大的桑葚树，他埋到那儿了，就紫碧山房东边。

定：寒山那儿当时除你们家之外还有几家？

王：最早的时候就是两家，主要是林家，我们家是王家，是跟着林家走的。刘家是后来以后过去的，(一九)四几年过去的，把他们弄过来之后他们自己盖的房，就靠近东边。还有一郝家，郝家那老头是在北大教学。还有一个，我那时候管她叫姑奶奶，她在北大南面有一大院子，那是她们家的，那老太太有钱，也是没有后人。圆明园紫碧山房那儿就这么几家。

2.另一个太姥爷

王：我两个太姥爷，一个太姥爷在宫里当侍卫，就是这个林太监；一个太姥爷是张之洞。就是我奶奶那边是一支，我母亲这边是一支。

定：您老姥姥这又是一家了，不是王家也不是张家，是……

王：李家。那时候张之洞四个媳妇，第一个是石夫人，然后唐夫人、王夫人，王夫人就是王懿荣他妹妹，不是都死了嘛，然后还有我那老姥姥李佩玉。

定：她是什么地方人？

王：是山西人，太原。她一直住在太原的晋祠，她爸爸一直是在那儿教学的。李佩玉是张之洞到山西以后纳的妾。其实说纳妾他也没纳妾，张之洞不是到山西当巡抚去了么，那会儿王夫人不是死了么，到山西他就算了一命嘛，人家就说张之洞，说你这一辈子啊，你骨太硬，你以后不要娶妻，不要纳正室的人，你就娶妾。正好他在山西不就碰见我这太姥姥李佩玉吗，我太姥姥弹琴弹得特别好，她跟张之洞从感情上又特别好，张之洞又刚死了夫人，又不愿意再娶个夫人，后来不是给他调到两广去了，到两广当总督去了吗，这样，就把李佩玉带到两广去了。带两广去以后李佩玉就给他生了几个孩子，老二叫挺，我姥爷是老三，叫侃，还有老四，叫实。好几个呢，还有老六也是，叫张仁蠡。要说起这个就太复杂了，就跟圆明园都没关系了。后来这个挺不是死到湖北新军了嘛，张之洞练湖北新军的时候他死在湖北了。我亲姥爷叫侃，他是生在广州。张之洞死的时候把他弄回来了，让他回南皮去，回老家隐姓埋名。张之洞他们家的(行辈字)原来是按金木水火土走的，洞是水，然后下面是木，我姥爷应该在木字上头，这才对。张之洞就让家里以后改成“仁厚尊家法，忠良报国恩”，往下这么排。我姥爷后来单起了一名(张)丹亭，亭不也是木头嘛。实际他叫仁侃，张仁侃，是李佩玉生的。我母亲过去叫张厚贤，就是按“仁厚尊家法……”按这个排的。

定：您这个亲姥爷生了几个女儿是吧，没有儿子？

王：对，都是女儿。张之洞所有的孩子们，就是他的儿子生的，都是女孩。就是到老六，老六纳了一个妾，完了以后生了两个男孩，有一个就老到南皮去。南皮不是有一个张之洞研究会么，南皮有时候我也去，叫我过去。但是家里事儿没法说，说不清楚。因为我姥爷跟老四，他们俩就隐姓埋名了。就没跟着原来那帮清朝的人走。等于老五老六就跟着那帮人走了，到东北去了，到满洲国去了嘛。后来老五就饿死在日本了，老五没有后。老六呢，等于在满洲国也比较有名，在天津，副市长吧，那时候天津不是也归满洲国管嘛。到1953年天津镇压一批那什么，反革命，就给镇压了。天津镇压了好多人呢。他有几个孩子，有俩儿子，有姑娘，他姑娘我管她叫小姨啊。

我姥爷回(南皮)以后就教孩子去，在慈恩学堂。我母亲、我大姨都双手写字，棒着呢。我母亲是张之洞的亲孙女。她们姐妹多，亲姐妹4个，我大姨，我二姨，我母亲，我小姨，我母亲大排行老六，要是按她们4个姐妹，她排行老三。大姨也在南皮九拨那个村，我二姨(一九)三几年就参加革命了，我小姨参加革命也比较早。我大姨家是地主，老姨是老革命，我二姨也是老革命。

邢：然后你们就不和大姨来往，因为她是地主？

王：对，那会儿不是讲阶级斗争嘛，不敢来往太近，来往太近就出麻烦了。

邢：你这些姨都没在北京定居？

王：对，都在那边。我姥爷还有一儿子，就是我舅舅，属于他二房生的。他原来好像一直在十九军当兵，就国民党时候。北平解放以后到(一九)五几年，他回老家了。从小他就好吃懒做啊，他没有任何生活来源，也不会种地，什么都不会，就今儿倒腾点儿油，明儿倒腾点儿粮食，1959年好像是，最紧张的时候，他好像是倒腾油，当地老百姓看不惯，生生把他打死了。

定：天哪，还有这事儿！

王：(笑)啊，侃就这么一个儿子。我姥爷是1885年出生，到1956年死的。一辈子隐姓埋名，所以现在张家的族谱就跟原来1937年6月份的族谱都不对。

定：就是缺你姥爷？

王：它不是缺，它是有名没孩子，生的全是闺女，就我舅舅这么一个男孩。

定：侃为什么要隐姓埋名？

王：因为快民国了。张之洞死的时候不是被气死的嘛，主要原因就是黄兴在日本有同盟会，讲话在报纸上登，说我们革命党人要感谢张之洞，因为第一张之洞输出三千多弟子到国外去学习，一半以上全是革命党人，想推翻清朝政府。张之洞是护着清朝政府的，不能让它倒台。第二是张之洞建的是亚洲最大的钢铁厂，制造枪炮，为咱们革命党人提供了武器。汉阳造的那枪打清朝政府。说应该给张之洞花一百吨黄金给他铸一个大的奖牌。张之洞一看，这日本报纸，香港报纸全登了，就气死了，气死之前就安排所有的孩子，该上哪儿上哪儿。

3.父亲和母亲

定：接着一个问题，就是您爷爷和您爸爸是怎么回事儿？

王：我爷爷他一直在老家。他就不过来。

定：老家在哪儿？

王：现在不是归山东了么，东阿。跟南皮特别近嘛，隔着一条河。注186

定：那奶奶和爷爷是在东阿那儿结的婚？

王：对，在老家结的婚。我母亲是1913年生人，我父亲是1917年生人，我母亲比我父亲大，我们家都是大媳妇。我父亲结婚那会儿十七，那是1934年结的婚。

邢：您姥姥家怎么就把您母亲给您父亲了？

王：我们跟张家历史上就有关系。

邢：您母亲结了婚就跟着来圆明园了？

王：没有，那会儿在老家。先过来后又回去了一阵，我姐姐她们都生在老家。真正过来是1946年。我姐姐她们都来了，我就是在这儿(寒山)生的。

定：您父亲哥儿几个？

王：我父亲哥儿仨。父亲是老大，老大跟这边，我两个叔叔都在河北。就我父亲一个人在这儿。我父亲是1929年过来的，12岁，正好是民国完了以后。我父亲过来的时候先住的挂甲屯那园子。

定：您俩叔叔都没过来？

王：没过来。

定：现在也没过来？

王：现在都死了。

定：那您爸爸为什么12岁就自己过来呢？

王：就因为我奶奶嘛，她老跟这儿住着，得把自己这长子带在身边啊。我奶奶得侍候这林太监啊。把我爸爸叫过来了一块儿侍候。我爷爷就始终没过来。

定：那您父亲怎么又不愿意在圆明园待着又跑到西苑去了呢？

王：因为我父亲这人啊，小时候一直读书，七八岁就开始读书了，他上过4年私塾，完了以后不是我奶奶非得给他带过来嘛，那时候正好从宫里头，就是从颐和园里头，出来了好多过去的工匠，这些人到外面来开买卖，他们也得维持自己生活啊，就在西苑街那儿有一个鞋铺。是我太姥爷一看这孩子，就说：“光种地，你能有什么出息啊。”那时候种地有好多人帮着，我太姥爷说你别种地了，学徒去得了，就跟一个专门做鞋的一个太监，就跟着他学徒，我爸爸16岁学徒，学了3年。后来那太监就把鞋铺整个交给我爸爸了，我爸爸就在西苑街开一鞋号，他那个鞋号为什么改叫履祥号啊，祥就是我爸爸的名儿。我爸爸在那儿不是一直做鞋嘛，正好西苑那儿有一个兵营，不是有一个师部在那儿么，他就负责给部队修鞋，做鞋。跟那后勤处处长好着呢。做大量的鞋，给部队，系鞋襻儿的那种鞋。包括1937年卢沟桥事变，还往那边送鞋哪，推着小车往那儿送去。

定：那你家都在西苑了应该？

王：是，西苑那边都是亲戚了。那是一九二几年到一九三几年。后来日本(人)一来了以后，整个这儿都关张了，到1945年、1946年我爸就回来在园子里种地了。

定：(一九)四几年回圆明园种地以后，这辈子就一直种地了？

王：一辈子就种地了。我那太姥爷呢，他岁数也特别大了，也动换不了(liǎo)了，得，你就种地谋生吧。反正我们家地也多啊，这都是地啊，没别的啊。

邢：您这一辈兄弟姐妹几个？

王：我先有两个姐姐，一个哥哥，我最小。原来我下面还有个妹妹，后来死了。原来我们住在紫碧山房那儿，紫碧山房前面全是水，从北边栖云楼这么过来，原来吃水是那儿有个井，自己往出冒泉水，井外面是河，她就落到那河里去了，因为我妹妹那时候小，3岁，我母亲那会儿吃完饭就上那儿刷碗去，那孩子没回去，就掉那河里去了。

我母亲来北京后就是家庭妇女嘛。反正我大姐的孩子、我二姐的孩子、我哥的孩子、我的孩子都是她带大的，9个孩子。那时候北京电视台搞了一个片子，1986年。第一次金婚奖，50年不是金婚嘛，就找了我父母亲，他们是当时金婚奖唯一的农民代表。

邢：当时你们家是农民？

王：对，那时候还没转。

邢：您能讲讲1986年电视台找您父母给金婚奖的故事吗？

王：那是全国第一次金婚奖。

邢：怎么就找到了您的父母？

王：我父亲那会儿是海淀区的蔬菜大王，种菜棒，种的那菜有名，每亩地那白菜都在120斤以上。他不是农民嘛，总得有点特殊的，种菜种得有名，家庭历史比较……我父亲那人比较随和，乡长他们都对他特别好，典型一农民代表，就找上他了。说俩人相敬如宾，一辈子恩恩爱爱，共同吃过很大的苦。

邢：您记忆里您父母一辈子没有吵过架吗？

王：没有吵过。

邢：一辈子也没吵过？

王：一辈子没吵过。

邢：那是您父母脾气都好。

王：真的，不知道人家怎么不吵架。

邢：您母亲是什么时候去世的？

王：1995年3月份，我父亲是1994年的12月，中间我母亲跟我父亲不到100天。

4.被划为佃中农

定：那你们家算农民？不是城市户口？

王：户口是农民。后来种地了，一直没离开过。

定：你父亲是地主还是贫下中农？

王：最后给定一佃中农。1951年、1952年就有土改的工作队过去了，一直到1953年，整个是四野派去的工作队。圆明园里土改的时候没有地主，圆明园里面地再多不叫地主。最大的就是富农，因为那是皇家的地，不是说你自己买的。地契拿出来了，是慈禧给的这地，有慈禧的印，盖在地契上，赐给你的，不是剥削来的，这定成什么？我们家有一小铁盒子，盒子里是慈禧的大印，后来全烧了。这个成分不好定，土地是皇家的，地是皇家赐予的，只能说是佃户，所以我们家就属于佃户，就说给你们家定一佃中农得了。佃中农相当于下中农了，像刘家都是贫农。圆明园里没地主，地主都在外边，外边后搬去的那是地主。

宋会强：福缘门那儿有，我们家是地主，李中信他们家是地主。

王：土改分了我们家38亩地，安佑宫南边这一大片，原来有河，以河为界到紫碧山房是旱地，20亩；水地是从北边，从紫碧山房以东到碑亭北面那一片是分了18亩水田。

1956年的时候北京就把圆明园的土地给收回了，作为遗址公园进行保护，这些地就都是北京市政府的了。那会儿成立绿化队搞绿化，都种小树苗，那人山人海，连学生都到那儿种了，不让老百姓跟里头种地了，这不就跟当地农民发生矛盾了？你把土地都给收了，完了你种树了，里边住的这些老百姓吃什么？老百姓就偷偷在里面种麦子什么的，那会儿圆明园不让你种麦子，这就与圆明园发生了矛盾。那时候也是工作组吧，就组织起来，夜里去刨树、割麦子。

邢：双方有了矛盾，工作组割你们的麦子，你们去刨了他们的树。

王：那没吃的啊，地也没了，双方就发生了矛盾，北京市政府也想在这里边的土地收回来了，里边的人没得吃，就还让他们种得了。到1957年、1958年那会儿又重新种了。1976年好像是又收回去了一次。1976年收回去说是作为遗址保护。还有矛盾，但那会儿也没办法，到了(一九)八几年吧，就联合共同开发圆明园，北京市就交给海淀区了。农民种不了了，就成立联合公司，到了1989年、1990年吧，到1991年彻底解决，都给转成工人了。

邢：就都给迁出去了？

王：迁出去是2001年。1991年那会儿北京市想搞一个圆明园的微缩公园，就把建微缩公园那儿的18户给迁走了。

邢：那你们家是什么时候迁走的？

王：我们家是最后了，2001年迁走的。

邢：从1958年到1976年近20年时间里你们家一直在那儿种地？

王：对。

邢：“文革”期间也继续种地？

王：对。圆明园比较大，5700多亩。原来最早没有严格的划分。1958年以前都是互助合作社，没有队，生产队的正式划分是在1958年、1959年那一段。那时候就两个队，一是福海，这是一队，二是西大地是一队，就东西两队，后来一亩园这儿成立了一个队。那时候圆明园里就一个食堂，就是福海，我小时候上学，我父亲那时候有病，我天天上那儿打饭去。

定：那得跑多远啊上福海打饭去。

王：那没多长时间，几个月就完了。后来划分，圆明园里面分8个队。

定：8个队，那人口也不少了。

王：一亩园划分一个队，西大地划分一个队，福海划分一个队，西宫门划分一个队。这在圆明园里头就开始。福缘门这一片是福海队了，算7队、8队。1队在西宫门，3队、4队在圆明园外，1队有一部分在圆明园里，一部分在圆明园外。3队是畅春园那一大片。4队是西苑，西苑街这一片。

邢：你们家当时属于哪个生产队？

王：我们家属于西大地队。西大地是靠西边这一片。后来我当兵回来跟着叫5队了。那会儿1队是西宫门，2队是挂甲屯，西苑那操场是3队，西苑是4队，就是从颐和园外头一直到中医研究院这一块儿，5队是西大地队，6队是一亩园队，7队是福海。福海那是两个队，7队、8队。7队是从北远山村算到南边福海这儿，8队是福海以南。这生产队在圆明园里边的是5队、6队一部分，5队全在圆明园里边，6队一部分。圆明园这几个队的事我讲清楚了，没错，因为我一直在公社啊，它怎么变更的，包括海淀镇怎么建立的，刚开始海淀乡怎么建立的，我相当清楚。“文革”期间圆明园毁得比较厉害。我当年就当兵走了。

邢：您什么时候当的兵？

王：1968年。

5.圆明园及其附近

定：你们家和李中信家是什么时候认识的？你们两家有亲戚关系吗？

宋会强：他们都是亲戚。

王：解放前吧。他们是献县的吧，(一九)三几年他们过来的。李中信他们家他妈姓刘，是我姥爷给弄过来的，我们是沾远房的亲戚。李家也算大户啊，在圆明园周边，他们家主要是通过鹿传霖，鹿传霖的家不是献县的么，鹿传霖他弟弟原来是几师的师长，跟徐世昌他们后来进的宛平。

宋会强：那陈克明他们家呢？

王：陈克明他们没进园子啊。

定：他(陈克明)属于福缘门，都属于圆明园外头。进园的没多少户。

王：他们都在墙外边，那会儿进圆明园很严格的，谁都不敢进，那大高墙，有门，进不去。圆明园整个是18个门。

圆明园那时候是两道墙，就是西、南都有，靠南面一道墙，城墙特别厚，墙跟墙之间隔了12米。里面是虎皮石，中间是走巡更的，更道，走大车的地儿。我小时候因为就靠那个圆明园西路，这条路就在老的圆明园外围墙的那个墙脊上建的。我小时候没有这条路，老是在外围墙上走，外围墙有4米多高，这道墙后来就没什么遗迹了。现在内围墙种树的地儿原来全是道儿。就是现在修的这条路，原来在墙基那儿修的，这边全是河。

定：我没见过那两道墙。

王：(一九)五几年就没了。中间后来种树了，原来好像没有树，原来全是道儿。

邢：当时圆明园里有旗人吗？

王：圆明园周围比较复杂，辛亥革命以后你不能再叫旗人，那姓整个都改了，这一改姓，旗人跟汉人就分不出来了。过去旗人比较多的一个是大有庄，再一个是肖家河北边，属于正黄旗。原来是肖家河南边这河为界，分河南河北啊。北边是正黄旗，往这南边叫河南新营。那时候有河北新营，河南新营。注187整个儿八旗的设置啊，它是由西苑这条直线，从香山一直到蓝旗营，这是弓弦，弓背在哪儿？就在北部。是一个半月形的，从东边数，蓝旗开始，然后镶白旗、白旗，然后镶黄旗、黄旗，红旗，大有庄那儿就是红旗，镶红旗，哎，就到头儿了。过去叫营子。

定：对，都叫营子。

王：因为它是由五营产生的，圆明园原来不是由五营来管理吗。嘉庆以后把五营就给变了，由五营衍生的这八旗。注188

定：大有庄住的是汉人还是旗人？

王：当时都是旗人。它不是西所东所嘛，就是皇子们住的地方，叫所。它为什么是两个所，因为是两个皇子跟那儿住。

邢：这两个皇子是谁的孩子？

王：是乾隆的。圆明园里也有，像十三所，都是他们住的。就是那十三个皇子分别住的。

然后像北边的骚子营，最早是屯兵的地儿，南边是火器营，北边是骚子营。骚子营的八旗子弟后来都没了，有些文人墨客就跑那儿去了。

定：骚子营和大有庄这两个什么关系？

王：它是两个概念，过去老的叫大有庄、后来等于让红旗给占了，红旗刚开始设置的时候等于就是伺候皇帝的，最早它为什么叫哨子营啊？它是巡更的。后来演变成甩那鞭子，就是这个鞭哨啊，以后还叫过哪。到咸丰以后叫烧纸营，为什么？死的人太多啦，这人好像就成堆地往出埋，骚子营北边这一片全都是坟，死的什么宫女什么，多啦，你不能埋在圆明园里啊，都得埋外面去。

定：您说的这是什么时候啊？

王：就是咸丰以后啊。后来八国联军以后又改回来啦，慈禧完了以后就改回哨子营去啦，中间改过好几次名儿。

定：它跟大有庄也不完全是一回事儿？

王：大有庄这名儿一直保留啊，一些贝子跟那儿住，骚子营在后边，就是红旗。为什么好多人问：“正红旗跟哪儿啊？”没人知道。就都知道镶红旗跟哪儿。注189

定：大有庄现在还留着呢吗？

王：村还留着呢，下一步也要拆。党校想把那片全给占了。

再像东北义园注190，原来分东静园西静园。它中间是达园。注191西静园在达园的西边，按照原来的规制，老军机处什么的都在那儿，后来张作霖来了，把那一片地都给买了嘛。后来到1928年张作霖死了，张学良回东北了，他们死的将领太多啦，好多打仗的将领死在北京了，那里都埋着东北军的一些将领。西静园跟东边现在不是全都是坟嘛，特别大那大棺材。

定：现在东北义园归谁管？

王：民政局。

定：已经不是陵园了吧？

王：没动，还是陵园。好多大的那个(坟)没人认领，你不敢动它。

宋会强：想修一个现代化的陵园，修半截儿，不让动。

王：你不敢动，因为很多大的那个什么也不知是谁的，也没碑。

定：碑是都砸了还是原来就没有？

王：有的是上面写着谁谁谁，有的是没有。达园西边是老的一些墓，原来有桃树。“文化大革命”小孩子去了以后扒出鼻烟壶往碑上摔，摔不动就砸。

紫碧山房这儿有3棵特别大的树，那杨树将近有400年的历史了，都长得特别棒，从下边到上边十几米没有一根分叉。每棵杨树都有一条蛇，那是帝王树，那蛇每到这个月的十四、十五月亮圆的时候就下来上那井上喝水，我那会儿小时候我也不怕，一直到(一九)六几年还有一条那么粗的大蟒。1957年、1958年锯树，那时候不是大炼钢铁么，上那儿弄这树烧那什么，炼钢去嘛，这3棵树就给干掉了。101中学那儿也有3棵树，我说这边是帝树，那边是妃树，帝妃。现在那3棵树为什么破坏不了？那会儿都想锯了，这是青杨，那时候不知道，上那儿一锯去往出流血，吓得这帮人赶快跪下了。现在唯独我们家住的靠西边还有棵树没锯掉，因为锯的时候它流着红的汤，害怕呀，这都是，这帮锯的人赶紧跪了，树神。

定：听说您写了几本书，我能看看吗？

王：还没完全定稿呢，我这儿老是事儿多。

定：您写圆明园主要是写什么呢？跟我做的这东西不一样吧？

王：不一样。我是写我从小时候的记忆，另外也查一些史料，从圆明园山、水的形成开始写，因为圆明园像寒山这个地儿呀，它不是像咱们好多专家写的这个，是石叠起来的山，不是，它是砾石结构，从大青山山脉下来以后，分4个叠次下来的，包括像玉泉山，它不也是砾石结构的一种产生吗，突然间它就起来了。像万寿山，也是。像紫碧山房这个，它原来是一个山包，围着这个小山包啊，周边全是水，就突然起来这么个山包。清朝时候绕着这个山包呢，特别是到了嘉庆朝的时候，就大量地在这儿建筑，原来北边这一片就有横云堂，这是主殿，横云堂，齐云楼，都是在山顶上起的这个楼，本身跟圆明园它是隔开的。从它往东这一片，全是平原，是绿洲，这么设计的。北部全是马场。从雍正开始，外国不是进了好多马吗？没地儿放啊，北边包括树村南侧，就全是马场，皇上和太子都上那边骑马去。

定：您的意思就是说，后来修圆明园的时候都是根据它原来的地势，不是人工地把它造出来的？

王：不是人工的。因为你一看它北山啊，就能看得特别清楚。

十、西苑一条街

[访谈者按]前面说过，北京西郊系因清代皇家园林的建设而发展起来，其中有名的是三街三镇。三镇是海淀，清河和青龙桥。三街则指西苑街，成府街和蓝靛厂街。其中的西苑并非皇城之内的西苑，它距京城28华里，位于颐和园东南。如果乘公交车，在颐和园和圆明园之间的路上，就有名为西苑的一站，从车站往南再往西，就是这里所说的西苑街了。

西苑街与圆明园隔万泉河相对，与我少年时读书的那所北京著名的重点中学101中近在咫尺。但在我当年的同学中，却极少有人是从这条街考上的。我总听人说这条街是个藏污纳垢之所，所居多是国民党逃走前留下的散兵游勇，总之均非善辈。这种带有歧视性的误解持续多年，直到我走进这条街的居民中间，倾听他们的故事之后才彻底扭转。

西苑在清代是绿营兵的驻地，也是圆明园八旗护军营的校场。清亡之后又有军阀和国民党军队先后驻扎这里，据《海淀区志》记载，就有军阀的近畿拱卫军、禁卫军、陆军第13师、16师，国民党的29军37师师部以及110旅，还有北平警备司令部第二分区指挥部，等等，注192据说当时这里红楼栉比，极其壮丽，是“我国首屈一指的豪华兵营”。但在与兵营仅一墙之隔的西苑街上，住的大多数却都是从山东、河北等地农村入京谋生的流民。他们因家乡遭受水涝灾害无以为生而辗转入京，为在京寻求一小块立足之地而历尽艰辛，始终是京城最贫困最底层的人口。即使在1949年之后那个穷人当家做主的年代，他们也并非各个都像坛根儿下的王春茂师傅那么幸运注193，而往往因“来历复杂不明”而成为被批斗、被关押的对象，我当年听到的那些误传，源头就出自这里。而我选定这条街上的居民来做访谈，正是因为这条街在京城边缘那些以外省移民为主的街道中，具有一定的代表性。

说句题外话，1933年著名女作家冰心先生写过一篇小说《冬儿姑娘》，就是以京西西苑一带为背景的，文中描写一个内务府旗人家的女儿冬儿，在清朝灭亡之后家境衰落，父亲离家出走，母亲靠着从圆明园遗留的汉白玉石柱上砸些碎石卖给米厂敷衍度日，冬儿自幼泼辣倔强，在与兵营中大兵做生意时从不吃亏，等等。这是冰心先生的一篇重要作品，论者认为它表明冰心的创作由此进入新的里程，开始深入到社会的真实和生活的真实，进入到普通劳动者家庭遭遇和境况的深层。而我则发现，这篇小说中提到的几乎所有故事，都可以在京西的这几篇口述中找到影子，这很可能是冰心先生在燕京大学时接触到的真实生活，因为燕京大学亦即现在的北京大学所在地，距西苑一带实在很近。同时亦可知20世纪30年代的时候，燕京大学和清华大学与周围居民的关系，很可能比我上学的20世纪60年代还要密切一些。

冬儿姑娘的性格，是典型的旗人女儿的性格，这在我做的口述中多有反映。可惜的是，也许是我孤陋寡闻吧，我还没有见到哪个评论者从这个角度来注意和评判这篇小说。

(一)周桂芳口述

时 间：2004年1月16日

地 点：北京市海淀区太舟坞颐阳山水居周桂芳家

访谈者：定宜庄

[访谈者按]在前面刘子扬先生的口述中提到，通惠河自大通桥至通州之间设闸门五道，其中第四道叫花儿闸，周桂芳女士的祖上，就是从山东沿运河到花儿闸，并在那里定居下来的。花儿闸的小金鱼，过去在京城中很是有名。不过从周女士的父亲一辈起，又离开花儿闸西迁，最终定居在海淀区西苑到颐和园之间那片水域，仍以养鱼捕鱼卖鱼为生，亦可知当时这一带有着何等样的自然生态环境。

周家大概是本书的访谈者中最贫穷的一家了。尤其是在日军侵占北京时期。这篇口述重点讲述的问题有三：一是她这种穷人家孩子为生活所做的挣扎；二是日军占领时期疫病流行的状况；三则是她以及她所在的西苑街道1949年以后的经历。而尤以第一个问题讲述得最为生动具体。

周女士称自己是“男性”，她是非分明，性格中有一种饱经磨砺之后的刚强和粗豪，即使她一再说自己已经“看破红尘”，给人的感觉也只是拿得起放得下，而不是消沉。这在本书所有女性的口述中独树一帜。总之，在我为北京女性所做的大量口述中，无论她们属于哪个民族，都以爽朗泼辣能干者居多，而鲜见温柔婉约者，这确实不是因为我专好这样的女性而有意挑选的，而是很可能反映出了北京女人的某种共性。

高淑瑞(右一)与周桂芳(中)(定宜庄摄于2005年)

1.从朝阳到西苑

周桂芳(以下简称周)：我是1936年生人。2月1号的生日，阳历。周岁六十七了。

定：您是什么时候住到西苑的？

周：我什么时候住西苑？我是这儿生这儿长。我跟您说，原来，我的爷爷奶奶是朝阳的。我父亲他们都是北京，都是朝阳生的，(我父亲)16岁到西苑。我父亲1969年死的，是78岁，现在活着多大岁数了？他们祖上是山东的，根儿是山东的。我们是汉族。

定：你们家老根儿是山东什么地方？什么时候去的朝阳知道吗？

周：那我倒查不着了。我爷爷是打鱼那么过来的，就是很小的时候别人带过来的。过去不是有个什么道，就是拉河船知道吧？

定：不知道，您讲详细点。

周：水运道，运河啊，冬天要是冻冰，要运输不是得使人拉么，人拉，那叫河船。运输哪，运人哪，都是拉，拉纤似的，冬天那是。夏天就打鱼捞虾，到河床子捞螺蛳啊，捞鳝鱼啊，捞螃蟹啊，都是在运河，那会儿打鱼摸虾哪儿都去。我爷爷那会儿拉河船，从通县拉到建国门，往这拉过……

富强爸注194：这个我知道，就是拉纤，我也拉过。就这么一块板，底下两个沿儿，拴上绳。解放以后我还拉过烟草子。

周：反正您现在到朝阳，您要打听高碑店花儿闸，花儿闸找周家，卖鱼的、养鱼的，都是我们本家，姓周的都是我们本家。原来我父亲他们老哥儿们多呀，而且来的时候就是本家跟本家。因为那边都是坑啊，家家那会儿都是鱼坑，花儿闸嘛，花儿闸上边都是鱼坑，河西喽，河东喽。像我们没出五服的亲戚，西菜园子的，我们叫二爷，那会儿我父亲他们家就有二亩地，种庄稼干什么，不够就给他们打工去，扛活儿，就是给他们养金鱼去，都有棚啊，都是个人的，都是亲戚。都是那红金鱼啊，养啊，到时候就到北京卖金鱼。那会儿北京城卖金鱼的都是朝阳的，高碑店的。注195

定：都是养的小金鱼儿？

周：对，就是观赏的。那会儿的金鱼没现在的好看。就一个尾儿，很少有那个尾多的，最后发展起来龙井什么的，那会儿就是红金鱼。种类也不多，就是一种，黑的，红的。我父亲16岁就卖金鱼儿，到鼓楼啊，就“小啊小金鱼喂——”，吆喝那个。

卖小金鱼的

定：你们家还有2亩地？

周：对，还有3间土房。那是我爷爷那会儿。我爷爷他们是哥儿俩，我这个二爷，他没结婚。

定：多大没结婚？

周：岁数不小了，你想都有我了，我爷爷那会儿就没了，他(二爷)起码也有50多岁了。他有点斜眼儿，就是眼睛有点斜，叫老斜，我老听他们叫他老斜头，斜头。他也没什么专长，就能种庄稼，干累活儿。家里再穷，那谁跟呢？没有。我们那会儿也困难。我爷爷没了，我奶奶一天打柴火，你看这小叔子，又没地方住，又没吃的，也是。所以生活所迫，自个儿做工去吧，也是找出路。结果让日本(人)抓劳工抓走了，抓劳工嘛，那会儿不管你什么，是男的就抓呗。带到哪儿去就不知道了，据说掉到白灰池里烧死了，我听我父亲这么说的。

定：您父亲哥儿几个？

周：我父亲就哥儿一个。到我父亲就一无所有了，就给我们西菜园子二爷扛活了。后来就因为吃饭要点香油，人家说了一句什么，我父亲就不高兴，因为我父亲特别有志气，就出来不干了。不干就挑着挑儿到这边来，就到北京西郊来，就是到西苑。

定：您父亲到西苑之后您爷爷奶奶没跟过来啊？

周：跟过来了。我奶奶就是朝阳的，她们都是北京人，她们家就是种地，我奶奶就是打柴火，背柴火，烧火，给我们做饭。反正我们家最后就卖鱼了。有别人打了鱼虾了我们就收购，收购完了就卖，小商小贩似的。人家那块稻地那会儿就租给我们了，就挖两个坑，挖两个坑养鱼，那俩鱼坑就是租的。那儿收购活鱼没地方搁，就得有水啊，有斛啊，护起来，把鱼搁那里头，第二天捞了再去卖去，或者在门口摆一摊儿，一个木床子，上头搁着大盆，把鱼搁到里头卖。我们小时候就一窝棚，我们没有房子，住窝棚。

定：我还没太明白，您说您父亲到这边来，就在稻地挖两个坑，怎么又说在西苑？

周：在西苑有鱼铺啊，我爸爸在西苑跟人搭伙租了两间房子。后来人家都单干了，都不跟我们了，我们就落到窝棚那儿了。

定：窝棚在哪儿？

周：就在现在颐和园小学后边。在玉泉山也住过窝棚。注196窝棚就是捡那碎砖，连泥这么堆起来，上边就用那苇箔铺上，上边抹上泥，完了搁点树枝插上窗户，糊上纸，前面就弄一门。一进门一个锅台，锅台里边一个小炕，进门上炕，这炕就睡俩人。这儿是一窗户，这儿是一锅台，贴饼子做饭烧火。多大呢，四方也就一个半双人床大。两边是鱼坑，后边还是沟。

定：那多潮啊。

周：那怎么着，要不老得烧火呢。那会儿我们穷得那样，外边下雨都不下了，屋里还下呢。我们一家子就我爸爸一人单一被窝，我们几口人一个被窝，破被窝。

2.母亲这头

周：我妈叫刘小云，这名字还挺好听啊，刘小云。我妈比我爸小10岁。我妈3岁，我妈的母亲就没了，没了以后把她就给人了，给的哪儿？给的黄村，就是大兴那个黄村，给的这个姥姥19岁守寡，给人看坟，那会儿黄村还有坟呢，给谁看坟我就不知道了。她就一儿子，也是抱的，又抱了我妈。后来我这个舅舅也是卖鱼的，他在城里头，西直门菜市场，死了。我那舅舅跟我爸不合，因为他做买卖老不实实在在的，他老想多弄点外快。比如这鱼卖了多少钱，他不说实话。

我妈就从小就记得她是抱来的。她还有一(亲)哥哥，男孩嘛，就没给人。那会儿她小啊，人家劝她认去她不敢呢。东坝，东坝西坝知道吧？那儿有一个单店，他就在单店西头，姓吴，单店砖瓦厂。注197最后我妈60岁那年跟我聊啊，我说您小名不是叫招弟吗？您是由哪儿来呀？您家就没有人了吗？这才说，找也找不着了，他们也不一定有了。就这么着我们就通过派出所，找单店西头姓吴的，找着我们舅妈了，我舅舅没了。这舅妈还知道，当初姑奶奶给的哪儿，在哪哪儿，就对上茬儿啦！来吧，认一认。60岁，你算算，57年哪！我舅妈还来住了些日子。那会儿也穷啊，我这舅妈守寡，守一儿子，哎哟这老太太给人佣工去，当老妈子去，就养活这儿子。那会儿齐化门哪，就是朝阳门，有老妈作坊注198，到那儿找活儿，当老妈子去。把我表哥送到哪儿学徒，学的是掐丝作，后来我舅妈到那儿瞧去，就瞅一大锅水啊，他正端那锅呢，我舅妈这心里轰一下子，这要烫着了(怎么办)，说咱不能干了，说我守着你，算了。就回去了。回去时候在车上，他一伸胳膊，衣裳耷拉下来，紫一道红一道的血印子，说刚打完他，说你怎么不早说啊你？后来我舅妈不叫他干了。做小买卖拿筐，卖鸡蛋去，不会约秤，全都赔了。那会儿难哪。后来我这哥哥有仨儿子，仨闺女，现在都在单店，他的大儿子50多岁了，姑姑、姑姑叫得亲着呢。

后来就把我妈给我爸了，我妈反正个儿矮，一米五五也就。我爸的个儿有小一米八高。我爸那会儿也穷，长了一脑袋黄水疮，后来就是秃子，没有头发，周秃子周秃子，你打听吧，那就是我爸。

定：您妈什么时候给的您爸？

周：记不清，反正我爸肯定得二十多了，我妈也就十多岁。我妈特善，我奶奶欺负我妈，骂我妈。我妈的手跟男人手似的，什么活儿都老干，纳底子。我妈也不认字。我奶奶那会儿就脾气不好啊，反正也是穷，她自个儿摔了，就往河里出溜……反正就是特别刚，急性子，说话就没小声儿。其实就是穷的，叫你你没过来，急了就骂你，就那么一人儿。

周桂芳之母(右一)在周家窝棚前(周桂芳提供)

想想我奶奶那会儿，什么世面也没见过，但是对我们，早晨起来，赶紧把炕烧热了。

定：对孩子挺好的。跟你们也急吗？

周：也急，不过她不打，没上手打过，她吓唬。我妈脾气好，没打过我们。我那姥姥也脾气好，她们亲戚俩打架，我奶奶那拐棍一棍子就给我姥姥的脑瓜子给开了。

定：啊？！

周：我记得还这么一档子事呢，很早了，我小。

定：她们俩怎么会打起来呢？

周：都在我们家嘛，在门口，就给一棍子，那老太太就那样，说着说着急了。

定：您姥姥也在你们家住啊？

周：就来这儿住来了。我姥姥是解放以前死的。

3.卖鱼、挑鱼

周：我爸爸到西苑这边来干什么呢？就给颐和园挑鱼，颐和园有好多工人到河里去打鱼，打上鱼来以后我父亲挑走去卖去。到哪儿呢？东单西单，菜市场，完了以后作价多少钱，就回来，给人家卖鱼的。开始挑的时候，那渔场是一天给他5斤老玉米豆。

定：颐和园原来还有渔场？在哪儿？

周：就在颐和园西堤啊，就是几间房子，现在已经都没了，反正老人都知道。我都跟着挑过。我不到11岁就跟着我爸挑去了，解放以后还接着去挑。起五更，就比如现在的4点钟，要是夏天就是3点钟，我挑的是俩圆桶，我父亲的是方桶。怎么走啊？由东宫门，就是现在的正门，进去，通过长廊，过半步桥，这么绕过去到西堤那儿，这条路现在还有，知道吧？弄上鱼以后再绕回来，出颐和园这个大门，路北就有一口井，把那水倒了再换水，不换水鱼就死了，活鱼啊。完了挑着呢，就在现在广场那儿知道吗？那儿有小车，有时出大门那儿就有小汽车，拉炭的车，把俩桶搁到那车上，搁一个棍搁到人家座儿底下坐着去，到西直门下来，再挑进去坐有轨电车，有轨电车到西单，下了车再挑进去，挑到西单菜市场，我是那么挑。

定：您从那么小就挑？

周：就那么挑。我爸弄鱼吧，还给人剥点螃蟹肉，给颐和园听鹂馆，就是高级饭馆，解放后就给高级党校。比如说我要十斤肉，就得煮螃蟹，煮得了就剥，盖是盖肉，腔是腔肉，腿是腿肉，夹子是夹子肉，就剥啊。擀那个螃蟹腿，刀把这么拿着，拿着刀背，这么一切，刀往这儿一擀，就把肉擀出来了，完全都是整腿肉。我爸是剥盖和夹子这两样，我妈就擀腿儿，那刀的把儿都擀瘪了，都短了一块儿。我是负责剥那腔的，你说啊，就整宿。我那会儿还给党校宰鳝鱼，(鳝鱼)和那长虫似的，一宰就十斤二十斤的。那会儿什么鱼都得宰，元鱼、鳝鱼，要不说这都是报应，你把它杀了它将来也有可能杀你，循环。可是生活所迫，没办法。

我爸卖鱼那会儿，我印象最深的就是我父亲跟国民党的官儿打架。那官儿是买一条鲤鱼，这鲤鱼活的，过去拴鲤鱼是上边，脊梁背的脊那儿，起那儿系，使马莲系着，提溜这鱼是站着的。就因为价钱，比如说跟他要两块，他给一块八，他提溜着鱼，我父亲正在那边呢，说不行，他拿着鱼就给我爸拽过来了，我爸那会儿也小啊，拿着鱼“叭”就拽回来了，当时别人就拉就劝呢，这可是了不得了，到夜里带着兵啊，就到我们家去砸窗户，说我们家藏逃兵了，就给我爸爸弄走了。弄到哪儿啊？就弄到街政府那儿去。我妈就急了，托的徐会长，就弄的鲫鱼啊，送上人家去，连请安带那什么，这才把我爸爸保回来了。还有一个也在颐和园卖鱼的，是我们一个老爹，我姐姐的干爹，不是和爸爸一块儿的吗，也把他抓走啦。后来他跑了，他跑到哪儿呀？就是现在颐和园那二龙闸，现在它把桥扩进去了，原来桥在外头，藏到桥洞里去了，藏了一宿，没逮着他。

我爸爸这说是九死一生在哪儿啊？过去我爸爸卖鱼，你比如说那打鱼捞虾的吧，偷点鱼呢，叫我爸爸带着给卖去。都穷啊。我爸爸就挑着给卖去了，结果一块儿给抓住了，也给送监狱啦，我爸倒没挨打，在那儿就给倒马桶在监狱里头。后来托人给保出来了，就得了一场病，过去叫霍乱哪，差点死了，都发昏了，本来就说预备了，人家大夫都不给开方子了。九死一生啊。

我爸也没文化，可是慢慢能拨拉这算盘。他认得那老字码，咱们这四是这么写，六是这么写，再一个两横七，知道吧？

定：不知道。

周：这事你也不懂啊？(当场演示)：这四就是一个叉儿(〤)，一到两横就是七(〧)，三道是八(〨)，九是这个九(〩)，我爸他们记账就这么记。注199

我爸爸这一辈子刚强，穷有穷志气。他爱玩牌，他不会，输了，输了怎么办？家里养一猪，这猪一宰我妈就哭，怎么也舍不得，结果还是给人家还账了。我爸说了，人死了不能赖账，是一根草根，不能拿。

1969年我父亲死的，就得了痴呆吧。正是“文化大革命”后期，借的棺材，借的我们老干爹的棺材。回老家埋的，就朝阳高碑店。

定：你们还认为那儿是你们的老家？

周：啊，我们那儿不是有亲戚吗？我不用去，打一个电话，亲戚本家啊召集了给打一坑，后来到我妈这儿也是，不愿意烧，也是埋的。那儿离火车道近，现在都平了，找都找不着。但是他们的要求我们达到了，他们的意愿，不愿意烧啊，愿意回老家并骨啊。

4.三生三死

周：原来我们哥儿俩，姐儿五个。哥儿俩都死了，到解放的时候就剩姐儿仨了。没解放之前，一个月就死两口。我大姐是17(岁)，本来要结婚了，都放大定注200了，是给我表哥，姑做婆啊，出天花，3天就死了。我二姐怎么死的？按现在说就是肾炎，浑身都胖(ｐāｎｇ)了，不是16(岁)就是15岁。一个月死俩，我妈哭得后来眼睛就不行了。日本(人)进中国，扔炸弹，我哥哥跑啊，跑就摔了，起那儿就死了，不是炸的。他比我大得多，要活着得80多岁了。我那个小哥哥四五岁就死了。我三姐七十三了，比我大6岁，她是中关村医院口腔科的，退休了。我是老四。还一老五，属兔的。老五怎么死的呢？她15岁的时候得的肺病，没钱治啊，那会儿打一支油西林就两块钱。后来政府照顾，送到温泉三疗(第三疗养院)。住院吃药到死，一分钱没用我们花钱。她1969年死的，死的时候21岁，就埋到中直机关南边那儿。那俩姐姐埋到圆明园那边，西苑商场知道吧，后头就是。我哥哥我姐姐都埋那儿了。

定：您小时候读过书吗？

周：小时候我念过几天书。这还有一个说法呢：“短期小学，煤核大爷，早起打粥，晚上上学。”就是原来编的这么一个顺口溜。你琢磨这意思呀，就是捡煤核的这位大爷，就是说你呀，是捡煤核的，穷啊，你能上得了真正的学校吗？上学校交不起学费您就甭上了，就这么哩哩啦啦地上了点儿，今儿去明儿不去的，没钱哪。

定：您捡过煤核吗？

周：捡过啊，捡煤核。我们家不用买煤烧，都靠捡煤核。明儿您问我姐姐，有那机关哪，就人家倒煤灰哪，机关的厨房扒那炉灶灰，到那儿扒拉去。冬天打柴火，今儿说刮大风了，夜里起来，背上那麻袋，搂柴火搂树叶去。打粥，青龙桥过那桥路南往南一拐，在那儿打粥。

要不说呢，我那会儿苦力啊，什么没干过啊。到颐和园那儿拉冰，拉一筐冰给一铜板儿。还给人卖大碗茶去；扛大个儿去；起菱角秧子去，菱角秧子两头尖哪，起下来好栽呀；到菜园子给人家薅草去，一天5斤老玉米豆儿；给苏家起稻苗，颐和园外头都是稻地呀，他们那儿三大户，苏家，谭家，葛家。给张广伍看孩子，一大的一小的，抱着一孩子，还得挑三挑水。在街上给人挑水。给519军队卖货去，还让人打一回，就是大耳刮子。

养猪得掐猪菜啊，一早上就掐猪菜去，到河里洗去，过水一会儿，那叶就支棱起来了，洗完把衣服裤子拧干了再回家，怕挨打。开鱼床子，起五更，跟着挑(鱼)去，哭也不行，哭也得给你打起来；玩也不行，玩让我爸爸瞅见了大嘴巴就抽过来，打我。我妈没打过我。我跟高淑瑞的妹妹一块儿挖野菜去还哭呢，说咱怎么那么穷啊。

我的经历要写能写本书我跟你说，我经历得太多了，三次死我都没死了。我那年出天花……

定：您这说的是哪年的事？

周：我说的是(一九)四几年的事。1946年，1947年这个时间。我快8岁了。我们在西苑街里不是有卖鱼的房子嘛，这边是鱼坑，窝棚，我跟我奶奶我们在窝棚住，我爸爸就不让我们上西苑这边来，不能(与病人)接触，可是我们就来了，来了我就躺在一进门的炕上，我爸爸回来就给我一耳刮子，说不让你来你怎么来呀，打一耳刮子我就走了，第二天就发烧，就出天花了。你说这是不是传染的？因为种了花了也没管事儿。我妹妹也种了，也出了，很轻，我是重。我姐姐的花三天没出来，死了。注201得了天花日本(人)就给我弄走啦，把我妈把我妹妹都弄走了。

定：把您弄哪儿去了？

周：北京地坛吧。那会儿西苑这街上不让走，都拉着绳子呢。我们住在窝棚那儿，鱼坑那儿，离这街里头远点儿。我奶奶上街里去了，人家问说你家孩子呢？我奶奶说回老家了，结果(被人告发了)，我奶奶还挨一大嘴巴，“乒”就扇她嘴巴。要不说这汉奸呢，就这么嚷着：“起来起来快着，穿上衣裳赶紧走！走走走，跟着走！”当时我就挺害怕的，我妈说：“上哪儿呀，这孩子有病了，怎么走？”“走吧走吧，去给你治病去！”

定：把您一人带走了？

周：大人得跟着啊。把我妈，我妈背着我，拉着我妹妹啊，就走啦。带走不少人呢。家里害怕，以为得拿白灰给烧死了呢，结果不是那样，就是囚到(地坛)那里头了。告诉说是医院，实际上没吃过药，就老给你试表。广和居张家，那孩子3岁，到那儿死了，还有一个十几岁的死了，刘家的，西苑的。死了以后就叫你抱着，走出挺老远去。

我们在那儿的时候，大人每天给那么一小盘切的窝头片，黑了吧唧的，一碗杂面。我们小孩儿呢，给那么一碗挂面，反正比他们的白点，饱不饱不管。我去了八天八夜不能吃东西，后来还真活了。那会儿就有自行车了，我爸就骑自行车送鱼嘛，就去给我们送点吃的。送什么吃的？就那棒子面啊，贴饼子，我奶奶贴的饼子，搁点枣啊，哎哟可好了，我就高兴得了不得。“咣咣”桶一响啊，我爸就来送吃的了，我就老惦记着听这桶响。后来慢慢就出院了，回来的时候也没钱，(我妈把我)背一段抱一段的，走到哪儿呢？可能是四牌楼，就找那卖鱼的姓刘，跟人借点钱，坐车回来了。

我日本时候(日伪时期)没死，后来又得了白喉，给东西啊，就嚼着嚼着吐了，嚼着嚼着吐了，喝的水由鼻子出来，饿得都成皮包骨了。我奶奶跟我妈说，别抱着了，活不了了。后来你知道我又怎么活了呢？颐和园后头有两棵松树那儿有个常家，现在他们还有后代，这个大夫呀就到我们家，找两个鹅翎，要了两条鲫鱼，他拿鹅翎裹上那鲫鱼黏子，沾上不知什么药，几人就摁着我，捅进去搅，我当时也记事了，搅出来的都是什么啊？黄的，就跟那鱼肠子似的，起那以后呢，好了。

第三次是“文化大革命”以后，饥饱劳碌，生气差点没气死了，住了5个多月医院，起那儿出来我就不生气了。

5.日本(人)进中国的时候

周：日本(人)进中国的时候，我那会儿才3岁。日本人往我们鱼坑里头撒白灰，结果白灰把鱼都给烧死了。

定：这是怎么回事呢？

周：不让养啊。我们(躲日本人)跑了一天哩。

日本(军队)刚进咱们这地方来的时候没敢杀，就是日本宪兵队杀人。我们不是有俩鱼坑嘛，我奶奶在鱼坑那边带着孩子呢，我爸爸想去接我奶奶去，一瞅那边有俩日本兵，头喽走一老百姓，我爸爸就没过去，就在鱼坑那儿，把刮到鱼坑的烂纸往出捞。结果西苑街这儿的刘二，他走到我爸爸跟前，(对日本兵)说：“他的明白。”就这么一句话，日本(兵)就：“耶，你的你的，过来。”就把(我爸爸)带走了，带到颐和园北边332路车站后头，日本宪兵队那是。

定：这是怎么回事？没听懂。

周：其实是有一个逃跑的，是逃兵还是八路军呢，反正跑了，实际我爸是看见了，所以刘二说“他的明白”。你知道把我爸打得呀，跟血人似的，这儿(指前胸)一刺刀，跟燕儿窝似的。也是托人给保出来的。后来我爸回来说，说我为什么知道我死不了呢？他们叫那狗咬我，那狗闻了闻它没咬我，我就知道死不了了。我爸说我就说不知道，没看见。

我父亲从监狱回来以后就发昏了，(屎尿都)顺屁股流了，我奶奶死活在家哭啊，背过气去了都。我妈说怎么办呢，二道街那澡堂子的裴二大爷，在张家茶馆给他找了一点大烟，去了，说：“五哥五哥，你抽口，你抽口。”叫了半天，最后醒过来了。我爸就说做了一梦，梦见过一桥，就一独木板，怎么也过不去，我就连爬带蹭啊过来了，过来之后有三间房，我就进去了，进去之后有一女的，看不见上半身，老看见底下，来回转，我一生气开门就出来了，出来我就听见你二大爷叫“五哥五哥，抽一口”，以后就醒过来了。

你知道日本(人)那杀人啊。颐和园头里那儿不是俩桥嘛，北边一个桥，南边一个桥，就在北边那个桥，用刺刀给扎死一个。牌楼那儿也扎死过人，就是日本(人)扎死的。还跑了一个光着眼子没穿衣裳的，一下子给刺死了。这些当然我都没看见，也许我小点儿，可是我姐姐都记住了。住在牌楼南边的那李德华，那会儿日本(人)不是发烟嘛，(牌子)叫黄狮子的，老百姓就跟日本兵换烟，那天他问到一个官的手上了，他说这句话你不懂吧：“勾嘎”(一句日语)，意思就是交换，好，就要打他，撒腿他就跑，可他一跑不要紧，当官的“嘟——”一吹哨儿，街上走的日本兵全跟着追，追了一大圈儿，就追到330车站这儿，这通打，他媳妇在旁边这通求情，才算是饶了。这我看得真真儿的。

西苑街那里头有一个集中营，就在现在中直机关进去以后往里走，路南，再往西，有个大房子。注202日本时候都有电磁网，那死猫死狗多了，电死的。里头吊着人嗷嗷儿的，我在那窗户外头搂过柴火，那会儿倒是，也不知道害怕。后来不敢去了。

六郎庄有个葛雄，就一条腿，那条腿就绑一木头，就一根橛儿似的，葛瘸子，一打听葛瘸子都知道，有名的。棒着呢，就颐和园那大墙，噌地就能上去，一条腿，偷日本(人)偷得棒着呢。偷钱板，钱板是什么？就是铁板，他抽白面，偷了好卖钱好抽。进去的时候没有电，出来时候有电，给吸到那儿了，这通嗷嗷叫，后来人家一关电门，他就掉下来了，掉下来了嘿，抬回去就死了。就说那会儿，唉——(沉默)

那会儿可惨了。拿着盆到中直机关外头等着去，等着说车来了，日本(人)吃剩下的，他们你吃几口剩下的“哗”那么一倒，我吃几口剩下的“哗”那么一倒，萝卜了白菜了什么都有，叫日本汤饭。拿回家就热热吃。所以说不受苦中苦就不知道甜中甜。我说我现在什么都知足，真的，而且我什么东西都怕糟蹋，谁吃都行，就是吃不了别糟蹋。

抢西苑你知道吧？两次抢西苑，这我知道。

定：什么叫抢西苑？

周：日本投降啊，老百姓抢日本营盘。日本兵待的地方，有仓库，什么蚊帐了、燕麦了、粮食了。

定：那时候日本的仓库在什么地方？

周：现在的中直机关哪。国民党时候是208师地下部队，也是在那儿。日本投降时候老百姓也是报仇，家里也没吃，就抢啊，燕麦，麦子，整袋地扛啊。瞅日本人晒的被卧褥子卷起就走，不是换粮食嘛，××他妈不知怎么抢了几个蚊帐来，拿那蚊帐换老玉米嘛。可是我爸不让去。后来看着路边上(粮食)扛不了的，都撒到那儿啦，比如说一口袋他撒了半口袋，我们就在那儿往家里胡噜点儿，就那我爸爸都说我们。

第二次是国民党，老百姓也是穷，抢东西。

定：国民党那次是怎么回事？

周：国民党投降啦，都撤走啦，没人啦。那老百姓还不进去抢去啊？其实中直机关这儿解放就4个小战士，进去就都解决了。就有几个看仓库的跑，不投降，有一个腿打伤了，后来抬回来了，有一个没打伤就给俘虏了。其他就空空的，那老百姓不就抢嘛。

6.婆婆家是满族

定：您婆婆家是满族？

周：满族。黄旗，他们就是肖家河的，肖家河就是正黄旗啊。原来在大有庄坡上村，知道吧？就是国关(指国际关系学院)那儿，后来又搬到骚子营。注203姓高。我结婚的时候老头那小辫儿还有呢。

定：您结婚是哪一年？

周：1953年哪。

定：那时候还留着小辫？

周：后来就剃了。我在他们家还翻出一个箱子，里头有两双鞋，花盆底子，带云头，那做得相当不错，后来孩子们就穿着玩儿呗在院子，那不就穿坏了。

定：他们怎么跟你们家结的亲呢？

周：他们在大有庄，我在西苑哪。我们老公公叫高子舟，在附近有名的啊，过去是瞧风水的，瞧阴阳宅，而且小楷写得相当好。我那个老公公的父亲就在颐和园，那会儿就是看一个殿哪或者看一个门儿，就是干这个的。到我老公公也是这样，他原来是画画的，颐和园长廊，他在长廊画过，专画牡丹芍药。解放以后画那风斗，画俩蝴蝶画一牡丹，或者画一芍药，那蝴蝶跟真的似的。后来人家颐和园不画了嘛，他就转业了，就瞧阴阳，也可能是学的这个。他还有罗盘呢。你要看这地儿干净不干净，一搁这罗盘，干净它就不动，不干净它就“呜呜呜”……后来就“文化大革命”。

定：“文化大革命”以前一直看(风水)？

周：就是给比较亲近的，求他看。罗盘后来交了，儿子也不干，儿子是警察呀，我们老头(指周的丈夫)是警察，不让他瞧啊，说迷信。其实这罗盘要看定位还是……现在有啊。

定：现在又兴起来了。

周：是不是？嘁！老头那部书，毁了。它能天相，云彩天相，什么云是什么相，什么云有什么灾，十三陵哪个陵坐在哪儿，哪年坐的，它怎么盖的，它的出气孔在什么地儿，都有。我看了，都是小楷，这就是文物啊。后来老头跟我要过去了。“文化大革命”我没在家，全给弄没了。

我老公公不言语，他也不好串门子，不好跟人聊大天儿，没有，没什么话。他跟我父亲可不一样。老家儿(指周的父母)没跟他们来往过，就没上我们家来过。就说过去满族人哪，礼儿比较多，吃饭一碟一碟一碟的，规矩礼数特多，解放以后就全免了。我那会儿就说我汉族人，我可什么都不会啊，他(指丈夫)说我们家什么礼数都不讲了，他就这么说的。

定：那您进门以后他们真的是什么都不讲了吗？

周：没讲。我也没给他们磕过头也没给他们鞠过躬，没有。我婆婆也不厉害，连句“他妈的”都没给我带过，那老太太。那老头子也没有，都对我特别好。我特别孝顺他们。我老给他们买吃的，我妈没吃过的东西我都给他们买到了。困难时期我老给他们粮票、钱。

坡上村那儿满族人不少。过去都有财神楼，有的家里闹黄鼠狼以后弄一财神楼，就是做一小房子。五道门。供黄鼠狼长虫刺猬什么的。

定：是不是就只满族有，汉人有吗？

周：汉人？……没发现过，估计跟满人一块儿他也得有。反正我们的前后院都有。可他们家(指婆婆家)没有，我没发现他们家有，我们那老太太不怎么信，我那婆婆。

那会儿老讲说这都是迷信，可我总解不开这个。有的搞附体，就说那人死了以后呢，就附上活着的人了，活着的人说话、声音，有时还有口音，就跟死了那人一模一样，外头纸一烧，他这儿就不言语了。这我倒听说过，也见过这人，真是，是真是假我没考察过，因为我也不注意这个。

我觉得这财神楼本身就是取吉利似的。现在说白了，刺猬也好，长虫也好，它属于自然的动物之类的是吧，是在大自然里边，那就别祸害它。有的人吃它，阅武楼注204那儿去年有一大青蛇，我们街坊那个王福山说：“哎哟，我可没见过那么一条蛇，真漂亮！”他们愣给拿走了吃了。我说吃了不好，要犯事儿。我就这么一说，结果他儿子也有毛病了，闺女也有毛病了，子宫肌瘤摘除，他本身也有毛病了，半瘫，吃着饭筷子拿不了了，突然地。除了儿媳妇，没一个没毛病的。

7.我看破红尘了

周：甭管怎么着，从我心里说，我念共产党好。从解放，我等于翻身，共产党对我是有恩的，这是实实在在的。一解放我们成立一个文工队不是嘛，每年初一、十五演节目去，演那大话剧呀，两个多小时呢，各处还来请哪，我老去(即“扮演”之义)男的。我还参加宣传队，儿童团，站岗，就说有没有特务，检查。那时候肃清一贯道，叫我搞宣传，我爸爸特别支持我。后来我走上工作岗位也是，我爸爸就教育我，说你要算账去，怕人劫你呢，你把公家钱搁贴身了，把自己的钱放外边，说国家的东西你别给丢了，你个人的无所谓，是不是？……我就老记着我爸爸的这句话。

我家窝棚那儿那块地，解放以后政府给我们了，要不我说共产党有恩。给我们了我没能力盖房啊，我献出来给职工盖了宿舍了。

定：给你们的时候你们算农业户还是城市户？

周：那会儿就是养鱼，没有农业，算是居民。

后来我还做过民工，修马路，给解放军前线工程看孩子连做饭，我什么都干过。解放后到合作化，我就搞街道社会工作，宣传员，宣传共产党的政策啊，土改了，合作化了，工商联合会搞合营了，帮助政府就干这个。合作化以后叫我干了几天农业活，后来人家把地占了，出来以后我就干商业，从1956年就一直到退休。到商业我是什么全干过，卖菜、卖肉，那会儿还搞技术表演呢，女同志我也劈肉啊，拉肉啊，蹬三轮，收购鸡、鸭、兔，各种药材，农副产品，就没干过理发和食堂。我还学过兽医，发展养兔，怎么配兔，怎么发展。后来又搞农业化肥，卖生产资料。完了以后在菜站卖菜，又搞过百货，搞服装卖布，又卖小百货，文具搪瓷，全卖过。当过会计，又当过经理。我也学过会计，我这读书都是自学，一般来讲，初中高中毕业的，算盘都比不上我，我口算也行，当然笔算我不行。这都是多少年了。

困难时期我家老的老小的小，我要把我那份拿到那儿吃，家里不够啊，所以我不在那儿吃一顿饭，早起就喝一碗粥，中午吃一碗土豆，要不就是豆腐渣。晚上有时候在家。那时候我特累，过去盘货都是下班以后，就是不盘货，下班以后搞卫生也得搞到什么时候，有时候我吃完饭抽根烟，坐到那儿就睡着了，把单子都烧了。

你说那会儿日本逮人也好，国民党逮人也好，解放以后枪毙犯人，我都瞧见过。要说解放时候枪毙反革命什么的，我都各个儿瞧，我也不害怕。就在颐和园小街后头枪毙的，现在不都拆了嘛，在那儿看枪毙的时候我踩那一脚血！那人姓赵，没死，又给他扎了17刀。那会儿刚解放，要是这会儿不就死不了了嘛。那会儿刚解放，跟国民党有牵连的就什么。所以要不说我一直都是“男性”，不知道害怕那会儿，真的。

后来运动来了，什么“五反”啊“四清”啊，没人整我。问题是什么呢，你别占便宜，你心里很踏实。你把我当运动的动力，但是伤天害理的事我不干，我不能冤枉人，怀疑人。这怀疑人顶损了，你怀疑我我怀疑你，这不是就净掐了。说这汤我端走了，我什么时候端走了？谁瞅见了？你瞅见了吗？没瞅见你怀疑你算干什么的，你审案哪？“文化大革命”时候人说：“走，上天安门那儿看看。”我不去，我看不下去。

人要是知道寒碜二字、羞耻二字，什么坏事都做不了，真的。“文化大革命”整人，一个是公报私仇的，一个是嫉妒，我穷你阔，嫉妒你，还有一个是单位里我就想当官，我踩你我就上去了，就这三种人。

我爱打抱不平，四季青那李墨林，劳模啊，注205上那车我跟着，你斗行你不能打，谁打也不行。还一徐××，他是外科大夫，我管他叫徐大爷。谁有点小毛病，上医上药，没钱的他不要钱。(把他)撅起来挂铁丝儿，完了还给撵回家去，单位都没有了。你没瞅哪，在中关村一小，拿鞭子打我们那书记嘿！我说这是批判会啊是打人会啊！我才不怕呢，大字报给我贴，你贴！你打我一个试试！

定：您那时候出身好，所以您不怕。

周：说实在的我跟你说，我都看破红尘了，为什么我现在修(行)啊，我都看破红尘了。

定：您现在信佛？

周：我敬佛，不能说我信佛。因为什么啊？我是党员哪。我1986年入党。我应该是1964年的党员，填了表了，组织谈话，因为我这人比较正直，他们排挤。

我说我原来杀生太多，我也应该反思，那会儿杀生是生活所迫，那时候什么都吃过，狗肉还吃过哪，现在我不吃狗肉，兔肉、驴肉、马肉都不吃，我不杀生了。土鳖虫是药材，可是活着都给它焙了，我舍不得，我不行。

我父亲跟我说这话，谁对我们家有恩，后来我都报。像我们那些老街坊，岁数大的，死了我帮着给穿衣裳，一点都不害怕，没事儿，不觉得什么。

我净给穿衣裳了，老舅妈、老舅死，都是我给穿的衣裳。还有五叔，这老头焊洋铁壶，那东西做出来真地道，什么汆子、盆、铁壶，特好。老头这一辈子就“吭吭”打这铁啊，颐和园的门槛包的那铜，都是他包的，他给颐和园做了不少活儿，老头子的功劳不小。他闺女不是他亲生的，是她妈带着她3岁嫁到那儿的，闺女在那边玩牌，都是我给看着这老头子去，就他这闺女，他要想吃鸡，她都不给买。我说你这亏心不亏心呢？老头子吃只鸡有多少钱哪！所以他闺女现在糖尿病。老头99岁死的，死之前我给包的馄饨他吃了。他姑爷和街坊的一个小子，俩人给他穿不上去这衣裳，移过来移过去，后来我去了，我给穿的衣裳。后来他那姑爷给老头子磕头啊，我说磕吧你，你应该磕，因为老头子这份财产你擎着了。你说我要是不给他做到了，我这心里怎么能平衡啊。

我们对门儿有个赵二叔，卖油盐酱醋的，我这算盘就是跟他学出来的。他跟我父亲是对门熟户啊，父一辈子一辈的。人家怜惜过我们，大年三十我们没有饺子吃，吃不上，他给我们拿了3斤白面两棵白菜去，让我们吃顿饺子。这人我后来也报(报答)了，坟地我给找的。

我在中关村副食店干了4年，现在人见了我还喊妈。人家没老人的，没妈的，到年下我接他们到家，给他们做顿饭。谁结婚了我也去，养活孩子我也去。我就觉得我当这个领导，就跟那托儿所的阿姨似的，我不能叫人受委屈。

就一辈子来讲，咱们就与人为善。我不坑人，我也不说瞎话。涨工资给我涨我不言语，不给我涨我也不说什么。一分钱这是我的就是我的，一百块钱不是我的就不是我的。送礼的事儿没我，那不踏实。现在我退休我多踏实啊，你们都他妈的占单位的便宜，又吃又喝又玩儿去，我没有，我凭我自个儿劳动挣的，我劳动换来的钱，我玩儿去我多踏实。

我刚解放的时候学打腰鼓，进城啊，庆祝公私合营啊，那会儿年轻。(现在)我们就组织一个腰鼓队，我就教他们，老有所乐吧。每年我带他们玩儿去，哪次都超过20多人，最多达到32个人。都六七十，最大的80多岁老太太，我就带着，16个省市，海南、桂林、丽江、大连，就差没去九寨沟了。都是自费。过年儿子给点压岁钱，就留着去玩儿去。每次我自己都得付出一千多块钱来。我给别人照相不要钱。我都想开了，生不带来死不带走。我给人家开心，我也开心。

(二)高淑瑞口述

时 间：2005年3月9日

地 点：颐阳山水居周桂芳家

访谈者：定宜庄

在场者：周桂芳等

[访谈者按]与周桂芳同住在西苑街上的高淑瑞女士，被她周围的朋友们戏称为“大家闺秀”，但在我看来，她不过是爱美爱打扮，不爱出门凑热闹而已，其实是个性很强、很有主见的人。她的家境比周家好得多，曾经是西苑街上数得上的富户，这也许应归功于她父亲的能干。她从女儿的角度讲述的父亲一生，最富感情，那个只身闯荡北京、凭自己的勤奋和才干在西苑街上惨淡经营，终于置起一份像模像样的家业，却终于在一场与他全然无关、他也完全不明就里的政治风浪中结束一生的小人物的命运，正是生活在底层社会的诸多北京移民的缩影，这样的故事，我们看得实在是太多了。

高淑瑞女士被访时(定宜庄摄于2005年)

高女士还讲述了母亲一家从河北农村迁移来京并落户于圆明园的经历，可以与上篇“圆明园变成废墟之后”参照来看。

高淑瑞(以下简称高)：我叫高淑瑞，82岁了，我属猪。打小儿我就住在西苑。

定：那时候西苑是个镇是吧？我听说原来海淀区有三道最有名的街，其中一个就是西苑。

周桂芳(以下简称周)：西苑原来是兵营，军阀、国民党、日本，都是在西苑那儿，都是营盘。日本营盘。日本投降以后国民党来了，就是208师，最后是208师在那儿撤军的。解放的时候革命大学在那儿，后来又变成安全部了。注206

高：西苑街那时候繁华着呢，小街呀，繁华着呢，买什么有什么，要什么有什么，卖什么的都有，好几个澡堂子。那时候都有收音机了，天天晚上的铺子吧，喇叭都唱，都放着戏。就没那么安静过。好几条街，一二三道街，和平街、同庆街、宣化街。我们家在一道街。就二道街东头那儿，小戏馆儿，说书馆儿，好几个戏馆子，唱小戏儿啊，戏馆子唱的不是大戏，其实就是评剧，河北梆子。靠马路那边一个戏馆子能盛一千多人呢。西苑商场是后来公私合营的商场了，那后盖的。阅武楼是西苑东边，练兵的地方，地方挺大的，高，现在拆了，还有那底座儿。妓院，妓院是日本过来弄的，日本的时候都是“花姑娘的有”，日本的时候。注207

定：那时候西苑这街上旗人多吗？

高：旗人不多。

1.从南苑到西苑

高：我们老家是河北省定兴。要说我们老家的事儿呀，我爷爷是过去的秀才，在定兴县城做工作，他叫高超则，他的为人，是整天一大片人围着他。谁到饭馆吃饭，一提高超则，吃完饭抹嘴就走，他的人就给人家付账。也是年轻的时候劳累多吧，死得早，50多岁就去世了。

我爸叫高维钢。他们哥儿六个，姐儿仨，我有3个姑姑，我爸爸行四。我大大爷、我三大爷都是念书念得多，我父亲也念过书。我大大爷考秀才没考上，让人顶了，就病了，神经了。三大爷就教书。

我奶奶寡妇，那老太太，困难哪。我爸爸那会儿净惦着挣钱养家，摸虾米也干过，到南口也打过工，给那个谁牵马坠镫的，那个头儿叫什么我记不得了。我爸爸12岁就跟着他们瞎跑，12岁打定兴到南口，16岁又到南苑，那不是部队驻扎的地方嘛，兵营嘛，我三大爷有文化啊，在南苑那儿教书，就给我爸爸找个事儿，买了几打袜子，在兵营那儿摆个地摊儿。我父亲呢，人都喜欢他，长得也挺什么的。后来在南苑那儿不行了，部队又迁移了。我三大爷在福缘门注208那儿教书，又给我父亲弄到西苑这边来了，就是安全部的那儿，在那儿摆摊。我五叔也来了。

定：您三大爷怎么会找到这地方来教书呢？

高：这边有我们老家那边的老乡，都投奔老乡呗。

定：老乡是在这边做什么的？

高：在西苑开一豆腐坊，姓王，也是我们那边的。

定：西苑一条街上你们老乡是不是挺多的？

高：都是老一辈的，我爸爸他们那一辈的。小辈的都是这儿生的。(老辈的)都是没有钱的，都是在老家生活不下去了，到这儿来找事儿做，做小买卖呀，做点小吃小用的什么东西。

我爸爸过西苑来还是摆袜子摊儿。那会儿一打是12双，10打袜子就在人家煤铺门口摆那么一个摊儿，没有门脸儿。那个煤铺的老太太姓冯，人家心眼儿好也是，说风吹日晒的，给他们腾一间房吧，给腾了一间房，我爸爸和我五叔就在那里住上了。后来又添点牙膏牙粉的，那会儿都是牙粉，又添点裤衩背心呀，慢慢儿地租个门脸儿，就不在外头卖了。

定：您父亲的袜子从哪儿批的？

高：打人家卖的地方批来呀，人家有批发店哪，就跟这会儿似的，总厂。有时候给一半钱，该一半钱，卖完了挣了钱再给人送，完了再拿。袜子卖得挺好的，当兵的穿得多呀。当兵的都文明着呢，风纪扣不系，逮住都打，都罚。

定：您这说的是什么时候的事？

高：国民党啊。国民党的29军、53军都在西苑驻过，反正挺严的，不让骚扰，买东西少给钱不行，都有人跟着，有稽查队跟着。

定：您父亲一直就挣他们的钱？

高：挣他们的钱。后来就做起来了，买卖越做越大了，又添百货了，我们就是做买卖出身哪。后来正好姓周的房子要卖，我们就想买姓周的那勾连搭三间房。可是哪儿那么多钱买呀？就大伙儿帮，煤铺掌柜的说我们给你们凑点，多咱(什么时候)有钱再还给我们，就买了那房子了，把我妈也接来了，带着我们仨孩子，就住在那儿，我妈也帮着，给锁锁扣眼，钉钉扣儿什么的。后来越闹越大呀，我们又找的房，把老家我表哥他们都弄来了，就都帮忙。

2.日本进西苑的时候

高：我刚才跟(周)桂芳还说呢，我老记得中华民国二十五年(1936年)，日本(人)来的，我记得大概是那会儿，是六月份嘛。

定：您说的是阴历吧？

高：对，阳历是7月也不是初几，七七事变是在卢沟桥，日本(人)过来就到了卢沟桥。起先是我表哥给送信儿，他住在圆明园里头，说上(我们)家躲躲去吧，日本(人)要炸西苑。我妈说没那么些事儿，西苑这儿哪儿有这么多事儿？我爸爸说还是在院里挖一窖吧，别都在屋里头，在屋里万一房子塌了能砸死。就在院里挖了一个防空洞似的。结果第二天就扔了炸弹。飞机就由城里头绕着城过来的嘛。那会儿我们正睡觉还没起呢早晨，就听见飞机，8架飞机，“rou，rou”吹哨似的就往下扎呀，好像就扎到房顶上似的。注209我爸爸一听不好，赶紧起，都穿着背心裤衩呢，天热么，一胳肢窝一个一胳肢窝一个，夹着我二妹妹和我就出来了。

定：果然就扔啦？

高：我们街上扔炸弹就扔了六七个，整个把我们那屋子炸了个大深坑，倒是没炸着人。要是头天炸，我哥哥他们就死在那屋了，那不是做买卖有栏柜嘛，栏柜，就是柜台呀，他们两人从栏柜里给人拿东西，买东西的在外头，就弄大被卧把栏柜盖上了钻到底下，这是头天，幸亏头天没扔炸弹，要是头天扔炸弹，就把他们俩人就都炸死在那屋了。我们那天晚上就跑了，一炸那房子我们就跑了，跑反。往西跑啊，先上的天龙沟，天龙沟不是法国人住的嘛，挂着旗子就不扔炸弹。

定：天龙沟在哪儿啊？

高：天龙沟就从309医院往这么来。

定：往哪么来？

高：就往这边，我长这么大吧就没转过来向，东南西北老分不对。……29军不是退到那儿了吗？说老乡，你们是不是逃难的呀？说是逃难的，说你们别往西走，往西有敌人嘛，敌人都过来了，你们还是赶紧往东走吧，我们就奔成府了。成府那儿有我们街坊的一朋友，在那儿开百货铺，卖百货的。燕京大学东门外头么。我们就跑到那儿去了。我们在成府那儿的房上，就看见西苑那边着火了，炸了一个大煤油庄，卖煤油的地方，整个着火。说(着火的)是青龙桥，其实是西苑。

在成府住了一宿第二天我们就进城了，我表哥在城里开煤铺么，他那煤铺也做得挺大的。叫什么我想不起来了，那会儿我才12岁。在我表哥那儿一住就是半年。那是庙里的房子，地方特大，高台阶儿。东北都是跨院儿，跨院儿里头都是三个门，三个大院子，都是房子，都住着人。那庙有名的，南池子的马噶拉庙(玛哈噶拉庙)，我们在那里租了一个院儿，一下就三家儿：豆腐坊一家儿，我们一家儿，我五叔和我老婶他们(一家儿)，一家住3间房，9间。注210

定：那时候还有和尚吗？

高：有啊。那里边还种的藏红花，有一个小花园……住到腊月二十三嘛，回家过年来了。

定：你们回来的时候这边还有日本鬼子吗？

高：有哇，有日本鬼子啊，那会儿我就14岁了，就不怎么让我出门了，我也不张罗着出去玩去，老在家里帮我妈干点零活什么的，日本人瞅见就“花妞妞，花妞妞”，就追嘛。

定：有被追着的吗？

高：没追(着)过。可是在农村他追呀。日本(人)哪，他就怕你偷着瞅他，你要跟他走对面儿他没事儿，你要扒着墙偷着看啊，他就说你是坏人。我们老家到八月十五都吃炖肉，吃好的，老盼着这节，我二表哥他就扒墙头，想看看日本人来没来，他就这么扒着一探头，日本(人)一抬头瞅见他了，踹开门就进去，把我表哥揪出来就用枪挑了么。我二表哥身体棒着呢，以前常上我们这儿来。

定：这是在哪儿呀？

高：在我们老家呀，定兴。我五婶的娘家婶也让人一枪打死了，就杀了这么俩人。可是在我们那儿，在西苑街没伤过人。

日本人在这儿8年，走的时候好家伙，连大有庄的带肖家河的人，都跑西苑街抢营盘去了。北边的人都野蛮着呢，就抢人家东西，被卧什么，什么都有，最后没的抢啦，煤都给人拿走。日本(人)走的时候也挺惨的，看着也挺可怜的，卖大袍，把衣服扒下来卖，拿衣服换吃的。一个袖子就能做一大棉袄。

周：我们西苑不是一条街么，东头的人就厉害，敢干。

定：东头什么人啊？

周：也都是老百姓，摆摊儿啊什么的。人跟人不一样，贪财呀。

定：是恨他们啊还是想占点便宜？

高、周：可不是占便宜呗。穷呗，没吃没喝的。谁们家不是那样啊。

高：我们小姑娘，老太太都不叫去呀，我们可不敢抢人家去。我爱人上桥头那儿去，瞅见了我都给拽回来，说走吧别看，让人看见说你也抢东西。

3.说说母亲这边

定：您再说说您妈妈那边，您妈妈是怎么给您父亲说的？

高：就在这儿，在这儿说的。我姥姥他们就在圆明园里边住。

定：您姥姥是北京的？

高：我姥姥是这儿的。可是也是从河北省逃过来的，我姥姥跟我姥爷两个人出来的。他们来得早，跟什么周太监啊，李老公啊，孟老公啊都是老乡，都一块儿来的，那时候都叫老公。

定：也是从定兴？

高：啊，我舅舅也是在北京结的婚。

定：他们俩来的时候带着您舅舅？

高：啊。带着我舅舅，带着我妈，我妈14岁过来的。他们逃过来就种地啊，就在圆明园里面租人家颐和园的地啊。

定：在圆明园里租颐和园的地？

高：啊，圆明园那地属于颐和园管，给颐和园里头纳粮啊。原来圆明园里头可比颐和园阔。圆明园里头48处宅子呢，宅子啊，48处呢，大宅院什么的。人家盖的这一处那一处的房子，就像现在似的。圆明园不是让八国联军给烧了嘛，还有金窖银窖呢，(八国联军)没看出来，那东西能挪地儿，埋在地下它会走，走了。

定：那金子银子自己会走？

高：(笑)我也没地儿挖去啊，就听我姥姥他们一说。(圆明园里头)也有庙也有什么的啊，我们小时候还到山坡底下拿小镐扒拉过，有烧的那灯座，珠子，我们还弄一小盒，一小盒一小盒地捡呢。八国联军把好东西拿走不少。

定：您姥姥姥爷来的时候圆明园已经烧完了吧？

高：啊，刚烧完。在那儿租地就种，盖上房子。圆明园里头原来有个大山，石头山，叫寒山，注211在寒山住，乍来了也是租院子，就是太监们的房子了，就租他们的房子，后来租来租去有点钱了，那里头的砖随便捡，捡点儿砖弄点什么，我姥爷他们后来就盖了三间房，三间大北房，那场院大着呢，在寒山这边点儿，原来是一座庙，扒了，在那上盖的房子。

我舅舅那人老实，特老实。他们就哥儿俩，我舅舅就一个妹妹，我妈就这么一个哥哥，我舅舅比我妈大13岁嘛，特疼我妈。开豆腐房的我们那老乡(在西苑)盖了一煤厂，我舅舅挨(在)煤厂那儿给人家摇煤。我爸爸跟那儿摆摊不是么，累了歇会儿聊聊天什么的一块儿说话，都挺好的，跟亲哥儿们似的。我舅舅瞧我爸爸长得挺帅的，我爸爸那人特正直，特本分，我舅舅说我给你说个媳妇吧，我爸爸说反正我这人没家没业的，刚有这两间房，我舅舅说指着做买卖也养得了家，我爸爸说说就说吧，说哪儿的？一打听，他才说是他妹妹。

后来我舅舅就跟我姥姥商量去了。我姥姥说不行，太大，大8岁呢，我爸爸比我妈大8岁，说不给。我舅舅说，凭人吃饭，人家挺能干，又干净又利落，我舅舅说他就包办了。说让我妈看看，她也愿意，哎这么着给了。我妈那会儿刚14岁，16岁就结婚了嘛。那会儿女的都是十几岁就结婚。

他们在这儿订的婚，得回老家结婚去呀，我奶奶在老家呢，就带我妈回老家结婚去了。回老家过了几年，有了我哥哥，我哥哥底下有个女孩儿，生下来20天，也不(知)是感冒啊还是抽风死的，要不我哥哥怎么比我大3岁啊，我哥哥吃接奶吃了一年，那个死了他就吃她的奶，要不身体怎么好啊，我哥哥身体好着呢，死的时候整八十。那女孩底下就是我，我是老三。我来的时候3岁，还不会说话呢我就到西苑来了。

我母亲结婚不几年，我舅舅就死了。要像这会儿吧，就好像是浮肿病。穷，娶正经八百儿大姑娘没有，就娶了一哑巴。那祁家也是一大户吧，有一菜园子，就在和平街，西苑车站您知道吧，西苑车站路北的房子都是祁家的，一大溜。那哑巴给不出去，就给我舅舅说了。那哑巴还挺好的，会做饭，会做衣服，穿的那衣服都干净利落着呢。长得也挺好看，双眼皮大眼睛，白胖白胖的，就是不会说话，见了什么人，怎么请安怎么的，礼儿多着呢，旗人。那时候我们也小啊，拉着我们上河边洗东西去，那时候洗衣服什么的都上河里洗去，她还捧点水给我们洗洗脸。都懂，什么都懂，就是不会说。她跟我妈特好，我妈一去想吃什么，她就做什么，我妈也老护着她。她比我妈大不了多少，也就大个三岁两岁吧。她爱骂人，说话一急了(就骂人)，也不是成心骂，她解恨哪，老是“叽叽叽”，我姥姥一说她，她就跟我姥姥那么干，我妈老说她：“这样不好。”

定：她跟您姥姥不好？

高：我姥姥上岁数的人，又怕糟践这个又怕糟蹋那个，反正事儿多点吧。就现在这时候也有媳妇跟婆婆过不到一块儿去的嘛。

我舅母跟我舅舅生了两个儿子，我那表弟刚两岁我舅舅就去世了。我妈就跟我姥姥说，说别让她走了，孩子还吃奶呢。后来她娘家怕什么呀？她是哑巴啊她不是没心眼儿嘛，别待会儿让人家给诱了，再跟别人有了孩子。娘家怕丢人，就那么把她给弄回家去了。弄回家又给她找了一个，后来又嫁人了。他们祁家都在那边种稻地，农村，“文化大革命”就打成地主了，都受冲击，她差点儿没死了，有兄弟什么都死了。

定：您姥姥后来那房子还有吗？

高：他们后来就一直在那儿种地。房子盖得就多了，盖得都挺好的，我表弟表哥他们都有房。后来抗美援朝，我表弟就参军了，属于老党员，现在退休拿一千多呢。这不是前年占的吗，圆明园不是都占了嘛。注212

我母亲特会过日子，自个儿养一猪，乱七八糟的剩饭什么的喂猪，一年卖一个，一年宰一个，就那么过。

周：那老人就没出过大门，街坊都没去过，一天到晚的就做做饭哪，坐那儿纺线哪。老太太小脚。

高：我妈也没少生孩子，不懂得节育什么的，生那么些个，一共生10个，我们生日大的差两岁，生日小的就差3岁。我上边那个殇了嘛，第三个就是我，这是9个。后来我哥哥没有了，我二妹妹没有了，刨去这两个，现在不是还剩7个么，有我小弟弟，我二弟弟，我三妹妹、四妹妹、五妹妹、老妹妹，都在呢。要不我妈说，我16岁进你们高家门儿，受多大累呀。

4.“大家闺秀”

高：我小时候就老是要好。梳小辫儿，那头绳老得买绒绳儿，绒绳儿其实就是毛线。要是线编的就不扎。我烫过头，“文化大革命”的时候还烫着呢，怕让人给铰了，都不敢出去。

我呀，大累我没受过，小累我受过。9岁就跟着我爸爸他们干活儿，帮我妈钉扣，锁扣眼。要不我怎么没什么文化呢？我上学好几趟都上不了，家里边舍不得，老得帮家里干活。人家给我起个外号叫什么呀，“大家闺秀”，我就没那么出去玩儿过。我干活儿反正干净利落。

周：老这么利落，老太太。

高：挣点钱就积攒积攒，攒来攒去的就够一块钱，大头啊，都是我到柜上换去，换回大头就扔到柜子里头攒起来，就那么攒的钱。

我那时候，柜上的人我表哥他们都吃肉炒菜吧，我们娘儿俩就买条黄瓜拍拍呀，拌拌啊。我说他们怎么吃那么好啊，吃肉，我妈就老哄我，我妈说你怎么那么傻呀，咱们没房，咱们得置房子。

定：您表哥他们是因为给你们家干活所以得吃好的是吧？

高：是呀！那可不是么，早上起来得干活呀，蹬机器，做衣服，做汗衫什么的，都卖给当兵的，就得吃点好的。他们要打夜班吧，我就给送衣服去，从小戏馆那儿过，就抱着衣服听会儿戏再去。我就跟我爸爸说，我说你们老吃好的，老让我们吃家做的饭，我不干，你们吃什么我们娘儿俩也吃什么。我爸爸就买了10个烧饼夹上肉，说拿回去跟你妈吃去吧。我妈说你这傻东西，你要钱啊，你干吗非得要烧饼啊，妈给你烙芝麻饼，不就跟烧饼一样嘛。后来我就要钱，我爸爸说要钱干吗呀，我说我妈让要的，实话实说呀。(我爸爸)就给钱，给钱就攒。攒了8年半，后来700多块大头呢买那房子。

打买那房我们家就惹事儿了，大伙儿都算计我们那房。说就老高，配买那么好的房子？！连他们开饭馆的掌柜的都跟我们那么比着。

定：你们家的房那么好啊？

高：是好啊，太监新盖的房，还没住过呢。

定：那你们后来在西苑就做得挺大的？

高：一直就挺大的。日本(人)炸了那房子以后，我爸爸又把那房子盖上了。盖上那房子，我们又买了这房子，宫门前，我们就搬到那儿，那就有钱了那会儿。

定：您说的宫门前就是北宫门？

高：不是北宫门，是颐和园东门。颐和园那儿不是有个牌楼么，我们就在牌楼南边住，颐和园小学还往东边。瓦房，我们那房子现在还保留着呢，没拆，还是我们家的房。

党校那时候叫建设总署，建设总署的时候天天儿到我们那儿买东西，找什么锅了碗了笤帚了扫帚了，我爸说干脆咱们上点货吧，就卖这个山货，我也帮着在柜里。我爸的能耐就是来回倒腾，什么能干就干什么。后来那儿不行了，不行就织袜子。

定：怎么叫不行了？

高：买东西的少了，铺子也多了。我们家养那么多人，我三姑家的表哥，我大姑家的侄子，都在我家帮忙，帮忙到时候得给他们开钱哪，我爸爸说怎么着也得想法子吃饭。后来干吗呀？织袜子吧。不是卖袜子吗，自个儿连发带卖，织袜子。我打线打得这腰直不起来。

定：那是什么时候？

高：解放以后啦。我父亲挺能干的一个人，挺能吃苦的。我老是跟我爸爸好，我爸爸老实，不打人不骂人，脾气好。我妈有时一急了就说我们，我爸就不让我妈骂孩子：“骂自己孩子等于骂自己。”我爱跟我爸爸手底下干活儿，那时候我爸爸不是做买卖么，给人家送货什么的，得请人吃饭哪，我爸爸都自己弄，不买。他有事就叫我，弄这个弄那个，什么黄瓜旋皮儿呀，拌粉皮呀，那会儿的菜都那样，包粽子，我就跟我爸爸手底下学炒菜弄菜，后来我妈妈炒菜也好吃。到我们自个儿单过的时候，我孩子、同学什么的都爱吃我做的饭。

5.不愿出嫁

定：您嫁到这家也是做买卖的？

高：他们家是农民。姓任。

定：他们家是旗人吗？

高：他们不是旗人，是山东人。我们老爷子(指公公)啊哥儿六个，他是最小的一个，他在农村的时候也不正经玩儿活，打打闹闹的，就让他当兵了，老军阀的近卫军，当兵就上这边来了。后来我们老太太带着孩子追过来了，这么着，租的一个老公(太监)的地，后来圆明园种的地都属于颐和园的了，给颐和园纳点租子，30亩，一亩地一斗半米。我公公婆婆他们还包了3亩菜园子，就在西苑没拆的俱乐部后边，那儿有一坡，底下是地，上边是一(个)场院。后来他们不是划了一个富农嘛。

定：您公公他们家挺有钱的吧？您不是说开菜园子有钱吗？

高：嗨，开菜园子有钱也没剩下什么，乱七八糟的人都上他们那儿白吃白住的。到活儿忙的时候给别人干活去了，没事的时候到他这儿帮着喂喂牲口锄锄草什么的，就养他们这帮山东人了。

定：干吗这么养着？

高：不是养着，都是穷人，奔来了嘛。

定：怎么给您说上的？

高：我五叔。我五叔说我们不能够给在旗的，在旗的婆婆事儿多嘛。还说要找一个有房的，别寻房住去。

周：旗人要找旗人，不是旗人的话那规矩受不了。再一个要有手艺，甭管别的，得有手艺。

高：我五叔上菜园子那儿串门儿去，回来说人家家里那实诚，老太太也实诚，我们老太太(指婆婆)那真是挺实诚的。还说有房，省得找房住了。又说他有技术，有手艺，会做烟囱会做炉子的，那也是个缺门儿，就等于是(我父母和五叔)包办了。

那时候我是耍猴呢，真跟我妈耍。他们仨人嘀咕这事儿，就打发我推磨去，过年了，推点年面什么的。我走了没在家，他们就给放定去了，讲究定亲的时候得放定啊。注213后来我回来一瞅，不对劲儿啊，我什么都看得出来，他们挤眉弄眼儿的，要不老说我猴儿呢。他们就乐嘿，我说你们都没安好心，乐什么有什么好乐的！我就问我妈，说把我诓去推面去了你们在家做什么鬼事呢？我妈说没做什么鬼事呀，甭听他们的。还瞒着我呢。我一瞅有东西，我说这是谁买的呀？我妈还说瞎话呢，说我大姨给买的。我不信，我说你们不说实话我不吃饭了。我妈就跟我说，多大了也得找主儿，也得娶，我不是16岁就进你们高家门了吗，那年我十六。我就不干，一瞅那东西，还有蒲包呢，里头那龙凤饼，我都给扔地下了，扔地下我还踩了一脚，我说你们都没安好心，就惦记着把我给弄出去，上南屋我就哭起来没完了，谁叫我也不听。我爸爸就说得了吹了吧，等大点儿了再说吧。可是吹了我五叔怎么当这个人呢，就说人家要娶，他们得用人做饭哪，我妈说那就等到18岁吧。

(到)18岁(人家)说娶，得买衣裳吧，拿来一包衣裳料，打开让我看，我就跟我妈闹，说那都是什么呀，做装裹注214的，都给胡噜到地上，我妈就捡。我爸就在屋里转弯，说这东西怎么弄啊。我嫂子那会儿帮着他们说话，我就踢她，就不理他们，还是不干，耗到19岁，结了婚了。

定：还是得嫁。

高：那会儿咱们这儿就困难了，我哥哥上西安了，我上被服厂了，也是做服装啊。我爸爸就哭了，说你不听话怎么行啊，你哥哥也不在家，说早晚不都得有这么回事儿，这不是离家近么，你不愿在他们家你还回来，回来吃饭。就这么糊弄我。19岁嘛，他们给我穿衣服什么的，我又哭又闹啊，那会儿还坐轿呢，俩钟头也没上去这轿子，不上啊，哭，后来我爸爸把我抱到轿子里头的，一边抱一边我还踹我爸爸呢。我们那口子后来说：“真能耍猴儿，把我冻得都站不住啦。”

定：是冬天啊？

高：冬天哪。腊月二十七结的婚。就在万香居办的嘛，西苑有名的饭馆，万香居，会仙居。合营(公私合营)以后都倒闭了，万香居掌柜的“文化大革命”也受冲击了。死的死，散的散。

定：您干吗那么不愿意嫁出去？

高：谁愿意嫁人哪，在家里多舒服啊，到人家那儿得给人做饭弄什么的，我什么都不会呀，我不会笼火也不会做饭，我们家里都是我妈跟我嫂子做饭。

定：您后来呢，嫁过去还闹吗？

高：(笑)嫁过去就别闹了。嫁过去应该3天回门，第二天我就回家了。老太太山东人哪，做的农村饭我吃不了。我是爱什么时候回家什么时候回家，大年三十还回家呢。人说大年三十不能回娘家，回娘家死公公，我说他爱死不死，反正我得回家。我爸说这东西怎么弄啊。

定：您到婆婆家也不受气是吧？

高：我没受过气。家近，我瞅着不什么我就回家了，没打过架。后来就为我们小姑子，瞅我有什么她要什么，瞅我有什么她要什么，胡搅蛮缠的。小姑子把她妈弄得五迷三道的，她听她闺女的话，我们娘儿俩就不对付了，就闹别扭，我们就单过了。小姑子后来嫁了一个也是做服装的，她也不跟人好好过，后来她也离婚了，上东北了。我们跟她没来往。现在也不知道活着没活着。

后来我们就出来了，我爸爸就供我们，买锅碗瓢盆都是我爸爸给我们支的，吃粮食，(我爸爸)给我们一粮店的折子，菜铺，连卖菜带柴米油盐的，油盐铺，也给一折子。我的孩子都是我妈帮着，做棉衣什么的，我都不会做，都是我妈给弄好了。我爸爸说不能让她受气啊，受气她到家得反去，她得反了天。

我妈56岁去世的，也是脑溢血，高血压。我离了我妈就不会过了。

定：就是说您一直到挺大了还得靠着爹妈呢。

高：是啊。我妈死了半年以后我们就不上(娘家)那儿吃饭去了，慢慢地我就自己做饭了。我哥哥就不干，说在一块儿都吃惯了，到底是为什么呀？我嫂子也不干，我说没有妈了，就不回家吃去了。我不是有高血压吗？我嫂子3天看不见我，就让我哥哥去看看。我嫂子现在还在，八十四了，属鸡的，她比我哥哥小1岁。也是我们老家的人。

我爱人比我就差多了，小时候没受过什么苦。他16岁就学徒，学的白铁工，做壶啦，做烟囱啦，在北大东门外头，没给他划(富农)，我们要不怎么是居民呢。

6.“反革命家属”

定：您后来在哪儿上班呀？

高：嗨，我后来上班都吃了我弟弟的亏了。先上中关村计算所，在那儿干了3个月，后来一调查，我弟弟不是当过军统么，就说我们家有反革命。

周：她那二弟弟当过文书。那会儿不是有个街政府么，他当户籍员，管户口。没多少天，也就一年吧。那会儿也没伤过人也没害过人，也给弄一死刑。后来给缓刑，缓过来了。

定：您弟弟什么时候被镇压的？

高：刚解放。他够悬的，他也就是被逮走了，要是没逮走就麻烦了……

周：就枪毙了。都判无期徒刑了，后来一查他没有血债也没抓过兵，没有什么坏呀什么的。他们家确实是老家庭，没听说打过架骂过人的。那会儿呀那些人就是嫉妒。

高：上我们家翻去呀，翻得乱七八糟，还说翻出手榴弹来了呢。还说我是坛主，其实我没设过坛。

定：您参加过一贯道？

高：参加过一贯道。注215

周：我还参加过哪，那会儿不知道是怎么回事，就知道是做好事，能保护自己，保护穷人，就是这样。

定：那时候你们都参加了？

高、周：啊，一人交5块钱，烧香拜佛，后来那头儿他们不地道了是不是？

定：坛是什么意思，怎么设法？

周：坛就是佛堂，有点传师，跪着，受戒。别人都准备好了，有个空台子，那么一念，他那儿用墨笔写什么，他这儿念什么，什么什么什么，这么着。男的女的都有。那不在男的女的老的少的，知道不？就是信佛，我爸爸也参加了嘛。

定：那时候是不是这边设的坛挺多的？

高、周：对，不少家。我记着××家南屋还设一坛呢。还一个刘××，老实巴交的那个，他们家在北屋也设的坛，后来进监狱了，死了。他们背后搞什么活动咱们不知道，刚解放的时候就说是一贯害人道。

定：海淀区那次是枪毙了23个。

周：23个那次是在东大院毙的，对不对？就是现在中关村的四通。

定：23个一块儿毙的？

周：啊。整个海淀区23个，不是光西苑的。没告诉你我从西苑走着去走着回来，没告诉你我还踹了一脚血？！还有一个没死，拿大刀砍。还有一次是在海淀三角地，在那儿审判了一个，是西苑姓荀的，听说是国民党特务，枪毙的。

高：都说他挺老实挺窝囊的，怎么他还……

周：他媳妇还(把尸体)给拉回来了，还请和尚了我记得。要说那会儿呀你也说不清是怎么回事。

高：那会儿的事你知道得多，我知道得少，因为我不出门，从15岁(跑日本以后)回西苑住就没怎么出过门。

后来我就上军委三部的幼儿园，干了一个月，因为我们家(出了反革命)的事又不让我干了。后来不是说让白手起家不吃闲饭么，注216几个人凑点儿钱，就在鞋厂做鞋，一天才8毛钱。后来鞋厂不行了又转铁厂，我都做细活儿。

定：您还有这门手艺，跟您老伴学的？

高：不是，我是跟他们学的。后来中关村那儿给我考了个三级工，一个月工资是99块钱，比我爱人挣得多啊，他后来在六建，才挣45块钱。“文化大革命”以后我就把工作辞了。

我生了五个男孩一个女孩，老大属猴的，六十一了。老二是女孩儿，今年五十八了，底下都是男孩，最小的四十五了。都挺好的，孙子今年都三十五了。

7.那场“文化大革命”

高：那场“文化大革命”，我爸爸是自杀的。过年就七十三(岁)。

定：怎么，斗他啊？

高：怎么不斗他啊，他当过伪保长，当了半年。

定：是日本的时候还是国民党的时候？

高：国民党。

周：这保长有好有坏不是？当保长也是派的。她爸，没伤过人。没说上你家勒索过，什么开会讲话，没有。

高：我爸爸净干好事，净给往外保人。谁家没吃的了给人端点儿，谁家死了人抬不出去，我爸爸带人抬去，钱不够了我爸爸出。那时候我们家就有点儿(钱)了，还开过粮店，卖过面呢。说我们家这个那个的我特生气。反革命家属啊，我二弟弟。

定：西苑这条街上怎么那么多事儿？

周：这斗啊还不是因为跟他们家有仇，不是，就是气人有笑人无。你要比他强点吧恨死你。

高：要把我爸爸遣回老家去，怎么跟老家说呀，没做过坏事啊……那会儿也是傻，愚昧，缺心眼儿。没回过家，不敢回家，也不认得家里的人，我大爷什么的都死了，就剩下弟弟了。走到半道，有一桥，往下一迈腿，下去了……

周：老头子是受不了折磨跳河了。

高：我爸爸走的时候儿，要往回送的时候儿，我找派出所去了，我说把我爸爸送走我不放心，我得跟着走。田所长说：“哎哟喂老高喂，你别说那个，你没瞅那大字报贴的我吗？我都要被抻出来了。”那里头的警察就他好，旧社会留下来的警察，挺懂事儿的。他说你饶了我吧，那谁谁拿着棍子老在院里转悠，我都不敢出门。说你先回去吧，多咱老头老太太回家呀——他是跟我后妈走的呀，有人接你再去，没人接那边也红卫兵多着呢，到时候你照顾他再让人打你。我说打我我也得跟着呀。后来说不能跟着，我爸爸他们就走了。

(我爸爸再婚)是我同意的，那老太太干净，脾气也好。对我老弟弟老妹妹，对他们两人特好，自个儿都舍不得吃给他们吃。我后妈跟着我爸爸也受了委屈了，她一瞅我爸爸跳河，她也跳了河了。跳河了水浅，让人家村里的警察给捞上来了。走的时候我给他们换了300斤粮票，连粮票带钱都湿了。(村里)还要给我后妈判个什么，后来我弟弟不是在村里当村长么，就不让动，就让我后妈扫街去。

后来我带着我那小儿子，5岁，我就回去了嘛。去了一下火车，没坐过火车，上哪儿走啊都不懂。回去一问呢，就说我爸爸跳河了，跳的是哪个河，我哭起来就没完哪。我二大妈就说：“得了闺女，就别哭了，再哭你怎么弄这孩子走啊。”我在家待了11天，给我后妈买的锅，让她跟我二大妈单吃啊。我二大妈有儿子，人家照顾着，买点心也给我妈吃，我妈就不落忍，说我老这么吃算什么呀，儿子说我妈是妈，您也是我妈呀。我后妈特得人心，跟人家闺女那儿给人归置屋，给人做点活儿。

定：后来您这后妈呢？

高：死了，死在老家了。后来不是又开了一个什么会呀，公安局问她以前那男的做什么事，那男的是个军官，过去那老军阀的军队的，他死了她就又嫁人了，就都牵扯着，不敢回来，后来回她娘家了。她娘家在西陵那边，叫什么你看我又忘了。

定：易县？

高：啊，易县。你看嘴边上的话就想不起来了。她去年三月份得的脑血栓，就这样了。一提(“文革”)那事儿呀我就生气。您是没赶上，没影儿的事就给你胡诌。我也有点爱面子，让人家说这道那的我特生气。

8.兄弟姐妹

高：说我们家人的事啊，桂芳都知道，我们那时候发小儿。我起小的时候也是厉害着呢。

定：您那个姐姐死了以后您在家里就是大姑娘，那可不是厉害嘛。

高：可是再厉害跟我嫂子也没犯过厉害。我嫂子也是半大脚。

定：到您这岁数都没有裹脚这一说了。

高：没有了。到我老家，姑娘长得多漂亮啊都不算漂亮，脚底下是大脚就没人爱要。我二大爷来接我们回家去，因为这个(我妈)没让我们回家，没回过家。我妈不愿意让我们裹脚，我妈就怕这裹脚。北京那会儿也有裹的，就咱们这北边，农村里边，都是小脚人。

定：您那几个妹妹也跟您这么厉害吗？

高：嗨，厉害的是我二妹妹。我脾气不好吧，我没打过她们，我二妹妹是真打她们，打我那三妹妹。

周：她二妹妹后来结婚，那人是山东人，过去是开粮店，后来解放了，工商联的，还是头儿呢，他也挺拥护共产党的，挺好的吧。他有一个大婆，她妹妹去做小，两口子挺好，跟大婆也都挺好的。结果“文化大革命”也给遣送，也跳了河了。她二妹妹后来又找了一老头儿，老头儿又死了。她怎么办呢？她去了睡一宿觉，完了脑溢血，脑袋这么一歪，就也死了。现在留下一闺女一儿子，那儿子在前门开一家利群烤鸭店，特能耐。

定：他们家(指高的妹夫)开的粮店原来特大是吧？

高：不小，就在青龙桥，过了桥往南一拐路东，三间门脸儿，叫悦来粮店。家里有磨坊，自个儿磨(面)，后来也不知归谁了。

周：他们家就是小的(指最小的妹妹)上学，现在在美国呢。

高：她是最末一个了，今年六十七了吧，属虎的。我妈为什么供我妹妹(上学)？就是迷信，说属虎的妨人，不是没儿女呀就是妨男人。说我奶奶就属虎么，所以我爷爷死得早。我妈说好好让淑清念书，完了让她自己找饭吃去，不让她嫁人，就那样。她上了高中，高中完了不是考大学么，考不上，其实学习都挺好的，就是考不上。她也当老师来着，后来跟她丈夫上美国了。

定：也没妨她丈夫？

高：(笑)没有。俩儿子呀，俩儿媳妇，俩孙子一个孙女儿。

我哥哥比我们老实，那真跟大姑娘似的。他也没怎么上学，上了两年私塾，上了两年民政学校。我小弟弟六十多了，属蛇的，我母亲死得早嘛，他毕业就教学去了，教书教了40年。

十一、京北回族第一村 ——黄炳成、李守勋口述

时 间：2003年5月23日

地 点：阳坊大都饭店

访谈者：定宜庄

[访谈者按]西贯市是个村子，位于昌平区阳坊镇，注217与海淀区接壤。清代碑文中对它的描述是“山川环拱，形势秀雄”，今又有京密引水渠贯穿全镇。这已经属于北京市的远郊区县，按说离本书的主题已经有些远，我之所以将它收入这部书，是因为这个村子实在太不一般。

首先，这个村子是京郊最有历史、最著名的回民村之一，有“京北回族第一村”之称。我在京城做回民的口述，每每听到与这个村子有关的故事，这在拙著《老北京人的口述历史》“外城编”中的满恒亮以及本书中的金宝琴口述中都已经多次讲到。该村村民习武，传说康熙朝著名镖师神弹子李五就出自该村，从清朝到民国年间前门西河沿的著名镖局东光裕、西光裕，也都由这个村子的李姓所开，可知它并不是一个与北京城市生活两不相干的村子，我因此想用这篇口述提供的信息，为前面诸位回民的故事加个背景。

其次，西贯市村之著名，还在于它与清朝的关系非同一般。光绪二十六年(1900年)八国联军攻入京师，次日清晨西太后携光绪帝出德胜门西逃，当晚的落脚处就是西贯市。据说这个村的回族村民热情接待了西太后一行，不仅预备了三乘骡驮轿载太后与皇上一路西去，而且派镖头杨巨川护驾，这就是历史上有名的“贯市一夜”。西太后回京后，感念村民“滹沱麦饭”之恩，封杨巨川为四品引路侯，其余随扈者也各予五品官，注218并为该村的清真寺题写匾额，西太后题的是“灵感昭著”，光绪帝题的是“忠输亲上”，肃亲王善耆题的是“清虚味道”，成亲王题的是“奥妙无穷”。这4块匾，20世纪60年代修京密引水渠时，都被劈成包饺子用的案板了。

在前面金宝琴的口述中，讲述了一个与此大体类似只是细节并不相同的故事，事实上这样的故事远不止一个，而令我备感兴趣的，是从北京回民口中讲出来的，是与我们平时看到的大多由汉族文人记载的并不相同的历史，以及对同一段历史不同的评价。

30年前我从内蒙古插队返城，曾在紧邻西贯市的苏家坨乡前沙涧村(当时叫大队)当过几年孩子王，闲来无事，经常与同事结伴骑车去阳坊游逛，也经常听当地人讲起与西贯市回民有关的故事，可惜全未往心里去，如今一个完整的也复述不出来了。30年后故地重游，那条京密引水渠旁的小树已经成林。那时候年轻，觉得30年漫长得望不到头，如今回首，方觉30年仅仅是一瞬间。如今，这个在“文革”期间最穷的村子之西，已然矗立起在昌平乃至京城都赫赫有名的“大都”“胜利”两个涮羊肉的饭店。村内的清真寺焕然一新，并且还在扩建。清真寺内有村史展览，文物、图片与说明词俱全。我做口述，并不想重复村史展览已经讲述的内容，而是与前面诸篇一样，想了解村民对这个村子的历史与自己的生活状况，有着何等样的表述。

我对西贯市诸乡老的访谈，正式做了三次，找了梁阿訇、杨学敏、李

西贯市清真寺(定宜庄摄于2003年)

俊臣等诸人，但都不太成功，可用的仅仅是与黄炳成、李守勋二人的那次交谈。感谢阳坊大都饭店的老总周竹旺先生，在“非典”猖獗之时为我安排了这样一个安全、僻静的角落和这样有意义的采访对象，使我在那个举国惶惶的非常时期没有荒废时间。

按，黄炳成先生当时是西贯市的民管会主任；李守勋先生是阳坊中学的教师。

1.有关西贯市由来的传说

黄炳成(以下简称黄)：西贯市这儿是交通要道，往南就是北京，往北就是张家口。北京城里好多回民都是西贯市过去的，本村跟北京城的联系也不少，相当多呢。

定：我对西贯市一直特别有兴趣，我知道这地方是一个回民村。我想问问您这里什么时候开始有回民的，把你们了解的情况从头讲讲好吗？

李守勋(以下简称李)：这村怎么来的，咱们县上区里编了一本书，这是一本书上介绍的……

定：书上的事咱们不着急，咱们说你们听说的。

黄：要说一开始可能追溯到隋唐，唐朝可能在这边驻过军。我们这个地区是一个兵家必争之地，这儿离南口30里地，从这儿往西去有一个叫白羊沟，它也奔怀来，那边从关沟走也奔怀来。注219可是形成这个回民村，大概其在明朝。常遇春他们的军队在这儿驻着呢，可能就留下来了伊斯兰教这回民，这村就留下来。注220

李：我也是听说的吧，那书叫作《十三陵风物人物记》，说原来西贯市这儿有一个叫石鹰头，就在防化学院这儿，大石头，我们叫它石山头，他们管这儿叫石鹰头。有那句话说是“北京有个石山头，南京有个石山尾”。有那一说法。当时金朝的时候有个金章宗，他爱上这儿游玩来，跟石头上喝酒，喝完酒把酒倒在石头上头，灌石头，所以取名叫灌石。后来一来二去这边慢慢就形成一个小村落，灌石村。这儿不是属于山区跟平原的一个交接处么，这样慢慢就有了集市了，又改成灌市了。据说当初是这么来的。这就是一个说法，也没法确证。

位于西贯市村附近的石头山(定宜庄摄于2003年)

还有一个说法，这村原来叫凤凰村。回民跟汉民不是有一个民族界限么，当时都有一些个，反正风俗习惯不一样，有仇视什么的。我们这儿有俩村，叫前白虎涧(剑)、后白虎涧(剑)。那边还有前沙涧(剑)、后沙涧(剑)，四面的剑都射你。咱这儿老人就说，这凤凰要这么射哪儿受得了哇，后来说是改叫贯石，你这剑来了以后我给你接住，我这也不太清楚啊。

定：这传说我原来也听说过，我在前沙涧教过三年书……

李、黄：(笑)您还跟那儿教过书哪？

定：我那时候就知道西贯市，还知道你们老跟前张村、后张村的汉民打架，是有这事吗？

黄：有有，民族都有一个矛盾。周围都是汉族村，中间夹着一个回民村，有些矛盾是不可避免的。

李：这个传说不是书上的，就是老百姓里头说的。金章宗的那个是书上的。

黄：金章宗这个历史它是有。他没做皇上那阵儿，在这边巡游采猎。我们这地方有个地名，石山头那边，我们小时候上那边玩儿去，都管那地方叫皇上宝座。在防化学院里头。石鹰头上头有一民国将军刻的大字，相当漂亮。还有一个横着的，西贯市阳坊联合着刻的村约，不许开发山头的，也是民国时候的，字也不太清楚了，但是能看出来。注221还有一个地方叫石桌石鼓，有个夹层似的，里头多少坑，你要敲吧，这儿当当当，那儿咚咚咚，各种坑的声音都不一样。(石桌石鼓)“文革”时候不知道让谁给手周(推之义)下去了。石头形成各种各样的仪态，多少石头好像堆起来似的，跟别处都不一样。

明朝那几个首领不都是回民么，常遇春，胡大海，沐英，闹不好连朱元璋都算，反正我看有个材料朱元璋都算(回民)。他是凤阳人，那个地方南边是回民村，北边是汉民村，他们姓朱的一大户，他父母去世的时候是用白布裹的，回民用白布裹。因为什么他改了这个(汉族)呢？这是对民族的一个保护。

定：这怎么讲？

黄：他要不说他是汉族，那汉族群众起来反对他做皇帝，末了儿还不得连你整个民族都给反了。他一个为了巩固他的统治，一个为了保护他的民族。

定：也真是啊，他的皇后姓马。

黄：是呀，马是回族姓。他们的把兄弟哥儿七个，大部分都是(回族)。而且他成事之前，当过海里凡，汉民说他当过小和尚，不是，他是到清真寺当过海里凡注222，我们叫海里麦。牛街那儿有人写了一本书，说朱元璋写过一个百字令碑，在南京可能是，刻了100个字，圣赞，赞扬穆罕默德圣人，他为什么特别崇拜穆罕默德，也说明这个。

定：可是他当了皇帝没有表现出来啊。

黄：他不能表现，一表现就麻烦了，他这统治就不成了。常遇春他们后来就退了不是？庆功宴完了就死了一部分嘛。注223

定：你们这是个大村是吧？

黄：都往这儿集中不是？反正回民就都奔这儿来。明朝还不怎么太兴盛呢，清朝最兴盛。而且也不知道是谁家的，有一个神弹子李五，就是西贯市的，《施公案》有这个。它写的是“家住千逢山凤凰村”，它那儿过去叫千逢山，这以什么考证呢？这儿过去不是起会吗？进香起的那个会，阳坊庙会呀，妙峰山庙会呀，各种各样的文艺吧，起会的时候那小旗上都写的是千逢山。阳坊跟西贯市挨着，分不出来。

定：神弹子李五是真有其人吗？

李：真有这人，而且这人是西贯市人。

定：那你们谁是他的后人呢？

李、黄：这就不好说了，没有那么直接下来的。没有记载。

定：村里都知道这个神弹子李五吗？

黄：好些老人都知道，往后这人就知道得很少了。

定：我听说八国联军打到北京以后慈禧出逃，第一站到的就是你们这儿。

黄：对，这是第一站。第一站的原因有什么呢？可能她父亲在西北哪个地方做过王，在那边有宅子，她选宫的时候是坐西贯市骡驮轿来的，就是两个骡子中间驮着一个轿，人赶着，后来传说说成是骆驼轿，那是错的。然后她这次一逃走呢，她又想起西贯市来了，就愿意上这儿来。

定：说她到这儿来你们祖上对她还挺好的。

黄：对。

定：我还听说一个故事，说你们这儿有个李家特别穷，他们因为护送慈禧到西安就有功了，被赏赐了好多钱，后来就特别有钱了，有这回事吗？

黄：这事反正是有，具体怎么回事儿不太清楚。因为有一个叫李福的，他是给西太后赶脚，一个康玉保的父亲给光绪赶脚。那阵儿不是轿车啊，都是坐骡驮轿走，李福他们家就是赶轿子的。他们原来穷，给人干工作，当小工。给人佣工那哪能富裕得了啊？末了儿西太后认他们两个人为干儿子，那肯定少赏赐不了。李福是哪户的李就不知道了。

骡驮轿注224

位于今天阳坊胜利饭店前的骡驮轿模型(定宜庄摄于2003年)

慈禧从西安回来以后就问北京城的情况，说除牛街以外别的地方全都烧杀闹事，就是牛街平安无事，因为牛街有个王匡阿訇，带领众乡老组织团练，保卫牛街，结果就没闹事。牛街没有受到侵害。慈禧到西贯市清真寺住过一宿不是？也有这体会。后来就捎了三套琉璃瓦，从河北无极县捎来的。给了西贯市清真寺一套，给了牛街清真寺一套，给了朝外下坡清真寺一套。又写了“忠输亲上”注225的一个匾额，对回族还是有点感情的。

2.东光裕、西光裕

李：据我表弟李守信说，咱们村有一部分回民是从哪儿来的呢？是从山东德州。山东德州有一个石村和黄村，现在就叫石黄村，是从那儿来的。就是一部分，不是全部。反正就追到那儿。

黄：也追到那儿呀，也追到沧州。

李：对，沧州那支也是从南京过来的。

黄：由南京过来哥儿四个，哥儿三个留在沧州了，哥儿一个落在咱这儿了。据说最早形成东光裕这个镖局的就是那哥儿四个里头的这一个。后来又分出什么西光裕呀。又有老西光裕，老西光裕又分出新西光裕来。都是那哥儿一个又分下来的。

定：东光裕是什么？

黄：它是镖局呀。过去叫保镖呀。它属于长途运货。

定：噢对，原来李家是特有名的镖局。

黄：北京八大镖局里头西贯市就占了两个，东光裕、西光裕。

李：根据我表弟考证的，是先有东光裕，后来又分出西光裕。从西光裕又分出同和裕、路和居等，他说都是从那儿分下来的。都是镖局。

定：它怎么发的家做镖局呢？

黄：年代久远了，就传不下来了。

定：你们村到底有多少户啊？

黄：老户主要就是两户：李家，李家就分好几户；黄家；还有一个康家，康家是后搬来的，据说是从京东康营来的，具体什么时候搬来的就不知道了；大户还有一个海家，海家也是后搬来的。

他们姓李的过去也分三户，后来又有搬迁来的，以前就分三户。一户是梢门李，一户是板子门李，一户叫红门李。就是根据家庭状况，以这门定的这三户的根源。这家安一栅栏门，那叫梢门，树梢的梢，编的那个。这家安一红门，还有一户钉的板子。现在红门李找不着根据是怎么回事儿了。就是板子门李最大，路和居，同和裕，西光裕，统一都属于板子门李。后来就是东光裕，它算板子门李。

3.李守勋家的人和事

(1)奶奶的父亲这边

李：再早有些事，咱不清楚。就说我们这门吧，我奶奶就是西光裕的。有些人物应该提一下，有个人叫李恩涛，李恩涛是我奶奶的父亲，挺有名的。注226

黄：这是号，正名叫李锡伦。他算新西光裕的，西光裕后来又分支，他们叫新西光裕。到他们这一代就不是镖局了，他们就属于栈房，修好京张铁路以后就是栈房，你来了东西，我在这儿给你存着，货栈，然后完了我收你钱，我再给你送走，挨着火车站。

李：实际上京张铁路修了以后这镖局就不成了，后来就等于开栈房了，是不是？

黄：对。镖局就不成了，这线铁路一通就不用你再走镖局给他送货，火车就走了。所以他们就改开栈房了。他是以这个为领东，掌管这一摊儿，由这儿到张家口，到大同，这一段上基本上大站头都有他的栈房。那阵儿北京不是有集成，合顺，西光裕吗？集成栈房，合顺栈房，西光裕栈房，这三家栈房跑这京张线。西光裕还算最小的呢，他是西光裕栈房。李家这镖局走的就是西北路。

定：那就是说他实际上还是走的这个路？

黄：还是走的这个路，走的这个路线，到张家口。

定：(问李)您奶奶的父亲是做这个？您奶奶也是这个村的？跟你父亲都姓李，那不是同姓吗？

黄：(替李回答)不是一个门啊，不是一个支系。同姓的这个呢，我们这个伊斯兰教超过五代，可以通婚，过去说出五服不是？出五服以后血统上就远了。

定：(问李)您的奶奶要活着有多大岁数？

李：也得照着百十来岁了，日本时期她父亲就六七十岁。这个李恩涛算有名的绅士，我听说过他的几档子事，挺好的。日本时候有一次八路军杀了一个日本人，日本人非要报复，把阳坊西贯市人都给弄到大庙前头去了，当初那儿也有戏台子，都架上机枪要屠杀，就这个李恩涛出面找的日本人，也不知道怎么跟他们说的，反正最后免除了一场灾难。还有一次听说是土匪还是逃兵吧，要抢阳坊地区这些个商户，他知道了，自个儿就带了好些个银圆到那儿去，给他们一人俩银圆几个银圆吧，给这伙人搪走了，没抢成。他老做好事，只要有我们叫要乜帖的，一般说就叫要饭的，只要他要瞅见就把他请到家去，好吃好喝地(招待)。

还有一个，就是李恩涛的儿子，叫李宝清，是我的舅爸爸(ｂǎ ｂǎ)，我奶奶的弟弟，也是一个开明绅士。

黄：他们是4个，姐儿俩哥儿俩。还有一个叫李宝华。

李：就说这个宝清我知道一点事儿，这人特别开通特别开明。他最大的一个事儿，西贯市小学当时没有房舍，他捐出房子建这个小学，把家里起码是多一半捐出来给小学。

黄：他家捐给小学16间房。我们村原来就有小学，后来才成立中学，1954年。

李：要不然他得弄一地主，因为这个后来弄一上中农。这人特别不把这些当回事，要说过去也是有钱人家的，解放以后自个儿卖菜。

黄：解放以前他就自个儿卖菜。

定：他也读过书吗？

黄：他文化不错。他没有(栈房)了。他就种园子了，就是种菜地。

李：他也没在外头干过。

黄：干过，没待多长时间。他跟张作霖那儿管过一段军需。

定：那他跑东北去啦？

黄：对。人家给介绍过去的，介绍过去在那儿待了一段时间哪，不行，事情太大，管不了，出点错咱们担不了这事儿，他怕出错，出了错他受不了啊，连命怕都得搭上。从那儿回来以后就扎到家里哪儿都没去。

定：他爸爸跟张作霖还有关系？

黄：对。他们跟这几个军阀过去都互相利用啊，过去那阵儿来兵，散兵游勇过来了，到这边就想吃地方不是？李恩涛就出面了，你哪单位的啊？你军长是谁啊？把这事应付了，末了儿一人给两块钱，走吧。互相照应互相利用。

李：李宝清就是自食其力，周济穷人。我听说有这么一事，他瞅见一个要乜帖的，就给让到家去了。那会儿家里雇了几个人，他把雇的人的饭给了(要乜帖的)吃了，跟雇的人说我给你们钱，你们回家吃饭去吧。心眼儿特好。他后来住到酒仙桥，他儿子在那儿住着，跟人家合用一个厨房，他那油罐跟人家的油罐都跟厨房那儿搁着，有一回他一进去瞅见那家人正使他那油罐往自己锅里倒，他怕让人家发现，他倒赶紧退出来，就那样。你要一般来说，你怎么使我的油啊？得问一声吧，不价，赶紧你使吧，不让你知道，就像是我不知道。

黄：这是性格。你要说两句呢，伤了和气了，伤了和气都不合适。为了避免这个，所以把事情搪开了。

李：还有一个李宝清的姐姐，我叫姨奶奶。我这姨奶奶终身没嫁，她就跟我们家，最后到去世。她就是性格不那么什么吧，不愿意嫁人。反正我听说的，过去不是比较封建么，给她说了一个是麻家，麻瑞的父亲。有一次因为下雨，麻瑞的父亲跟我奶奶家避雨，别人告诉她，说赶明儿你的丈夫就是这人，当时这人淋得落汤鸡似的，挽着裤脚子，挺狼狈的，她一看，哟，就给我嫁这一人，我不干。不干，她父亲就说你要不嫁给他你就哪儿也甭去了就，父母之命不是？(她说)我不去就不去，这么着后来就一直没嫁。我听说有这档子事，当然还有没有别的事就不清楚了。

像我们家呀，我的爸爸(ｂǎ ｂǎ)就是我的爷爷呀，回民管爷爷叫爸爸，管父亲叫爹，管奶奶就叫奶奶。管大爷叫伯伯，大伯二伯三伯。

定：汉人也叫伯伯。

李：但是回民叫得多，在我们这块儿呢，汉人叫大爷的多。管比父亲大的(姐姐)叫姑妈，管比父亲小的妹妹叫娘儿，不叫姑，你们一般都叫姑，这就有区分了。回族老姑娘不多，回族不许可，必须得出嫁。

定：那您这位姨奶奶呢？

黄：这是个别的了，太个别，太少了，就挺各色的了。她不嫁就没辙呀，结婚得俩人同意不是？你不同意这不行，这得算一条件不是？注227

定：满族的老姑娘特多，而且结婚也晚。

黄：那都属于佛教的感染。

定：回族妇女性格是不是也挺刚烈的？

黄：挺刚烈的也是，因为这属于民族的关系。我们婚嫁里头有几个条件，解放以前我们读的历史上，我们就写证明，这证明归谁写呢，归当地清真寺阿訇，都得通过他。他给写阿拉伯文的证明，叫伊札布，就是婚书。这里的条件，头一个呢，就是伊斯兰教说，凭着真主的命令，真主撮合你们两个成全这事；第二个条件呢，双方父母的许可；第三个条件呢，是两个人的同意；第四个条件呢，男方得给女方一定的聘金，这给她本人。这个聘金起到什么作用呢？提高女权，是相当重的一个礼物似的。为什么要这个呢？在阿拉伯社会那阵儿妇女没有地位，伊斯兰教兴盛起来以后它提高了妇女的地位，如果男的抛弃女的了，或者有其他别的事了，这笔钱起码够她，最多的时候能够她这后半生的生活费。从这方面就提高了女权了。现在社会发展了，这成了象征性的了。但是这几个条件必须得有，现在也都有。领了结婚证以后，然后请阿訇写这个。

定：伊斯兰教特别重视婚书是吧？

黄：对了，阿拉伯世界也那样，到中国还那样。现在也有不写的了，现在就根据自愿了。还得有一个条件，有证婚人，还得有当场来给祝贺的人，这是附加条件。俩人偷着办不行。我也是解放以后结的婚。

李：缠足是受汉族的传染。我奶奶就没缠足，我姨奶奶也没缠足，回族人对缠足不像汉族那样。小时候缠足不是疼嘛，我奶奶的父亲说不缠就不缠吧，就没缠。那阵儿汉族妇女缠足就是为了限制妇女。妇女上外头去的很少，再说吃喝也不方便。

西贯市清真寺中的女盥洗室(定宜庄摄于2003年)

(2)爷爷这边

李：我奶奶就不价(不像姨奶奶)了，我奶奶就嫁这村了。按我们家这边我父亲写的家谱，就是世系了，就到我太爷，他叫李朝元，然后就是我爷爷，再往上就不知道了。回民经商的不是多嘛，我有一个叫五老爷子的，在岔道那儿开店。在八达岭往西有一个地方叫岔道，按现在说是一个驿站，是官家的。注228在那儿落了一支。现在他那儿又分了好几家，又有一支了。

我家的特点是这样，我们村有一个叫康玉书的，是国民党算是比较高级的将领了，就跟国民党马鸿逵注229似的，后来到台湾了。他是这村人，回族。他带走了一伙儿青年，带到西北，这伙人后来反正都干点事儿吧，那阵儿我们村去了好几个呢，我那爷爷也跟着走了。我爷爷后来算起义人员，归八路军了，起义以后还不错，原来当县长，在贺兰县什么县。后来我听说在一个县里头当过一个供销社的社长吧，那就不清楚了。我听说在那边又寻了一个，又分下一支来。我爷爷后来一直就没回来，1960年还是1961年，无常(去世)在那儿了。

我的姥爷李常亮也是跟着一块儿去的。我听说他后来专门管马鸿逵四姨太太的后勤。马鸿逵有一个四姨太太挺宠的，他给她当后勤，算马鸿逵的副官。后来是算是起义呢，还是投诚，反正解放后回到西贯市无常(去世)的。

我爷爷没回来，我奶奶就带着我父亲、我叔他们哥儿俩，还有我一个娘儿，一直在这村。

定：您爷爷走了您奶奶靠什么生活呀？

李：他从那儿给寄钱呀。再一个家里有点土地，种地。后来我父亲和我叔就在富成兴还是什么在那儿学徒，在阜成门外，粮行，也不算太大。

定：您父亲要在的话应该是多大岁数？

李：今年应该是八十四、八十五。我叔叔也不在了，他先走的。我父亲当过民管会主任，干了20多年，他好记点什么，他也有文化，我父亲好像上过初中。

黄：他是西北中学没念完。因为“一二·九”运动，后来回来的。那阵儿北京有成达跟西北这两个回民学校。成达就是现在的回民中学，那阵儿叫成达师范。注230西北(中学)也离那儿不远，具体地理位置我不知道。注231

定：你们这儿的孩子是不是都上那儿上学去？

黄：也得家里有俩钱儿的，没俩钱儿你也念不起，说实在的。

定：(对李)你们家算是有俩钱儿的？

李：我爷爷在外边到时候给寄俩钱儿来。我父亲那阵儿跟西北中学念书的时候，有时候钱寄不到，冬天的时候没的盖了，就当被卧，钱寄到了再把它赎回来。后来搞“一二·九”运动，家里头害怕，后来就没让念，就回来了。回来之后就务农了，在商业上干几年。后来(解放后)咱们这儿占地盖研究院，地占了给了点钱不是？用这钱就拴辆车，搞运输。解放前我听他说也跑过买卖，骑自行车往城里边运货。

黄：交通不方便不是？就骑车由这儿带粮食往北京带，由北京看百货什么合适再往回带，做点儿小生意。回民特别爱做买卖，因为回民的祖先就是波斯那边，阿拉伯那边的商人，还有俘虏，元朝那时候先打小亚细亚不是？从那边征过一部分兵来，帮助他征服了宋朝以后呢，把兵就分散到各地了，大分散小集中。在那边他们就爱做买卖不是？爱跑商队不是？由沙特奔叙利亚呀，奔埃及呀，自由随便那阵儿。

定：我听说你们李家有在北京城开买卖挺大的？

李：反正有经商的，开的是粮行，卖粮，到底多大咱们不太清楚。还是板子李的，他们人员比较兴旺。

定：我听说有一个在城里头开钱庄？

李：应该有一个钱庄。因为慈禧逃亡的时候不是在西贯市待过吗？回来以后给西贯市写过匾，后来又专门给西贯市清真寺拨过银子，也不知是多少万两银子，这银子就存到咱村一个钱庄里头，叫银号什么的。

黄：钱庄比银号小。

李：后来就因为动乱哪，慈禧给拨下来了，没修呢，这笔钱就没了，最后这清真寺也没修成。

定：哪场动乱？

李：北京后来不是挺乱的嘛，段祺瑞什么这来那来的。这都是传说，不是那么太清楚。

我一直当教师，也是不容易。我们这个成长史，就是中华人民共和国的成长史。我们属于农业户，我那叫回乡，属于居民户的都是上内蒙古插队。我在生产队干了10年活儿，1977年恢复高考，我头一次就考上了，上的北京师范学院分院，白广路18号。500人嘛，全是岁数大的。然后分回来了。

4.黄炳成的家世

黄：我姓黄，叫黄炳成。我们家可能都是随军过来，就是明朝。那阵儿不是燕王扫北，随着燕王过来的。那就是从南京。

定：你们家在这儿多少代了？

黄：具体多少代不清楚了。反正我们家坟地占了好几片了，都埋满了。

定：没有李家大吧？

黄：没有他们的户大。我们在西贯市村啊，户数没发展起来，现在还是十来户。

定：我看您这长相不像汉人的血缘。你们原来是汉人呢，还是跟着他们(阿拉伯人)过来的？您知道一点儿吗？

黄：您根据我这长相啊，这深眼窝，这高鼻梁，我这血缘就好像还算西亚那血缘似的。我这胡子没有一根直立的。全带弯儿。

定：汉人一般不这么留胡子。一看就看出来。(对李)您就看不出来。

李：我就不好看了。可我那表弟一看就看出来，大连帮络腮胡，皮肤也不一样，好像有点发红呀什么。头发也卷着。

黄：有相当一部分从眼睛上能看出来，他那眼睛呢，是黄眼珠，他那黄眼珠呢，是黄蓝相间的，不是纯黄的。

定：你们这一支是不是都是你们这长相呢？

黄：按说我这个支系是属于昌平的，不是西贯市黄家的。因为我的祖辈是昌平的姑奶奶给的这村，给了这村呢(她)没生养，回家要了一个内侄来，就是我的祖爷爷，从昌平过继过来，继续黄家这支，所以我与那边有关系。为什么有人还保留原来那个(相貌)，有的就瞅不出来了呢？就是当兵过来以后，有的跟当地的汉族姑娘是这样(通婚)。所以现在就都不好说了。

定：您爷爷上边的事您听说过吗？

黄：不太清楚了。我那(太太)也是本村人，她父亲到张家口经商去了，又回来的。我爷爷跟西光裕给他们栈房跑了一段缉查。那阵儿也叫缉查，天天由这儿到那儿由那儿到这儿，给跑这个，有不法的呀，不合适的呀给改改，纠正纠正。因为这样呢，我爷爷性子比较耿直，得罪了一部分人，后来人家上我们家房上扔砖头去，把事就辞了不干了，就在家里待着。我奶奶也是这村的，姓冯，是从南边搬过来的一户，(她家人口)也是不多。

我父亲是眼神不好，重度近视，一直就没出去。所以我们家从我记事就务农了，祖上传说的也很少。从我们黄家这门说，就是都比较不富裕。有做小买卖的，有种地的，做小买卖就是天天儿早上起来出去，后半晌买回二斤米来够吃的就完了。没有离开过。

定：你们这个村后来就都种地了？

黄：都以农为主了。一个种地的，还有一部分到城里边经商，当学徒啊，经商啊。

定：您父亲他们哥儿几个？

黄：一样一个，我父亲和娘儿。我爷爷也是一样一个，我们家一直就兴旺不起来。(我娘儿)嫁的也是李家，同姓不同宗。一样一个，嫁出一个娶进一个不就单传嘛。我们这辈我们哥儿俩，就算人多了，娶进两个，人就兴旺不是？我哥哥不在20多年了。我生了5个，4个儿子，一个闺女，就兴旺起来了。可是这一代计划生育，(人口)又下去了，就大儿子生了一个小子，那哥儿仨生的都是姑娘，还是单传。

我母亲姓海，我姥爷也是上宁夏的。

定：你们西贯市都是在本村里这么来回来去通婚吧？

黄：有这关系，反正原来大部分都是，回民愿意给回民。

李：回民愿意找回民，生活习惯方便。这两年给外边的才多了。

黄：过去回民不往外找，信仰不同不能通婚。就是娶进一个汉民来，你也先得入教，入了教以后才能通婚呢。现在有不入教的，也得了解伊斯兰教的习惯。

我们跟沙河那儿通婚的多。那儿有4个回民村，定黄庄，南一村，北二村，也不算回民村，就是都有回民一二百家。再远了就是小辛庄。海淀那边过来的少，因为它都得有引线不是？得有人给介绍。我们村(跟)哪儿(通婚的)还多啊？张家口那边的多。张家口那边有个叫小西贯市的，从这村走的，上那边去的，有一部分。都是经商。然后跟那边落户了。过去交通不方便，张家口是一个大转运站。皮毛商啊，这边的东西往北运哪。回民主要都沿着交通线。

那阵儿我写过家史，就是说“回民两把刀，一把卖羊肉，一把卖切糕”，就是在解放前后，解放以后也是，好些做小买卖的，什么挑八根绳的呀，卖面茶啊，卖青菜啊，卖水果啊，卖烧饼啊，多啦，几乎家家都要做点买卖，做小买卖维持这生活。

定：往哪儿卖呀？

黄：阳坊这一带呀，阳坊这一带属于集市呀，过去交通不方便的时候，山里这三四十里地的东西，果品什么的，都得通过阳坊集市转不是？所以阳坊地区商业比较兴旺。我们村老人说，早起什么都没有，现去买点米买点面，回来做完烧饼一卖，得，吃喝全来了，一天的生活就全来了。也有一部分人是直接上面铺，约(称)10斤面1斤油，先不给钱，然后就做，后半晌回来再给钱。给了钱以后呢，再约一份(10斤面1斤油)，剩下的节余就够一天的生活费。

定：你们解放以后都务农了是吧？

黄：经过合作化以后，这一限制这个，整个都给改成农业了。1956年合作化以后就全给限制住了，干什么都不行了。

定：没有限制之前是不是这村也挺富裕的？

黄：那阵儿还可以，刚解放两三年三四年那阵儿比较都不错。那阵儿甭管怎么样，有地方弄去，有法儿弄去。一合作化以后呢，什么都没有了。

定：一让种地就不行了？

黄：哎对了，就不会种地嘛，现学不是？我给谁呀，给沈玉河，他有二亩坟地，找我父亲去了：“二叔，我有二亩地，您给我豁上去，家里有驴有人。”哎，给豁上了。豁完这地呢，苗出来了，又找我爹去了：“二叔二叔，二斤高粱您给我撒了一地，您让我怎么弄啊？”不会种。“我不给您撒地里我给您埋一堆成吗？”注232这是实事，还不是笑话。

定：那时候靠着阳坊的集市还有吗？

黄：没有了，集市都给撤了。过去是挺大的集镇呢。由后山三四十里它是一个转运点。要说过去那阵儿拿画地为牢比方啊，不恰当了，确实就到那个程度，养俩小鸡子都算资本主义。割资本主义尾巴不是？注233

定：我20世纪70年代的时候在前沙涧教书，那时候你们的村子穷得呀叮当乱响。

黄：特穷。穷就是因为不让做买卖。不会种地，也不喜欢种地，就拆房，卖祖宗的房。反正就是(一九)六几年，“文革”前后，甚至七几年。那二十来年困得可以，什么都发展不起来，什么都不让你弄啊。后来一改革开放，西贯市很快就跟别的村不一样了，就发展起来了。

［另一村民的插话：我们西贯市村几百年的历史当中就那一小段的时候穷，开放改革以后我们率先富起来了，在这以前邓小平出来主持工作那一段我们就已经率先富起来了。那时候的月值已经达到400块钱，相当于八级工啊，邓小平被打下去以后注234我们这个没变，坚持邓小平这种政策，真正改革开放以后我们就富起来。你们都看了，大都、胜利(指两个涮羊肉店)，南口都没有这样的楼，沙河都没有。回族人民确实是聪明，聪明能干。

定：(20世纪)50年代强迫你们在这儿养猪。

村民：强迫。可是那时候对我们很照顾，卖猪的时候不用排队，我们卖破猪他们当好猪称，送小猪的时候都不跟我们要钱：“养去吧。”］

定：(问黄)您现在是在管委会？注235

黄：每一个伊斯兰教回民聚居区都有管委会。就是管理一些清真寺的事务，宗教事宜。开斋节的开支呀，乱七八糟的收入。阿訇就管教务。要是无常人(指有人去世)有好多风俗习惯都得去做。我们清真寺原来有一个铁柜，就在东光裕搁着，1958年宗教改革以后搁到供销社了。

1958年伊斯兰教有一个宗教改革呀，礼拜寺都关门了，不让做礼拜，给人都轰走。我们这个清真寺是(明朝)弘治七年，1494年建的，那阵儿让大队给当了库房了，搁粮食。没当库房的(建筑)都给拆了，过去那四合院，前头有俩井亭子，特漂亮，那黄琉璃瓦都是宣统三年官窑制的，有历史的。院里头还有一个大过厅，我们小时候在那儿念过书呢。北边有北讲堂，南边有南讲堂，都拆了，就剩大殿没动了。北京市就剩了东四和牛街两个(清真寺)。将近20年，十一届三中全会以后才恢复的。

沙河注236也有清真寺，建得也不晚，现在还有，你走到马路上能看得见，是后来重修的。我们这个没动。

定：信仰也不让信，买卖也不让做，混同于汉人了，可是还让你们报回族。(众笑)

黄：这也是一个矛盾事，国家有些政策是照顾少数民族，比如学生考学给加分，回民还能够埋(土葬)。可是有些政策少数民族就难充分理解，比如早先学校里头，回民应该讲点回族常识，现在不让讲，回民小学就按照教学大纲，不超过18周岁不许可受到宗教的感染。实际上伊斯兰教的常识和宗教离不开，三句话就连起来了，因为它是一个系统。现在就靠家传。

李：比起1958年到“文化大革命”那十年就好多了。

黄：好多了，那阵儿宗教职业人员归公安局管，属敌对性质。十一届三中全会以后改成民政局管，就和缓了。注237

我们家没出过阿訇，正式的阿訇都是外边请，因为伊斯兰教的规定就是由外边请。我们村清真寺现在有两个(阿訇)，都是北京伊斯兰教经学院毕业的。北京现在有两个经学院，一个是中国伊斯兰教经学院，是牛街的。一个是北京伊斯兰教经学院，在天桥。

定：你们现在还做五功吗？

黄：我还天天坚持。

定：(对李)你们这个年龄的还去礼拜吗？

李：像我这个年龄的有一部分去，但是还有好多也就不去了，我就是节假日去。老人去的比较多，年轻的少。

定：你们村的人还像过去那样练武吗？

黄：现在基本上绝了。过去挺多的，过去保镖你没武术成吗？过去有老人教，解放以后还有人教呢。回民里头我听说好像一个是查拳，查拳在回民里挺流行的。我们这儿还有一个是弹腿。注238李五的号叫李公然，他就是打弹子。还有一个高八爷，挺有名，轻功特别好，他是咱村请来的，后来就跟这儿落户了。

定：那时候妙峰山走会，你们村里热闹吗？

黄：我们回民不走会，信仰不一样。伊斯兰教呢，是不拜人不拜物不拜像，所以它没有会。有的时候四月庙不是？庙会就凑凑热闹，练武术，那叫出风，就是出出风头，表演一次，它不往那里头去，不算走会。五虎棍是阳坊(汉民)的，那会儿是朝拜，拜娘娘庙，沿路都是烧香磕头的，一直往那么去。

后记

衷心地感谢所有的被访者和为我联络这些被访者的朋友们，我在每篇访谈中都已有所交代，由于人数太多，恕不在此一一列举，敬乞原谅。还有一些朋友，多年来对我这项研究计划，一直以各种方式予以不懈的鼓励与支持，并多次为我提供访谈线索和访谈所需的各种方便，乃至陪同我一道出行，要在这里特别提出的，有郭松义、胡鸿保、姚安、张莉、杨海英、江桥、关纪新、邱源媛、佟鸿举、李南、岑大利、毕奥南、吴丽娱、郭绮纹、印红标、邢克斌、印嘉佑等人，其中我从中国社会科学院历史所郭松义研究员、中国人民大学社会学系胡鸿保教授、当年的首都博物馆副馆长姚安博士、中国第一历史档案馆研究馆员张莉女士、香港浸会大学阮丹青教授、北京社会科学院满学所杨原先生、橘玄雅先生等处得益尤多。另外特别要感谢的，是中国人民大学历史系博士生苏柏玉，苏柏玉同学承担了本书大部分的校对、修订和插图等烦难琐细的工作，并且对本书的题目、编排、文字诸方面，提出了很好的建议。同时我也感谢她的导师、我的老同学牛润珍对我这项工作的理解和支持。我还要感谢北京出版集团安东、杨良志、吕克农、高立志诸位先生的积极建议、启发和资助，并感谢诸位编辑的辛勤劳动。最后，感谢我的家人多年来为我从事这项计划给予我的理解与支持。

作者谨识

2016年2月

注1  需要说明的是，我做的北京人访谈，尤其是深入访谈，并未被全部收入这套《北京口述历史》丛书之中。最近几年，我还与其他人合作有《宣武区消失之前》《个人叙述中的同仁堂历史》《大历史·小人物》等围绕北京城和北京人的口述史专著，已分别由北京出版集团和香港牛津大学出版社出版。此外，对常人春、常寿春兄弟的口述访谈，也正在编辑之中。

注2  我见到的，如尹钧科先生著《北京郊区村落发展史》(北京大学出版社2001年版)和相关的几篇论文。但作为国内正式出版的学术著作，却似乎仅此而已。

注3  朴趾源著，朱瑞平点校：《热河日记》，上海书店出版社1997年版，104—106页。

注4  潞河中学在通州区。1867年美国基督教公理会在通州创立第一所教会学校，始称八境神学院，后改称潞河书院、潞河中学。

注5  在从通州到京城这条古运粮道上，过去有“五闸二坝十三仓”的说法。明朝正统三年(1439年)在京城东便门外修大通桥，从此这里成为北京通向通州的通惠河的起点，大通桥上的大通闸为头闸，庆丰闸为二闸，高碑店闸为三闸，花儿闸为四闸，普济闸为五闸，就到八里桥了。所谓二坝，都在通州，有石坝、土坝两座，详见刘先生下面的正文。

注6  自明朝修通惠河后，粮船不再过闸，漕粮都是由人力搬运到上游停泊的船中，运至上闸。咸丰三年(1853年)九月初十日《实录》：“通州向有游民，专恃漕粮抵通盘坝，负米为生……”刘先生的爷爷从事的就是这个营生。

注7  石坝与土坝通称二坝。旧日凡正兑漕粮(运京)都向石坝交兑，改兑漕粮(贮通)都向土坝交兑，有坐粮厅收米。

注8  基督教在中国的教派当时有十余个之多，所谓4个，可能是指美国在中国的4个基督教会，即美以美会、长老会、公理会和圣公会。也有说是指美国的美以美会、浸信会，加拿大卫理公会，英国公理会的。

注9  潞河医院是美国的教会医院，始建于1878年。

注10  庆王府位于定阜街3号，定阜街东起龙头井街，西至德胜门内大街，呈东西走向。庆王府现被北京卫戍区司令部后勤部占用。关于庆王府，可参见拙著《老北京人的口述历史》中对张寿蓉的访谈。

注11  《野火春风斗古城》是1963年由八一电影制片厂根据同名长篇小说改编的一部反映城市武装斗争的电影。通州鼓楼已于1968年10月被砸毁。

注12  刘子扬先生这里说的是他自己，清代秘密社会是刘先生主要的研究领域之一，曾参与策划编纂公安部组织撰写的《中国秘密社会》一书的全过程。又与张莉合作著有《清廷查办秘密社会案》(全四十册，包括研究与档案整理，线装书局2006年)出版。

注13  通惠河漕粮的最后停运是在光绪二十六年(1900年)。

注14  1886年，美国传教士富善来通州布道传教，他的夫人富善慕柯·撒拉于1904年，在通州新城南门外西侧，护城河南岸建“安士学道院”，专门向妇女传经讲道。1914年“安士学道院”扩建，改名“女蒙馆”，开始招收女童入学。1923年改为六年制小学，同时开设初等中学教育，招收中学生，另有师范一级。1927年正式定名“富育女子中学”，在河北省教育厅备案。1941年日军侵入通州，学校被迫转移西迁，改称“河北省立通县女子中学”。1946年复校原址，1951年改称“河北省通县女子初级中学”。1960年改称“北京通县第二中学”。刘先生解释说：“男校女校，都是教会办的。有的是美以美会的，有的是长老会的，闹不清楚。听我姥姥说，东边是潞河中学，西边稍往北一点顺着城墙就是富育女中，当时教会学校是对等的，潞河—富育，贝满—育英，崇实—崇慈，崇德—笃志，汇文—慕贞，都是对着的(这10所中学都由美国基督教会设立)。”

注15  道济医院，最初是美国基督教长老会于1885年创办的妇婴专科医院，1912年更名为道济医院，1952年改名为北京市第六医院至今。

注16  八里桥距京城20余里，是由通州进入北京的咽喉之地。第二次鸦片战争爆发后，英法联军于1860年(咸丰十年)攻陷天津大沽，僧格林沁率领蒙古马队、步军从天津撤防到八里桥，以少有的勇敢迎头痛击联军，但仍遭惨败，结果英法联军攻入北京。

注17  这里说法有误，沙窝门指的是广渠门而不是复兴门。老北京人对城门往往用元代的旧称和俗称，将广渠门称为沙窝门就是一例。而复兴门是清亡之后在老城墙上新开辟的通道，所以没有旧称。

注18  跨车胡同位于北京市西城区中部，北起太平桥大街，南至辟才胡同。清朝时称为车子胡同，相传是由于胡同中有造车厂而得名。跨车胡同原来的13号是齐白石故居，现在临近辟才胡同的路边。跨车胡同现在是北京最短的胡同，长约40米，只有一个门牌，即齐白石故居。

注19  这里说的小西天位于北京海淀区，积水潭与铁狮子坟之间。此地原为旷地，西北有庙名“小西天”，周围的地方就都泛称为小西天。小西天之庙是一个小庙，现已不存。不知刘先生这里提到的是否就是这个庙。

注20  老虎洞位于海淀区中部，东起娘娘庙，南至果子市、菜库、香厂子，西至西大街，北抵军机处、娘娘庙。因街西口原有两尊石虎而得名。与旧时的燕京大学(今北大)仅隔一条街。自清朝以来，老虎洞街非常繁华，两侧铺面林立，成为北京大学师生经常出入之地。

注21  安东在辽宁省，今称丹东市。位于辽宁省东南鸭绿江与黄海交汇处,与朝鲜民主主义人民共和国新义州市隔江相望。

注22  参见下篇《“勤行”的手艺——张强口述》中有关西直门外的“坑口”部分。

注23  关于京郊的坟墓和看坟的坟户，已有一些专著与文章发表，可见冯其利：《清代王爷坟》(紫禁城出版社1996年版)，重点在实地考察清代诸王坟的地点、规制与变迁。另有金启孮：《北京郊区的满族》第三部分“园寝附近的满族”，重点讨论他们先满化后汉化的民族认同(内蒙古大学出版社1989年版，81—92页)。其他的则以介绍性为主了，此不赘述。

注24  他认为的三个点，一个是外三营，本书后面有专文提到，一个是王公园寝，还有一个是庄头。见《北京郊区的满族》，内蒙古大学出版社1989年版，1页。

注25  戴鑫英先生所述内容与这篇访谈略有出入，可互相参照，不过此篇应该更为准确些。

注26  肃武亲王豪格是清太宗皇太极的长子，顺治帝福临的长兄。他的坟俗称老坟，亦称架松坟，位于今劲松三小的位置上。

注27  富寿是豪格第四子，顺治八年袭爵，改号肃显亲王。温郡王猛峨是他的弟弟。当地人称富寿为大王，猛峨为二王。故有大王坟、二王坟之称，位于老坟西北。

注28  显谨亲王衍璜是第四位肃亲王，他的坟墓称“新坟”，在报觉寺东侧。1965年以前一直是架松小学校址，直到1966年才将学校迁到老坟，新坟的建筑大部分被拆除(见图)。

注29  最后一个肃亲王善耆，1922年病故于青岛，灵柩运回架松村，墓地用显谨亲王阳宅改建。因肃王府在这里栽种果木并建花洞子一处，故称花园。以上参见冯其利：《清代王爷坟》，91—95、99—100、105—106页。

注30  老北京一般说“内九外七皇城四”，指的是城门。“内九”是指北京内城北面的德胜门、安定门，西面的西直门、阜成门，东面的东直门、朝阳门，南面的宣武门、正阳门、崇文门。“外七”是指北京外城北面的西便门、东便门，西面的广安门，东面的广渠门，南面的右安门、永定门、左安门。“皇城四”是指皇城北面的地安门、西面的西安门、东面的东安门和南面的天安门(见图)。

注31  “九门八点一口钟”与“内九外七皇城四”是连在一起说的。过去京城夜间要关城门。关门前都要打“点”，点是一种古代的打击乐器，用铜铸成，类似桃形，呈扁平状，中间隆起，边穿两孔，悬而击之，敲起来声音很响。关城前要敲三遍“点”，第一遍“点”敲过，关上一扇城门，敲第二遍“点”时，另一扇再关上一半，敲第三遍“点”，门关得只留一点儿缝隙。赶城的人从很远处就能听到打点的声音，这时都使足了劲儿奔跑，跑得气喘吁吁，有时跑慢一点就被关在城外进不了城，或关在城内出不了城。在拙著《最后的记忆——十六名旗人妇女的口述历史》中就有鄂凌英女士对打点的叙述。九个城门有八个城门关城时都是打“点”，唯独崇文门关城时敲钟。至于原因，因多涉故事传说，而无准确说解，此处不赘。

注32  这里说的运粮河其实不是通惠河，而是萧太后河。

注33  杉树树干砍去枝叶后制成的长而直的杆子。建筑施工时用于搭脚手架。

注34  李先生是我去拜访白四先生之前，在楼里见到的除程先生之外的又一位老人，详见本篇下文“汉人的坟户”一节中的访谈者按。

注35  宪度之即宪容，字度之，肃忠亲王善耆的第十九子。新中国成立后曾在中央民族学院历史系任教。

注36  程老人之妻70岁，据白四说，她并不是架松村的人，这里说的当然是她听来的传说而已。按清朝的确有“选秀女”与“选宫女”之制，所有旗人之女出生之后都要入册，及岁之后需参加阅选，这是有一整套制度维系的，而不像程女士所说见女子便逮。将程妻的话原文附录于此，是因当地百姓有这种说法，是很有趣的现象。

注37  滴滴涕(DDT)，是有效的杀虫剂。20世纪上半叶曾普遍用来驱灭蚊蝇。20世纪60年代科学家们发现滴滴涕在环境中非常难降解，70年代后逐渐被世界各国明令禁止生产和使用。白先生这里所说的火绳，是用来蘸滴滴涕药水的，当时家庭多将这种饱蘸滴滴涕药水的火绳悬挂于室内以灭蚊蝇。

注38  日本亡国的说法当然不准确，这里指的是日本投降。

注39  全聚德，指的是全聚德烤鸭店。该烤鸭店的创始人确实姓杨，名寿山，字全仁，河北冀州市杨家寨人。十多岁进京谋生，1864年(同治三年)创建全聚德。杨寿山也确如李先生所说有三子，长子名杨庆长，继承父业继续经营全聚德，三子在天津南市开了全聚德分店。

注40  对于架松的包衣和坟户，橘玄雅先生在读过这篇口述之后，有一些重要的补充，兹引录于下：首先如口述中所说，“哈一党，夏一窝”，哈家和夏家都是肃王府里重要的包衣。先代肃亲王的侧福晋里，有不少是他们两家出的。如肃良亲王隆懃的三侧福晋哈佳氏，在宗人府《红名档》里写的就是“镶白旗包衣人，哈二保之女”。再往上，显密亲王丹臻有庶福晋夏佳氏(夏成格之女)，肃恪亲王华丰有侧福晋夏佳氏(三保之女)，她们应该都是王府包衣出身的，但是否是架松的，就不得而知了。至于关家，记录并不算多，有可能属于人口多但是并不太得势的。除去哈家和夏家外，我所了解的主要是佟家和唐家。佟家是架松包衣，其家的姑娘入府里伺候，被肃忠亲王收了房，后来请封了二侧福晋。这位二侧福晋是肃忠亲王一辈人里最后去世的，同时也是最后一位葬在架松坟地的肃王府的人。至于唐家，也是架松的包衣。他们家与肃王府的管事处人事有关。1922年，肃忠亲王家眷大半随灵柩回京，这时期肃王府的“大管事”即由唐家出任。最开始，唐家只是坟上的普通包衣人，因其家里的姑娘被肃忠亲王的长子宪章收了房，而老王爷去世后，长子宪章袭了爵位，宪章之嫡福晋又早已病故，这位唐侧福晋的叔父便成了肃王府的“大管事”。结果，宪章与唐姓人不能服众，家内矛盾很大，以至于1925年时唐家便失了势，其后肃王府的后裔便逐步前往东北，北京肃王府的管事处便仅存虚名了。在日本东洋文库存有肃王府在昭和五年(1930年)时东北的一些财务记录，其中记有两位家臣，以嵩泰居首，傅宽居次，有专门给这两位的工资，并写嵩泰为“第一家臣”，应该即是当时东北肃王府的“大管事”。可惜这两位的姓氏并没有记录。个人推算，嵩泰和傅宽的年纪应该相当大，因为老人说过，傅宽是随着肃忠亲王在庚子护过驾的。肃忠亲王在1912年年初前往东北，数日后家眷便都随往，到肃忠亲王1922年病故于旅顺的10年间，北京的肃王府是一座“空府”。即便如此，依然需要人来打理、看守，于是管事处也随之分为东北和北京两部分。口述中提到的“哈奉迁”，大概是1912—1922年期间肃王府留京的大管事，二管事则是高姓。同时，在东北肃王府还有另外一套管事机构。因为“主子”们都在东北，所以留京的管事官大概都是“等而下之”了。

注41  拜唐阿为满语bɑitɑnggɑ,意为服役者、执事人。

注42  本段内容部分引用了刘小萌《爱新觉罗家族史》第六章“宗族制度”的内容。中国社会科学出版社2015年版，271—273页。

注43  关俊民先生在博客中提到，他的伯父关宗典，是冯其利先生有关肃王坟的资料提供人。

注44  1901年善耆随慈禧皇太后回到北京时，肃亲王府已经被八国联军烧毁，只存垣墙。肃亲王不得不在东城北新桥南船板胡同内(今东四十四条西头路北)重新建造王府。据《道咸以来朝野杂记》载，新府原为道光年间大学士兼四川总督宝兴宅，后由荣禄所得，荣禄复卖给(或云赠给)肃王善耆。新府规模不大，仅由几个大的四合院组成。新肃亲王府在日伪时期由日本人占用。1947年被善耆十九子宪容和善耆长子宪章一起出面卖给了法国天主教作为神学院使用。1949年，新肃亲王府被政府没收，一部分被某公司改造后用来制造袜子，一部分成为居民住宅。

注45  肃亲王府位于东城区正义路东侧。顺治年间建，历代袭王俱以此为邸，光绪二十七年(1901年)沦为日本使馆，只存垣墙。其地现为北京市政府。肃亲王名豪格，清太宗皇太极的长子，太宗崇德元年(1636年)以功晋封肃亲王，是清初开国八大铁帽子王之一，因太宗死后，曾和多尔衮争皇位，当多尔衮得势后，备受迫害，顺治五年(1648年)将豪格削爵囚禁，害死于狱中，顺治皇帝亲政后，复肃王爵，追谥“武”。此后，豪格子孙均以显亲王袭封，至乾隆四十三年(1778年)恢复肃亲王封号世袭。

注46  董海川，原名董明魁，清朝河北省文安县朱家务村人。八卦掌拳术的创始人和主要传播者，记叙他生平和经历的文章书籍很多，但都莫衷一是。有关董海川生卒年月及诸行状，众说纷纭，难有定论，一说是生于清代嘉庆年间，卒于光绪八年。据说道光三十年(1850年)前后，董海川因触犯刑律(一说是因故犯有命案)，受腐刑，废为宦者，北来京城，供职内朝。后因得罪了首领太监，被告到总管内务府主管民政的肃亲王那里，肃亲王见董海川相貌不凡，器宇轩昂，将他留在自己府中，从此董海川便在肃王府当差。据光绪九年春二月立于万安公墓的董海川墓志铭所载：“后因老乞骸，始得寓外舍。请艺者自通显以至士贾与达官等几及千人，各授一艺。”也就是说，他离开肃王府后还培养了一大批弟子，其中最著名的大弟子，就是关先生这里所说的尹福。

注47  这里出现一个错误，可能是关先生的口误。华丰并不是善耆的父亲，而是他的祖父，所以也应该是川岛芳子的曾祖父。感谢橘玄雅先生为我指出这一点。可参见本篇附录《历代肃亲王世系简介》。又，按一般说法，鹰掌为八卦掌中的第二掌，而不是与八卦掌并列的又一种类。

注48  雍正五年(1727年)，赏还鳌拜一等公爵，加封号为“超武公”，令其子达福承袭。官至散秩大臣，前锋统领(都是二品大员)。达福后来阵亡于和通呼尔哈诺。达福的儿子岱屯袭一等公，也担任过散秩大臣。达福的孙子德成、德胜都承袭骑都尉(由于达福阵亡而获得的爵位)。另外，鳌拜的孙子达礼善曾任副都统。

注49  关先生讲述的他祖先的故事，在正史中未见记载，也就是说，在《清圣祖实录》和《八旗满洲氏族通谱》等官方文献中记载鳌拜获罪后，其后人的情况时，均记鳌拜仅有一子，名那摩佛，亦称“纳穆福”。至于巴哈，据《八旗满洲氏族通谱》载，有长子塔哈，原任三等侍卫；次子苏尔达，任领侍卫内大臣；三子拜思哈，原任头等侍卫兼佐领；第五子能图，原任三等侍卫；第六子拜音珠，原任郎中；第七子讷尔都，系和硕额驸；第八子瓜尔察，原任领侍卫内大臣兼佐领；第九子郭罗，原系副骁骑校；第十子开保，原任二等侍卫。该书鳌拜条下还有：“康熙五十二年(1713年)，圣祖仁皇帝追念鳌拜巴图鲁功绩，恩赐一等男，以其亲弟巴哈之孙苏赫承袭。”从中可见，在这十子中，第七子讷尔都，应该就是恭悫长公主的夫婿，是鳌拜的侄子而非儿子。此其一。十子中有名有姓有职位的提及了九个，唯第四子迄未提及，难道就是被过继给鳌拜的那个？存疑。此其二。鳌拜的一等公爵在康熙五十二年由巴哈之孙苏赫承袭，但氏族通谱书中列举了巴哈十子后又列举若干孙子甚至曾孙，却无苏赫之名。而他本应该是巴哈孙辈中最应该被提及的一个。此其三。综观这三点，关先生所述可能并非空穴来风，也就是说，他的祖上有可能真的是巴哈那十子中被过继的一子，即第四子，后来承袭一等公爵的，也可能就是这个第四子的孙子。当然这也只是推测而已。《八旗满洲氏族通谱》卷一，6—7页。又按，橘玄雅为我提供诸多建议和线索，特此致谢。

注50  据北平市社会局印行《北平市工商业概况》“鸡鸭业”：“平市养鸭之户，皆属沿河居民。以沿护城河所养之鸭为最佳。海淀一带次之。乡间所产者，骨大体瘦，品质最劣。当清咸丰年间，鸭户约有三百余家，嗣后逐年减少，现约有一百四十余家，大半分布于崇文门外。原有行会，今改为鸭业同业公会。”1932年(民国廿一年)版，309页。

注51   引自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_538fed5d0102v4rt.html

注52  龙潭湖的袁督师庙，是张伯桢(1877—1946)修建的。张伯桢，字子干，号沧海，又号篁溪，广东东莞市篁村胜和村人。康有为“万木草堂”的弟子，曾两度赴日本留学，光绪三十四年回国后，先后捐资在北京左安门广东新义园(即今龙潭湖公园内)建造袁督师(袁崇焕)庙，又在北京广渠门内广东旧义园(即今东城区东花市斜街袁崇焕祠旧址)重修袁督师墓。1919年又在袁督师庙南一里许修建袁督师故居，自建房屋于旁，时人称为“张园”。 张伯桢撰有“佘义士墓志铭”，与康有为的“袁督师庙碑记”一起，都立于龙潭湖公园的袁督师庙之内。佘义士的事迹得以彰显于世，首发轫者就是张伯桢。详见笔者所著《老北京人的口述历史》(外城编第一篇张先生口述)，中国社会科学出版社2009年版，549—555页。

注53  戴鑫英，参见拙著《老北京人的口述历史》(上编)中戴鑫英的口述，其中称：“我祖母的娘家是瓜尔佳氏，在北京也是大户，她们家是肃亲王家的包衣，包衣出身。肃王府就是豪格那支儿，在北京的坟地在架松。我记事的时候，我祖母家就沦为架松坟的坟少爷，世世代代世袭给肃王家看坟，一直沿袭下来，繁衍成一个大族。架松关家，都知道，在当地势力也挺大。现在架松坟还有他们的人居住，但是大部分都有职业了。坟地有陵产哪，有树木，有田地，有建筑，看坟的都拿钱粮。坟家要生一小孩儿，都要到宗人府报户口去。可是我祖母他们那支儿虽然属于肃王府的包衣，他们家是内务府发俸禄。”(376页)本篇口述中关俊民先生并不认可“坟少爷”的说法。

注54  引自：http://blog.sina.com.cn/s/blog_91c2c0090102v8h0.html

注55  莲花池位于北京丰台区六里桥东北的西城、丰台、海淀三区交会处。辽、金时均建都于此，池则为都城重要水源。明清以来是士贾郊游之所，后荒弃。20世纪80年代之前成为养鸭场。

注56  所谓“豪格那个正妃是被多尔衮霸占了”一说，学界尚有不同说法，此处不赘。

注57  纪新先生，即关纪新，中国社会科学院少数民族文学所研究员。该篇口述中所有的“冯先生”，指的都是冯其利。

注58  陇驾庄村是门头沟区唯一的少数民族(满族)村。和硕显密亲王丹臻的坟地坐落于此。新中国成立后改为二六八野战医院。现在还保留一块驮龙碑，在医院住院处一排和二排之间。

注59  永锡(1753—1821)，显密亲王丹臻孙，丹臻第二子、奉国将军成信的第五子。乾隆四十三年(1778年)肃勤亲王蕴著逝世，永锡以丹臻之孙的关系承袭肃亲王爵位，其父成信亦被追封为肃亲王。道光元年(1821年)卒，朝廷予以谥号“恭”，长子敬敏承袭肃亲王爵位。

注60  位于道口的是永锡长子敬敏的坟，敬敏是第七代——和硕肃慎亲王。位于十八里店的是丹臻孙永锡的坟。

注61  南王坟是第六代肃亲王蕴著的坟，其父拜察礼是富寿第五子，在蕴著被袭封为显亲王时，他被追封为显亲王。拜察礼的坟位于北侧，俗称北王坟，坟址位于今左安门中学。

注62  即第九代肃亲王——和硕肃良亲王、华丰第三子隆懃的坟墓，位于十八里店乡陈家村，即关先生这里所说的陈村。

注63  据橘玄雅先生补充：“完颜麟庆公的坟地旧名麟家坟，道光年间由麟庆公亲自选址后形成，在架松肃王府‘老坟’北面偏东。此处坟地1948—1949年被麟庆公后裔出售。”

注64  参见白四口述：“哎，有江家、夏家。也有的人都绝了。到这边新坟呢，马家、白家、王家、前河沿后河沿江家。架松圈里头，东边拉，东门里头，姓夏的，夏庆福，老辈不知道叫什么啊；西门一进门到南里头，姓钱，钱祥慈，九十多死的，刚死，没有二年。道北里头，关家，关家后头，姓曹，曹松庆……你看佟家都不是咱们架松的人，佟××他妈是架松的姑奶奶，是左安门佟家的，他们是做轿子的。外潘家窑是大苇坑，大苇坑都是关家的。”其中提到钱祥慈，就是关先生这里说的钱兴存；外潘家窑大苇坑的关家，指的就是关俊民家。

注65  张子余，系永定门外二郎庙住持，绰号张老道。早年以经营长春堂中药店卖避瘟散起家，后相继办起长春东号等木厂，亿兆百货线店等大商号。致富后，办理道教事业，收容、组织贫苦青少年参玄学道、学经，有所建树。但他是否为满族，尚未见说明。

注66  金受申(1906—1968)，曲艺史家，民间文艺家，民俗学家。原名金文佩，又作金文霈，字泽生，北京人，满族。六岁丧父，十岁丧母，家道衰落，由叔父抚养。他十七岁在北京市立第一中学读书时即为报刊撰稿，以稿酬弥补生活和购书之用。十九岁考入华北大学读书。二十一岁考入北京大学研究所国学门研读，至二十五岁。从民国十五年(1926年)起一直在北京从事教育工作，曾在十多所中学任教，还当过华北大学等高等学校的讲师。他还是名医汪逢春、赵树屏的弟子，兼任过华北国医学院教授。1953年经作家老舍介绍，调入北京市文联工作，直至病逝。20世纪30年代起，以“北京通”(或“北平通”)专栏在《立言画刊》《一四七画报》等报刊上发表介绍北京生活的文章，计有二百多篇，一百多万字，其中有《北平的俗曲》《北平俗曲录》《北平风俗曲》《风俗曲谭》《岔曲萃存》《岔曲笺注》《北平的评书》《瞽人的艺术》等大量有关北京曲艺的文字，所记见闻都来自实地考察，是研究北京历史和曲艺民俗弥足珍贵的史料。新中国成立后出版《北京的传说》(初集、第2集)、《老北京的生活》等著作。

注67  齐如山：《北平的饭庄子》，为金受申著、杨良志编：《口福老北京》的代序一，北京出版社2014年版。

注68  定宜庄：《老北京人的口述历史》(上编)，中国社会科学出版社，251—252页。

注69  崇彝：《道咸以来朝野杂记》，北京古籍出版社1983年版，第59页。

注70  这里讲得不够准确。1951年铁道部投资200余亿元(旧币)，为北方交通大学在西直门外购地千亩另建校舍，将学校从李阁老胡同迁址于此，并在当年即投入使用。1952年，北方交通大学校部撤销，改组为独立的铁道学院。1971年更名为北方交通大学。2003年恢复北京交通大学校名。

注71  西直门城楼拆除于1969年5月。

注72  张本是当时一位著名的厨师，参见下文。

注73  白家疃是北京西郊半山区的一个村落，位于海淀区温泉镇。

注74  罐儿后头，可能是指水罐儿胡同，今改名为水章胡同，位于德胜门内大街西侧。

注75  旧时海淀镇有不止一个冰窖，这里说的是位于娘娘庙胡同西北隅的一个。

注76  出生时胎儿裹在肉球里，肉球被划破后才真正出来，民间一般称此种现象为“西瓜胎”。

注77  玄烨：《御制畅春园记》，载《日下旧闻考》卷76。

注78  司文琴口述中提到的三旗，应当就是雍正十年设置的内务府三旗护军营。所谓“坐落陈府村东、水磨前边”就是今天清华大学所在地。水磨之名，至今仍在。

注79  于敏中等纂：《日下旧闻考》卷72，北京古籍出版社1983年版，1214—1215页。并见本书图2所示。

注80  《北京文史资料》(第55辑)，燕山出版社1997年版，220页。

注81  銮仪卫，为宫廷服务的机构，掌管帝、后车驾仪仗。

注82  司女士这里说的三个旗，又说三个旗都是一个旗，指的就是清代内务府的上三旗。按清制，八旗分为上三旗和下五旗，上三旗(镶黄、正黄和正白)由皇上统领，上三旗的包衣组成的机构，就是管理皇家事务的内务府，所以内务府只有上三旗而无下五旗人员。内务府与外八旗是互不相干，互不统属的两个系统。司女士说“三旗都是一个旗”，这只有对清代内务府的体制有一定了解的人才能听懂，她的意思就是这三旗是属于同一系统而与外八旗不同的，这很准确。在下文中，司女士不仅对旗分甚至对顺序都说得分毫不差，这是非常少见的。她所讲内三旗与外八旗的隔阂也非常有趣，是在文献中很难见到的。

注83  司女士这里说的，其实是清代八旗挑取马甲的做法。清代八旗男丁年满十六岁(或身高达到标准)即成丁，但成丁必须通过考试，才可挑取马甲，挑取了马甲才可以食粮饷并得到住房，否则便是无粮无差的旗下平民。挑取马甲的考试内容，主要是马步箭三项。司女士的父亲很有可能是通过了这三项考试获取了马甲资格，才可以分到住房。

注84  立水桥地区是北京市昌平、朝阳、海淀三区交界处，离亚运村核心区5公里，距离北五环3公里，现在是地铁13号线与5号线的换乘站。

注85  司女士这里说得很准确，八旗的人指的是外八旗，镶黄正黄正白是内务府三旗，是两个互不统属的系统。

注86  蓝靛厂的蒙古族，是指驻扎于蓝靛厂的外火器营，是京师外三营之一。外火器营八旗中包括有八旗蒙古，司女士指的就是这些蒙古旗人。

注87  七间房是地名，今昌平区南口镇有七间房村，不知是否就是司女士提到的七间房。

注88  西三旗是地名，位于今清河小营以北，地铁13号线在此有一站。按西三旗系明代军屯遗存的地名，与前面司女士所说三旗(即内务府上三旗)毫无关系，今多有将其混淆者。参见尹钧科：《北京郊区村落发展史》，191页。

注89  夏仁虎：《旧京琐记》卷二：“京语有极刻薄者……呼浙绍人曰‘臭豆腐’，讥所嗜也。久则并南人皆呼曰‘豆腐皮’。”北京古籍出版社1986年版，46页。

注90  这里说的年龄是司女士自己算的，显然不对。

注91  《实报》俗名小实报，因其是四开小版。20世纪30年代中叶，不少学人、文士都订阅三种报：天津《大公报》，北京《世界报》，还有就是《实报》。《实报》还附赠半月刊。

注92  在晶体管发明前，人们习惯于将那些不使用电源、电路里只有一个半导体元件的收音机统称为矿石收音机，是所有无线电接收设备中最简单的一种。20世纪50年代为百姓家庭普遍使用。

注93  即今国际关系学院所在地。

注94  尹钧科：《北京郊区村落发展史》，北京大学出版社2001年版，270页。

注95  加点的字要重读。大爷指大伯(父亲的哥哥)，大爷则指的是爷爷的哥哥。

注96  打横是满族的一种礼节，也叫退步打横，多用于告辞时，主人送出，客人返身退步，两手贴身横行一两步，表示施礼。

注97  地名，位于海淀区圆明园遗址西北，今为上地信息产业开发区。

注98  北京市海淀区苏家坨乡的苏三四村，位于海淀区西北部。按苏家坨乡的苏家坨村在人民公社时期分为四个生产队，村东的第一、第二两个生产队为一个大队，简称苏一二；村西的第三、第四两个生产队为一个大队，简称苏三四，此称即相沿至今。

注99  如果赵女士的奶奶确实是李莲英的姐姐，那么他们应该是汉人而不是旗人，因为清代太监一般都是汉人。

注100  这里所谓旗人不扎耳朵眼儿之说，不知出处。史称旗人妇女是扎耳朵眼儿的，但汉族妇女是一耳一钳，旗装则是一耳戴三钳，嘉庆朝选秀女时曾因一些秀女效法汉人的一耳一钳，而受到嘉庆帝严饬。参见光绪朝《大清会典事例》卷1114，17页。

注101  老家儿，北京土语，指长辈、父母。

注102  温朴即榅桲，是一种果品，清人富察敦崇在《燕京岁时记》称：“温朴形如樱桃而坚实，以蜜渍之，既酸且甜，颇能下酒。”

注103  合婚是民间的一种婚俗，婚前男女双方要交换庚帖，以卜八字是否相配，称为“八字合婚”，民间认为只有夫妻双方的八字五行都能和谐，才能使得婚姻美满幸福。

注104  北京旧有“红马上床，家败人亡”之谚，认为姑娘结婚时正当行经是一大忌，极不吉祥。参见王永斌：《杂谈老北京》，333页，但该书所讲不如这篇访谈具体详细。

注105  住对月，满族婚嫁习俗，自结婚之日算起满一个月，新妇要回娘家住一个月或数日，届时女家派车来接，新妇返回时要带一些食品及做的鞋袜等赠送婆家尊长。

注106  勤是赵女士的乳名。

注107  普度寺，也称玛哈噶拉庙，在拙著《老北京人的口述历史》中多有涉及。最初为清多尔衮时期的摄政王府，位于南池子东侧南宫旧址，南宫在明代时为皇城东苑，明景泰年间，明英宗朱祁镇曾囚禁在此，多尔衮利用了重华宫旧址，摄政王府宏伟壮丽，甚至超过了皇宫。多尔衮被定罪削爵后，该府邸随废。到康熙三十三年(1694年)，康熙皇帝下令将旧睿亲王府改建成玛哈噶拉庙。乾隆四十年(1775年)又重新修葺扩建。1775年，乾隆将该寺赐名“普度寺”。

注108  民国时期呼和浩特曾设立有7所国民小学，有5所位于新城，白女士所上的学校全名为归绥县第二高等小学。

注109  北京图书馆金石组编：《北京图书馆藏中国历代石刻拓本汇编》第七四册，中州古籍出版社1989年版，149页。

注110  《北京郊区的满族》，内蒙古大学出版社1989年版，43页。

注111  内蒙古大学出版社1989年版。

注112  哈德门即崇文门，元称文明门，俗称“哈德门”“海岱门”。

注113  八角鼓，既是乐器名，也是曲种名，因演唱者手执八角形的小鼓弹奏演唱而得名，其由来说法不一，相传脱胎于八旗军鼓，开始流行于八旗军中，后来传至北京内城，是鼓书、单弦等曲艺的伴奏乐器，广泛用于满洲宫廷与民间。八角鼓也是一门有说有唱，擅长打趣逗哏的曲种，有许多曲牌，唱词一般七至八字一句，内容以传统故事为主，也有的反映了下层旗人的悲欢离合。清朝末年，八角鼓不但深为普通旗人所喜爱，也引起了王公贵族的浓厚兴趣，有人甚至亲自登台演出。

注114  亦即摔丧盆，满汉都有的一种丧葬礼俗。丧盆为黄泥烧制，形如浅碟，中有一孔。出殡之日棺木上杠时，由死者之子跪于地上，前置砖一块，将丧盆向砖掷去将其击碎。如死者无子，则由本家后辈找一人代替。

注115  按清制，京师八旗马甲的全饷是每月银三两，每年米24斛。

注116  1912年清帝逊位，民国政府与清朝皇室在签订《关于清帝逊位后优待之条件》《关于清皇族待遇之条件》等几个优待条件的同时，还签订了一份《关于满、蒙、回、藏各族待遇之条件》的文件，其中第五条规定：“先筹八旗生计。于未筹定之前，八旗兵弁俸饷仍旧支放”(《宣统政记》卷43，民国二十三年奉天辽海书社印行，叶35上)，所以清朝虽亡，八旗兵丁仍然领取了一段时期的旗饷。但往往不能足数，有些地方已是有名无实。

注117  1924年(民国十三年)11月，冯玉祥命鹿钟麟将清逊帝溥仪驱逐出北京故宫，北京旗人的旗饷从此停止发放。此年正是鼠年，胡女士的记忆是准确的。

注118  尺牍，本指长一尺左右的木简，后来成为书信的代名词并且出现了收录尺牍的专集，被视为人们撰写书信格式的教科书而被大量刊印，如民国年间面世的《万象文书大全》等，就是实用的尺牍教科书。《万象文书大全》分为30类：喜庆、贺寿、慰藉、唁丧、学界、女界家庭、女界亲友、家书、亲戚、通候、馈赠、叙约、荐举、延聘、劝勉、规诫、信贷、还偿、请托、感谢、允诺、辞却、催索、商业、汇兑、装运、押款、保险、讼事、对联。每类之下列举若干范文，几乎涵括了现实生活的所有内容。至今仍具参考价值。胡女士母亲给她买的尺牍很可能就是这一类，她就是从这里学习给父亲写信的。

注119  民国时期在北京各处兴办了一批新式小学，仅在蓝靛厂外火器营就有8所，是在八旗旧有的八处官学基础上改立的，地址均在蓝靛厂西门外，依次称为外火器营第一初等小学堂、外火器营第二初等小学堂……余类推。按当时学制，小学六年，分初等、高等二种，初小四年，结业后入高小，为二年。外火器营也有一所高等小学堂，设于1931年，应该就是胡女士所说的“母校”，而初小应当就是“分校”了。详见张宗平、吕永和译：《清末北京志资料》第15章第2节，燕山出版社1994年版，193—194页。

注120  挑活，即北京挑花，俗称“十字挑花”，是以十字形的针法，依据布料的经、纬纹路，绣成各种图案。构图严谨，用色浑厚。北京海淀一带的妇女，素以擅长挑花知名，而尤以蓝靛厂的满族妇女为最。1920年就有外国教会在这里开设燕京工厂从事挑补绣花生产，产品直销国外。北京旗人白友义曾在蓝靛厂设挑补花绣花厂，所创制的北京细工挑花产品在国内外市场上被誉为“京西工”。除雇用固定工人外，还组织妇女领活计回家生产，按期交活，胡女士所做的“挑活”就是这类。1949年后北京市从事这一行业的妇女，最多时曾达20余万人。(参见沙之源、富丽等主编《北京的少数民族》，燕山出版社1988年版，143页)

注121  这里说的是始建于1906年8月的农事试验场，是中国第一个部属科学研究机构。位于北京西郊今北京动物园所在地，占地一千余亩。内设农林、蚕桑、动物、畜物等科学以及气象观测所。主要工作内容为土壤化学分析，肥料分析与化验，谷类与饲料化验，农作物栽培试验，病虫害的调查与防治，气象观测与天气预报等。

注122  活泛，北京土语，即灵活、机变之意。

注123  横是，北京土语，即“也许是”之意。

注124  指的是自20世纪80年代始国家发给居民的副食补贴。按规定，每人每月补助人民币7.5元，食牛羊肉的民族为9元。满族因习惯食猪肉，所以与汉族的标准一样，蒙古族则为9元。该项补贴已于1998年取消。

注125  这里指的是1978年中共十一届三中全会以后，民族识别工作重新开启，在全国兴起的一场恢复、更改民族成分的浪潮。1981年11月国务院人口普查领导小组、公安部、国家民委联合发出《关于恢复或改正民族成分的处理原则的通知》(以下简称《通知》)，据[81]民政字第601号的颁布，更使这个浪潮达到沸点。据当时官方报道，1982年第三次全国人口普查时，全国要求恢复、更改民族成分的人数已达500万之多，并有260万人得到了恢复和更改，其中从汉族改报满族的，所占比例尤高。针对这种情况，国家民委和公安部于1989年11月15日联合发出《关于暂停更改民族成分工作的通知》，1990年国家民委又发出《关于中国公民确定民族成分的规定》(民委政)字[1990]217号通知，对公民确定民族成分问题做出若干条规定，其中第二条为“个人的民族成分，只能依据父或母的民族成分确定。”第六条：“原来已确定为某一少数民族成分的，不得随意变更为其他民族成分。”第七条：“凡依照本规定申请变更民族成分的，需经本人所在单位人事部门或居住地区的街道办事处、乡镇人民政府调查核实，报经县级以上民族工作部门审批后，方可到户籍管理部门办理手续。”更改民族成分的浪潮方告终止。胡女士这里指的就是此事，唯时间不尽准确。

注126  据现在规定，居民年满18岁就不得再更改民族成分，18岁以下的，可以根据父母的民族选择民族成分。又按北京市高等学校招生考试办公室规定，凡少数民族学生，高校可降低10分录取。中等学校招生考试办公室规定，高中可降低6分录取，这便成为很多家长将子女改成少数民族的原因。

注127  八旗兵饷分两种，一种是银，一种是米，详见前注。月食三两饷银的是甲兵，也称马甲，食一两五钱粮的则是步甲或养育兵。

注128  旧时当铺有两种，一种是领了当帖的正式当铺，一种是未奉官的小押当。小押当由于没有官府开具的“当帖”，正式当铺的当票是有信用的，小押当最近似于借高利贷、放阎王账的人，在当时也不算规矩生意。正式当铺不敢收的东西，小押当利钱重，敢收。由于小押当本钱少，当利重，常把三分半、四分利押在它那里的东西，再转送大当铺中当出去，它利用别人的东西，当铺的本钱，从中倒手之间，稳赚一笔干利，这在当时就叫作“转当局”。参见邓云乡：《红楼识小录》“死号”，河北教育出版社2004年版。所以如果略贵重些的物件，胡女士的母亲都会自己直接到海淀的当铺去当，为的就是免受这种非正式的转当局盘剥。

注129  北京地区供奉碧霞元君的庙宇主要有五顶，位于蓝靛厂的这座是西顶。旧址为明正德朝创建的嘉祥观，明朝曾几次重修。清康熙四十七年(1708年)再次重葺，五十一年(1712年)改名广仁宫。庙坐北朝南，有山门、前殿、工字殿、后殿及藏经楼，殿宇多为硬山调大脊式，绿琉璃瓦顶，黄琉璃瓦剪边，富丽堂皇，壮丽恢宏。西顶以庙会而闻名。相传农历四月十八为碧霞元君诞辰，西顶庙在每年旧历四月初一至十八，办有庙会。自明代起，北京人即有赴西顶进土的风俗。清代每届庙会朝廷还特派大臣拈香，为各顶所无。清朝光绪初年西顶庙毁于火灾，光绪二十年(1894年)光绪皇帝重修行宫。西顶至民国时仍基本保存完整，但已甚为衰败。1949年后庙址曾被疗养院和福利工厂占用。改革开放后原本偏远的蓝靛厂也逐渐成为房地产开发商关注的焦点。世纪金源购物中心落户蓝靛厂以后，曾规划在这里修建一个地下停车场，西顶面临被拆，后因海淀区人大代表和有关人士的呼吁而幸得修复保全。

注130  合婚是满汉都有的议婚习俗，按旧俗，男女需“命相”相合才能成婚，所以在结婚以前，要由男女两家与媒人请占卜者根据男女二人的“八字”推算其是否“犯相”“相克”以及对双方父母是否有碍，以定吉凶。如吉即可成婚，不吉即作罢或经破凶化吉之后再成婚。

注131  订婚习俗，也为满汉兼有，议婚双方若经“相看”“合婚”之后均无异议，男方长辈就要宴请亲友或携少量定礼送至女家。如女家收纳并对来人以礼款待，就表示允婚。

注132  关慧英插话：“我妈也是十九结婚的。我家还剩一张我妈19岁结婚的照片，我真拿它当宝贝。‘文革’时照片都烧了，就这张我搁到米坛子里，上面是米，底下就是这张照片，包好了，折了，后来我妹妹都给对上了。”

注133  关于旗民不通婚的问题，胡女士的说法与清代文献的记载相符。据清道光二年(1822年)《户部则例》：“旗人之女不准与民人为妻。若民人之女与旗人联姻者，该族长佐领详查呈报，一体给予恩赏银两。如有谎报冒领，查出从重治罪”(卷一，道光二年刊本，27页)，该项规定亦可见于《清宣宗实录》和光绪《大清会典事例》之中。这一规定到同治朝以后开始放宽，据同治十三年(1874年)《户部则例》：“在京旗人之女，不准嫁与民人为妻”(卷一，29页)，比此前多了“在京”二字，但具体到蓝靛厂外火器营，由于属京旗，不准嫁与民人的规定还是不变的。详见拙著《满族的妇女生活与婚姻制度研究》，北京大学出版社1999年版，342—344页。

注134  “老营房”指的是圆明园护军营的镶蓝旗营房，位于颐和园南的长河西畔，所谓“老营房”是与后置的外火器营营房的设置年代相比较而言。胡女士这里说“先盖的老营房，后盖的火器营。老营房是健锐营的”，在营房建立的时间上是对的，但老营房并不是健锐营的营房。胡女士提到老营房也就是圆明园护军营的营房要好过火器营的营房，是很有意思的。

注135  关慧英插话：“她说的这些东西我都见过，过去硬木八仙，硬木条案我家全有。1945年我母亲死时穿的那花盆鞋有一拃高，我妈的花盆鞋，有高底的，圆底的，还有齐头的。”

注136  夸栏，系满语kūwaran，在这里指圈、圈子。

注137  家生子儿。清代旗人家内的奴婢，成分颇为复杂。有的是早年跟随主人进关的“陈人”的后代，也有的是用“红契”(经过官衙注册加盖印章的卖身契约)买得的奴仆。他们不仅自己终生为奴，而且按清廷的规定，家生奴婢，世世子孙皆当永远服役，子女也不得赎身，称为“家生子儿”。

注138  关慧英插话：“我家也有看坟的，坟地在现在的亚运村，就是安定门外，一个人五棵树，坟地正好到我六哥那儿，我六哥要死了就有五棵树，都种好了那树，老远看去啊特别好。”

注139  北京旧俗，某人病故停在床上，就请阴阳先生来批“殃榜”，上写故者生卒年月，何时入殓，何日出殡等。

注140  赵书，满族，亦系蓝靛厂外火器营旗人后裔，现为北京市民族事务委员会副主任，撰有《外火器营满族乡镇杂忆》(载《文史资料选编》第42辑，北京出版社1992年版)等文章。

注141  20世纪50年代初曾将所有民办私立的各种办学形式全部取消。参见拙著《中国知青史——初澜》，中国社会科学出版社1998年版，5页。

注142  蓝靛厂清真寺也是一座古寺，见1987年由中央民族学院叶哈亚·林松：《重修京西蓝靛厂碑记》：“蓝靛厂古寺始创于明代万历年间，清嘉庆中暴雨成灾，殿宇坍塌，有丁、马、张、杨、李五姓教民倡捐募化，于壬申年修复，道光庚寅、光绪乙酉，民国戊辰暨丁丑诸年，邨中乡老或献房，或捐地，或资助，又迭。经修缮扩充，既有实物做证，更有碑文可稽。”(转引自佟洵：《伊斯兰教与北京清真寺文化》第四部分“北京清真寺碑文”，中央民族大学出版社2003年版，452页)

注143  山东回族的农业经济，据有关专家研究，是从明代常遇春在山东建立军屯开始的。常遇春部下较多回族，从此，济宁、泰安、德州、聊城、惠民等地，形成了许多回族营，即回族农业村落。现今的五营、六营、大营、小营、前营、后营、刘家营、马家营等都是当时军屯的军盘(参见杨珍《历史上的山东回族经济》，载《回族研究》1998年第3期)。从中可窥见金家祖上的由来。但该文称“为安排‘达子兵’(即长期过着军屯生活的回民)的家眷，在德州卫(今平原)专设了回民村——达官营，以供农耕”则值得商榷，参见拙著《老北京人的口述历史》“外城编”满恒亮口述中有关“达官营”的注释。

注144  蓝靛厂镇的德源成米面油盐店开业于清末光绪年间，自制的酱菜和干黄酱在北京西郊一带非常有名。上篇附录《我这一辈子(我的幼年时代)》初稿之八“‘外火’的商业区”中对这家店铺也有叙述。

注145  金女士将该村称为“馒村”。按该村今称门头村，馒头村是明代的称呼。村中居住有满、回、苗等族，是京郊一个著名的少数民族村落。

注146  西贯市位于北京昌平区阳坊镇，历史上就是回民村，村民多为李姓。据民国时夏仁虎《旧京琐记》记：“贯市李者以标局起家，固素丰，颇驰名于北方。两宫过，迎而进食，甚具备。命其子侄随扈以西，各予五品官。殆亦等于滹沱麦饭矣。”(卷七“时变”，北京古籍出版社1986年版，82页)标局即镖局，清朝时北京号称有八大镖局，其中西贯市就占了两个，即东光裕和西光裕。1900年庚子事变，八国联军攻入北京，8月14日京城陷落，慈禧太后挟光绪帝仓皇出逃，所到第一站就是西贯市，这就是上述夏仁虎所记之事由来。关于这段历史，西贯市村民中流传着诸多版本，金女士所讲只是其中一种。详见下面“京北回族第一村”中专门对西贯市村民所做的访谈。

注147  这话不知是什么意思，我完全是按音记下来的。《三字经》里有“周辙东，王纲堕，逞干戈，尚游说”之句，讲的是周室衰微后诸侯并起互争雄长的那段历史，金女士之父很可能引用这段话来形容儿子反抗老子之事，所以应该是“逞干戈，尚游说”而不是“尚游父”。

注148  “粮食过关”指的是1960—1962年三年困难时期。因政府将“以农业为基础和尽快争取粮食过关”作为当时的奋斗目标和行动口号，所以人们将这一时期简称为“粮食过关”。

注149  金女士的父亲这里引用的，是《史记·淮阴侯列传》中韩信的故事：“信钓于城下，诸母漂，有一母见信饥，饭信，竟漂数十日。信喜，谓漂母曰：‘吾必有以重报母。’母怒曰：‘大丈夫不能自食，吾哀王孙而进食，岂望报乎？’”

注150  金女士这里所述属实。1957年9月中共北京市委根据中共中央指示，决定本市在店员和手工业社员中不再划右派分子，金女士之父因此而逃过一劫。参见《当代北京大事记》111页。

注151  “三自一包”，三自即自留地、自由市场和自负盈亏，一包是包产到户。这是20世纪60年代初刘少奇、邓小平主持中央经济工作期间提出的经济政策，主要精神是放宽国家对经济的统制。

注152  压腰钱，一说就是长辈送给晚辈的压岁钱。

注153  清朝巡抚是从二品。

注154  板井，村名，位于西郊四季青乡东部。

注155  一贯道起源于明清时期，属于五教合一的多神教。

注156  蓝靛厂有清真寺，见上文。但金女士这里指的不是清真寺，而是位于蓝靛厂的道观广仁宫，亦即西顶碧霞元君庙。

注157  色俩目：意为“和平”“平安”“安宁”。伊斯兰教徒相互祝安和问候的用语。

注158  俩一俩海：这是清真言的头一句，即al-Kalimahal-Tayibah的音译，汉译为“万物非主，唯有真主，穆罕默德，真主使者”。

注159  出散(Sadaka)：即施舍。指伊斯兰教徒以自己财物的一部分自愿捐助贫穷和有需要的穆斯林。

注160  《八旗满洲氏族通谱》卷68，叶9下。

注161  周家楣等纂：《光绪顺天府志》卷8《兵制》。北京古籍出版社1987年版，244页。

注162  吴女士这里所说的八旗顺序有误。八旗分为上三旗和下五旗，上三旗是由皇帝亲统的旗分，为正黄、镶黄和正白，下五旗是由亲王、贝勒分统的旗分，依次为镶白、正红、镶红、正蓝和镶蓝。

注163  “顶子”是区别清朝官员品级的重要标志。四品官的顶子是青金石的，俗称暗蓝顶。

注164  吴女士这里提到的祖父与父亲不同姓，其实是旗人取名的特殊习俗，即以名为姓。旗人所属的氏族，满语称hala(哈拉)，亦称老姓，但通常不带在名字中，叫作“称名不举姓”，譬如某人的哈拉是钮祜禄氏，名常连，则人们都称他为“常连”，而不是“钮祜禄·常连”。辛亥革命后旗人纷纷改汉姓，常连的后人有些就会以常为姓，而不再姓钮祜禄，如果常连的儿子名常寿生的话，他的儿子又以名为姓，就姓寿，所以有一代一姓之说。吴女士家的情况就是如此。

注165  典史，为清朝地方州、县的属官，未入流。有的县不设县丞、主簿，典史也可兼行县丞、主簿事。

注166  阎锡山(1883—1960)，字百川、伯川，号龙池，汉族，山西五台县河边村人，日本陆军士官学校第六期毕业生，同盟会员，组织与领导了太原辛亥起义。民国时期历任山西省都督、省长、山西省政府主席、行政院院长兼国防部长等职。从辛亥革命开始统治山西达38年之久。新中国成立前夕去中国台湾，1960年病逝于台北。

注167  吴女士之女插话：“我的继奶奶对父亲并不好，所以她那几个孩子都大学毕业，只有我父亲上的是财贸专科。我小时唱‘小白菜’，我母亲就不让唱。”

注168  停战，指1945年8月日本投降。

注169  妇女联谊会：1945年7月15日，以李德全为首的重庆各界100多名妇女联合发表宣言，成立了“中国妇女联谊会”，参加的有民主党派和无党派妇女300多人。联谊会共有理事26人，理事长为李德全，刘清扬、倪斐君、张启凡分别任正副秘书长。抗战胜利后，这个团体的骨干分子分赴各地，先后建立了北平、上海、南京、重庆、香港5个分会。

注170  杨钟健，古地质和古人类学家，中国古脊椎动物学的奠基人。20世纪20年代曾任中国地质调查所北平分所所长，西四兵马司9号即该所所址。新中国成立后任中国科学院编译局局长，1953年辞编译局局长，专任该院所直属的古脊椎动物研究室主任。1957年任中国科学院古脊椎动物与古人类研究所所长。1979年病逝于北京。夫人名王国桢，1930年为北师大历史系学生时与杨钟健结婚。

注171  指清朝特有的选秀女制度。选秀女的目的，是为皇室子弟挑选配偶，其具体做法：“顺治年间定，八旗满洲蒙古汉军官员、另户军士、闲散壮丁秀女，每三年一次，由户部行文八旗二十四都统、直隶各省八旗驻防及外任官员，将应阅女子年岁，由参领、佐领、骁骑校、领催及族长，逐一具结呈报都统，汇咨户部，户部奏准日期，行文到旗，各具请册，委参领、佐领、骁骑校、领催、族长及本人父母或亲伯叔父母兄弟之妻，送至神武门，依次序列，候户部交内监引阅，有记名者，再行选阅，不记名者，听本家自行聘嫁，如有事故不及与选者，下次补行送阅。”(光绪《大清会典事例》卷1114，叶11上—12下)秀女只限于在八旗中拣选而不涉及汉人。由于最初所有的八旗女子必须经过选取秀女之后才可嫁人，所以清代旗人中有未出嫁的女儿不磕头之俗。

注172  宋会强先生与下面周桂芳口述中提到的李富强先生一样，都曾是我丈夫的学生，所以都称我为师娘。宋先生本人就是福缘门村人，而且从他父亲起就是这村的老住户。这里也对他们二位表示感谢。

注173  赵珩先生有一篇文章：《圆明园被焚烧劫掠之后》，也关注到圆明园被烧之后的问题。文中提到20世纪80年代后期，他在整理清宫太监信修明所著《清宫琐记》手稿时，发现里边有一些关于圆明园的记录。其中提到当时负责圆明园废墟看管的总管太监名叫殷福寿，粗通文字，面貌滑稽，但却忠于职守，对园中守护看管尚能尽责。又提到：“庚子之前，圆明园的守卫其实形同虚设，加上四周垣墙多有颓败之处，根本无法阻挡各色人等入内。当时除了守军、太监等监守自盗外，还有大量盗匪、不良游民和附近百姓来此挖掘哄抢，就连建筑周围的荒土都不放过。专有来此盗掘的，被称为‘筛土贼’，并有谚语曰‘筛土，筛土，一辈子不受苦’。能从荒土中发掘园中文物者也或有之……据宣统时清宫档案记载，每天装运出园的石材木料就有二三十车之多，更有甚者是在园中开办炭厂，将不值得运走的木料和树木烧成木炭出售。民国以后徐世昌、王怀庆等人都曾大规模地运走园中石材，移作它用。”又称：“自庚子以后的大规模破坏又持续了二十余年，但凡园中的地砖、屋瓦、墙砖乃至于椽材木料甚至金属附件，只要是可以利用之物，皆荡然无存。周边百姓的建材原料都能就地取之，俯拾皆是。1940年日本占领时期，圆明园内被大量开垦，农民平山填湖，种植水稻。”“我想，在永远铭记外国侵略者带给我们的历史伤痛之时，圆明园被焚烧后这近百年的持续性毁灭，也是值得我们认真思考的。”可惜赵文篇幅太短。但可作为本篇口述的背景和参照来看。(载赵珩：《旧时风物》，广西师范大学出版社2009年版，278—281页)

注174  这里提到的殷总管很可能就是前注中赵珩先生引《清宫琐记》中所说的总管太监殷福寿，可见这些传说确有一些依据。

注175  这句话出自毛泽东之口，是由1972年12月10日中共中央转发《关于粮食问题的报告》时传达的。

注176  这里指的，是从2004年开始的圆明园环境整治工程，在圆明园湖底防渗工程中铺防水膜一事。此举曾遭到有关部门和新闻媒体以及社会各界的广泛关注和强烈质疑，问题集中于这种做法是否会对周边生态环境造成严重影响等方面。最终结果不详。

注177  北京大学西门内教学楼前的一对华表，原坐落于圆明园西北角上的安佑宫(即乾隆圆明园四十景中“鸿慈永祜”)前。1925年年初，燕京大学翟牧师私拆华表，守园太监和当地警察劝阻无效。目前仍耸立在北大校园。

注178  都是圆明园内外的村落名。其中一亩园位于圆明园正大光明门东南侧，清代曾是皇帝亲耕的“籍田”。每年春天帝后出园来此举行亲耕之礼，至嘉庆道光年间帝籍之礼渐废。树村原为圆明园八旗中正白旗的兵营。北宫门是颐和园北门，后渐成村落，与上地村一样属于汉人的聚落。

注179  鸿慈永祜又称安佑宫，是皇家祖祠。位于圆明园西北隅。仿景山寿皇殿建造，为圆明园规模最大、规格最高的建筑，殿内中为康熙帝神像，东为雍正帝，西为乾隆帝。殿门前为两道琉璃牌坊，各有华表一对。北为紫碧山房。

注180  选自刘阳：《三山五园旧影》，学苑出版社2007年版。

注181  王懿荣(1845—1900)，字正儒，一字廉生，山东省福山县(今烟台市福山区)古现村人。中国近代金石学家。甲骨文的发现者，爱国志士。光绪六年进士，授编修。泛涉书史，尚经世之务，嗜金石，为收藏殷墟甲骨的第一人。庚子年八国联军入京，投井死。

注182  鹿传霖(1836—1910)，字润万，又字滋(芝)轩，号迂叟。直隶(今河北)定兴人。清朝末年大臣。光绪二十六年(1900年)八国联军攻占北京，鹿曾募兵三营赴山西随护慈禧、光绪帝到西安，被授两广总督，旋升军机大臣。二十七年(1901年)回京后兼督办政务大臣。宣统嗣立，鹿与摄政醇亲王同受遗诏，加太子少保，晋太子太保，历任体仁阁、东阁大学士，兼经筵讲官、德宗实录总纂。

注183  “廓然大公”亦叫双鹤斋，在福海西北隅，平湖秋月之西。占地3公顷，是福海景区中一处最大的独立园林。

注184  南皮、献县和高阳三处都位于河北省，三地距离不远。其中，南皮、献县今都属于沧州市。

注185  王怀庆(1875—1953)，字懋宣，河北省宁晋县凤凰镇南塔庄人，北洋直系老将。1922年到1926年期间任过京畿卫戍总司令。民国成立后，清皇家园林颐和园被北洋政府收回，王怀庆却私下将颐和园又还给了清室。

注186  东阿属山东省聊城，南皮属河北省沧州，聊城和沧州虽然接壤，但东阿和南皮并不毗邻。

注187  这里说得不够清楚，圆明园护军营中的正黄旗驻肖家河，肖家河南的河是清河，清廷于清河的南北两侧所建的河南新营、河北新营都属于正黄旗。

注188  五营是明朝军队的编制。据《明史》，明迁都北京后，京营有72卫，并建立五军营、三千营及火器部队——神机营。五军营、三千营和神机营总称京军三大营，由皇帝派内臣提督各营。平时，五军营练习营阵，三千营负责巡逻，神机营专掌火器，战时则随驾亲征。明代京营制度，后来经过多次改革，到嘉靖年间仍恢复三大营建制，只将三千营改称神枢营，设总督京营戎政(武臣)和协理京营戎政(文臣)统辖。至于清朝在圆明园设立的，是八旗护军营，清雍正二年(1724年)于圆明园周围建营房8所，选在京八旗护军3000名、养育兵96人别组成营，八旗各设营总1人、副护军参领2人、署护军参领4人、护军校10人领之，本书司文琴口述中有详述。八旗制度是清朝从辽东带入关内的一项集军事、行政和生产于一体的独特的制度，圆明园八旗护军营是八旗的一个组成部分，并非从明朝兵制衍化而来，当地旗民虽然将其称为“营子”，也不过是兵营之谓，与明朝的京营毫无关系。

注189  关于骚子营(哨子营)，当地人与对此地感兴趣的文化人等，众说不一，兹引白鹤群先生在《老北京网》(www.obj.cc海外版)上发表的《香山脚下话旗营——圆明园护军营》一文为参考：“与圆明园护卫有关的还有一哨子营，哨子营属正黄旗旗营管辖，哨子营全部由蒙古籍骑兵组成，昼夜巡视圆明园园垣。其马圈在今国际关系学院处。由于蒙古八旗的食宿与地域与当时的汉人有一定的差别，时居大有庄、坡上村的汉人习称这些哨子骑兵为‘鞑子’，所以此营汉人称之为鞑子营。对于在昔日飞扬跋扈的朝廷兵丁，平民的恶感仍不得发泄而称之为‘骚鞑子’。今日仍有地图、标志牌及世间口语称‘哨子营’为‘骚子营’或‘鞑子营’……现藏于第一历史档案馆中的清兵部左侍郎禧恩的奏折，就说明了哨子营的性质和维持当地治安的作用。”

注190  关于东北义园，可参见2011年11月21日海淀区人民政府办公室《关于“东北义园”有关情况的报告》(海政报〔2011〕31号)：“东北义园”(又名西静园公墓)位于清华西路以北，圆明园公园南侧，占地面积约90亩，隶属市民政局。九一八事变后，经张学良先生等人倡议，东北难民救济委员会拨款购地筹建“东北义园”，用于安葬客死他乡的东北籍人士。原有土地384亩，由办公区及四个墓区组成。“东北义园”始建于1935年。新中国成立后设东北义园管理委员会，1993年更名为北京市西静园管理处。1960年，经北京市人民委员会批准划归市民政局管理至今。由于历史变迁，现分为东、西两园，相距1公里左右。东墓区有老墓2600余座；西墓区除850座老墓外，后建骨灰墓2000余座，骨灰墙安置骨灰250余份。“东北义园”先期安葬了于凤楼(张学良前妻于凤至胞兄)、王家桢(原国民党外务次长、张学良对日关系顾问)等当时的著名人士，后中国科学院院士邢其毅、北京大学教授周一良等20余位科技界、教育界知名人士以及何鲁丽、万国权等领导同志的亲属相继安葬于此。亡人家属身份复杂，涉及全国及市人大代表、政协委员、海外侨胞、港澳台同胞等。与王佟生先生这里谈到的基本一致。

注191  “东北义园”原来分成东、西两个园子，达园在两个园子之间，位于海淀镇北1公里，原是北洋军阀王怀庆(见本篇访谈前注)的私家花园，故俗称王怀庆花园，始建于民国初年，是京郊私家园林中保存最为完整的一座。

注192  《海淀区志》第二章“境内驻军”，342页。

注193  参见拙著《老北京人的口述历史》王春茂口述。

注194  周桂芳女士是由李富强先生推荐给我的。李先生的父亲与周女士是多年的邻居与同事，所以李先生喊她姑姑。此次访谈，李先生与他父亲也在周女士家坐了一会儿，旋即离开，这段插话是在他们离去之前讲的。李先生的父亲也是当年从山东顺运河来到北京，但时间较晚，已经是20世纪40年代了。

注195  周女士这里说的，与蒋效愚、李凤玲主编的《京畿丛书·朝阳》(北京图书馆出版社1998年版，81页)一书所说完全相合，按该书称：“高碑店第一代蓄养小金鱼儿的是周家。其实，早在漕运时，周家便养起了小金鱼……当时一条小金鱼可卖一二串钱，也就是一二十外小铜子……当时整个三闸南岸小金鱼池一溜溜好几十个，到60年代还有30多家小金鱼养殖户。”

注196  窝棚并不是固定的，随处有鱼，随处挖坑捕鱼卖，就随处搭起窝棚。

注197  东坝在朝阳区东北部，现在是东坝乡所辖的一个自然村。

注198  老妈作坊，也称老妈店，旧日称保姆为“老妈子”，老妈店是给人介绍保姆的地方。

注199  这里说的是我国旧时表示数目的一种方式，称“苏州码”，也叫“草码”。多用于中药方子、裁缝店、五金店铺、屠宰场等的经商场合，和苏州并没有直接关系。与123456789相对的是〡〢〣〤〥〦〧〨ㄆ。

注200  放定是旧日婚礼程序，有放小定和放大定。放大定意味着男女双方联姻已成定局，男方要向女方送彩礼。

注201  这里的意思是说西苑街道一带流行天花，所以周的父亲让孩子们留在窝棚，不让他们到西苑这边来，但他们还是来了，结果真的就被传染了。

注202  海淀西苑有一座集中营，由日军宪兵苏生队(代号为1417)把守，四周围墙高筑，电网密布，戒备森严。据当时人回忆，到日本投降时，这里关押的2600多人，只剩下240多人，活下来的不足十分之一。载《海淀区志》，352页。

注203  关于肖家河、大有庄、骚子营，可参见前面赵颐口述。

注204  这里所说的阅武楼原在西苑内大校场，1958年公社化时将楼基城墙砖拆走，修建生产队食堂。

注205  李墨林在“文革”前是北京市海淀区四季青人民公社副主任，北京市有名的全国劳动模范。“文革”期间受残酷迫害，于1975年去世。

注206  有关西苑的史料很少而且大多并不可靠。据王彬、徐秀珊编《北京地名典》称，“西苑则说法颇多，一、明清朝称中南海为西苑，同字不同地。二、康熙时称畅春园为西苑。查慎行曾多次在此供职，曾有《赴西苑马上》《西苑值庐》《西苑送春》等诗词。三、畅春园西侧村镇也称西苑。即此地。”民国八年(1919年)一份公文标题是《西苑俘虏收容所收容德奥俘虏情况》，“前门车站一车至清华园下，分驾汽车。其后，兵等列队步行到西苑收容所。”民国二十四年(1935年)四月六日在海淀西苑竖立《西苑驻军公墓碑》，“万福麟撰，张伯英正书，李月庭刻。1937年被侵华日军占据，并建兵营。”1937年7月，日军占领北平后，利用西苑原兵营作军营，驻以重兵，同时把其中东北角一处营院作为关押战俘的集中营。1949年，华北人民革命大学在这座兵营里开办。西苑今为中直机关所在。

注207  据《海淀区志》，当年西苑的三道街、阅武楼一带买卖尤盛，有“营市街”之称。慈禧六十寿辰时，将路南街巷赐名为同庆街。(502页)

注208  福缘门原是圆明园的一个门，后来形成一个村落，详见上篇李中信、陈克明口述“圆明园变成废墟之后”。

注209  高女士这里的记忆很准确。史载，七七事变后，7月28日清晨，16架日本飞机在西苑29军兵营投下32颗炸弹。

注210  玛哈噶拉庙，即普度寺，详见本书中赵颐口述的附录。

注211  寒山，即圆明园的紫碧山房，位于圆明园西北隅，此处地势较高，又广叠山石，是圆明园最高的地方。一说是西部昆仑山的象征。1860年圆明园被烧后改称寒山。参见本书王佟生口述。

注212  所谓“圆明园被占”一事：2000年8月1日北京第81次市长办公会议曾做出一个将圆明园建成国家遗址公园的规划，9月国家文物局对此规划做出批复与修改。决定于2000年分两期对分布在圆明园遗址范围内的近30个居民点共615户居民进行拆迁。到2000年年底，全部住户均已迁出。

注213  这里指的是放小定，男方要送女方首饰四样：戒指一个或一对，镯子一对，耳环一对，项圈一个和衣物等。

注214  装裹，死者所穿殓衣的俗称。

注215  一贯道于1937年传入海淀地区，1937年汪伪政府外交部参事、一贯道创始人张光璧先后派姜毓德、张五福从山东来北平办道，在香山德贵菜园设立佛堂，称贯一坛。1948年先后在香山煤厂街、买卖街、四王府、普安店、南辛村、牛录坟、正白旗、佟峪村、海淀黄庄、北安河、青龙桥、六郎庄等组建分坛78个，发展中小道首1635人，道徒2万多人。1950年12月19日北京市人民政府发布严厉取缔反动会道门布告，海淀处决道首23名，逮捕82名，管制97名。取缔工作从1950年12月18日开始，到1951年2月结束。(《海淀文史选编》第七辑，政协海淀文史)又按，北京市取缔一贯道的工作是1951年3月宣告基本结束的，据官方正式公布的数字，自1950年10月以来，共逮捕首恶分子381人，登记点传师、坛主、三才6158人，声明退道的道徒178074人，封闭道坛1283处，但未公布处死人的数目。见《当代北京大事记》40页。

注216  所谓“不吃闲饭”的说法出自1968年12月22日《人民日报》社论：《我们也有两只手，不在城市吃闲饭》，讲甘肃会宁城镇居民到农村安家落户之事，企图在动员城镇知识青年上山下乡之后，进而将城市居民也动员到农村去。高女士这里所说的凑钱办厂之事在这之前，不过是借用这一说法而已。

注217  阳坊镇辖10个行政村，西贯市是其中之一，还有一个名东贯市，就是汉民村了。

注218  在西贯市清真寺内的文物陈列展中，列有“阳坊西贯市村清末庚子护驾获封赏人名录”，共计26人获得封赏。

注219  黄先生这里讲的白羊沟，在明代建有白羊城，此城与位于它西南的长峪城，还有黄先生这里提到的河北怀来县的镇边城，均属长城的关城，并称为北京的“边关三城”，是明代京师防御的重要隘口，战略位置十分险要。白羊城到阳坊，是当时的进京要道，所以确如黄先生所说，阳坊是兵家必争之地。

注220  据乾隆二年(1737年〖DK〗)《重修礼拜寺碑记》称，西贯市清真寺始建于明朝弘治七年(1494年)，当时名为“灌石村清正礼拜寺”。

注221  这里说的鹰嘴山，位于今解放军防化学院院内。黄炳成先生所说的村约内容如下：“此志书(即《昌平县志》)所载驻跸山也。其石如垒，其色如墨，迥异于群山，为千古之神岭，万载之奇观。故从古至今，无不景仰，殊不闻有破坏此山者矣。前因石匠崔均私行开打，唯利是图，经两村人知觉，公同理阻，悔过受罚，焚香祈祷，勒碑晓众，永远禁止，并令崔均看守。嗣后如再有故违者，两村公同送官究处，特为之志。以垂永久不朽。云尔。西贯市村、羊坊镇公立。光绪十八年九月十一日立。”可知此公告立于清光绪朝而非民国时。

注222  海里凡，指清真寺内的学员。

注223  明朝推翻元朝的过程中，回族将领做出了突出贡献。明初一直流传着十大回民保国的佳话。在回族将领中当首推常遇春，至今在北京穆斯林中仍然传诵着他带兵北伐蒙元、平定中原的事迹。明朝的建立有赖于常遇春、胡大海、华云、丁德兴、沐英等回族将领的奋战。“因为明和西域各国关系的密切，明廷对于伊斯兰不能没有相当的知识。同时，又因为太祖开国、成祖定位的时候，都得到回族很大的助力，所以对于回族也不能不表示一些好感。于是，回族有了敕建的寺，并且有了某帝某帝暗中信教的传说。但是一方面待遇甚优，另一方面限制得也严……”白寿彝：《中国回教小史》，宁夏人民出版社2000年版，66页。所谓“某帝某帝暗中信教的传说”可能便与朱元璋有关。

注224  引自《北京旧影》，人民美术出版社1999年版，第187张。

注225  按述者这里有误，“忠输亲上”匾额是光绪写的，慈禧写的是“灵感昭著”。参见本篇访谈者按。

注226  李恩涛(1876—1936)确实是一位传奇人物。很多传说都称，当年慈禧西逃至西贯市时，村中出面接待她的那位族长，就叫李恩涛。杨巨川也是由他举荐来给慈禧当保镖的。但在这里李守勋与黄炳成二人均未提及此事。又按，该村清真寺内的展览中有对李恩涛的详细介绍，应该是出自知情人之手，除谈到他在慈禧西逃时的作为之外，还称他是新西光裕的创始人。并说他善使八尺白蜡杆大枪，所以也被称为“大枪李恩涛”，可与这里李先生的描述参照来看。

注227  伊斯兰教教法对穆斯林的婚姻问题有许多详细的说明与规定，在《古兰经》里也有明确的阐述。伊斯兰教教法认为男女结为夫妻不仅是他们的个人问题，而且是关系到家庭、社会以及人类延续的重大问题。因此，伊斯兰教反对独身主义，主张男大当婚女大当嫁，主张具有婚姻能力的穆斯林都要结婚，禁止具备条件者不娶不嫁。穆罕默德曾经说过：“青年人哪，你们当中谁有能力结婚就当结婚。”为了家庭与社会的稳定，伊斯兰教教法规定，结婚的男女双方可以自由选择，而且要在自愿的原则下结婚，即使家长或监护人也不能干涉与强迫。穆罕默德对此也有具体的论述：“未获姑娘同意，不能娶她。未获寡妇同意，也不能娶她……无论寡妇与处女，没其许可，别人不得做主缔结婚约。”伊斯兰教主张婚权由穆斯林男女双方自己决定，父母有选择之责，无包办之理。(关立勋主编：《中国文化杂说》宗教文化卷，北京燕山出版社1997年版，435页)

注228  岔道，即今延庆县岔道村，位于八达岭长城西北1.5公里处。明朝嘉靖三十年(1551年)在此建城，是八达岭第一道关隘。民国以后岔道城演变成为村落。

注229  马鸿逵(1892—1970)，清末明初著名回族将领马福祥(1876—1932)之子。马福祥在八国联军入侵北京时，曾率军担任两宫侍卫，随慈禧西逃西安有功。马鸿逵1933年任宁夏省主席，有“宁夏王”之称。1949年赴中国台湾，后来长期居留美国，1970年病逝于洛杉矶。

注230  成达师范的建立，是一种改革回族的经堂教育、开创伊斯兰现代师范教育的尝试。创办者为马松亭阿訇。该校1925年于山东济南成立。1929年迁到北平，抗战时期一度流散，抗战胜利后又迁回北京。地点在东城区东四清真寺后院。

注231  应为西北公学，创办者为孔绳武、马松亭、马福祥、白崇禧等人。成立于1928年，名北平清真中学。1931年改为西北公学。

注232  豁的意思，就是把地开成垄，然后将种子播在垄中，庄稼长出来后便于锄草施肥管理，而黄先生的父亲因不会种地，把种子撒得到处都是，日后庄稼长成，人便无法进去。

注233  这里指的是“文革”即将结束前夕的1976年，毛泽东的侄子毛远新等人在辽宁农村推广所谓“哈尔套大集”经验，所谓“割资本主义尾巴”，是指取消农民自留地，禁止农民养鸡、养猪、卖鸡蛋等措施。

注234  “文革”期间邓小平被当作“走资派”与刘少奇一起被打倒。1973年复出，任国务院副总理，实行了一系列纠正“文革”错误的措施，这里指的就是这一段。邓小平的所作所为引起毛泽东的不满，1976年2月中共中央决定开展“批邓反击右倾翻案风”的运动，再次把邓小平打倒。

注235  北京各个清真寺的管理机构由寺务和教务两个部分组成。清真寺产权归集体所有，寺里的财政和一切日常事务都由民管会管理。民管会主任和成员由穆斯林推举产生，主任一般由德高望重的乡老担任，并且按照一定的年限进行改选。清真寺内经济收支、物品的保管、清真寺建筑的维护与修缮，以及教长聘任等项事务皆由清真寺民管会负责与管理。

注236  沙河镇位于北京昌平区。从八达岭高速公路经过沙河时即可看到这座清真寺。

注237  西贯市村自20世纪50年代以来的发展也几经反复曲折。据1957年北京市委的报告称，“昌平区曾经发生过不尊重回族自治权利的事情。该区西贯市村有420户，1600多人，其中回民350户，1309人。1953年普选时建立了自治乡。1956年2月并乡工作中，昌平区人民委员会没有与回民代表人物充分协商，也没有在回民群众中进行解释工作，就把这个自治乡与阳坊等5个乡合并。合并后对原有自治乡干部的安置也不够妥当。最近昌平区委对这一错误已经做了检讨。”但1958年“大跃进”，又出现反复。见《中共北京市委对市委统战部关于昌平区西贯市村回民工作问题调查报告的批示，1957年1月10日》，载《北京市重要文献选编》，45—49页。

注238  查拳是回族人最喜爱的拳种，创始人名查密尔。查拳以弹腿和其他腿法为主要内容，弹腿是查拳的基本功，故有“南京到北京，弹腿出在教门中”之说。