改革新启蒙

——思想市场驱动中国变革

张维迎 著

中信出版社

图书在版编目（CIP）数据

改革新启蒙：思想市场驱动中国变革 / 张维迎著. —北京：中信出版社，2014.7

ISBN 978–7–5086–4585–8

I. ①改… II. ①张… III. ①中国经济－研究 IV.① F12

中国版本图书馆CIP数据核字（2014）第096695号

改革新启蒙：思想市场驱动中国变革

著者：张维迎

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出版发行：中信出版集团股份有限公司（北京市朝阳区惠新东街甲4号富盛大厦2座 邮编100029）
（CITIC Publishing Group）

电子书排版：张明霞

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序言
改革需要新启蒙

决定社会变革的主要是两个因素：一个是理念，一个是领导力。理念可以正确也可以错误，领导力可以弱也可以强。最好的组合是正确的理念、强的领导力，最差的组合是错误的理念、强的领导力。当然还有次好的或次坏的组合。强的领导力两个极端都有可能，但变革期间没有强的领导力真是不成。从这个角度，我们可以对中国过去60多年的历史给出一个解释，前30年领导力强但理念错了，所以出现了“大跃进”和“文化大革命”这样的灾难。改革前25年有好的理念和比较强的领导力，所以我们取得了巨大的进步。后来的10年，改革进程之所以出现停滞甚至倒退，是因为我们的理念倒退了。

现在人们老讲改革阻力，现在改革阻力确实很大，但我们不要以为20世纪80年代、90年代没有阻力，没有既得利益集团。任何体制下都有既得利益集团，如果没有既得利益集团，计划经济不可能维持那么久。改革前25年和我们现在最大的区别不是那时没有改革的阻力，也未必是现在的阻力比那时强大得多，而是那时改革动力比现在强得多，那时候从上到下有一批人以改革本身作为使命，他们没有那么多计算，现在不是这样了，大家都在等着别人改。

中国未来的改革，特别是政治体制改革是否能成功，很大程度上仍然取决于我们有什么样的理念和领导力。正确的理念来自思想市场的竞争，只有思想市场的自由竞争，才能使我们走出错误理念的陷阱，为我们的改革创造新的思想和观念。

人类历史上，我觉得有两个500年是创造思想、创造观念最重要的时期。这两个500年所创造的思想，就决定了我们今天的生活，决定了我们今天的思维方式，决定了我们今天的游戏规则。

第一个500年就是在公元前的那500年，所谓“轴心时代”。大体来讲，也就是从孔子到耶稣那500多年。这500多年里，无论是东方还是西方，都出现了伟大的思想家，包括孔子、老子、苏格拉底、亚里士多德、柏拉图、释迦牟尼、耶稣，等等，都出现在那个时代。他们所创造的思想，奠定了整个后来的人类文明的基石。

第二个500年就是从公元14世纪意大利开始的文艺复兴一直到公元18世纪欧洲的启蒙运动。一般认为，启蒙运动的中心在法国，标志性人物是孟德斯鸠、伏尔泰、卢梭等。其实不光是法国，英国伟大的思想家如大卫·休谟，德国伟大的哲学家如康德，都对启蒙运动做出了巨大贡献。

第二个500年跟前一个500年不太一样。前一个500年的伟大的思想家想的是什么？当时天下大乱，人类面临的问题是怎么从“天下无道”变得“天下有道”，他们更多强调的是对人的内心的改造，无论是创造宗教，还是创造像儒家这样的道德哲学，目的都是为天下立道。第二个500年里，思想家们更多强调的是人的权利、人的尊严、人的自由。他们不再认为人类是由上帝创造的，必须接受神权的统治，而是认为每个人有自然的权利，自由和平等与生俱来，别人不可剥夺。在这个基础上，人类又要相互合作，共同发展。启蒙思想家认识到，我们没有办法改变人的“心”，我们能做到的是约束人的“行”。亚当·斯密讲的“看不见的手”的市场机制，我们用法治和民主的方式约束政府，都是为了人的幸福，让人们相争而不相害，不仅不对别人形成伤害，而且给别人带来价值。比如，在自由竞争的市场上，一个人如果想赚钱，首先要给别人创造价值，否则你不能赚钱。这就是亚当·斯密的理论。启蒙思想家认识到，人类的和谐和进步需要政府，但政府的权力必须受到法治和民主的约束。当权者的权力是哪里来的？过去说是上帝给的，也就是所谓的“君权神授”，或者如我们中国人说的统治者是“天子”，现在人们不再这样认为了。所有的统治权都来自人民的授予，也就是人民的同意。而且，所有的统治者和普通人一样，既有善的一面也有恶的一面，我们怎么能够约束他们恶的这一面？就是通过一整套的权力制衡体系，让一切权力都受到法律的约束和人民的监督。这就是法治和民主的含义。

第一个500年，东方和西方一样辉煌。但坦率地讲，第二个500年里，我们中国没有出现非常伟大的思想家，至少没有办法和西方出现的那些伟大的思想家相比。到100多年前，鸦片战争之后，特别是甲午战争之后，我们中国人才开始认识到这一点，开始了中国的启蒙运动。1919年发生的“五四”运动就是中国的启蒙运动。其实“五四”之前我们中国人就开始了启蒙，包括自由、法治、民主思想的引进。很遗憾，“五四”之后没有多长时间，这个启蒙基本中断了。我们用“主义”代替了“启蒙”，所以我们中国人的启蒙没有完成，我们做了一顿夹生饭。我们今天社会上的好多理念，我觉得还不如100年前。今天我们知识界的一些思想，也不如100年前知识界的那些思想。这也意味着，人类并不总是在进步，倒退是可能发生的，并且实际上也确实发生了。

30多年前，我们开始改革开放的时候，也开始了一个新的启蒙运动，但这个启蒙大致只持续了10年时间就停止了。我们必须认识到，我们今天面临着与100多年前同样的问题，我们需要一个新的启蒙时代，这个时代应该到来，而且一定会到来。

康德说：“启蒙就是人类脱离自己所加之于自己的不成熟状态。”“要有勇气运用你的理智！这就是启蒙运动的口号。”启蒙是一场思想和观念的变革。新的思想和观念最初总是由少数人提出来的，但只有当这些新的思想和观念变成多数人的共识的时候，真正的社会进步才会发生。

本书是我2012年出版的《什么改变中国》的续篇，传递的是我有关市场、自由、法治、民主的理念，有关人类进步和社会变革的理念。我把传播这些理念当作自己的学术使命，希望以此对中国的体制转型做出自己的贡献。

张维迎

2014年6月3日

开篇
改革的理念比顶层设计更重要[1]

任何伟大的变革都一定有先进的理念，只有这些理念能够战胜当时体制下的既得利益，才可以往前走。

现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。

任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。

[1]　来源：新浪财经《财经面对面》；访谈人：权静；时间：2012年9月13日

市场机制缺失导致腐败严重

访谈人：首先，恭喜您这本新书的出版，叫《什么改变中国》，我想知道为什么给新书取了这样一个名字？

张维迎：我们中国改革到今天其实到了一个很关键的时刻。在过去10年里好多改革都是停滞的，今天人们对改革，包括中国面临的很多社会问题，有很多不同的看法。为什么出现这些问题？只有认清这些问题，我们才能知道未来应该怎么走。这本书取这样一个名字让我们反思过去，我们改革的成就究竟是如何取得的，这些问题是怎么出现的，然后我们才能认识到未来应该用什么样的理念、用什么样的政策推动我们的经济改革。

访谈人：我看到您序言的题目叫“理念决定未来”，这是您这本书想传达的一个核心意思吗？

张维迎：是的。其实我强调两个方面，一是理念，二是领导力。理念，就是我们相信什么，不相信什么。我们过去30年的改革，特别是20世纪70年代末期、80年代、90年代，都是新的理念战胜旧的理念，理念战胜利益。我们现在想到改革，就想到利益集团、阻力。其实，任何改革都有利益集团的阻碍，中国过去的改革也不例外。我们怎么突破这些阻力？一个很重要的方面就是当时的领导人，比如邓小平，有一种理念，就是这个国家必须给人民更多创造性，更多自由，我们必须引进市场机制。当时农村改革的时候，争论是非常激烈的。万里已经到了非常动情的程度，他说：你走你的阳关道，我走我的独木桥，但是你不要把我的独木桥给砍掉了。如果没有这样的理念，我们当时什么都是按照利益计算，改革是不可能的。从古到今都是这样的，任何伟大的变革都一定有先进的理念，只有这些理念能够战胜当时体制下的既得利益，才可以往前走。

访谈人：您觉得过去这10年的理念是什么？有理念吗？

张维迎：我觉得过去这10年理念倒退了，或者我们失去了理念。结果，我们好多政府政策是利益主导了理念，也就是不谈是非，只谈利害。尤其如果上面没有很好的理念，下面的政府部门和官僚就变得一味追求更大的权力。现在有很多政府部门名义上打着改革的旗号，其实是做着反改革的事情。总结改革30年，什么时候我们有好的理念，有坚定的领导力，改革就会往前走，我们就会沿着市场化的方向前进。如果我们失去了这个理念，改革就会倒退，而不是仅仅停滞了。你只要不往前走就会倒退。

访谈人：能不能在这里给我们准确地描述一下您所说的理念决定未来，这个理念到底是什么？

张维迎：理念最重要的一点是相信人的自由是非常重要的，人的创造力只有在一个自由、竞争的社会中才能迸发出来，相信市场是推动人类幸福、技术变革和社会进步最重要的制度安排。这一理念是最重要的，如果对市场本身没有信心，我们就会把出现的好多问题归咎于市场本身。但是我在书里面提到，如果看一下我们改革的过程，你会发现，我们出了这么多的问题，恰恰是由于我们市场化的推进受到了阻碍，特别是在过去的10年里，为什么腐败越来越严重？因为没有了这种理念，就没有一种威慑的力量，好多人就会以改革的名义追求不正当的私利。如果有一种正确的理念威慑他，他做这些事的时候就会有一种不正当的感觉。但是如果没有这种理念，他做这些事觉得是很正当的。现在好像要改革反倒有点儿不正当，名不正则言不顺。而恢复过去体制的做法，给政府增加权力的措施，则可以大张旗鼓地去做，好像非常正当。

访谈人：所以上面的理念非常重要。

张维迎：这也是我说的理念和领导力。普通人的理念也重要，但是它的影响是长远的。领导人本身负有责任，也就是让人们接受一种新的理念。再回到包产到户。当时一些农民都不一定接受它，但是因为有上面这些领导人的理念，最后大家都接受了。城市改革也是这样的，一开始好多个体户或小老板被抓起来了。最典型的就是芜湖的年广久，他就是雇人炒瓜子。在我们过去的观念里，雇人就是剥削，就是资本主义，就是违法的。由于有邓小平保护他，他才没有被抓。但是邓小平保护他，不是说邓小平对他这个人有什么感情，邓小平对他没有什么感情，邓小平对所有人都是一样的。那邓小平为什么保护他？他是想告诉人们一个方向，就是给社会一个信号，我们这个社会将会往哪儿走。

成功的改革不靠顶层设计

访谈人：现在很多学者也在呼吁，说中国的改革需要顶层设计。您对这个顶层设计是怎么理解的？这跟您说的来自领导力的理念是一致的吗？

张维迎：不太一样。我理解现在好多人说的顶层设计是指，我们有一个统一设计的改革方案，有一个宏伟的蓝图。我觉得这从历史上看不是很现实，历史上好多成功的改革，都不是靠那种所谓的顶层设计。

访谈人：为什么？

张维迎：因为你的信息是不全的，生活总是在调整，而且好多信息，包括好多制度的信息来自基层，来自老百姓。最上层的人怎么能够知道每一个人在想什么，需要什么？这是不可能的，正因为这样我们才需要市场经济。

另外，人的观念变革需要一点儿时间。如果你一开始就把所有事情都跟大家讲明白，那好多人反倒被吓住了，改革就没办法往前走了。我在很早之前举了一个例子，像妈妈带着孩子到姥姥家。孩子走一会儿路累得不行说不走了，他妈妈说很快就到了，其实还很远呢。如果你一开始就告诉孩子说一共20里现在才走了10里，小孩肯定坐在那儿不走了，永远到不了外婆家。但是他妈妈告诉他快到了，一会儿就到了，那么慢慢地小孩真的有这个勇气逐步走下去。这两个原因就是说，如果把顶层设计理解成从上到下整体的改革方案，我觉得是不现实的，不可行的。但是，如果领导人有一个很好的正确的理念，又非常有责任心、使命感，同时又有那种魄力，敢冒风险推动这些事，下面人看到了大方向，每一个人就会去创造。我们回过头讲，20世纪80年代深圳、广东的改革，那不是中央设计出来的，邓小平也看不到深圳的发展、广东的发展会那么快。但是有一点邓小平很清楚，中国各地不一样，应该给地方更多权力。广东、福建是沿海地区，在海外有很多华侨，所以它们可以利用这个优势发展自己。这就是个理念。当时最早是习仲勋，后来像任仲夷这些人在广东主政的时候，做出好多创新。中央好多部门对这些创新是反对的，中央每一个部门发的文件都说广东、福建不能例外，那怎么做？就靠邓小平等人的支持。他们的很多做法跟很多现行规则并不是很相符，但是符合邓小平改革的精神，他们就去做。有时候他们也会受批评，任仲夷好几次被召回北京到中纪委开会，让他做检查，上纲上线，调子定得很高，比如什么阶级斗争的新动向，走资本主义道路还是社会主义道路的问题。有一次任仲夷做完检查后担心回去把挨的批评告诉广东当地的干部，大家可能就没有信心了。于是他找胡耀邦问回去以后怎么传达这个精神。胡耀邦说：你看着办，你想怎么传达就怎么传达。这就是个理念。

任何改革都会触动人的利益，都会有人反对，关键是你有没有改革的理念。我们现在很多改革听起来很复杂，其实真的没那么复杂。

访谈人：如果我们总结一下改革的路径，您心目中的路径，肯定不是刚才我们所讨论的顶层设计这种自上而下设计出来的路径。那么，改革的路径在您看来应该是什么样的？

张维迎：中国的改革上边要有领导力和理念，下边要给普通老百姓积极性和创造性，给他们自由。好多改革都是最初地方提出，最后上面的领导接纳了，承认了。我们坐在办公室的人，怎么可能知道每一个地方具体应该采取什么措施呢？所以包产到户、承包制，还有后来的股份制等一系列的改革，都是从地方做起的。但是，如果上边没有这种理念，地方也没法做，做了他马上给你枪毙掉，你也不会做。但是如果下边做了，能得到上面的默许，你就可以往前走。像20世纪80年代，应该说好多地方干部是竞争性地改革，比赛谁在改革。那时候不改革的地方政府只能抱怨，而抱怨得不到什么好处，最后慢慢都转向了改革。乡镇企业的发展从沿海开始。内地像西北、东北这些地方都是很保守的，成天到中央抱怨，最后有什么用？没用了，所以90年代开始它们也奋起直追，重视发展私人企业，发展乡镇企业。

循规蹈矩的官僚中出不了伟大政治家

访谈人：我曾经读过一篇研究报告，是一个国外的智库写的。这篇报告里提出，其实改革某种程度上需要一个政治强人，像刚才我们说到的邓小平。这篇报告认为，中国现在的政治环境要再出现这样一个政治强人是不可能的，您认同这样的预测和判断吗？

张维迎：这要从两方面讲。一方面，我同意，变革的时期，大的变革一定要有很强的领导力。美国民主制度的建立，就是像华盛顿、杰斐逊、亚当斯、汉密尔顿这样一帮建国元老几十年做起来的。如果你要靠现在的奥巴马，肯定做不成这件事。

访谈人：为什么？

张维迎：因为他缺少这种领导力。

访谈人：他不是政治强人。

张维迎：他不是。对政治强人而言很重要的是理念，一个人如果没有理念，不可能成为政治强人。在变革当中，不要以为用武力的就是政治强人，那不是真正的强人，那种强人也撑不了多久。我们讲的真正杰出的政治家，一定有很强的理念。但另一方面，我们必须认识到中国这个体制发展到今天，越来越走向政治家出自官僚体系的局面，而政治家天生要求的素质和官僚是不一样的。政治家需要横空出世，官僚是要循规蹈矩。有些人天生不适合当政治家，他只愿意循规蹈矩，他不愿意创新，不愿意冒险，也没有理念。还有一些人天生有政治家的素质，但是在官僚体系下，他被一层一层地蹂躏之后，这种素质就会丧失，他自觉不自觉地变成了一个非常驯服的官僚。

访谈人：在这里可能有一个概念需要您给大家澄清一下，您刚才说政治家和官僚是不一样的。在很多普通人眼里，这二者是一回事。

张维迎：肯定是不一样的。

我刚才讲了，政治家要主持一个大的格局，要面临好多不确定的东西。他要提出他的目标，他实现这个目标有好多障碍，他要克服这种障碍。真正的政治家很大程度上类似于一个伟大的企业家，他要有创新性，要冒险。他要有追随者，这种追随是诚心诚意的追随，而不是出于利益或恐惧的追随。政治家要有相当的人格魅力。官僚不一样，他是做一些具体的事。在古代像皇帝和下面的宰相，再下面有很多官僚，皇帝是不可能从官僚体系或科举制度中培养出来的。

访谈人：所以从您的论述中我听到一个矛盾，好像这个逻辑走入一个死循环的死胡同。就是说，我们的改革需要有理念的政治家，但是这个政治家又不能从现在层层官僚体系中产生。那我们呼唤的政治家从哪儿诞生？最后他成了一个空的期待，是吗？

张维迎：没错，这就是我们中国现在面临的一个巨大挑战。但是历史总是有偶然性的，我说的是一般的情况，有时候你运气好，也会碰着一些人。但是这些人我相信如果都严格按照我刚才讲的官僚体制，那是不可能冒出来的。不过我们中国的官僚体制还有一些漏洞，保不准会出现一些人。我倒不是说要做政治家，一定不能当过官僚，而是说你不能完全按照现有的官僚体制去训练他。我们再看美国，美国的政治家可能是一个演员，像里根，那是美国历史上最伟大的总统之一。美国没有一个总统是公务员出身的，英国也没有一个首相是公务员出身的。中国过去的领导人毛泽东、邓小平这些人，他们都不是公务员出身。

访谈人：所以我们只能期待历史发展的偶然性，在官僚体系的夹缝中产生有理念的政治家。

张维迎：当然，这也提出一个挑战和要求，必须改变领导人的选择机制。如果不改变，短期可能只能靠偶然性。长期来讲，哪怕建立了一个很好的体制之后，一切走上正轨了，法治、民主都是正规的，政治家与官僚也是不一样的。我们可以设想一下，如果美国的政治家都是从美国的公务员中选出，他会是什么样？这就是一个挑战，我们必须认识到这个问题。要维持国家的长治久安，我们就得有一个机制，在这个机制下真正优秀的领导人才能够产生出来。

推进改革需要改变提拔机制

访谈人：下面这部分我们可以分成两条线讨论，一条是基层官员的理念，另一条是每一个普通大众对改革的认识和对中国前景的看法。基层官员究竟怎样可以拥有您刚才说的理念？

张维迎：就基层官员来讲，首先看一下事实对比。我曾做了一个区分，有些人干事为当官，有些人是当官为干事。20世纪80年代、90年代有相当一批地方官员当官是为了干事。对于这些人，有一些“文革”形成的历史原因，使他们有一种责任心。他们有时候把自己的利益放在一边。我举一个例子，当年浙江的省长沈祖伦，中央在1989年春天确定让他接替省委书记。但是他找中央谈话说：我这个人适合当省长，可能不太适合当省委书记，我是喜欢干实事的人，所以我希望中央能够另派更合适的同志当省委书记。这就是一种理念，这个人就是当官为干事。

80年代、90年代，如果你是一个地方的县长，甚至是公社的书记，你干得好，有闯劲，有创新性，上面会注意到你，你就可能被选上来了。选干部就是按照邓小平提出的几个标准，统一的标准。我有一次去山西碰到一个退休下来的省领导。他80年代怎么当上的副省长？他原来是一个县的县委书记，一步就当了副省长。为什么？他那个地方搞包产到户搞得最好，所以万里等管农业的领导马上看上了他。大家知道，大寨在山西，山西在包产到户方面一直是持保守的态度，冒出这么一个县委书记，中央就让他管这事。有些地方选拔提升干部不是按照这样的规则，更多讲的是利害关系，好比谁跟我关系密切，谁是我的人，我就提拔谁。或者如果我想提拔谁，我就故意找几个地方让他去任职，好让他有一个很好的履历。这种情况下，让基层干部有积极性就很难了。所以我有一个判断，在80年代、90年代，对大部分人而言，你只要好好干，表现出能力和业绩来，你不用找关系，就会有人注意到你，你就可能被提拔了。我曾经遇到一些人，当年还经常跟领导顶嘴，但是领导看他能干就提拔了。现在这样的事情已经很少了，现在大部分干部的提拔，都是以关系来说话。当然我不是说绝对是这样的，我也不是说现在提上来的人一定都没能力，表现不好，不是的。我是说现在即使你有能力干得好，如果没有很强的关系，一般也是上不来的，所以无论是出于个人的利益，还是出于对国家和地区的责任心，你都得花好多时间去找关系。我们批评人们“跑官”，但你如果不跑，还真当不了官。

访谈人：您能否给一些建设性的意见？

张维迎：我觉得其实有很多突破都可以做，事在人为。好比一个很简单的问题，中国要选一个省委书记、省长，根本没必要按照现在的程序做。一个省有几十个县、上百个县的县委书记、县长，直接从他们中选省委书记和省长就行了。同样，到上边也可以直接提拔，最上层的领导从各省、市、自治区书记、省长里直接提拔。直接提拔当然要有一个规则，如让每个想上升的人公开演说，大家评议，这样会使人干事的劲头儿完全不一样。我们从来没有这样做，但是80年代有这种味道，有一些人是直接提拔的。我觉得这么做并不是很难。

企业家应成为市场经济最有力的推动者

访谈人：您觉得从理念的层面上来讲，企业家群体当前有什么新特征？

张维迎：中国企业家一开始是从社会边缘的地方出来的，比如农村和城市里找不到工作的人，所以他们一开始就面临着跟体制的对抗。随着这30多年的发展，企业家的经济地位越来越高，他们做的企业越来越大。这当然会出现另外一个问题，因为政府有好多钱，出了好多产业政策，也掌握着企业家的命运，所以好多企业家最后必须投靠政府。当然他要想办法当一个政协委员或人大代表，要有一个政治上的保护，另外他也想通过一些手段拿到政府的补贴。企业家的责任是创造价值而不是分配价值。但现在确实有好多企业家在发展自己分配价值的能力。本来企业家应该想方设法讨好客户，让客户满意，现在好多人不是这样，而是一心想着怎么能够让官员满意，怎么讨好官员。我本人一再地批评这一点，这确实是我比较担忧的。

访谈人：那么时至今日30多年过去了，企业家已经成为社会的主流，无论是您刚才说到的经济地位，还是政治地位，其实都越来越主流了。这时候，他们还能保持对抗性和独立性吗？

张维迎：当然企业家有千千万万，不能指望每一个人都有那么远大的理想，大部分企业家就是赚钱、养家糊口，开一个小店。但是，我一直在讲，我们都是物质型或者看重利益的，但总得有1%、2%的人有理念也有理想。

访谈人：在企业家这个群体当中是一样的？

张维迎：也应该有。好比西方，如果企业家中没有1%、2%属于这一类人，他们不会有这么大的进步。由于这1%、2%的人有好的理念，某种意义上像制度企业家，他们要改变社会的行为方式，要改变社会的体制。我觉得中国需要这样一批企业家。体制的变化需要很多理念、观念的变化，观念的变化就需要思想市场，就要有人研究。美国有那么多私人智库，这些智库谁支持的？都不是政府支持的，政府支持的不能叫智库，智库一定独立于政府。钱哪儿来？钱就是来自好多企业家。你看中国企业家就很难做这种事情。

访谈人：但是，有时候话说回来，在中国市场经济本身还不那么完善和发达，企业本身的生存已经面临很多困难的背景下，我们要求企业家做到这些，对他们来说是不是也有点儿过于苛刻了？

张维迎：我觉得任何人都没有权利要求别人做什么，我刚才讲的就是，中国社会要进步，一定要出现这样一些人。作为研究经济学的人，当然我对每个人的行为都理解。

访谈人：都有它的合理性。

张维迎：都有它的合理性，但是社会一定需要有那么一批有更大抱负，同时有信仰和理念的人来推动。这些人给我们带来什么？带来一种理念，改变了我们的行为方式。他们使我们认识到，我们人与人之间利益的冲突，远比我们想象的小得多。我们现在把当官的和老百姓之间的冲突、上级和下级之间的冲突、老板和员工的冲突大大地高估了，这就是人类的误区。改革中的好多困难，如果大家都从利益冲突角度看，那是没解的。如果所有人类的矛盾都是利益冲突，你死我活，人类是没有希望的。人类之所以有希望，是因为我们有太多的误区。我们把不是问题的东西当作问题本身，我们本来可以合作共赢，但是我们互相认为只能你死我活。所以就需要有伟大的思想家、企业家出来逐步地纠正这些误区。人类应该认识到，我们的共同利益远比我们想象的要大，我们的好多矛盾其实是不存在的。像我们现在要改革，好像一改革，官员的利益就受损害了。是的，你看一下他的位置、权力，可能是受损害了，但那是因为我们人类太无知了，没有认识到我们真正的利益是什么。我们这种体制对谁都不好，好多官员只能硬着陆，没有办法软着陆，更没有自由。

访谈人：如果从利益的角度来分析这个问题，这样的体制对他们的长远利益也是不利的，是吗？

张维迎：当然了。我们人的智慧，就是你能看多远。最伟大的智慧要看几百年、几千年，看透身后的东西。我们一般人没有那么伟大，但是我们至少应该看10年、20年。如果只盯着眼前的利益，我们就会犯好多本来不该犯的错误。为什么最后好多人都出问题？其实，他们稍微看长远一点儿就不会出这么多问题。

访谈人：如果说给企业家一些建议，从长远的角度来看，您也认为更加坚持市场的方向，少跟政府有更多利益的关联，对企业来说是更好的一件事。

张维迎：企业家必须认识到，你做的决策依赖于你对未来的判断，你不要为了眼前得到政府的一点儿补贴（这是诱惑人的），最后放弃自己真正应该做的事情。在市场中，你只有给消费者带来幸福，才能成功。而且我反复讲，消费者是不讲情面的，不是说你过去对他好，他就永远买你的东西。要不断地创新，这才是企业的希望所在。当然，我们中国的这种体制，容易诱使企业家走上歪门邪道，而且他们还总是有理由的。要找理由谁找不到？小偷都有理由，杀人也是有理由的。没有人无缘无故就干一件事，除非这个人完全没有意识。

访谈人：所以归根结底，还是要考验企业家到底能看多远，他的眼光到底有多长。

张维迎：是的。所以我说，如果中国企业家都不能变成市场经济的积极推动者，而是更多地跟政府部门勾结起来去寻租，这对中国经济是非常不好的。

社会进步需要多元化思想

访谈人：再来说说在大众的层面，除了企业家之外一个很特殊的群体也是很重要的，就是知识分子、学者和思想家的群体。其实很大程度上，社会的理念和观念的进步要靠这个群体推动。对于公共知识分子、学者这个群体来说，您现在观察到的现状是什么？您对他们乐观吗？满意吗？还是有失望的情绪在里面？

张维迎：我没有权利对别人表示失望，我觉得不同的人有不同的想法，这是很自然的。知识分子本身要生存，要差异化。最后谁正确、谁错误，其实很难讲，只能通过思想市场来竞争。有时候不同观点不是互相排斥的，而是互相吸收的。像我们讲的佛教，释迦牟尼创的佛教在印度本土失败了，但是他的很多理念被反改革的印度教吸收了。我们今天所讲的儒家思想，吸收了道家、佛家的好多东西，最后的结果一定有相当的包容性。

我还要回过头来讲，知识分子、学者在某种意义上比企业家的要求更高，你必须有长远的理念。你的思想正确不正确，你活着的时候可能没有办法判断出来。我们不要求像耶稣、孔子那样的境界，但如果你不在乎自己身后的名声，只在乎活着的时候日子过得好坏，绝对创造不出真正有价值的理论。

访谈人：但是在思想家、知识分子群体中，也有怀有“我死后哪怕洪水滔天”理念的人存在。

张维迎：这个无所谓，这个社会还是多元化好，就是思想要有竞争，但是也要有行业的规范。这时候你卖狗皮膏药，就没有市场了。

访谈人：这个思想市场的竞争您觉得现在存在吗？

张维迎：某种意义上讲它一直存在，从头到尾都存在。但是麻烦是，如果政府的力量太强大，有特别的偏好，在某种程度上处于垄断地位，这个思想市场就会萎缩，甚至可以说不存在了。我们中国从春秋战国一直到汉武帝之前，思想市场的竞争是很激烈的（秦始皇时期除外）。汉武帝罢黜百家、独尊儒术，儒家就垄断了。但是之后佛教又起来了，还是有竞争的。我要说的是，如果一种思想变成官方钦定的垄断思想，这个社会思想的进步就很难，也就可能被某一种错误的思想长期锁定。即使这种思想当初是正确的，也已经失去了思想本身的价值。假如宗教信仰是自由的，信教，就是我真的相信它，这是我的信仰，所以我感到更幸福。但是如果这种宗教是被强制接受的，说信的人其实是不信的，他说信是为了得到一种好处。像我们现在一样，我们好多人宣称信这个，其实他脑子里哪有这个，他只是把它当作一个手段，所以这种思想就被玷污了。然后，新的思想就没有办法出来。所以要防止政权的力量介入思想市场的竞争。

直观的认识往往带来误导

访谈人：我想再次跟您深入讨论的是，改变每一个普通大众的思想，是不是一种非常困难的事情？作为您这样的经济学家，我首先问问您现在对自己的定位，尤其是从《什么改变中国》这本书开始，您未来想做的事情是什么？

张维迎：我就喜欢思考，我觉得我们人类社会有好多现象，我有好奇心，我想搞明白一些问题。回过头，你说大众，大众有好多认知是直观认知，而直观可能误导我们。为什么人类要有科学，就是因为人类太容易被直观的东西误导了。

访谈人：您举个例子吧，我们大家最容易被直观误导的现象。

张维迎：我举一个很简单的例子。如果一个人捐钱，大家会说这个人有善心。但是我们经常忘了他的钱是哪儿来的。如果他不去创造价值，不是一个成功的企业家，不提供消费者期望的东西，他有可能捐钱吗？我们只看到比尔·盖茨一半的财富捐了，首先他要成为比尔·盖茨，要成为比尔·盖茨得有好的商业环境。我们好多直观的认识是会误导我们的，这才需要理性的、逻辑的分析来告诉大家现象背后的原因。当然，我想人类本身有善良的一面，大家说我们有认识的错误，我们发现以后还是愿意改正的。如果人类没有这个特点，我觉得人类就没希望了。我们在中国看到有贫富差距、官员腐败，从直观上讲，这比改革之前严重吧，那问题一定来自市场化本身。既然这样，我们就限制市场，就更多地运用计划。10年过去了，我们的社会是变得越来越和谐，还是变得越来越不和谐？我想好多人认为与10年前比，现在和谐程度不如10年前。我们就应该反思为什么。这时候如果你提出一种解释，有说服力，大家就容易接受。我自己就有这样的经历，我谈的一些东西，5年前、10年前很少有人认同。我现在感觉到越来越多的人认同了，包括你本人，可能10年前我跟你讲这些你不会认同，现在你可能认同了。好多官员现在告诉我，说越来越喜欢看我的东西，越来越认为我讲得有道理。我在2009年批评4万亿刺激政策的时候，2011年时没几个人觉得我讲得有任何道理，现在大家觉得有道理了。

访谈人：是不是还会存在很多这样的情况，当您试图跟普通民众对话，或者作为一个经济学家跟他们交流的时候，会发现双方的逻辑不在一个层面上？

张维迎：跟普通人讲道理，一定要用他明白的语言去传达他不明白的道理。任何时候都是这样的，你不可能讲太深的东西。其实人类有善良的本性，好多质朴的东西一点破之后大家就能够接受了。当然这方面媒体非常关键，老百姓不大会看学者的文章和书，他看的是媒体。所以要使这个社会有正确的理念，媒体人有正确的理念就非常重要。要想说服普通人，你首先应该说服媒体，如果你不能说服媒体，我觉得最后你很难说服普通人。

第一篇
理念和领导力决定改革走多远

理念可以铸就未来[2]

思想的力量一定比利剑更强大，所以靠利剑征服世界的人最后都失败了，但是靠思想的人成功了。

访谈人：30年前大家都是一穷二白，没有既得利益。但现在的改革都是深层次的，都要触动既得利益，是不是更困难？

张维迎：有一定道理，但也不完全是。首先，30年前也有既得利益。我在农村当农民时，我们生产队的书记成天背着手，什么活儿都不干，照样挣工分。村里要推荐个大学生，当然他说了算，谁都要走他的后门，那也是既得利益。然后国家政策说地要包给农民，他就没权了，原来是会种地的，好多年不干，地也不会种了，他能高兴吗？他也不高兴啊。所以一开始反对包产到户的就是这些大队书记、主任，你说他们不是既得利益者吗？

访谈人：那时候蛋糕要比现在小多了，对吗？

张维迎：蛋糕越小矛盾才越大。但目前确实已经形成了大利益集团，这是改革面临的难题，而这些大利益集团的形成，和这些年改革的心气和氛围都有关系。改革需要一鼓作气。心气和氛围像舞曲，你放舞曲了大家才会起来跳舞，然后开始搬椅子，舞跳完了，椅子已经完全换地方了。利益格局已经调整完了；如果你不放舞曲，那谁都不愿意起来。虽然现在更难了，但也不是不可以改变。我还是相信人和人之间有利益冲突，也有理念冲突。

访谈人：不是屁股决定脑袋吗？

张维迎：有时候屁股决定脑袋，但是有时候脑袋也决定屁股，你脑子里想坐哪儿，屁股就会坐在哪儿。大部分人是屁股决定脑袋，小部分人特别是伟大人物是脑袋决定屁股，因为他们有理念。如果所有的冲突都是利益冲突，那人类是没希望的。

从历史上看，好多变革都是既得利益推动的。美国独立战争后，华盛顿完全可以当皇帝，没有人会反对他，而且那时候全世界还没有真正的民主国家，都是君主制。他为什么不干，当了两届总统后就回去种地？因为他有不同的理念。邓小平提出废除领导干部终身制也是基于理念。大卫·休谟在18世纪就讲过，虽然人的行为是由利益支配的，但是利益本身是由理念支配的。凯恩斯也讲过类似的话：从长远看，真正重要的是人的理念，而不是利益，既得利益的重要性远远被我们夸大了。用佛教的话来说，就是我们的智慧不够，无法看到更长远的利益，所以我们才需要有智慧、有理念的领导人。每个体制都有既得利益，之所以要改，就是要改变既得利益的实现方式，改变对所有人都有好处。

大家都说现在的体制对既得利益者好，你仔细想想也未必。其实一些当官的也挺可怜的，有特权没人权，贪污受贿，财产转到国外，每天都提心吊胆，没有安全感，也未必真的幸福。如果我们通过改革，让每个人拿到的都是合理合法的，都是正正当当的，每个人睡觉都踏实，这样对所有人都好。所以大家一定要认识到，并且要让更多的人认识到，理念可以铸就未来。

访谈人：确实我也一直信奉一句话，好像是拿破仑说的。他说，人类最强大的两种力量是利剑和思想，但是从长远看，思想的力量比利剑更加强大。

张维迎：是的，思想的力量一定比利剑更强大，所以靠利剑征服世界的人最后都失败了，但是靠思想的人成功了。

访谈人：刚才所说的理念也应该包括经济学的思维方式，但经济学思维经常和直观感受不一样，比如最低工资规定。

张维迎：对工人最好的保护，是让资本家之间竞争，竞争越充分，对工人越有利，就像怎么才能让买家得到好处呢，就是卖家越多越好。所以一定要鼓励企业发展，鼓励企业竞争，这样才能真正改善普通工人的生活。

中国的哪一个劳动力市场政府干预最少？保姆市场，政府没有规定保姆的最低工资，但过去10年保姆的工资涨得最快。2002年，一个北京保姆平均的工资是480元，2011年达到2 400元，涨了5倍，年均增长20%，这就是市场的力量。所以直觉重要，逻辑更重要。一些小企业做的本来就是小生意，你推行最低工资规定，我就不雇人了，这样反而使失业的人增加了。希腊、西班牙和法国有一半左右的年轻人失业，因为雇了一个人就没有办法解雇他，那谁都不敢雇人，失业率反倒高了。好多公共政策，愿望是好的，但结果反而更糟，这就需要以经济学的思维加以识别。

访谈人：您如何看待房产税？

张维迎：要征房产税，首先要明白税的含义，什么样的税对资源配置的扭曲最小，对收入分配的伤害最小，这两个层次的问题都得考虑，所以征房产税不仅仅是调节房价的问题。我特别反对政府老用短期政策调节经济。

2008年金融危机之后，首付降低等各种优惠政策鼓励买二套房，政府恨不得送你房子，半年不到又开始压房价，头痛医头脚痛医脚怎么行？另外，我们现在的好多公共政策最后变成了数字崇拜，比如2009年的“保八”，不惜一切代价就是要“保八”，然后就得了一身病，你看现在病怏怏的，这就是我反对政府干预的一个重要原因。我们没那么聪明，但是我们假装很聪明，假装能看清未来，这时候该刺激，那时候该打压，你咋知道？房价半年就折腾了好几回。我们很无知，如果我们老老实实承认自己无知，麻烦就会少很多。你身体不舒服，我一会儿给你出这主意，一会儿出那主意，问题只会越来越多，越来越糟糕。

访谈人：您刚才说到利益和理念的关系，但面对一项公共政策时，普通老百姓更多的还是考虑自己的切身利益。

张维迎：这是自然的。

访谈人：比如房价，没买房的希望房价降，买了房的特别是买了几套房做投资的，希望房价涨。每项公共政策，都意味着利益格局的调整和不同利益群体的博弈。

张维迎：你说的太重要了，过去我们老有个错误的宣传，说大家的利益都是一致的，其实每个人都有自己的利益，公共政策就是要在这些利益之间做平衡。而且，现代社会就是要利益多元，这样社会才稳定。同一项政策对不同利益群体的影响，要放到台面上公开讨论，才能找到好办法。

普通老百姓按照自己的利益判断政策的好坏，是对的，这才是有希望的社会。如果你连痛都不知道，那说明你已经死了。我们在乎自己的利益，利益受损时发出声音，继而施加压力，公共政策就是在各种声音和压力之间找平衡。要特别说明的是，一个好的社会，要尽可能让个人做决策，而不是集体做决策。举个例子，今天晚上我们怎么吃饭有两种方式，一种是大家各吃各的，另一种是每人交50块钱一起吃。第二种办法就有各种矛盾，去哪儿吃、点什么菜等，这些矛盾用第一种办法都可以避免。我们这个社会就是因为个人缺乏做决策的自由，所以才出现了太多的各种矛盾。农地变商用，农民自己没有这个权利，都是国家征地再卖给开发商，一大堆矛盾就出现了。土地私有化，这些问题可能就都解决了。

访谈人：什么政策是好政策，什么政策是坏政策，您有定义和标准吗？

张维迎：好政策一定要稳定，要透明，以不变应万变，帮助大家预测未来。坏政策都跟捉迷藏似的，东一榔头西一棒槌，谁也看不清未来。最近这么多年，没有几项公共政策是有说服力的。包括前面讲的产业政策，政府怎么知道未来哪个产业是有竞争力的？我们不要太迷信专家，未来是企业家用不断试错的办法测试出来的。我们无知，又不承认自己无知，一开始是因为无知犯了错误，最后又故意掩盖错误，就是无耻了。

访谈人：好政策背后必须要有正确认识问题的思维方式。

张维迎：对。政府管不了那么多事，这是最重要的正确认识，如果没有这个正确认识，那其他的就都没用了。政府管的事越多，矛盾就越大。我们过去有“菜篮子工程”、“猪肉工程”等一大堆工程，最后也不了了之了。

访谈人：但是政府要对得起老百姓啊。

张维迎：管得最多的政府，是最对不起老百姓的政府。老百姓需要的是自由，从而充分发挥自己的才能和潜能。给老百姓最充分自由的政府就是最对得起老百姓的政府。你们年轻人找对象，父母管这管那，都说是为你好，但他们不了解你的偏好，不了解你的心思，一味按自己的偏好关心儿女，结果又怎么样呢？更何况政府不是父母。

[2]　来源：优米网《在路上》；访谈人：权静；时间：2012年6月18日

改革与改革家[3]

改革的目的是建立一种制度，在这种制度下不依赖某一个圣人，老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，在建立制度的过程中，权威和领导力相当重要。

我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着领导人要有很强的理念，要有坚强的意志推行这种理念，还要有一些技巧克服那些阻力，就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。

访谈人：中国各级政府在改革方面做了很多探索，出台了很多惠民政策。但我们也注意到，围绕改革的争论还是比较多，老百姓对一些部门和领域的改革还有意见。你觉得这是什么原因，是改革的步子太快还是老百姓的要求太高？

张维迎：这个问题可以这样讲，也许十多年前是对改革不满，但现在我理解更多的是对不改革不满，正是因为改革在一些领域逐步停滞甚至出现倒退，使老百姓产生了不满情绪。

主要问题出在，我们在解决问题的思路和方式上存在问题，在满足老百姓需求的方式上有问题。无论东方还是西方都有一句谚语：“授人以鱼不如授人以渔。”是用再分配的方式，还是创造财富的方式？如果在再分配当中，又有腐败，那大家意见就会更多。

俗话说，“吃饭穿衣量家当，搽脸抹粉看人样”。就是说，你应该吃什么、穿什么取决于你的家庭收入状态；应该打扮成什么样，看你长什么样。也就是要有实事求是的态度，如果你过高地给大家做一些许诺，而实际上根本无法兑现的话，就会引起好多人不满。为什么大家不满意？我想，这些因素都在起作用。所以，解决这些问题的思路非常重要。

访谈人：2004年是一个转折点。中国经济在全球经济格局中的分量有了显著的提高，人们的心态也发生了变化，同时，围绕改革的争论也多了起来。你在《什么改变中国》中用了很大篇幅描述改革的进退得失。前面我们提到人们对一些部门和领域改革倒退有意见，请你分析一下，为什么会出现这些现象？

张维迎：从2004年开始，在很多领域出现了新情况，这包括我们一般讲的所谓“国进民退”，还有政府出台的倾斜的产业政策，政府对企业进入一些领域的管制。2008年金融危机之后，大幅度提高政府的投资比例和国有企业的投资比例，有一些地方，比如山西，煤炭行业实行了国有化。

这一切跟老百姓的意见有什么关系？就像我前面讲的，如果找到了正确的方法解决他的不满，他的不满就会降低。但是，如果思维方式不对，他可能会越来越不满。比如，政府部门的权力越来越大，腐败变得越来越严重，老百姓自然就更不满意。

现在很多老百姓在一些问题上的意见与腐败有关。腐败意味着什么？意味着有一部分人有特权，意味着对另一部分人不公正。同样做企业，去找政府关系、贿赂官员的人可以很快赚到很多钱，而勤勤恳恳、为老百姓服务的企业赚钱非常难。一些民营企业也赚钱但仍然不满，因为他们觉得这样赚钱不公平。有的人赚得多不是因为他作为企业家的能力强，不是他更勤奋，而是他去讨好官员，有政府关系。

老百姓在这个过程中看到的就是更不公平，凭什么少部分人可以赚那么多钱？如果市场相对公平竞争的话，我相信老百姓不会有那么大怨气。李彦宏、马化腾也很富有，但我确实没听到多少人抱怨他们富有。

腐败自古以来就有，我一直很关注这个问题。20世纪90年代，我在英国学习的时候，与一些经济学家讨论过这个问题。我当时讲过，只要腐败增长的速度低于GDP（国内生产总值）增长的速度，这个社会就不会出太大的问题，因为我们一方面有不满，另一方面财富在增加。

这几年发生了一个变化，尽管我们的GDP增长速度还是蛮快的，但是，它已经没有办法掩盖或者平衡由腐败带来的问题，而且腐败现在还有一种加速的现象。反过来也可以说，如果我们不真正改革体制，腐败问题也不可能得到真正解决。

访谈人：我知道你对凯恩斯主义是有看法的。但凯恩斯有一本书，叫《预言与劝说》，比较恰当地描述了经济学家承担的社会角色，经济学家要不断地对未来做出预测，要劝说政府、劝说老百姓。首先，假设面前坐的都是老百姓，你如何劝说他们支持改革？

张维迎：首先一点，我们所有人都应该认识到，财富只能来自生产，只能来自创造，而不可能来自分配。如果按照市场的逻辑，我们每个人去追求幸福，那你就必须给别人创造价值。

我们每个人都有这个理念是非常重要的。如果我们总想着怎么去再分配，最后就会要求政府给我们一种再分配的方式，而政府怎么能做到再分配呢？一定是靠权力集中。而从历史上各国的情况来看，如果老百姓脑子里想的都是平均主义，满足平均主义唯一的方式就是权力更集中的政府。

还有就是我们对企业家的看法。人类社会面临着不确定性，怎么去判断未来？我们需要那些有能力、有远见卓识的人，这类人其实就是企业家。企业家精神对社会的发展是非常重要的。

我们每个人都要认识到对私有财产保护的重要性。人有个特点，就是想占别人的便宜。但我们要认识到，如果我们都想占别人的便宜，那财富最终怎么来？谁会有积极性创造财富？没有积极性创造财富，大家都去偷、都去抢，到最后对谁都不好。

所以，每个普通人都必须明白这些道理。大家一想到什么就喊政府，这确实是中国的一个特点。我们以为政府花钱对老百姓是免费的，但经济学有一个最基本的定理，“天下没有免费的午餐”，遗憾的是每个人都希望吃免费的午餐。别人请你吃饭，你脑子里还觉得欠他一个人情；而政府请你吃饭，你不会有这种感觉。久而久之，这就给我们造成一种错觉，财富可以不劳而获，世界是有免费午餐的。

最后这个关系就完全颠倒了，本来政府是老百姓养活的，而政府控制的资源越来越多，好像老百姓是政府养活的。计划经济下我们每次涨工资、分房子都要感谢政府，为什么？因为经济关系的本质已经被掩盖了，造成一种错觉，最后的结果就是大家竞相花钱，而不是竞相创造财富。我们每个人都应该认识到这点，无论作为个人还是作为整体，只有大家有积极性创造财富，每个人才有希望活得更好。

怎么样才能创造财富？前提是每个人的自由和安全都能够得到保障。我这里特别强调一下自由，当我们说到“市场”两个字的时候，它本质上和另外两个字是一样的，就是“自由”。没有自由就没有真正的市场。反过来，如果一个人主张自由的话，就应该认识到，只有在市场制度下你才能真正达到自由。

访谈人：所以你一直都在呼吁按市场的逻辑而不是其他逻辑办事。

张维迎：有什么样的理念，就会导致什么样的结果。提到“仇富”心态，为什么大家不仇视李彦宏、马化腾？“仇富”里面有一部分因素是我们的体制导致的不公平，也就是有人用大家不认可的致富方式来致富。

有些垄断国企攻城略地，没有人能阻拦得了。有些重要产业规定只有国有企业能做，民营企业不能做。还有，有些民营企业不是通过讨好老百姓，通过伺候普通人来赚钱，而是通过讨好官员来赚钱。所以，这些民企赚的钱实际上也是财富的分配，而不是财富的创造。还有一类，是具有特权的人办的企业，比如你要办个投资公司，有人就要占股份，因为他有政府的关系。所以这都类似于强盗逻辑，这种逻辑会导致一系列严重的后果。

访谈人：一个网友委托我向你提一个问题：你曾经说过，20世纪80年代，是理念压倒了利益，而现在则是利益压倒了理念。他想请你解释一下。另外，刚才你劝说老百姓要支持改革，现在请你再劝说一下利益集团，如何说服他们支持改革、推动改革？

张维迎：劝说利益集团是比较难的，不是我的能力能达到的。大家不要以为利益集团现在才有，不要以为阻碍改革的力量现在才有，“文革”结束后刚开始推行改革的时候，阻力也很大。但为什么改革能推进呢？因为有邓小平、胡耀邦这样有坚定改革理念的人，这些人的理念战胜了一个个阻力。这跟领导力有很大关系。

我们怎么说服这些既得利益者？实际上，历史上好多改革当中，有不少既得利益者积极推动，甚至成为领导者。中国共产党早期起来干革命的人，多出身于资本家、地主富农、政府官员家庭。这些人为什么要闹革命呢？是由于他们的观念，不是既得利益。中国的妇女在旧社会缠脚，让妇女放开脚的人不是妇女自己，而是男人。再比如美国的黑人解放，领导人绝大多数是白人，不是黑人。

所以，千万不要完全以阶级利益的视角来看我们的变革，如果那么看的话，就会走进死胡同，只能是你死我活，是个零和博弈。特别是处于重要位置的人，要有改革的理念才能推进改革。一个人要抵得住利益的诱惑是很难的，为了利益放弃理念的人，我们说是“出卖灵魂”。

我们怎么说服既得利益者？有很多种理论。大家谈到政府时，首先要有一个观念，我们要政府干什么？政府存在的目的就是要让老百姓活得更好、更自由、更幸福，没有其他的目的。所有人都要明白这个道理，包括政府官员。其实，这就是邓小平讲的“三个有利于”，政府不能有自身的利益，政府的利益都要拿老百姓的利益衡量，20世纪80年代好多改革都是按照这种理念推进的。

大家会觉得我说得有点儿玄，每个人都有自己的利益，政府官员也有他们自己的利益，为什么要为你着想？我要说的是，我们现在的体制弊病，其实对政府官员也不好。

并不是权力越大越好。对大人物是这样，对一般官员也是这样。你看现在一些贪官，其实是有特权没人权。特权就是，你可以不守规矩，你可以获得老百姓不能获得的好处。人权是什么？人权是对自由、安全的保障。有特权没人权意味着什么？意味着你有今天没明天，今天可以耀武扬威，站在台上给大家讲话，明天就可能突然下台了、被“双规”了。但是，大家想象一下，如果在一个法治的社会里，政府官员的权力受到法律的约束，他们还能这样吗？

我希望大家逐步地认识到，保护这种所谓的既得利益或者特权、人治大于法治，最后对每个人都不好。伟大的人物就看到了这点，所以邓小平复出后就废除了领导干部职务终身制。邓小平是20世纪全世界最伟大的政治家之一，而在中国，他是最伟大的。他也是所有未来中国领导人学习的榜样。

访谈人：最后，我想请你谈一谈，未来改革的重点应该放在哪里？要是从经济学角度排个序的话，你怎么排？

张维迎：经济改革走到今天，还有没有改革的空间？还有。但是，这个空间已经不像原来那么大了，已经不像20世纪80年代和90年代那样大了。

空间在哪儿？首先是国有体制的改革，国有工业企业占整个工业部门资产的比重比产值的比重高15个百分点，比增加值的比重高12个百分点。这说明国有企业的效率是很低的，所以，即使没有其他方面的改革，国有企业改革也是能够增加财富的。我们20世纪80年代做过、90年代做过，为什么现在就不能做了呢？

还有，我们可以废除很多审批。整个改革你也可以理解为不断地废除审批的过程。原来价格都是由国家定的，现在很多不是了，但现在仍然有很多这方面的事情可做，像金融的自由化，使民间可以有更大的自由创办金融机构，等等。

但确实有个问题，由于既得利益变得越来越强大，这时候如果我们没有其他方面的改革，这些经济领域的改革即使搞也会被扭曲。好比民间成立金融机构，弄到最后，可能都是有关系的人成立的，普通人找不着关系就成立不了。中国有一些银行是私营的，但50%以上的股票是被有特权的人持有的。有特权的人可能没有出钱，但他可以拿到批件，所以别人就愿意给他股权。

我还是这样认为，未来30年，前15年我们的重点应该放在建立法治社会上，也就是说把政府的权力放在法律之下，没有任何人、没有任何组织可以超越法律。这样，我们的人权、自由才可以得到保证，企业家创造财富才会更充满信心，因为他不害怕被人掠夺。

后15年，是实现民主化。当然这两个过程不是绝对分开的，会有一些交叉，但从重点来讲我想可以按这样的顺序。

我们可以参照一下英国历史。英国大概在19世纪初期之前建立了宪政制度。从1215年的《大宪章》开始到1300年英国议会的建立，一直到1688年英国“光荣革命”建立君主立宪制，这个过程一直是贵族与国王之间的斗争，最后形成了宪政制度，就是把国王放在法律之下，原来国王是超越法律的。

1832年，英国的选举权扩大到男性公民的14.5%；1867年又一次改革，1884年通过第三改革法案，选举权进一步扩大；1918年，所有21岁以上的男性公民获得了普遍的选举权；1928年，所有的妇女跟男人一样获得了同等的选举权。这是个很长的过程。

我举这个例子是想说，人类历史给了我们一个参照系，人类有好多共同的东西是没有办法违反的。所以，如果你问我未来最重要的是什么，我觉得就是法治的建立。当然，这需要很强的领导力，任何改革没有很强的领导力都是没有办法实施、没有办法推进的，这可能是中国下一步面临的很大的挑战。

现场提问一：您刚才谈到观念对改革的重要性。我们知道，观念很大程度上是取决于教育，您以前在北大主持过一些改革。请问，什么样的中国教育才能跟中国的改革相配？

张维迎：我对教育的改革总体上是比较失望的，当然，这与这个国家气质的变化有关，大环境会影响到每个部门。教育的“官本位”或者“行政化”的速度，不仅没有降低，而且还在提高。我们对教育的投资越来越多，大家认为办“世界一流大学”、改进教育，好像有钱就行了，这完全是错的。

如果我们的教育体制不能变革，大学钱越多反而越坏事。教育经费，包括科研经费，导致各种腐败。比如有些部门，你申请一个项目，它可以给你经费，但是如果你不能够留下20%~30%的回扣，那它就给别人了。还有很多其他的腐败。

现场提问二：我是一名小公务员。就我所接触的实际来看，我觉得政府自身改革的动力不是很足，请问您怎么看待这个问题？

张维迎：这也不是新问题，老问题了。20世纪80年代，改革就是两头热、中间冷。所谓中间冷是什么意思？就是官僚不积极，两头热就是老百姓热，还有谁热？最高领导人热。怎么解决这问题？我觉得还是向邓小平学习吧。

我的意思是说，好多改革的阻力，不是说没有办法克服，尤其在中国现在这个体制下，如果真正有魄力，许多事我相信还是能够做的。主要还是看领导人有没有这样的决心。

现场提问三：中国的经济改革取得了一些成就，你觉得下一步应该怎么改革？

张维迎：我还想讲一个观点，自由是第一位的，因为自由意味着尊重每个人的权利，包括个人行动的权利、追求幸福的权利、追求财产安全的权利。如果大家形成基本共识的话，民主才是一个好东西；如果我们没有这方面的共识，民主就可能变成民粹，甚至可能变成灾难。

很多人以为民主就是多数人投票，这不完全对。多数人投票把你杀了行吗？不行！好多事是不能靠投票解决的，我们不能投票把一处私宅给大家分了，那是不可以的。只有大家建立起了自由的信念之后，我们在行使民主权利的时候才不会出现滥用。

国外的经验是，民主制度最大的挑战就是暴民政治，美国制度的设计总是要防止暴民政治。如果民主制度不能和精英治理很好地结合起来，如果民主不是建立在自由、人权的基础上，我觉得很危险。这也就是为什么我说要法治先行。

另外，我们还要看到，任何人类社会稳定的变革都是个持续的过程，在这个过程中我们得有足够的耐心。中国很多历史错误就在于我们缺少足够的耐心。比如辛亥革命刚刚搞完，还没有几年就觉得失败了，就要找新的道路。现在看，那不能叫失败啊。美国、英国的民主，都有个过程，都要打打闹闹。我们要学会妥协、学会沟通，最后形成共识。

在这个过程当中会有好多曲折，如果我们理想化，就会不断地重复错误。就像一个孩子去学体育，第一次没拿到金牌，他爸说“完蛋了，你不适合学体育”，那他永远不会拿到金牌。我们只有持之以恒地往前走，最后才不至于反反复复瞎折腾。

现场提问四：你呼唤强有力的改革家，是不是需要外部强大的动力来推动改革？

张维迎：首先，大家不要误解，我们的目的是建立一种制度，在这种制度下不依赖某一个圣人，老百姓都可以生活得很好，社会可以不断地发展。但是，你必须承认，在建立制度的过程中，权威和领导力相当重要。

我希望未来是个凡人的世界，但建立这个世界的过程中需要伟大的领导力，意味着领导人要有很强的理念，有坚强的意志推行这种理念，还要有一些技巧克服那些阻力，就是懂得怎么让理念战胜利益。这样的领导人是比较稀有的。

现场提问五：你怎么看待西方国家？

张维迎：我们的牛、羊就是西方来的，我们吃的西红柿、小麦都是西方来的，人类的进步就是不同的民族、不同地区的人相互学习的过程。如果把原来西方进来的东西抽掉，我们今天能坐在这儿吗？不可能，我们即使不是原始状态，也是过去那种最贫困落后的状态。

走对路以后，社会自然按规律运行，就像一只看不见的手引导我们不断地往前走。改革一开始就搞包产到户，但是，中共十一届三中全会明确说不允许搞包产到户。我们为什么搞市场经济？因为人类没那么聪明，如果人类聪明到什么东西都知道就不用市场经济了。

邓小平讲的“摸着石头过河”，我觉得所有的改革都是脱离不了的。邓小平脑子里有他的基本判断，但他能写出一个改革的规划来吗？写不出来。后来成立了一个体改委，办《中国改革》杂志，都是慢慢摸索出来的。

现场提问六：我现在还是本科生。你提出：对目前的中国来说，事实上创造新财富比财富分配更重要。我的疑问是，如果政府不把现在的力气花在改革现有的财富分配体制上，那么事实上就是在巩固现有的财富分配体制。这样，如果我们创造了新的财富依然按照原有的分配路径分配的话，怎么推动大家的财富创造呢？你刚才说改革需要强有力领导的观点，跟现在政府权力要受到限制似乎是一个悖论。我们真的没有其他的路径推进改革吗？

张维迎：从某种意义上讲，财富的分配和创造其实是一个问题，为什么一个国家有时候创造财富的动力不足？就是因为它的分配方式有问题。一个好的分配方式一定是在财富创造之后大家都能得到公平的一份，而事实上目前来讲最有效的就是市场这种办法。一种产品出来了，消费者得到好处、生产厂家得到好处，生产厂家要得到好处一定要使他的工人有积极性干好活儿，一定得有人愿意出钱投资。当然这个过程当中，有一部分人得到更多，这就是资源最稀缺的人。拍电影谁得到的最多？葛优这种人得到的最多，因为他这种人稀缺。

企业家有能力、有冒险精神，最后拿得多，有时候可能也有运气，这个你必须承认。如果有个好的社会体制，发财致富都是建立在这个好的基础上。所以，我们要找到一种正确的分配方式，让大家有积极性把蛋糕做大。如果我们过去的分配方式不更改，蛋糕就很难做大。

有没有其他改革方式？我自己还真想不出来其他改革方式。你还在上大学，希望你未来能想出更好的方式。

现场提问七：刚才提到财富分配的问题。现在两极分化非常严重，有点儿所谓的阶层固化，很多底层的老百姓已经看不到能够进入上层的空间和机会了。根据你说的效率和公平的问题，你强调效率，但我觉得现在公平这个问题也不能忽视。

张维迎：首先你别误解，我强调市场不仅是强调效率。我觉得只有市场才会有真正的公平，就像体育比赛，如果跑最后一名也拿冠军，这显然不公平，真正的公平是跑得最快的拿金牌，第二名拿银牌。所以，市场经济才能保证真正的公平，我们现在之所以不公平就是因为特权太多，有些人不跑就能拿金牌。为什么有人感到绝望？因为有一部分机会不向他们开放，只向别人开放，拿到这机会的人就赚很多钱，所以两极分化关键是这部分的问题。

真正公平竞争的市场，财富有差距，但不会出现太严重的两极分化。我们知道市场总会变化，你今天可能是老大，明天可能破产，这样的事太多了。我们过去几十年这方面本来有显著进步。20世纪七八十年代那些弱势群体，他们为什么做生意呢？因为进不了政府，只有当个体户。所以，这个问题应该这么看更好一些。

现场提问八：你强调了法治建设的重要，你觉得资本市场最欠缺什么？

张维迎：法治建设不是政府怎么管老百姓，法治建设是要规则透明、公平，法律面前没有特权。中国资本市场之所以没有建成法治，就是因为我们有太多的审批，上市专门搞一个发审委，证监会审批，这可能有问题。规定只有几年赚钱才能上市，凭什么我不赚钱就不能上市？我之所以上市是要用钱嘛，以后能赚钱但现在赚不了钱才要融资嘛。我们靠政府这种强行规定，企业反倒不太重视声誉，投资买股票的人都不看基本面，都不认真去选择，这恰恰不是一个法治的市场。

现场提问九：中国改革的路径，最理想的是什么？

张维迎：简单地说，法治、民主和自由，人类大同嘛，现在都在往那个方向走。我们应该怎么走？就像李宁公司原来的广告词一样，“一切皆有可能”。

[3]　来源：财新《中国改革》读书会；访谈人：张剑荆；时间：2012年8月9日

什么是真改革[4]

真改革就是权力由政府放给民间，由政府放给市场，这其实也是我们过去市场化改革的一条主线。让市场变得更自由，这是最本质的东西。

如果在改革过程中，打着改革的旗号其实却在不断收权，使得民间觉得越来越不自由，越来越没有安全感，我觉得这就是假改革。

访谈人：现在众人都在谈论改革，但是对改革的定义大家的认识还比较模糊，而且有很多不正确的认识。什么是真改革？

张维迎：我想，真改革就是权力由政府放给民间，由政府放给市场，这其实也是我们过去市场化改革的一条主线。

在计划经济下，有太多的权力都在政府部门。其实很多权力原本是个人所有的，但是我们把它收归于政府。后来的改革其实就是不断放权的过程，但是仍然有很多权力在政府。

比如，你现在做的很多生意都要得到政府的批准才行，审批特别多。还有一些产业，只有国有企业可以进，民营资本根本不能进。

如果是在这些方面努力，那就是真正的改革。如果在改革过程中，打着改革的旗号其实却在不断收权，使得民间觉得越来越不自由，越来越没有安全感，我觉得这就是假改革。

所以，简单说，真正的改革就是把更多的权力交给个人，让市场变得更自由，这是最本质的东西。

访谈人：看来您非常同意需要简政放权，现在政府很多人也都在强调这点，但现在却总是无法落实到位，这是什么原因造成的？

张维迎：我们现在很多改革其实都变成了一种空口号。

自邓小平发起改革以后，很少有人公开反对改革，除了极少数人，例如所谓的“新左派”。其实大部分人和政府官员不会公开地反对改革。但改革会涉及很多人的利益。比如，改革就需要政府放松监管，取消很多审批。但政府官员过去就靠这些东西过日子，这是一种权力，而在权力背后就是利益，所以，改革阻力就会非常大。然后它还会变相，名义上在改革，实际上是不改甚至是反改革。

还有减少审批的问题，现在我们谁都不知道有多少种审批。因为名义上是只有这一项审批，但要完成这一项审批，背后又有四五项审批。你要减少审批的话，那么这些相关部门一定会千方百计阻挠。

有时候他们会宣布我们的审批减少了一半，或者是我们从1 000项审批减少到500项。但你可以研究一下，大多数情况下，减去的那500项都是空的、无关紧要的或者本来已经过时的——好比有一些只是为了某一个项目而规定的审批，如今这个项目早就做完了，但还是把这个算在减少的项目里面，表面上看改革的力度很大。

但你仔细看一下他们留下的那几百项，那些才是更要命的。因此，我觉得做这件事情真的是比较难，需要高层有相当的力度。

其实改革这个问题，真的要下决心，真的要回到八九十年代那样一种心态和气氛不难。那个时候你不改革就是不正当的。现在却好像形成一种完全相反的气氛，好像改革反而是不正当的。尽管嘴上说要改革，但真正要改革起来，要动真格的话，大家好像觉得没有那种底气，没有那种社会舆论和心态了。我想这是现在一个很严重的问题。

还有一些人甚至把我们现在出现的很多问题，社会当中的问题，包括腐败等，归咎于改革本身，这就使很多人的认识更混乱了。

访谈人：您这样说，让我想起您之前提到的，政府的权力自身就有一种向更大的趋势滋长的倾向。

张维迎：对，政府本身背后也是人性。好比做生意的要追求利润，做学问的追求学说，发表文章。而政府里的人追求的就是权力，这是很自然的事情。每当有一种权力，好比你把价格管住了，那么接下来就会衍生出新的权力，就有配给问题，因为你把价格管住了，定得很低，这时候物品供不应求，怎么分配呢？这就必须有另一种权力，所以，管制本身会内生出很多新的管制来。如果我们就事论事的话，今天没有办法去解决这些问题。

所以，我就提出应该用大战略来考虑这些问题。比如，现在有很多审批，你不能说这个审批好不好，那个审批好不好。我认为应该干脆将所有的审批都废了，然后再往回捡那些需要的东西。就像我的屋里有很多书，放不下了，你要扔很难，拿起这本看了舍不得扔，那本也舍不得扔，但也许把这些书都放在外边，再去挑哪些书我还需要，这样问题解决起来就更容易一些。不过实际上大家可能都不会这么去做。

访谈人：这让我想起您之前曾讲过的，很多人都说现在改革很难，但80年代的改革同样很难，而80年代的改革力度却最大，这是为什么？

张维迎：我们人性本身就倾向于会把近处的困难看得更大，远处的困难看得更小。如果我们真的理性思考一下80年代的改革，阻力是非常大的，有既得利益，还有意识形态，还有人们的认知。比如要改人民公社，那个阻力其实真的蛮大。

翻翻1979年、1980年、1981年发的很多文章，反改革的声音是非常强的。不过那时候改革阻力大，但改革的动力也大。这个动力来自高层，也来自很多基层的非常有改革精神的人，也来自老百姓。实际上，就像一个农民，他有生存的压力，改革的动力就很大。

现在的问题，我觉得可能主要不是由于改革的阻力比那时候大，尽管现在我知道问题确实比较严重，但最严重的还是改革的动力比那时候小了。改革就是有阻力、有动力，一个想维持现状，一个想往前走，哪个力量更大？如果改革的力量很大的话，那么阻力就会一个个被冲破；如果改革力量很小的话，即使阻力不是很大，仍然没有办法往前走——不是改革的阻力太大，而是改革的动力太小。

当然这有很多原因，包括我们干部整体的状态、心态都跟原来不太一样。我们的干部队伍，政府机关里变得越来越官僚化的一些人，他们尽量避免风险，尽量循规蹈矩，脑中想的都是怎样尽量一步步往上爬，尽量不得罪任何人。

20世纪80年代不是那样，那时确实有一批我可以称他们为政治家的人——不要以为政治家都在中央，在地方上也是有政治家的。

简单说，可能80年代很多地方官员真的是当官为干事，雄心勃勃。现在当官的，很多人都是干事为当官。你不能说他完全不干事，但他干事的标准是对他当官、对他提升有没有好处。

现在各地的竞争和80年代也不一样。80年代的竞争，很多是以谁体制改革更彻底为标准进行的，那会儿树的标兵最令人关注的就是哪个地方做了改革。好比广东，又把什么权力下放了，比如蔬菜、肉价格都放开了等，大家讨论这些问题。

现在地方也在竞争，但它们竞争的不是体制，而是GDP，是投资。地方官员谈的全是这个项目、那个项目，经济增长多少等。这实际上就是所谓政绩工程，当然也不能否认其中有一些因素与腐败是相关的。

腐败总有一个渠道，现在大量的政府投资实际上是腐败最好的渠道。比如我被提升了，这个过程中好多人帮过我的忙，我上去之后怎么回报他们？就是搞很多项目，这个兄弟做一个，那个兄弟做一个。所以，看起来好多投资名义上都冠冕堂皇，听起来也是为了民生，但实际背后真正的动机可能完全是腐败。

另外，现在包括选官的体制都变了，更多变成拉帮结派，变成一种权钱交易和权权交易，这样你要得罪人就很麻烦。

80年代的时候人们敢得罪人，现在很多人不敢得罪人，一个原因是得罪人以后你就死定了。你要改革就一定会引起一些人的不满，而这些人一告你，那你就完蛋了。现在我们知道政府官员你要找他的把柄总是可以找到的，太多的人屁股底下有屎，所以，他不敢大张旗鼓地去做那些得罪人的事。而做投资项目，不仅不得罪人，还可以安抚一些人。

我想这就是现在跟原来的很大不一样。

访谈人：不仅仅在上面，底层官员的改革动力也不是很足。我正在读《变革中国》[5]那本书，里面谈到90年代陈光的事迹。当时对他的改革，反对的声音也非常大，因为他把当地的国企都卖掉了，还砍掉了工业管理局。

张维迎：其实每一步改革反对的声音都很大。可以想象一下，当时中共中央主办的刊物《红旗》杂志总是刊出很多反对改革的、保守的声音。最后上层领导决定不谈那些问题了，并且决定将杂志名改成《求是》，就是完全的改组。

现在做这种事几乎是不太可能了，但那时候就做了。我们知道好多改革者本身，结局并不完美。但仔细想一想，凡是非常有改革精神的人，他们本身并不把这些东西当作自己成功与否，应该做什么、不应该做什么的标准。

如果你把这当成一个标准，就没人会搞改革了。历史就是这样的，推动人类历史发展的就是有那么一批人。他就是豁出去了，并没有考虑自己的什么政治生涯，未来的前途。他就是认准了这事，靠理念来推动自己、指挥自己做事，而不是简单地靠利益来指挥自己做事。

所以，我反复强调，改革的理念非常重要，有理念的人才是非常重要的改革者。如果每个人都去算计利益，而很多人算计利益时都是鼠目寸光，只看到眼前的利益，看不到真正的什么叫作大的利益，那就不会有什么改革了。

我们可以设想一下，商鞅变法或者后来任何一个变法，如果变法的人只看重现期的利益，肯定都不会做这些事。商鞅被五马分尸了，但是我们知道历史上他留下了名字，这也是他的利益。所以，要改革就得有这么一批人。没有这么一批人的话，改革就容易被利益集团所操纵、所左右。结果就是许多听起来很大胆的改革，落到实处以后就流于形式，然后就不了了之。

访谈人：这正是我一直想问的一个问题，很多束缚中国人的管制措施未必是最上层定下来的，可能恰恰是很多基层的具体办事部门制定的。

张维迎：80年代也一样。大家有个感觉，80年代改革就像有一个中梗阻，当时上面有改革的积极性，下面老百姓也有改革的积极性，就是中层阻碍。历来如此。

原因很简单，上边是做大事的人，他超越了自己一般的物质利益来思考问题，像邓小平，改革成功了，历史上就留下了英名。老百姓改革则可以得到一些实惠。但到了中层，实惠马上到不了他那儿，反而可能会失去很多权力，改革成功了，名声也不归他。所以，一般来讲，他们改革的动力就会比较小。

而且改革你是要预计它成功，但人们总是对未来的成功打一个折扣，更注重眼前的东西，很多人都是这样。所以，我们才说改革要成功，具有改革精神的领导人非常关键。

[4]　来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日

[5]　《变革中国》中文版已由中信出版社于2013年1月出版。——编者注

邓小平是伟大的制度企业家[6]

每一种体制变革，一定是个创新。做这种创新的人，必须要有很强的理念，敢于冒险，有突出的领导才能。制度企业家首先要判断社会需求，预估创新的制度能不能持续生存下去。制度企业家要满足我们未来的需要，不仅是这一代人，还包括下一代人，甚至是好几代人。所以，他必须有强烈的使命感，长远的历史眼光。

访谈人：最近大家讨论的一个话题是，不能用后30年否定前30年。您认可这种观念吗？

张维迎：当然不认可。中国之所以有改革开放，就是在邓小平领导下，否定了前30年好多做法，不管是明确的还是隐性的。我们一定要否定“文革”，否定人民公社，否定“一大二公”，否定计划经济。这是必需的。否则，怎么会有这30多年的发展呢？

访谈人：您说邓小平是伟大的制度企业家，他为什么会做出改革开放的决定？

张维迎：邓小平这么伟大，跟他的特殊经历有关。一个是他在“文革”期间被打倒了，有时间思考很多问题。比如为什么我被打倒？为什么国家到了这一步？我们的目的是搞社会主义、让人民过得更好，为什么反倒让人民过得越来越不好？这肯定是有问题了。再一个是他出国看了很多东西。邓小平上台以后就访问日本，坐了最先进的高铁新干线；又去德国、美国、法国，其他很多高层领导也去了。过去我们一直以为资本主义腐朽了，结果看到人家比我们先进、富裕太多。一个人再麻木也不可能无所触动吧，所以他的理念就会发生变化。我觉得关键就是理念的力量。邓小平是很有使命感的人，他觉得对国家承担着一种责任；某种意义上，也可能有一种赎罪的心理。为什么呢？因为中国计划经济也是他们帮着搞的，甚至像“反右”运动，他是负责操作的。他之前的行为给中国带来好多痛苦，他认识到了这些，所以希望在晚年能够纠正过去的错误。人不可能不犯错，就怕你错上加错。我想邓小平认识到了这一点，对过去的错误该否定就得否定，这是给人民一个交代，给历史一个交代。这样我们才能往前走。

访谈人：有人说过去的改革主要是观念冲突，现在改革难在利益冲突。是这样吗？

张维迎：现在改革当中，是有很多利益冲突，但也不要低估过去的利益冲突。最关键的是，很多利益冲突实际上是观念冲突。人类很多时候是无知的，什么对我们好，什么对我们不好，往往不清楚。一开始搞计划经济的那些人，不要以为他们是为了自己的利益——是理想，他们认为这是对社会最好的。但事实证明他们错了。这是由无知导致的。当然，如果你为了自己的利益去损害别人，这就叫无耻了。所以我说，50年代的人想搞计划经济，这叫无知；现在还有人想搞计划经济，主要是无耻。今天的改革也有观念问题，只不过内容跟80年代不太一样。现在的好多争论，比如要不要民主，很大程度上还是理念问题。

我过去有一篇文章提到，改革有很多制约，知识的、权力的、意识形态的制约都有。真正意义上的改革是说，现在体制对谁都不好，改了对大家都有好处。否则，一个体制对一部分人好，对另一部分人不好，那是没法改的。为啥呢？那样的改革无非就像翻烙饼一样，原来好的就不好了，原来不好的变好了。这只能叫革命。就拿过去的集体公社来说，它其实对所有人都不好。改了之后，不仅普通农民被解放了，对那些农村干部也有好处。因为后来农村最富的还是原来的大队党支部书记、村委会主任那些人。当然，这也是后来才认识到的。从当时的某个角度看，过去的体制对他们最好。他们可以管那么多农民，让农民干啥农民就干啥，不高兴他们一声吼起来。这不是挺好的吗？可见好与不好，跟视角和观念有关。

今天这个体制，对有权力的官员好吗？表面上看好，实际上并非如此。好比你有权，可以以权谋私，但是拿来的钱不干净，能幸福吗？我不相信一个心灵不干净的人会有真正的幸福。我没听说哪个小偷活得很幸福，也没看见哪个杀人犯活得很幸福。就算没被抓住，你成天生活在恐惧当中，害怕被发现，那是多大的痛苦啊。要是不腐败、不受贿，又内心不平衡。因为同样职务、同样官位，人家什么都有了，你就一点儿干巴巴的工资，心里一定不舒服。那些求人办事的人，求爷爷告奶奶，甚至采取贿赂的手段，最后赚钱了。他舒服吗？他也不舒服。因为这个过程对他的人格是一种侮辱。赚钱的人不舒服，没赚钱的人更不舒服；有权的人心里不踏实，没权的人受欺压。可以说，这个体制害人又害己，对谁都不好。认识到这一点，就知道好多利益冲突实际上是观念冲突，改革的许多障碍是无知造成的。而要突破这些障碍，就需要制度企业家发挥作用。

访谈人：作为推动改革的制度企业家，应该具备哪些素质？

张维迎：每一种体制变革，一定是个创新。做这种创新的人，必须有类似企业家的那种素质，要有很强的理念，敢于冒险，有突出的领导才能。制度企业家首先要判断社会需求，预估创新的制度能不能持续生存下去。就像商业企业家要判断生产一种新的商品在市场上能不能卖出去，制度企业家也要考虑这个问题，当然，他考虑的时间比较长。一般的商业企业家满足的是现在的需要，制度企业家要满足我们未来的需要，不仅是这一代人，还包括下一代人，甚至是好几代人。所以，他必须有强烈的使命感，长远的历史眼光。除了前面说的邓小平这类政治型制度企业家，还有一类思想型的制度企业家，比如孔子这样的人，活着的时候自己的思想主张没人接受，直到死后很多年才对社会产生巨大影响。他们的目光更长远。当然，在具体的制度变革中，社会需要循序渐进，多方平衡，因为激进的改革往往难以成功，更需要有高超领导才能的政治家，从大局上把握改革的进程和方向。

[6]　来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日

市场化改革和企业家命运[7]

企业家完全脱离政府，不理政府，企业不可能做起来。但是另一方面，企业家跟政府不能关系太紧。如果关系太紧，无论是正当的还是不正当的，都容易出问题。企业家跟政府之间，应该是一种敬而远之的关系。你不能得罪它，但也不能为了发展，为了得到政府给的好处，过分地讨好政府。

访谈人：有人曾这么说，在中国诞生不了乔布斯，在美国诞生不了史玉柱。您怎么看这个观点？

张维迎：这可能有一定道理。这么讲吧，企业家跟他的生存环境一定有相互作用的关系；作为企业家，你要发现社会上哪些东西是最需要的，哪些东西是最能赚钱的。史玉柱在中国发现了一个市场，有他的独到之处；而乔布斯发现的市场，可能更有创造意义。企业家有不同的类型。最英明的企业家是发现未来的市场，发现消费者自己都不明白的需求。这才叫伟大。一般的企业家就是满足消费者已经表现出来的需求，好比你要吃饭、你要住房、你要穿衣服，这是好多人能想到的。但是像乔布斯这种人，他是要创造一个产业，就是世人不知道有这东西，他能够预见到，然后生产出来，拿到以后，大家喜欢得不得了。这是最伟大的企业家。在中国，我觉得第二类、三类企业家比较多，就是满足市场已经表现出来的需求，或者是搞代工按订单生产的企业家。但是像乔布斯这样的第一类企业家，中国目前还没有，或者说很少。马云、马化腾或许属于第一类企业家，他们提供了好多东西，确实是我们原来没有想到的。这种具有杰出创造性的企业家在社会中凤毛麟角。

访谈人：为什么第一类企业家在中国很少见？

张维迎：这个很简单，因为企业家要创新，而创新首先来自自由的思考，来自观念的突破。一个社会中，只有让大家都有一颗自由的心，每个人的思考和言论没有那么多条条框框限制的时候，才可能有更多新的思想、创意、理念出现，转化为新的产品或技术。我们国家的问题首先是教育从小就培养大家按统一的模式去思考、回答问题，对创新精神是很大的压制。人类之所以有思想，就是它没法统一；思想要是被统一了，就很难有新的创造。对企业家来讲，最重要的是自由创造和自由选择的环境。就是说，做企业的时候，如何投资、如何研发、如何生产，都是企业的自由权利；至于出来的产品有没有人喜欢，有没有价值，要交给市场和消费者来判断。但是在我们国家还做不到这一点。企业的很多决策，包括你能不能投资、能不能上市，首先要政府来批准。那你想，政府官员本来就有一种墨守成规的惰性，是最缺乏企业家精神的群体，你让官员去批准企业家该做什么、不该做什么，哪个项目能做、哪个项目不能做，最后怎么可能产生乔布斯？

访谈人：企业家在中国改革发展的30多年里，有人说是伤痕累累。您怎么看待这个过程？

张维迎：这30多年一批一批倒下很多企业家，不是他们做得不对，而是我们的体制框架很多是错误的。这个体制下合理和合法是两码事。特别在改革早期，本来是合理的商业行为，恰恰是不合法的。比如80年代温州有几个著名个体户，人称“八大王”，被政府打击，七个坐牢一个逃跑了。我觉得非常奇怪，你为别人服务、为别人创造价值，恰恰是违法的。这样的事非常多，说明社会一定有毛病。这就是为什么要改革的原因。

当然，在改革过程当中，也有企业家自己不谨慎，犯了错误。你看现在，凡是倒一个官员，就有一批企业家要倒霉。因为没有好的制度约束，有些企业家到一定程度以后就忘乎所以，在政府关系上出了问题。所以要思考，怎么去改这个体制。把体制改好了，让企业家只要为消费者创造价值，就能赚钱。他可以堂堂正正做生意，不需要贿赂，腰杆挺得很直。当然，在扭曲的体制下，每个人也有自己的价值选择。有些人宁可不赚钱，甚至企业关了，也不去贿赂。但是要大多数人做到这一点，实在太难了。

访谈人：中国有些成功企业是改制而来的，比如联想是个典型。您怎么看这个问题？

张维迎：企业改制不容易。在中国好多地方，摘“红帽子”的企业最后都垮了。这些企业当初是个人做起来的，为了绕开限制，就戴了公家的帽子。但你要从法律上把帽子摘下来，说企业是自己的，就可能变成侵占国家资产，后果非常严重。联想改制成功有两方面因素。一是柳传志运筹帷幄，很早就考虑企业的未来，包括内部出台一些管理层分红的规定，已经为改制做了充分准备。二是跟体制环境有关系。比如联想所属的科学院的领导比较开明，支持企业改制，而且北京市政府也批准了。这些外部条件对改制最后成功缺一不可。反过来说，联想改制也反映出中国企业的悲剧。像柳传志这种人，在真正健康的市场经济下，满脑子都应该是商业上的事，是如何更好地满足客户需求。但是在中国，他必须花大量精力跟政府打交道，让企业改制一步一步得到批准。他甚至有坐牢的风险，因为有人扬言，一定要把他弄进去。在这种环境下能做出联想这样的企业，非常了不起，很值得敬佩。

访谈人：您觉得它的国有体制背景，对企业发展起到了什么作用？

张维迎：这恰恰是我们要思考的核心问题。中国的体制最大问题是什么？一些本来属于个人的权利，被政府收走了，控制在政府官员手里边。然后，你为了获得这种权利，必须依赖政府，甚至贿赂政府官员，赎买这种权利。这是很可悲的。做生意本来是个人权利，只要不伤害别人，每个人都有权利去做。而在中国做企业，一开始都需要政府批准，这本身就是政府的毛病。在80年代的时候，私有企业不合法，要么就是个体户，要么就是集体企业。要办集体企业，必须挂靠某个单位，这就是“红帽子”的由来。挂靠单位是因为个人的权利被剥夺了，不能反过来说，这个企业是靠单位做起来的。好比我要吃饭，你不让我吃饭，然后拿个勺子非要给我往嘴里灌，最后说你能活下来全靠我给你喂饭。这是很荒唐的逻辑。联想改制作为个案来讲，柳传志对科学院或政府领导表示感激之情，可以理解。但是，如果一个社会里做企业要天天感激政府的话，问题就大了，不是体制出了问题，就是心态有问题。

访谈人：邓小平1992年发表南方谈话以后，中国出现下海经商的热潮，产生了一批企业家，有人称之为“92派”企业家。您怎么看这批企业家？

张维迎：这批企业家有特定的历史背景。1989年政治风波之后，好多人由于政治清查，或者对仕途发展没兴趣了，很难在政府工作下去。这时候邓小平1992年发表南方谈话，说要发展市场经济，鼓励大家做生意，他们一下子就出来了。有些人可能是出于个性，不喜欢在政府工作；有些人本来就有人生抱负，但是在仕途上没有希望了，经商就成了一种选择。其实在原来的体制下，适合当企业家的人也更愿意做官员，因为官员的地位稳定、待遇高、被人看得起。在80年代的很长时间里，企业家在中国是没地位的。当时我所在的体改所做了一个调研，个体户的经济地位排第一，但是社会地位倒数之一。1992年以后这个风气完全变了，做企业不仅能赚钱，还成了光荣的事；因为政府给你自由，让你为经济发展做贡献。这当然跟前面一些政策铺垫有关系，但还是邓小平的南方谈话影响最大。所以一批企业家成群结队地从政府出来，就是所谓的“92派”。

这些人的特点是文化程度高，见多识广，有政府关系。结果有好有坏。好处就是文化素质高，视野开阔，不像80年代的农民企业家，大老粗一个。那时候做企业和文化素质关系不大。但随着企业进一步发展，尤其走向国际化，企业领导人的素质变得越来越重要。坏处是什么？就是他们跟政府关系太密切了，有些人最后还是借助政府关系去赚钱。特别在金融、地产行业这种现象比较多。但无论如何，作为一个整体，这些人把社会搞活了，使商人不再被人看不起。比如原来某个人是局级干部、处级干部，他都做生意去了，普通人去经商就更不丢人了。他们的出现让社会对企业家的看法发生了巨大变化，是个很重要的进步。

访谈人：这么多年，大家一直在争论企业与政府是什么关系、应该离多远的问题。

张维迎：在中国，这确实是难事。因为政府控制着好多资源，控制着商业许可，能做什么不能做什么，都是它说了算。企业家完全脱离政府，不理政府，企业不可能做起来。但另一方面，企业家跟政府关系不能太紧。如果关系太紧，无论是正当的还是不正当的，都容易出问题。十多年前我就提出，企业家跟政府之间，应该是一种敬而远之的关系。你不能得罪它，但也不能为了发展，为了得到政府给的好处，过分地讨好政府。

中国过去30多年好多优秀企业家最后失败了，就是因为跟政府关系太近。比如我知道的，以前湖南有个企业家，他是当地的优秀企业家，政府很支持他。但是政府有什么事都找他，比如国有企业破产了，债务都让他收购，最后把他自己拖垮了。还有这几年，像太阳能这种产业，好多企业也是由于政府支持力度很大，最后却被拖垮了。

所以我说，中国企业要做得长远，企业家必须头脑清醒。企业家不要去得罪政府，但也不要把成功的希望寄托在政府身上。你需要的是政府官员不捣乱，而不是政府官员来帮忙，当然更不能涉及非正当的关系，像商业贿赂等。

访谈人：政府对企业的管制总有各种理由。你在一篇文章中引用司马迁的一段话：“故善者因之，其次利道之，其次教诲之，其次整齐之，最下者与之争。”是针对这个问题说的吧？

张维迎：是啊。其实你看《史记》就知道，在汉武帝之前，中国这个市场是相对自由的，没那么多政府管制。所以那个时候，司马迁一口气记录了30多位企业家。这是人类历史上第一次给企业家立传，非常了不起。而且司马迁也相信，只要有市场自由，经济活动不受政府控制，社会就能繁荣起来。按现在的话讲，每个人在利益的驱动下，自然会生产东西，会供应东西，哪儿需要政府操心呢。所以他提出来，“善者因之”，最好是顺其自然；其次“利道之”，就是按经济规律加以引导；其次“教诲之”，就说人性总有缺陷，必要时可以批评教育；再其次“整齐之”，相当于现在的管制规划；“最下者与之争”，这是最坏的情况，政府与民争利。实际上计划经济就是最后一种，政府把所有私人企业都消灭了，国家变成一个超级大工厂。改革开放到今天，这个问题没完全解决。我们好多政府部门的做法跟司马迁讲的完全相反。它首先是跟你争，争不过就整你，再整不过就骂你，完全倒过来了。今天的中国人应该感到羞愧，两千多年前司马迁告诉我们的东西，到现在我们还没想明白；或者是想明白了，根本不去做。

访谈人：您怎么看大量中国企业家移民这个现象？

张维迎：移民问题很简单，人都有安全需要，而且会随着财富增加变得更强烈。我们常说，光脚的不怕穿鞋的，一无所有的人，别人没有办法剥夺他。比如乞丐，除了睡在大街上桥底下，没有可供掠夺的东西，是比较安全的。再比如漂亮，这是优点，别人也不好剥夺，不能把你脸上的皮撕下来贴我脸上，这样毁了你也救不了我自己。只有财富特别容易被人剥夺，1万块钱在谁手里都是1万，他拿走以后就成了他的。有些人为了谋财，还要害命，对别人的人身安全也造成威胁。在中国目前的法律环境下，不少企业家出事以后，法院没有判罪之前，财产就被没收、拍卖了。这意味着财产安全得不到有效保护，人身安全也一样。这就使好多企业家有了不安全感，不只担心钱和财产，还担心老婆孩子。移民相当于买保险，当他有了条件，就会产生移民的倾向。这是一个信号，应该引起政府思考。为什么最优秀的人要换外国护照？这是很丢脸的事，应该从体制上去解决它。我们不仅要留住中国的企业家，还应该把外国企业家吸引过来。我觉得在人类所有资源当中，企业家资源是最宝贵的。

访谈人：您认为企业家的核心职能或者特征是什么？

张维迎：企业家是这样一类人，他们老是去发现社会中没有得到满足的东西，或者这个社会有什么毛病；当发现毛病或者市场上有需求没得到满足，他们就努力解决问题，或提供某种新的产品，让大家高兴、满足大众的需求。企业家通过满足大众需求获得赚钱的机会，同时也造福了社会。他们把各种商品从无到有、从少到多、从高价到低价地生产出来，向社会普及。比如汽车、电脑、手机等，一开始都只有少数人买得起，但由于企业家的竞争和创新，引起成本、价格下降，最后让普通人都能消费得起，享受到巨大的便利。从这个角度看，企业家就是为百姓服务、为大众造福的人。

企业家是有创造性、不安分守己的一类人。他们不会循规蹈矩地做事，他们做的东西好多是原来没有的，所以存在风险。好比一宗简单的贸易，就有很大风险。比如你看到某个地方水果很便宜，另一个地方价格很高，你会想办法从低价的地方买进来，高价的地方卖出去，这就是贸易。但是很可能当你把东西运到高价地方的时候，其他人也做了同样的事，你就可能亏得一塌糊涂。再比如做企业，你自己的东西能卖多少还不知道的时候，首先要给别人支付成本。你要雇人，你要借贷资本，你要租厂房，你东西还没生产出来，就有大量成本付出去。最后如果市场证明你的预测失败，你就彻底完蛋了。所以对企业家来讲，面对风险是必不可少的。

当然，企业家承担的风险不是按概率算出来的，保险公司估计会有多大比例的汽车出交通事故，然后算出来平均每辆车应该收多少保险费，但企业家不是这样的。企业家面对的风险是没法保险的，所以他们必须自己承担风险。反过来说，只有让他们承担风险，他们才有积极性把风险降到最低，因此才有积极性去预测，去掌握更多的信息。国有企业的经理人尽管有些人具备企业家素质，但他们不承担风险，所以不能叫严格意义上的企业家。

[7]　来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日

我对改革仍然抱有期待[8]

在当前这一紧要关头，我们必须重启改革。如果不能重新启动改革议程，问题就会越来越多，就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。

这些改革应该从什么地方开始，应该有广泛的讨论，有学术界的大胆参与，不同意见的公开争执，因为真理只能在碰撞、争论当中胜出。现在整体来讲，学术界和政府之间的互动不够。

访谈人：在大家眼中，你似乎对现实经济、制度比较悲观。那么，在你看来，我们现在最大的问题是什么，最需要改革的应该是什么？

张维迎：首先我得纠正一下，我不是悲观。正因为我对中国的未来发展充满了期待和希望，所以我才会谈那么多的事，包括批评性的意见。对于过去35年的改革，我的判断就是前25年取得的成就是巨大的；但是在过去10年里，我多次讲，改革是停滞甚至倒退的。当然，过去10年，社会领域也采取了一些改革措施。

在新一代领导人上台之后，可能所有人都抱有很高的期待。之所以有这种期待，就是因为过去10年积累的社会矛盾比较多。经济体制方面，原先有些是放开的，后来又被收起来，国家干预越来越强，国有企业越来越具进攻性。这就使得民营企业和外资企业觉得中国的生存环境越来越不友善，对未来有顾虑。所以有一些外资企业或在抱怨，或在搬迁，一些民营企业家和富人在移民。

因此，在当前这一紧要关头，我们必须重启改革。正如吴敬琏教授所讲，如果我们不能重新启动改革议程，问题就会越来越多，就可能给整个社会带来非常严重的甚至完全不可预测的影响。

总之，我个人对未来的改革还是抱有期待。当然，这些改革应该从什么地方开始，应该有广泛的讨论，就像20世纪80年代的改革那样，有学术界大胆的参与，不同意见的公开争执。

访谈人：你是说最近关于下一步改革方案的制定，学术界参与度不够？

张维迎：是的。现在整体来讲，我的感觉就是学术界和政府之间的互动不够。在20世纪80年代，如果学术界提出某一个新观点，决策层会非常重视。虽然可能会有分歧甚至批评，但几乎所有改革的理念都是学术界最初提出来的，比如按劳分配问题、民营企业或私营企业的发展问题。

访谈人：出现当时的情况，可能是因为那时候整个经济框架还未建立，所以学者从基本经济原理角度提出的任何建议都是很合理的，也就被采纳了。但是今天的形势很复杂，有既得利益群体，有要继承的一些框架，又有很多演变中的新情况，学者的建议也许就不见得能够一下子被采纳。

张维迎：正因为情况复杂了，所以才要有更多讨论，因为真理只能在碰撞、争论当中胜出。

访谈人：改革最需要的可能是高层的决心。我们也看到，你最近提出了一个概念，叫作“制度企业家”。这和高层的决心有什么关系呢？

张维迎：制度企业家就是要改变社会的游戏规则，对制度进行创新的思想家和政治家。如果他在既有的制度下维持现状，那就不能叫制度企业家。制度企业家要有突破性，要创造新的体制。像邓小平，他就是一个优秀的制度企业家。中国要改革，就必须要有这样的制度企业家，他要有企业家的素质，能够很好地判断未来，有一种责任感、使命感。他还要敢冒险，因为任何改革都是要冒险的。他也能够对社会大趋势做出相对比较正确的判断，让大家接受。

[8]　来源：第一财经《解码财商》；访谈人：杨燕青；时间：2013年6月2日

社会有深层的变革力量[9]

理念不是凭空形成的，而是在某种现象的刺激下形成的。有些观念的突破其实就是捅破一层纸，如果有人愿意捅破这层纸，那么改革的力量就起来了。社会中有一种深层的力量，这种力量就是变革力量。

访谈人：您在新书《什么改变中国》中说，我们的未来取决于我们的领导力和理念。您还说，以前的改革是理念战胜利益，现在是利益战胜理念。您认为是什么样的利益在阻碍改革？

张维迎：简单说还是由政府主导经济情况下形成的机制。改革本身就是权力不断从政府手里交给老百姓的过程。最初我们的定价权、买卖权都在政府手里，这时候把这些权力交还回来，对政府官员来讲一定是一个损失，至少他们认为是一个损失。这个时候如果没有一个有很强理念的领导去推动的话，改革就很难进行。

政府官僚体系有一种自然膨胀、自然扩大权力的冲动。如果我管得很少，理我的人就很少。我可能不在乎别人是否给我送红包，是否贿赂我，但我很在乎别人是不是尊重我。你权力越大，你走到哪里就越牛气。为什么中央政府一个处级干部下去，就是前呼后拥，警车开道？因为他手里有权。同样中央部门，有些权力小的部门，下去的待遇就完全不一样。所以他们有一种扩大自己权力的本能。

一旦领导人没有理念，这些政府权力就像癌细胞一样，没有办法抑制，没有与之对抗的力量，没有健康的细胞不断地吃掉它，它就不断地扩散。

访谈人：您说过您对中国经济的前景是由乐观转为谨慎乐观。我想请教，您现在保持谨慎乐观的理由是什么？

张维迎：之所以乐观，是因为我相信社会当中还是有一种深层的力量，这种力量就是变革力量。国有企业亏损，你怎么办？养老基金欠债很多，你怎么办？腐败严重，你怎么办？你一定要去解决。理念不是凭空形成的，而是在某种现象的刺激下形成的。

其实很多政府官员也明白，问题是在整个体制的大气氛中，他们不会这样去做的。我们改革进行到这一步，有些观念的突破其实就是捅破一层纸，如果有人愿意捅破这层纸，那么改革的力量就起来了。

之所以谨慎，就是因为无论上面还是下面，我们的危机感都不强了。危机感不强就会导致倒退。谨慎乐观是因为经历过20世纪80年代、90年代多次“柳暗花明又一村”。当时困难也是很多的。既得利益每时每刻都有，不是说今天才有的。但是有邓小平这样的人，他可以用理念战胜利益。

我经常举的例子就是1977年高考。邓小平复出后做的第一件事，就是抓教育和科技。他当时是分管教育和科技的副总理，他马上想到一件事，就是上大学不能再靠推荐，而是要考试。但当时教育部比较“左”，从部长到主要的负责人都很“左”，不是完全能想得通，所以他们也会有抗拒，就给邓小平报告说：高考很复杂，今年根本来不及做。邓小平就说：你们做得了就做，做不了我知道谁做得了。所以改革其实不是太复杂，就看领导人有没有这个决心。

访谈人：您说“领导力”很重要，在这地方就体现出来了，要有一个人有理念，而且能让下面的人信服他。

张维迎：所谓的领导力就是要有理念，没有理念的话就不是领导力。同时领导人还得有一定的意志，要能够坚持推行它；当然还得有技巧，能够获得支持，克服这些困难。如果领导人没有这种技巧，改革最后可能就夭折了。

访谈人：您也讲到从中国到世界，都缺乏像20世纪80年代的邓小平、撒切尔夫人、里根这样的人。我的确也很期待这样的人物出现，但是，如果我们光期盼这样的人出现，就好像在期盼“明君”出现，这希望是不是挺渺茫的？

张维迎：当然这有偶然性，但是一个社会，“时势造英雄，英雄造时势”两方面都有。一个社会到危急的时候，经常出一些伟大的人物，有两个原因。一个原因是一到危急的时候，平时想当官的人都退避三舍，就不再争夺了。第二个就是民众本身，当他们需要一种领袖的时候，就会认可这样一种领导。比如美国，里根的出现，就是因为美国70年代的滞涨一塌糊涂，没有办法了，靠凯恩斯主义已经走到尽头了，所以弗里德曼这些人才成了重要人物。英国也是这样，到70年代，国有企业一塌糊涂，工会领导想罢工就罢工，英国的企业签合同交货，交不了，为什么？工人罢工了。订单都转到日本去了，所以英国人没有办法了。这个时候撒切尔夫人才得到了拥护。撒切尔夫人上去的时候，还是比较年轻的，是英国历史上第一个女首相，此时英国需要一个铁娘子。

邓小平其实也是一样的。如果没有“文革”，可能完全不一样。很多观念的变革，就是很多教训带来的。假如没有“文革”，我们那些老干部的观点是不会变的。“文革”中他们受到了冲击，甚至国家主席刘少奇都被迫害死了，大家就怀疑这个制度有问题。连这些人的安全都得不到保障，那怎么行？所以说废除终身制，不能搞个人崇拜，要讲法。于是彭真上去以后，很快就推动人大的立法权，慢慢地开始健全法律体系。

人对安全有一种本能的需要。即使小偷偷完东西以后，也希望安全，不希望再被人偷。他偷的时候不希望警察在，他偷完了以后，希望有警察，别让人把他的东西偷走。这些都会带来观念的变革，都会对改革有一些作用。这就是我保持谨慎乐观的原因。或者说，谨慎乐观也可以解释为长远看是乐观的，尽管短期内我们还有很多麻烦，面临倒退的可能。

[9]　来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日

普通民众的观念变革很重要[10]

中国未来增长的潜力一定来自每一个人积极性的发挥，来自企业家精神的调动。任何一个国家，最终只有每个人的创造性都调动起来，每个人的自由精神都发挥出来，这个国家才是有希望的。我们未来究竟前途如何，取决于我们自己，取决于我们有什么样的理念，我们相信什么可以决定我们国家未来的发展。

访谈人：中国经济现在到了一个关键的路口，您认为我们是要改革还是要继续依靠政府投资的方式去刺激经济增长？

张维迎：我们是期望有一个可持续的增长还是只需要一个短期的增长？改革的目的是希望有一个体制，在这个体制下中国经济可以有更为持久、持续的发展。从这个意义上讲，我觉得未来可能更重要的还是改革。

我们过去10年的增长主要是靠前20年改革的红利，前20年改革积累的因素体现在我们过去10年的增长中。但由于过去10年改革有赤字，没有进行真正的改革，为我们未来的增长埋下了一些隐患。如果继续依靠政府刺激、投资拉动的方式，未来经济出的问题会更大。

访谈人：的确要改革，可是应该如何改革？

张维迎：谈改革，不是不要增长，改革还是为了增长。从历史来看，恰恰是改革好了以后，增长也会持续下去。现在大家所担心的问题就是体制上不能够有一些大的动作，靠政府类似这种打强心针、吃激素的方式增长是没有办法持续的。

中国未来增长的潜力一定来自每一个人积极性的发挥，来自企业家精神的调动。任何一个国家，最终只有每个人的创造性都调动起来，每个人的自由精神都发挥出来，这个国家才是有希望的。所以改革一定要沿着这样的一条道路走，要让每个人对未来有信心，给每个人提供公平的机会。如果大家对未来没有安全感，那么我们凭什么搞创新、创造？任何创新和创造都需要非常长的时间。

国家现在控制着这么多资源，我们看一下这几年的产业政策，有哪一项是成功的？所以最核心的问题仍然是资源怎么从政府释放出来，资源怎么从国有企业释放出来，怎么使每个人更有安全感，这是我们要解决的最重要的问题。听起来很虚，但可能比政府制定下一步的7 000亿、8 000亿、1万亿计划这样的东西更重要。

我们现在有好多概念已经被弄得不知道在讲什么了。我们为什么要增长？是为了让我们活得更幸福。但我们今天是不是忘了这个初衷？怎么保增长？刺激消费保增长。为什么要消费？为了增长。这就完全颠倒了。大家盯着一个数字，所有的事都围绕这个数字，比如2009年说保“八”，大家都铆着劲儿，“八”是什么意思？我们忘了人活着是为了什么，活着就是为了“八”？

访谈人：在中国的改革当中，其实大家很着急，心有青春的悸动，但是又觉得这么大的国家，这么大的规模，快速也是不容易的，该如何在这种背景下进行改革？

张维迎：这是一个很好的问题。任何改革，既要有紧迫感，又不能太着急，其实我们中国人过去犯的最大错误之一就是着急。好多事情我们没干两天就觉得已经失败了，所以我们就重新寻找道路，比如辛亥革命。

国人真的必须从历史中学习，我们要更有耐心，未来无论经济改革还是政治改革，肯定会遇到很多问题，我们千万不要认为一出问题就要完蛋了，就重新选择。

下一步改革能不能顺利推进，取决于老百姓，因为任何领导人都不能长期违背普通民众的意愿。所以普通民众有什么想法，对我们国家未来是非常重要的，如果我们普通民众不相信市场经济，有仇富心态，那么经济要有很好的发展是非常难的。

经过这几十年，我觉得我们的好多观念变化非常大。我们过去什么东西都选择依赖政府，把花的每一分钱都当成是政府给我们的，现在则觉得政府花的每分钱都是我们交的税，这是一个革命性的变化，潜移默化非常重要。我们未来究竟前途如何，取决于我们自己，取决于我们有什么样的理念，我们相信什么可以决定我们国家未来的发展。

[10]　来源：凤凰财经“财知道”沙龙；访谈人：曾瀞漪；时间：2012年9月10日

重启被中断的改革[11]

改革不是少数政府官员的事，也不是少数经济学家的事，而是每个人的事。

问题是最后会落实到什么程度，那就不仅仅有口号和原则，而且要有行动。所以，还是要听其言、观其行。

我们真正需要的还是要继续往市场化方向改革，而不是加强政府的权力。未来10年，改革的动力要真正成长起来，包括民营企业在内应该发挥很多作用。

访谈人：有很多人说，在过去的10年里，有很多政策出现了倒退。在您看来，这些倒退的政策主要表现在什么地方？

张维迎：首先，中国的法治倒退得很厉害，十几年前我们曾经特别强调要建设法治，而在过去10年就很少强调了，并且政府对司法的干预越来越多，司法的理念本身已经发生了一些变化。其次是政府对经济的干预，在产业政策的名义下，在宏观调控的名义下，很多权力被收了回来，政府的投资变得越来越大，尤其是地方政府通过各种投资平台进行投资，国有企业变得越来越强悍，越来越具有进攻性，民营企业变得越来越灰溜溜的。

这些都是和我们通往市场的目标相违背的，我希望新一届政府能够重新启动已经停滞或者被中断了的改革，应该开始真正的改革了。

访谈人：您曾经说改革在2005年是一个转折点，您认为现在会是另外一个转折点吗？

张维迎：我希望是一个转折点。而且我看到最近中央政府出台的一些措施，应该说非常具有改革精神，像企业注册制度的改革、上海自贸区的设立等。问题是最后会落实到什么程度，那就不仅仅要有口号和原则，而且要有行动。所以，我一再说还是要听其言、观其行。我还是抱有一定的期待，正因为这样，所以我也在不断地呼吁。

现在我还不能够完全确定，但至少有一点我感到乐观。2005年的时候，改革过程当中出现了一些问题，如收入分配问题、腐败及环境等问题，有一部分经济学家就把问题归咎于改革本身。这迷惑了很多人，造成了一种氛围，改革有点儿像过街老鼠人人喊打了。现在经过这几年的折腾之后，大家发现我们真正需要的还是继续往市场化方向改革，而不是加强政府的权力。

特别明显的一点是，对于国有企业，在2004年、2005年的时候，为什么有些人能够煽动起那么多的情绪？当时有种舆论氛围，好像国有企业就是好的，就是为老百姓服务的，私有企业就是为自己牟利的。所以，中国贫富差距大，就是由于私有企业的发展，这是当时很多人的想法。现在我们发现不是这样，我们看到了国有企业的腐败。我们的国有资产名义上是国家的，是为了全体人民，其实只有极少数人在控制它，得到好处的也只是少数人。

我相信很多老百姓已经不再相信国有企业是为老百姓谋利益的，这就是一个很大的转变，这就为国有企业的改革提供了很多社会心理基础。

在20世纪80年代、90年代，很多国有企业的改革都是被迫的，财政撑不住了，很多地方政府只好把它改了卖出去。当时很多人也想不通。现在我觉得有了解决国有企业问题的更好的群众基础，或者说现在有了老百姓的心理基础。

我认为李克强总理的理念基本是对的，问题是他这个理念，以及由这种理念所延伸出来的政策，是不是能够真正得到落实。

未来10年，改革的动力要真正成长起来，包括民营企业在内应该发挥很多作用。

访谈人：民营企业自身也应该发挥很多作用？

张维迎：当然了。因为改革不是少数政府官员的事，也不是少数经济学家的事，而是每个人的事。经济学家要做的是给大家一些正确的理念，包括怎样正确地认识市场。政府官员需要有很大的决心，就像李克强总理讲的，要有壮士断腕的决心。

作为企业家既要给政府改革施加一些压力，同时假如政府有一些违反市场规则、对企业任意干预的行为，企业家也应该站出来抵制，至少得有一部分人这样做。抵制不一定成功，但是社会进步就是这样，它至少使大家知道这些事，认识到这些事的危害，那么未来再出现这种问题的可能性就小了。

所以，有时候就是要说话，包括2012年公安部制定新的交规，将闯黄灯视同闯红灯，最后因为大家都说话，这项交规最后也就停止执行了。也就是说，对那种不合理的法，对破坏市场公平竞争规则、剥夺个人自由的法律，就应该有一种抗拒的力量。这种抗拒假如一次不成功，两次三次，总会对社会的进步有一些推动。

访谈人：现在很多人说中国的民营企业家也存在这样一些问题，他们只关注自己眼前的利益，而且倾向于为了这种利益不择手段。

张维迎：民营企业家也是人，是人就有人的弱点，尤其在中国这么强大的政府权力之下，很多人明哲保身，坛坛罐罐的是一定要去关心的，这个可以理解。

但是正像我们有时候批评有些政府官员为了自己的私利而反对改革，阻挠权力下放，同样我们也需要批评这些企业家，我们不能老是希望别人当改革者，希望别人往前冲，我们每个人都要想想自己应该做什么。

访谈人：对于一个民营企业家来说，他们的利益更多建立在我们的法治化建设之上。如果他们不维护这样一种市场环境，其实对他们的利益损害更大。

张维迎：是的。其实我认为不仅是民营企业家，中国未来每个人的利益都维系在这个国家的体制之上，法治、自由之上。如果这不能成为一个制度，不能成为一个基本理念，每个人的利益都会受到损害。

我们看到一些所谓的特权阶层，以为有了特权就能得到好处，就反对改革。但是没有法治就意味着没有人权，因为你随时面临着威胁，你可以利用关系和权力经商，敛到很多钱，但是不知道哪天你就可能出事。你可以剥夺别人的利益，别人也可以剥夺你的利益。所以，建立一个法治的体制，是每个人的利益所在。那些有权的人认为现在这样对他最好，是鼠目寸光，理念有问题。

访谈人：也就是说，改革对那些特权阶层也是有好处的？

张维迎：当然了。我们之所以要改革，就是因为现在的体制对所有人都不好，而不是说它只对一部分人不好，对另一部分人好。但为什么有些人认为对他好呢？那是因为无知，你只能用无知来形容他们。

就像最近南京的市长被抓了，抓起来之前他可能认为这个体制肯定对他好，抓起来以后我想他就会反思，这个体制对他不好，如果不是这个体制，他也不会走到这一步。包括薄熙来，大大小小的官员都是如此。

我们应该有这样一个体制，在这个体制下每个人都是自由的。假如他富了起来，那是因为他对社会做出了相应的贡献，他赚的每一分钱都问心无愧，这样他才睡得踏实。

而在现在我们这个体制下，谁都睡得不踏实，赚钱的人不高兴，不赚钱的人更不高兴；没权的人难受，有权的人也难受，甚至有时候更难受。所以，我们才要改这个体制。

这也就是我为什么总是强调理念。我们必须通过理念进步，真正认识到什么是对我们人类好的东西，对大家都好的东西，什么是对大家都不好的东西。我们的无知、我们的偏见，使我们经常会误认为本来对我们不好的东西对我们好，这就形成了很多改革的阻力。

改变这些，就是我们理论工作者应该做的事情。所以，在中国推动改革的一个很重要的工作就是启蒙，让我们社会的观念发生变革。什么是正义的，什么是非正义的，什么是对大家都好的，什么是对大家都不好的，要原原本本、清清楚楚地告诉大家。

[11]　来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日

改革不能闭门造车[12]

在没有市场的情况下，人类的合作范围是非常有限的，人们只能在相互认识的人之间合作。市场可以使合作范围扩大到不认识的人之间，也就是陌生人之间。而今天我们的合作是全球化的合作，我们的任何一件产品都是全球化合作的结果，而不是任何一个国家独立生产出来的。这样广泛的合作只有市场能带给我们。

深化改革领导小组是一个领导变革的机构，它的使命就是让政府回归到它真正应该做的事情上来，帮助完成这样一个转变，而不是最终靠它来约束权力本身。

访谈人：中共十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》（以下简称《决定》）提出成立深化改革领导小组，这是不是符合你早前提议成立国家改革委的期望？深化改革领导小组成立以后，发改委的角色是不是要发生变化？

张维迎：不止我一个人，还有其他一些人都提出过。如果中国体制要改革的话，需要一个超越部门利益的权威性机构，能够专注地思考并且有权威落实好中央的决策。

20世纪80年代有过体改委，后来慢慢就消失了，并进了发改委。发改委实际上只是谈发展，并不真正地谈改革。所以我认为，成立新的深化改革领导小组是一个非常积极的信号，我也希望它能够起到好的作用。

发改委本身具有另外一种功能，刚才讲了它主要不是关注改革，我也希望能够通过深化改革领导小组不断地去削减发改委那些权力，特别是好多审批权，还有其他一些权力，等等。

我们在20世纪80年代就设想计委（当时叫计委）最后变成一个相对小的类似于原来日本计划署的机构，没想到最后发改委变得像一个小国务院，越来越大了，这说明我们的改革终归是没有到位。

访谈人：《决定》多次提到使市场在资源配置中起决定性作用，在你看来，市场是一种工具还是你常说的天理？

张维迎：我想好多人是把市场当作工具，从我们整个人类的范围来讲实际上也可以认为它是一个工具，我认为这个工具最重要的作用就是促进人类的合作。

在没有市场的情况下，人类的合作范围是非常有限的，人们只能在相互认识的人之间合作。市场可以使合作范围扩大到不认识的人之间，也就是陌生人之间。而今天我们的合作是全球化的合作，我们的任何一件产品都是全球化合作的结果，而不是任何一个国家独立生产出来的。这样广泛的合作只有市场能带给我们。

另外，市场之所以能达到这个效果，是因为它包含了一个很重要的哲学，那就是自由。市场实际上真正给了每个人自由，每个人可以有自由的选择。在这种情况下，任何人要追求自己的幸福，就要给别人创造价值，也就是在整个分工链条里边，价值链条里边，你得有所作为。你做某件事情要有资源，要比别人做得更好，这样你才能够有竞争力。

从这一面来讲，我想市场就不仅仅是一个工具了，其实是我们的一种理念，是我们的一种生活方式。你看，没有市场的地方，实际上就没有自由。所以在这点上，市场和自由其实是同一个意思。

只要给予人们自由，人们追求自己的利益就会发展出好多合作的方式。比如通过公司的形式合作，有人出钱，有人出力，但这家公司能做起来最重要的是有人提供企业家精神，他去判断未来我们应该生产什么东西才能赚钱。这就是一种合作。所以我想我们对市场可能需要更深的认识。

访谈人：这样看来，市场和自由是一回事。你认为政府和市场该是种什么关系才正常？

张维迎：市场有三个最重要的要素：第一个是自由，第二个是财产权，第三个是企业家精神。这些要素其实都需要法律的保护，这就是政府要履行的职责。

好比自由，如果没有法律的保护，我们就很难有真正的自由。财产安全需要政府保护，企业家精神只有在有相对稳定的产权保障的环境下才有可能迸发出来，然后才能变成创造财富、创造价值的力量。所以从这个意义上来讲，政府很重要。

我们必须认识到政府的作用就是保护个人的自由，保护私有财产的不可侵犯性，如果政府越出了这个边界，那它可能就变成侵害市场的一方了。简单地说就是，我们需要政府，是为了让政府保护个人的自由，保护私有财产。但政府有权力之后，它很可能就越出了这样一个范围，走向侵害自由，侵害私有财产。这个时候它和它的初衷就完全不同了。正因为这样，我们才要对政府形成有效的约束，如果政府的权力不受约束，那我想十有八九它会走向反面。

访谈人：如何破除这种悖论？这种约束由谁来提供？深化改革领导小组和最高层能提供吗？

张维迎：那不可能，深化改革领导小组之所以是深化改革领导小组，就是说它是一个领导变革的机构，它的使命就是让政府回归到它真正应该做的事情上来，而不是像现在这样管得太多，越权，跟它的基本功能相反。

改革的最终目的是建立这样一种制度，我认为就是法治，就是所有的权力必须在法律范围之内行使。深化改革领导小组的使命是帮助完成这样一个转变，而不是最终靠它来约束权力本身。

访谈人：它有什么动力去完成这个转变？

张维迎：人类的进步来自我们的理念。邓小平的改革其实就是理念导向的。

在这样一个机构，当你赋予自己某种职责，你本身就会形成一种职业的导向。比如，同样一个官员，他现在可能在发改委，什么都管。但是如果把他调到深化改革领导小组，他可能就转变了，这是很自然的。就像我们一个班级打球，分成两个队，这两个队之间就会竞争。这是人天然的一种由职业追求导致的价值取向吧！我觉得这非常重要。

深化改革领导小组要发挥作用，最好是这个小组的人本身就有很强的改革理念。如果不是一个认识特别错误的人，只要承认市场的基本逻辑，相信市场本身的力量，那么我想他到了这个地方就应该担负起这个地方赋予他的职责。

访谈人：你讲理念很重要，但如果理念不对怎么办？

张维迎：那没办法。其实我们的理念不是一个人的理念，我们的理念来自哪儿？来自于好多人的讨论，形成这个理念的过程是一个思想解放的过程。这个时候，言论自由或者科斯讲的思想市场就变得非常重要。

执行操作的这些人，无论他在哪个部门，他要改革的话，他的好多理念来自学者的研究，来自思想界提供的一些东西。好比华盛顿，他当时有这种理念，很大程度上与英国的思想家洛克、法国的思想家孟德斯鸠有关系。如果没有洛克，没有孟德斯鸠的话，那也可能不会有华盛顿的理念，那华盛顿可能就当皇帝了。进一步讲，如果没有这些人，华盛顿可能就不会打独立战争了，可能历史就完全改写了。

所以保持社会的自由探讨非常重要。这个小组，同样也要经受大家的考问。他们提出的一些改革政策应该允许大家批评，这样才能使小组本身成为一个健康的积极的力量。如果这个小组变成了一个封闭的机构，闭门造车，那么我觉得就很危险。

回顾一下20世纪80年代的改革，应该讲体改委是一个很开放的机构。它不断地召集体制内或体制外的学者讨论涉及改革的重要问题，不断去地方总结经验，再把经验上升为一些总的指导意见，甚至它还请来了国外的一些学者，比较有名的一次是“巴山轮会议”。还有就是它很重视一些国际机构的意见，比如世界银行驻中国代表处关于中国改革和发展的白皮书，厚厚的一本，还有十几本附录，对当时的领导人形成改革思路起了巨大的作用。所以我认为，这样一个小组，一定得是一个能把社会上的先进理念不断地吸纳进来变成改革行动的机构。

[12]　来源：人文经济学会《人文会客厅》；访谈人：胡释之；时间：2013年11月13日

走出脑子里的深水区[13]

所谓思想解放就是你原来不敢想的现在敢想了。现在我们所想的都是原来想过的，甚至还有些原来想过的现在都不敢想了。现在的改革，都停留在嘴上，改革只是一个口号，这是不行的。改革就是要动真格的。

好多所谓的深水区，其实都是我们脑子里的深水区，并不一定是真正的深水区。

访谈人：前段时间大家都在谈经济改革深水区，社会改革深水区，其实我一直都不是很理解，什么叫作深水区。您怎么看？

张维迎：深水区大家都在谈，无非就是指改革比较难了，够不着石头了，阻力更大了，包括既得利益者的阻碍等。我是这样理解的，进入了深水区，更需要你有超前的眼光，更要有好的理念，这是第一点。这对领导力的要求也非常高。第二点，好多所谓的深水区，其实都是我们脑子里的深水区，并不一定是真正的深水区。

我们现在老以为20世纪80年代改革很简单，现在才难了，这是错误的。就像好多人就是看别人做事、赚钱很容易，自己特别难。80年代改革的阻力也很大，有既得利益问题，更重要的是意识形态的阻力。为什么我们能走出来呢？我反复强调，一个是当时领导人的素质，一个是他们的理念。领导力和理念，从上到下都有。许多地方的县委书记、县长都有很强的改革欲望，跟现在完全不一样。当时天津的作家蒋子龙写了《乔厂长上任记》，讲的是企业改革。还有一部电视剧叫《新星》，讲一个县委书记如何改革。主人公面临的阻力都非常大，但他们敢作敢为，有一种改革的精气神。不要把深水区当成不改革的借口，别老拿深水区说事儿。

我们现在有一种思路认为，改革必须从整体的顶层设计来解决问题，这是不现实的。最高领导人的脑子里得有一个大致的想法，但是你不要指望有一个完整的操作设计，这是不可能的，上帝都干不了。你首先要做起来，做起来有问题再去解决问题，在解决问题中不断前进。我们现在的心态是从上到下都害怕犯错误，谁也不愿意冒险，没有顶层设计就不改革，包括金融体制改革。我们老害怕出事，这种心态是不对的。

打一个比方，就像妇女怀孕，怀孕了也可能有一个问题就是需要保胎。你应该先怀孕再想着保胎的事情，不能因为现在还没研究好怎么保胎，所以千万不能先怀孕。所有的问题一定是在过程中解决的，所有的改革都是这样。

我们为什么需要一个新的体制，市场的体制？就是因为没有一个计划者有能力预测到所有的经济问题，信息分散在无数个体中，解决问题的办法也在无数个体中产生。如果中央领导人能把所有问题都预测到了，那我们搞计划经济不就挺好的吗？所以，我觉得我们现在好多人在吵什么深水区，实际上是为不改革提供借口，有些是吓唬人，有些人真诚地相信它。

人类有一个很大的特点，我们看近处的东西看着大，看远处的东西就看着小，我们对周围的人就比对遥远的人更关心，更有同情心，也是这个道理。所以，我们看今天的改革难度就觉得比本来的难度要大，看过去的改革就觉得容易。我们要尽量避免犯这样的认知错误。

访谈人：原来我们年轻人都在倒退。

张维迎：这是一种社会整体的心理倒退。80年代好多人是敢想的，现在好多人想都不想了。我们已经自己给自己设立了好多框框。

80年代有好多企业家，因为改革都去坐牢了，不是因为他们做了坏事，而是因为他们做了好事，但是不合当时的规定。其实今天我们就需要这样一批人。现在的人都变得太算计了，什么东西都要算一下，这样的思维方式怎么能有改革，怎么能有理想？每个当官的算计每件事对他当官有多少好处，对他提拔有多少好处；每个经商的都算计他的政治风险有多大，对他自己赚钱有多少好处；每个做学问的人都在算计做什么样的研究最容易拿到国家的科研经费。如此，这个社会就很难进步了。这个社会需要一种理念，我们现在都看见了这个社会的问题，抱怨很多，但是谁都不去行动。

访谈人：现在他们说深水区、经济疲弱、未来会下滑，这也会影响到现在的改革。

张维迎：这恰恰是改革的契机。领导人必须坦诚，坦诚包括对经济增长的判断。我们是要面临一些困难，我们要告诉大家这个困难是多年积累的，为了长远发展，我们要做好忍受一些痛苦的准备。好比大夫动手术，治病，即便只是给你拔一颗牙，他都会提醒你，可能会有点儿不舒服，需要麻醉一下。我们现在好像没人愿意自己说任何不舒服，好像增长速度下滑就是自己的失败，政治上没法交代，所以就打肿脸充胖子。这样下去，也许以后灾难更大。

如果经济下滑，恰恰说明我们必须改革，因为如果不改革，经济要下滑得更严重。只有更加市场化的体制改革，释放出企业家精神，让人们更自由地去创业，让老百姓感觉到更安全、更公平，我们未来才有更好的前景。这是必须要开诚布公地讲的。

20世纪80年代的时候，政府领导人是相对比较坦诚的，告诉大家国民经济已经到了崩溃的边缘，我们必须得调整结构，必须改革体制，为此，增长速度必须降下来。当时好多人还是有那种冒进的心态，领导人担心的是速度太快而不是太慢，因为为了维持速度就得不断地增加投资，结果是经济结构会越来越恶化。在这样的认知下，我们就开始了结构调整和体制改革，后来发现速度反而上去了，想压也压不住。这就是改革的力量！

我们现在的领导人也应该有这样的坦诚，不要假装没病，更不要把说我们有病说成唱衰中国、妖魔化中国。如果2009年全球金融危机的时候我们坦诚一些，不那么爱面子，不那么不惜一切代价保增长，我们今天的病就会轻得多！在我的记忆中，中央鼓励地方政府大搞投资的事情，2009年之前还没有发生过，因为在我们的体制下，地方政府有天然的投资冲动，你压它都很难，你鼓励它就一定冒顶。

访谈人：像您刚才说的，就是说一套做一套，不是说要政府放权、市场归市场吗？您平时打车吗？我们都会用“嘀嘀打车”的软件，对我们来说特别重要。现在政府说这种免费的手机打车软件不能生存，要生存就必须得归入政府统一的电召平台，而且强制收费，要不然公司就要关掉。

张维迎：这就是强盗逻辑。别人发明了这种软件，适合消费者需要，损害的是谁的利益？最多就是损害了监管部门的权力，但这种权力本身就是不正当的。如果我们的体制连这种事情都没法管，政府部门胡作非为，爱加个什么管制就加个什么管制，凡是为人民服务的事，它都反对，凡是为消费者、为客户谋幸福的事，它就一定会出来烦你，还谈什么增长方式转型？所以改革要的是行动，而不是口号。

访谈人：您在欧美同学会上有一个讲话，您当时评价了朱镕基时代“国退民进”的经济改革，那您觉得那个时代留给我们最重要的启示是什么？

张维迎：整个改革前25年，之所以能不断进步，就是有比较好的理念和强的领导力。改革是要冒险的，有一定的痛苦，领导者要敢作敢为。如果你不想冒任何风险，不想忍受任何痛苦，你就不可能改革；这样也不是就没有痛苦了，而是更加痛苦。

访谈人：那您有什么建议吗？这么多年其实变化挺大的，从那时候相信市场，到现在大家更相信政府了。

张维迎：你要行动，行动才能有方向感，产生信心。我的建议很简单，要重新启动国有企业的民营化，让民营企业接手一些国有企业，比如银行这样的企业。为什么工商银行的股份不能拿出一部分来在市场上拍卖，引入中国的战略投资者？已经有美国的战略投资者、欧洲的战略投资者，到2014年还不能引入中国的战略投资者吗？只要有这样的举措，投资者就有了方向感，企业家就有了信心。听其言而观其行嘛。我们现在是只听其言，看不到其行，大家就没有信心了。

访谈人：对，要推动民营资本的流动，就要给予它这样一个机会。

张维迎：解除进入管制是一个方面，另一个方面就是国家把现有的资源给民营资本让出来。现在国家控制的100多家大型国有企业，特别是几大行业，石化、电信、铁路等，都应该让出一部分股份给民营资本，企业家可以去买。只要这样做了，大家就有信心了。这有什么难的？如果政府连想都不敢想，还怎么做呢？

访谈人：您最近两年非常强调理念的力量。

张维迎：是的。我们现在说要思想解放，解放什么呢？所谓思想解放不就是原来不敢想的现在敢想了吗？现在我们所想的都是原来想过的，甚至还有些原来想过的现在都不敢想了，还谈什么思想解放？“文化大革命”的时候，如果有人说人民公社搞包产到户制度那一定是天方夜谭，我们有宪法明文规定，人民公社“三级所有，队为基础”，坚决不能动它，但我们也搞了；当时的法律说私有企业是剥削制度，我们也搞了。现在的改革，多数停留在嘴上，改革变成了一个口号，这是不行的，改革就是要动真格的。

[13]　来源：凤凰周刊；访谈人：路琰；时间：2013年12月25日

不要以为中国多特殊[14]

每一个国家的变革中都有一些特殊情况需要考虑，但这是在做的过程当中出现的问题。就像盖大楼一样，力学的一些基本原理、材料的基本原理都是一样的，但是这座大楼可能盖在坡上。盖在不同的方位上，可能要求地基的厚度不太一样，可能要求设计的时候会有一些修改。但基本的东西你不能否定，如果否定，那中国就没有希望了。

访谈人：您说从改革的角度讲，过去10年是失去的10年，我理解您具体所指的是市场化改革失败的10年。那么您对未来10年市场化改革的前景作何判断？

张维迎：如果从经济角度看，考虑到未来劳动力供给的变化，以及国际环境的变化，中国经济即使想要维持在一个比较低的增长速度像7%，我觉得在现有体制下也无法做到，因为现有体制没有办法使企业家对未来充满信心，使他们有安全感和积极性去投资，去创新。

另外，从社会角度来看，当我们的收入水平上升之后，人们对自由、民主的要求也就更高了，不是只要求解决温饱问题，还有对个人尊严的需求，有对自然本身赋予他的基本权利的需求，要生活得体面，有安全感，要获得尊重。在我们这种体制下，我想大家都感觉到不太满意。当我们的基本权利得不到保障的时候，人们的怨恨和不满就会增加，这也带来其他一系列问题，包括道德行为上的各种反应。

访谈人：民众普遍的不满决定了中国重启改革势在必行？

张维迎：无论从哪方面来看，不改都是肯定不行的。但是怎么去改，可能不同的人有不同的看法，但是我们可以定一个总的目标。经济上应该是建立真正的市场经济。所谓真正的市场经济，我想最重要的就是私有财产制度和平等的竞争环境。那么所有改革就要看是不是有利于建立这样一个制度，往这样一个方向走。

从政治上讲，我们的目标是要建立一个自由、公正、民主、法治的社会，这实际上也是中国100多年来追求的目标。过去我们走了弯路，甚至陷入泥潭，现在可能我们要重新思考这个问题，政治改革一定要有助于向这样的方向走。大的改革方向首先一致，至于一些具体的措施，可能行动比语言更重要。如果只是口头上谈我们要改革，但实际上并不采取措施，慢慢地大家一听改革就烦了。

访谈人：您呼唤有理念、有担当的领导力，下个10年会出现这种扭转大局的力量吗？

张维迎：人们现在期待新的领导人真正做一些事情，使大家感觉他们在改，在往前走。我觉得具体在经济领域方面，国有企业的规模一定要缩小，真正民营化，转让股份并退出一些领域，国有企业不能再享有特权，只有这样，私营企业家才会更加充满信心；另外在行政管理方面，要进一步减少审批，包括融资借贷的放松管制，使人们从事经营活动更为自由更为容易。反过来说，如果还像过去一样不断地整顿非法集资，成天加强控制的话，就不是真正在改革。

在政治领域最重要的是要按《宪法》精神来治理国家，我们的《宪法》也有很多问题，但现在更大的问题是不落实。我们的言论自由、出版自由、集会自由，《宪法》第35条都有，就是没有真正落实……只要这些改革做起来，很多问题就会暴露出来，然后我们再去解决这些问题。

访谈人：此前有专家提出，中国迟迟没有进行政治体制改革是因为还没有完整、成熟的理论支持，对此您怎么看？

张维迎：政治体制改革我觉得不一定要有什么总体的顶层设计，这个问题很难，我们可以一步一步地先做起来。落实《宪法》本身就是最大的政治改革。不要想着一开始就可以搞一个天衣无缝的方案，做起来我觉得是最重要的。你也可以设计，但是不能代替去做。因为顶层设计可能设计得很糟糕，也有可能很长时间设计不出来，但是有些问题你已经看得很清楚了。

因为制度的变化是个循序渐进的过程，千万不要想着制度变化像盖大楼或者建三峡大坝一样，要把所有的东西设计好然后开始施工。制度变化不是那样的，因为制度变化的很多信息掌握在很多人的脑子里，即使你有一个设计，中间的调整也会非常大。当然我也不反对顶层设计，只是说不要借口顶层设计拖延改革。

访谈人：在中国的理论框架中，我们常常听到对中国特色的强调。

张维迎：我们整个人类社会过去两三百年走过的道路已经有一些基本的理念，如果还不接受这些理念，那就没有办法改革。西方有一些东西是很成熟的，这些东西我们可以学，不要以为中国多特殊，或者中国就跟西方不一样，西方做过的我们就不能做。特色本来就是错的，因为马克思也是西方过来的，如果按照这个特色，那马克思主义我们根本不能接受，对不对？但是不管它对与错，我们还是接受了。

人类关于民主、自由、法治的理论有很多已经很成熟了。当然每一个国家的变革中都有一些特殊情况需要考虑，但这是在做的过程当中出现的问题。就像盖大楼一样，力学的一些基本原理、材料的基本原理都是一样的，但是这座大楼可能盖在坡上。盖在不同的方位上，可能要求地基的厚度不太一样，可能要求设计的时候会有一些修改。但基本的东西你不能否定，如果否定，那中国就没有希望了。

访谈人：那对于所谓西方普世价值的争论，您的看法是什么？

张维迎：落后国家经常有这方面的争论，因为不想改了，或者由于一些认识上的误区，老觉得我们就多么特殊。我想全人类从古到今无论中外都一样，大家都追求幸福，追求自由。

而且我们现在看到的我们的很多特色，是我们落后的特色，许多现象在西方两三百年前都存在。比如在两百多年前，在英国等西方国家，成立公司都要进行特许，需要国王批准或国会批准，是少数人的特权，而不是普通人的基本权利，但是它后来就慢慢被改成一项基本权利，成立公司只要履行注册手续就可以了。所以我们现在政府管的很多东西不是先进的表现，而是落后的表现，更不是我们的特色。今天看着是我们的特色的，西方历史上都经历过，所以“特色论”完全不对。

[14]　来源：《东方周报》；访谈人：陶卫华；时间：2013年2月24日

国家气质亟待改变[15]

凡事一旦开了口子，就不是发起人的主观意志所能控制的了。我们看到的很多改革结果，不见得一开始就有一个明确的意图。好多东西都是“有意识设计的无意识后果”。计划经济之所以不行，正在于人的无知，人不可能预计所有事情的后果。人的本性需要自由、安全感。而只有解除束缚，人们才能发挥创造性，社会才能实现真正的繁荣。

当务之急是政策变化不要太频繁，要致力于重新提升企业家的信心，提升他们对未来的预期，对政策的安全感。预期和安全感的重建是一个长期的过程。改革最重要的是一种精神，而不是什么文字、文件。

访谈人：您说中国改革有时“假戏真唱”，有时“真戏假唱”，能够为我们讲述几个故事吗？为什么不在一开始就和盘托出改革方案呢？

张维迎：真戏假唱或者假戏真唱，包涵着一种改革的策略、智慧。我们历史上很多改革，如果一开始就和盘托出所有的方案，指明最后的方向，往往会吓倒人，很多人可能就不愿意往前走了。所以小平才要摸着石头过河，不告诉我们究竟要去哪。比如建立股票市场，不知道会发生什么，出了问题再关都行，但是先不妨试一试。

改革到了今天，出现一些好的结果，也有一些坏的结果，小平当年也不可能完全预料到。比如包产到户，当时大家认为一年一包，提高产量解决温饱就成，土地还是集体所有。但是一年一包的做法使得农民不会对土地做长期的投入，比如植树、兴修水利等。后来就接着改，一包就是5年、10年、30年，最终可能要让农民完全拥有土地，私有化。

再如股权改革，现在企业资产基本股份化了，但是政府对国有企业的人事、组织权力并没有完全放弃。一个国有企业，本来是清一色中国人当董事，但是哪天突然有个洋人加入董事会，人家看你们几个人背着他关门开党委会，于是提出要入党，你怎么办？这是主持股权改革的人最初想不到的。

凡事一旦开了口子，就不是发起人的主观意志所能控制的了。我们看到的很多改革结果，不见得一开始就有一个明确的意图。我在十多年前就提出，改革本身也是有一只“看不见的手”在指挥。好多东西都是“有意识设计的无意识后果”。计划经济之所以不行，正在于人的无知，人不可能预计所有事情的后果。人的本性需要自由、安全感。而只有解除束缚，人们才能发挥创造性，社会才能实现真正的繁荣。

访谈人：强盗逻辑和市场逻辑总处在交锋的状态。有时候市场逻辑难免会面临被强盗逻辑压倒的风险。您觉得有没有办法固化市场逻辑的发育链条，巩固改革成果，让这种倒退尽量少发生？

张维迎：计划经济就建立在强盗逻辑之上。很多事情，像农民进合作社，资本家工商业改造，都不是他们自愿的。他们白天主动献资产、献股票、献牛羊，敲锣打鼓，晚上回到家里一家人抱头痛哭。在两种逻辑交锋的过程中，利益受到冲击的人不会主动放弃，一定会想办法阻挡。

现在回头看看，改革最初20多年，大方向是朝前走，最近10年，尤其最近五六年，不良势头更具进攻性了，在政策上更占优势了。比如宏观调控时，民营企业首当其冲。政府要调整，民营企业家不服气，就断你的水断你的电，不让你开工。很多行业扎起篱笆，只让国企做，不让民企进去。很多地方抬高壁垒，甚至背靠黑社会垄断吃黑。我们不得不承认，强盗逻辑确有回头趋势。要防止倒退发生，固化改革所取得的制度成果，没有其他的路子，只有继续改革一条道。

访谈人：那么该如何进一步推进改革呢？

张维迎：核心是建立有限政府，建设法治社会。很多人有一个错误的观念，以为政府权力越大越好，政府强大了人民特有面子。我们可以看看英国的历史。英国通过光荣革命，将王权限制在了议会之下，法律之下。在此前的王权专制时代，国王借债，总是借不到，打仗不行，国力和国防都很弱，人民并没有面子。光荣革命之后，英国政府借债能力大大提高，国防力量增强，打了不少胜仗，本国的商队也能得到保护。是什么促成了改变？原来国王耍赖，在人民头上胡作非为，我不敢借钱给你。现在你要耍赖，议会要制约你，人们可以推翻你，我借钱给你比较放心。英国后来国力大增，在很多战争中取胜，而打赢战争是需要财政支持的。

可见，绝对权力受到限制，政府受到约束，不等于国力会打折扣。综观全世界，什么性质的政府最强大？法治国家的政府最强大，有限政府最强大。反倒是那些权力不受约束的政府并不强大，在国际谈判中往往处于劣势。所以，下一步改革，首先要把政府行为放在法律之下运行，建设有限政府。理想的改革序列应该是先推行市场自由化，再推进政治民主化。

老百姓和政府之间各自都是有选择权的，都是参与博弈的力量。在人民公社那样的时期，人们都可以出工不出力，出力不出活儿。所以，与政府“对着干”的力量天然存在。只有老百姓的行为与政府的行为形成良性互动，才有可能实现法治社会。

访谈人：有学者提出，推动改革需要权力支持，有时候甚至需要领导者力排众议，大手笔推进。您认为当下若要进一步推行改革，动力从何而来？

张维迎：改革的动力可以是社会的合力。其中一股重要的力量来自领导者。领导者的领导力在一定社会阶段具有决定性的作用。

在过渡时期，社会转型时期，改革如果要高效推进，开明政治家是成本最低、效果最优的选择。一旦我们建成了法治，社会按部就班了，政治家的个人作用相对来说就不是很重要了。一个国家停步不前，虽然不一定坏到哪儿去，但是很有可能像得了慢性病，病怏怏的，不健康。我们不能因为害怕强人可能有这毛病那毛病，就意图完全撇开他们。

当然，强人政治、能人政治、贤人政治，都带有偶然性，可遇不可求。机会不好，强人就可能是把双刃剑。如果他的理念不符合社会发展的大方向，不符合广大老百姓的期望，就很可能把国家的发展带向相反的方向，造成灾难。

前面说了，底层老百姓的观念对精英、对政府具有强大的影响力。各方力量的博弈要达到一个良性互动的局面，不要零和博弈。

访谈人：您很早就发现，在中国经济发展过程中，地方政府竞争发挥了巨大作用。后来张五常等经济学家进一步提出，偶然形成的地方政府竞争模式是“五千年来最好”的制度安排。有些学者担心这个过程会被激进的社会变革打断。您对这些观点怎么看？

张维迎：我在1993年写的一篇文章中提到，多个计划经济比一个计划经济要好。要是有5万个计划经济，计划经济与计划经济之间竞争的结果就是计划经济逐一破产，一个个垮台，市场最终出来收拾残局。放权让利，权力逐步分解，由中央下放到地方，地方下放到企业，这是我国改革开放早期和中期一直坚持的路数。

地方政府竞争就跟国家间的竞争一样，具有推动社会经济变革、解放生产力的重大作用。苏联为什么解体，就是因为与美国竞争。它如果不参与竞争，再闹个几十年也不是不可能。只要参与竞争，就会优胜劣汰。

但是如果社会总要依靠权力来维护竞争的局面，那么竞争可能在一段时间之后停下，停滞不前。现在很多人担心地方政府竞争的进程被打断，也有道理。中国这么大一个国家，地方自治非常重要。实行民主，实行法治，这是绕不过的话题。我希望决策层能够通盘考虑这些问题。

作为个人，我们不要凡事都呼吁政府干预，这里有点儿问题，那里有点儿毛病，动辄呼喊“怎么政府也不管管”。这是缺乏自立和独立精神的表现。我们普通人要养成没有政府自己也能协作办事的能力和习惯。以慈善为例，这本身是一个民间的事物，但是在我国基本是政府在做。政府做慈善就不会有真正的慈善，老百姓的责任和爱心都会大打折扣。有人喜欢大政府，有人则喜欢小政府。美国有调查显示，喜欢大政府的人在社会公益方面往往还不如喜欢小政府、信奉市场的人热心积极。相信市场的人都相信个人的力量。而喜欢大政府的人，则把献爱心看成是政府的事。

访谈人：您曾到中部一个省份出席一个论坛活动，这个省提出了一个响亮的区域发展口号。您在会上表示，在全球化蓬勃发展的今天，区位优势已经越来越不重要，而制度优势才是经济长远发展的不二法门，您希望地方政府致力于制度创新，哪怕这种创新会暂时拖慢经济发展脚步。我想问的是，以目前的制度安排，地方政府如果要进行创新的话，腾挪的空间有多大？该从哪里着手？

张维迎：地方政府实施制度创新的空间，说大也大，说小也小。目前地方政府领导人主要受到一些精神性的束缚，得过且过，宁可不干事也要少犯错。我说过现在国家的整个气质在发生变化，国家气质变化就像个人生病一样，也会写在脸上。人一生病，每个器官、每个细胞都会受影响。

这样说，不等于地方政府不能有所作为。20世纪80年代，很多改革正是来自地方的推动，比如万里搞农村包产到户改革。有人进京告状说万里改丢了社会主义，万里说，如果要他在社会主义和农民吃饱饭之间做选择，他宁愿选择后者。

我反复强调理念的作用。人跟动物不一样，就是因为人有思想。人的好多行为是受自身理念支配的。同样一个利益集团的人，因为理念不同，作为也就不同。如果我们过于强调利益对人的束缚，认为观念没用，那么社会变革就不可能发生，都是零和博弈，你拿多了我就拿少了。可是历史的面目不全然是这样。小平推动改革，就不受个人利益的束缚，他有一股强大的信念。

各级领导人的观念在未来改革中具有举足轻重的作用。路怎么走，很大程度上取决于他们的勇气。其实在制度创新上努力，个人在历史上留下浓墨重彩的一笔，这种超越物质利益的观念收益，未尝不是一种利益。一个人要么改变别人的理念，要么被别人改变理念。一个伟大的领导者，他的观念和行为会让更多的人受益。

访谈人：当年4万亿刺激计划出台之前，您就公开表示过反对。面对如今的经济困难，政府和企业该怎么做？改革有无可能被形势倒逼着进行下去？

张维迎：如今的局面跟当年的刺激有密切关系。一个人本来是聋了，结果给治哑了，现在又开始研究新的治疗方案，这方案可能把那人治瞎。所以，我认为政府面对市场风云变幻，最好还是以不变应万变。我知道自己的影响有限，也算是立此存照吧。

企业必须做好应有的准备。有的企业自身存在问题，可能活不下去。不要寄希望于政府扩张信贷来拯救自己。你不会游泳，就不要指望等洪水退后水落石出那一天的到来。政府的资源不是无限的，政府没办法的时候只有印钞票，而印钞票无异于饮鸩止渴，全民财富大挪移和大缩水。要说道德问题，货币生产者的道德问题才是最重要的，值得全国人民警惕。

企业也不要寄希望于客户。客户没有“良心”，他要你天天讨好他，提供最好的服务和质优价廉的产品。企业必须苦练内功。

形势倒逼改革，是我们这30年一个主要的基调。日子混不下去了，非得改不可。我之所以对改革前景不是特别悲观，原因就在这里。一个国有企业，假如现金流很好，账面好看，它不可能有心思改革。这个时候理念要战胜利益是很难的。突然有一天，全行业亏损了，怎么办？最近又有会议出台鼓励民营企业的措施，那还不是国有企业指望不上了，回过头又想到了民营企业？

所以当务之急是政策变化不要太频繁，要致力于重新提升企业家的信心，提升他们对未来的预期，对政策的安全感。预期和安全感的重建是一个长期的过程。改革最重要的是一种精神，而不是什么文字、文件。20世纪80年代，很多改革哪有文件指导？就是脚踏实地地干。大家对改革都有紧迫感，就看谁先捅破那层窗户纸。

访谈人：2004年前后的“郎顾之争”深刻影响了此后几年政府的诸多决策，引发了“国进民退”，不少改革从此停步不前。当时那样一种反改革、反民营化的社会心态，有没有可能与民意无关，而是被利益集团激发和操纵的？

张维迎：当然与民意有关。民间很复杂，对于改革有高兴的，有不高兴的，的确没有多少共识。但在那样一个时刻，突然所有的目光、心态聚焦了，老百姓在朦朦胧胧当中，慢慢就接受了舆论的影响，就被引导了一下。那个时候互联网已经兴起，个人博客啊什么的都有了，加上媒体喜欢凑热闹，舆论飞快就沸腾了。当然，媒体的这个特性也无可非议，不能责怪媒体。

媒体对理念的塑造非常重要。一个内心强大、有着坚定信念的领导人，可能不太容易被社会舆论影响，不容易发生动摇。但是如果自己本身没有理念做支撑，那就只好被舆论牵着走了。

访谈人：您很强调观念传播的作用。在中国进行观念传播常会碰到一个困境，那就是你真正想说的话不能直接说出口，要经过“包装”后再说出来。这样就大大减弱了传播效率，弄得有的人听不懂。而一些“左”的、错误的观念却可以凭借“政治正确性”肆意大喊。对于这种观念传播上的“不平等”，您有没有具体的感受？

张维迎：在我国的观念竞争中，有一些观念天然就要冒风险，有一些天然不用冒风险。观念的变革是我们这场影响深远的变革的一部分。很多所谓的“新左派”知识分子是不真诚的，带有投机成分，他们并不真心相信自己所说的东西。

对于观念竞争的终极结果，我本人相信时间的力量，相信好的观念会深入人心。我对改革抱持谨慎乐观的态度。所谓谨慎乐观，就是从长远看，我是持完全乐观态度的。

访谈人：您从年轻时就擅长从具体的角度提出改革办法，比如提出价格双轨制，重视企业家作用、助推民营化等。从细处切入，往往帮助取得重大的改革成果，比起那些动辄提出“终极解决方案”的人们，效果要好得多，给人们带来的福祉也更实在。您以这种姿态投身中国改革现实数十年，是有意选择的结果，还是时势使然？

张维迎：那时候你不可能多想，就像一个普通老百姓，想一些普通的问题。一个人的选择与自己的经历、学历、环境可能有很大关系。我在1984年写了两篇文章，一篇是关于价格双轨制的，另一篇是关于企业家的。写了那样的文章你就会发现，这个经济是没有办法计划的。人是很无知的，不可能因为位置坐得高，就会知道得更多。你怎么可能知道某个时点的东西是什么价格，过一段时间又是什么价格？对经济进行计划是不可能完成的任务，必须依赖每个人的智慧和主动性，必须赋予每个人自由。现在回头来看，这两篇文章刚好触及了奥地利经济学派理论的核心。

我这个人从小生活在农村，受到的“精神污染”相对比较少。当然农村也搞“文革”，也“批林批孔”，批资产阶级法权，但是农村毕竟比城市的程度要轻得多。

还有一个原因，就是我的父母没什么文化，不识字，对我的指手画脚就要少得多。当我进入学问领域的时候，他们不可能干预我。假如我的父亲是个什么干部，每天看看报纸，那他就会说：“小子，你这个有问题！”“你这个不能写！”我的意思是，我受外界的束缚比较少，所以有更多自由思考的空间。

[15]　来源：《长江日报》；访谈人：刘功虎；时间：2012年8月14日

第二篇
中国需要新启蒙

市场和自由是一回事[16]

市场和自由是一回事。每个人按照自己的意愿行事，每个人都是他自己利益的最好判断者，这就是市场。自由是人的天性，给人民充分的自由才会有市场，没有自由就没有市场。

在社会中，自由总是相对的，法治社会对个人自由最基本的限制就是不能伤害别人同等的自由，也就是每个人要得到平等的自由。自由市场并不是你想做什么就做什么，自由市场本身意味着你尊重别人的权利，包括人身权、财产权和追求幸福的权利。

市场需要政府，没有政府就不可能有市场经济制度。政府最大的责任是保护自由、保护产权。我们要政府，就是为了得到没有政府的情况下就不可能享有的自由。

市场就是好坏由别人说了算

访谈人：“市场”是您经常提到的一个词，也有些媒体称您为“市场先生”，能不能给大家简单介绍下，到底什么是“市场”？

张维迎：市场和自由是一回事。每个人按照自己的意愿行事，每个人都是他自己利益的最好判断者，这就是市场。但我现在更喜欢说，市场就是好坏由别人说了算，而不是自己说了算，凡是好坏由自己说了算的都不叫市场。市场一定是客户说了算，客户来判断这件产品有没有价值，比如优米网的节目，好坏不是优米网员工、主持人甚至领导说了算，而是千千万万的观众说了算。这是我对市场的定义。做生意的记住这一点非常重要，做任何生意，好坏都是别人说了算。

访谈人：按照您的论述，在人类的发展过程当中，其实市场经济是我们每一个普罗大众幸福感最强的一个阶段？

张维迎：是的，其实人类本质上都是追求幸福的。你看美国《独立宣言》，一个非常重要的宗旨，就是每个人都有追求幸福的自由。但是在不同的时代、不同的制度下，人们追求幸福的方式是不一样的，有一种方式就是通过让别人不幸福而使自己变得幸福。

访谈人：比如说？

张维迎：打仗就是这样的，抢劫、政府印票子都是。另一种方式是你怎么通过让别人幸福而使自己变得幸福。第二种我们就叫市场的逻辑，第一种我们叫强盗的逻辑。人类的历史，基本都在这两种逻辑之中。包括今天，在任何国家，有市场的逻辑，也有强盗的逻辑，后者就是有一些人发财了，但不是通过使别人变得幸福而是使别人变得不幸，是通过掠夺、通过欺诈获得财富。

访谈人：回顾人类整个发展历史，我们发现，过去两三百年是人类财富极大丰富的一个阶段，这是不是市场经济带给我们的？

张维迎：是。其实在200多年前，人类历史充满了强盗的逻辑。不是没有市场，市场是人类一开始就有的，比如古代的丝绸之路就是市场的逻辑。中国的丝绸运到罗马，要经过千辛万苦，实际上一批丝绸从出发点到目的地可能要几年的时间，背后的原因就是市场的逻辑。但是总体来讲，那时候是以强盗的逻辑为主，只有到了这两三百年，人类才以市场的逻辑为主，产生这个变化的主要原因是分工的不断细化和市场规模的不断加大。

访谈人：人类历史既有市场的逻辑，也有强盗的逻辑，那么一个国家在整个世界的环境当中，应该更多地看中市场的逻辑还是强盗的逻辑？

张维迎：当然是市场的逻辑。人类的进步，主要是靠市场的逻辑。在市场中，每个国家，每个公民，都追求自己的幸福。那我们怎么才能得到幸福呢？我们必须给别人创造财富。举个很简单的例子，“二战”期间的德国和日本，它们希望靠强盗的逻辑使自己富强起来，但是最后都失败了。“二战”之后，为什么德国和日本相继成为世界上第二、第三大经济体？因为它们采用了市场的逻辑，就是说德国的企业、日本的企业生产出了世界人民都喜欢的产品。

美国为什么成为世界上最大的经济体？也是靠市场的逻辑。当然这其中，肯定会有一些强盗的逻辑。我特别担心的是我们中国人一般习惯于强盗逻辑的思维方式。越是落后的国家，越有这种思维方式，当不了强盗的人，特别容易按强盗的逻辑去思考问题，这是一个很有意思的现象。

访谈人：因为大家觉得落后就要挨打嘛。

张维迎：但实际上，如果一个国家的老百姓都有积极性去创造财富，按照市场的逻辑去做的话，这个国家就会强大起来，就不会挨打了。中国在1949年之后一开始是计划经济，按照强盗的逻辑做，没有富强起来，70年代中后期，实际上到了崩溃的边缘，老百姓连饭都吃不饱。但是过去30年，我们走向市场的逻辑，经济发展得非常快，中国的国际地位也已经大大提高，国家才真正富强起来。

全世界都没有自由市场

访谈人：但是很多人认为，其实完全的自由市场也是有问题的，也是需要某种程度的计划和政府干预的。

张维迎：在社会中，自由总是相对的，法治社会对个人自由最基本的限制就是不能伤害别人同等的自由，也就是每个人要得到平等的自由。什么是“完全的自由市场”？自由市场并不是你想做什么就做什么，自由市场本身意味着你尊重别人的权利，包括人身权、财产权和追求幸福的权利。明白这些概念是非常重要的。

好多人主张干预市场并不是出于大多数人的利益，实际上是为了私利。只要有干预就需要有人行使干预权，就是一部分人可以强制另一部分人，干预就可能成了一部分人谋私利的手段。

访谈人：但是有人会举出反例说2008年爆发的金融危机，就是从所谓市场最自由的美国开始的，您看最自由的地方也出问题了。

张维迎：可以说，美国是当今最自由的市场经济，至少在大国的经济体中是如此。但美国也有大量的政府对经济活动的干预。我们理解错了，美国的问题恰恰出在过去几十年里政府对经济的干预越来越多。什么是次贷危机？简单地说，就是有些人借了钱买房子最后还不上钱，问题是当初他买房子的时候为什么有人愿意给他垫钱？没钱买房的人为什么银行会给他贷款？一个买不起房的低收入者，银行当然可以拒绝贷款，因为他的支付能力不够。但是美国有这样的法律，就是要求银行必须贷款给没钱买房的低收入者，所以就形成了大量没有能力买房子的人都在买房子。大量的研究表明，恰恰是政府对金融市场和房地产市场的干预造成了次贷危机。

必须强调一点，现在全世界都没有真正的市场经济，包括美国。市场经济最主要的交换手段是货币，现在全世界都是政府控制货币。货币最初是自由生产而不是政府垄断印发的。现在大家都在说商人要有道德的血液，但我们从来没有问过，生产货币的人需不需要道德血液。

访谈人：生产货币更需要道德？

张维迎：应该说垄断货币生产是实现强盗逻辑很重要的一种方式。政府为什么要把货币生产权抓在手上？因为方便征税。历史上的很多革命就是由于征税引起的，包括法国大革命和美国的独立战争。但是如果政府大量印票子的话，你手上的钱实际上贬值了，相当于你被偷偷摸摸征税了，你可能还不知道。中国历史上，许多朝代都出现过这样的问题，就是政府在货币上造假。国民党最后为什么垮了，就是不断印票子，偷偷摸摸抢劫，老百姓开始没感觉，但印得太多总是会被发现的。通货膨胀就是财富掠夺的过程，是先拿到票子的人掠夺后拿到或者拿不到票子的人，所以是强盗逻辑。

访谈人：通货膨胀背后的秘密是什么？

张维迎：物价普遍上涨只有一个原因，就是票子太多，印出那么多票子，票子会追着商品，一定会把物价抬起来。

访谈人：所以生姜、大豆、大蒜的价格上涨，并不是因为农民黑了心肠，而是票子太多了？

张维迎：我们真正要关注的不是生产大豆的人的血液道德不道德，而是生产票子的人的血液道德不道德。

访谈人：可是就算他们没有道德的血液，我们也拿他们没办法啊。

张维迎：最应该担心的是，你被别人骗了，还以为别人是对你好。我不是说我们有什么办法，但是如果所有人都能够认识到这一点，就可以适当遏制它。

市场需要政府，但政府需要约束

访谈人：理想的市场经济不需要政府是吗？

张维迎：市场当然需要政府，没有政府就不可能有市场经济制度。政府最大的责任是保护自由、保护产权。比如你有一套房子，别人来侵占，政府就得阻止这种行为，惩罚这种人。我们要政府，就是为了得到没有政府的情况下就不可能享有的自由。如果有了政府后我们的自由总体上变得更少了，那我们要政府干吗？但麻烦的是，政府在为了保护每个人的自由而获得强制性权力后，就可能变为一部分人剥夺另一部分人自由的一种方式。企业和政府的最大区别是什么？企业每赚一分钱，都必须通过自由议价，价格是人家自愿给的，企业不能强制。政府的收入是通过征税，是强制性的，无论你同意不同意，我都要拿走，如果你不同意可以把你抓起来。企业可以这样吗？不可以。

所以我们需要政府，但不等于政府可以为所欲为，想干什么就干什么。现代社会最大的一个问题，或者说最核心的问题，就是怎么约束政府，使政府提供的服务符合老百姓的利益。政府所收的税，就是它给老百姓提供服务的成本，如果征了100万的税，结果只给老百姓提供价值10万的服务，那我们就要问那90万去哪儿了，浪费了还是被一部分人拿走了。私人办企业和政府办企业的区别，就是市场的逻辑和强盗的逻辑的区别。

访谈人：但是很多人会有这样的观点，认为中国这30年之所以取得了那么大的成就是因为有个政府强力主导经济，您认同这种观点吗？

张维迎：这是完全错的，计划经济下政府更强力，吃喝拉撒都归政府管，怎么就没发展起来？我的观点恰恰相反，中国之所以取得这么大的成就，就是因为政府管得越来越少、国有企业控制的资源越来越少。反过来讲，中国现在为什么还有这么多问题，贫富差距、腐败等？是因为政府仍然管得太多、国有企业比重仍然太大。做同样的事，干同样的活儿，国企员工拿得比民企多得多，这是有统计的。凭什么你拿得这么多，是你创造了更多财富吗？不是，是因为资源控制在你手上。

访谈人：市场经济有好坏之分吗？好多人认为现在中国变成了一种坏的市场经济，就是权贵资本主义。

张维迎：那就不是市场经济。当然这是个概念界定的问题。我只能说中国过去这30年在市场经济的道路上取得了很大的进步，但我们现在仍然不能叫市场经济。我们还有很多问题，原因是市场逻辑的作用范围还很有限。不能反过来用政府管制导致的问题去玷污市场的名声。

比如产业政策，什么战略产业，什么主导产业，政府拿出那么多钱搞这些东西，但你去调查一下，谁能拿到这些钱？一定是要找关系才能拿到这些钱。现在有些企业是靠政府的补贴活着，这就把企业家精神扭曲了，本来企业家应该搞创新，给消费者生产更满意的产品。靠补贴活着多轻松，但能长久吗？原来浙江老板是白天当老板、晚上睡地板，辛辛苦苦赚钱，但现在都着急跟政府搞关系。所以政府控制太多资源把企业家精神和人性都扭曲了。

访谈人：如果中国要实现真正的自由市场经济，需要做哪些事呢？

张维迎：这需要一个过程，法治和民主都非常重要。法治的含义之一是政府也在法律范围内行使权力，没有人高于法律。政府在法律之下，市场才会有稳定预期，企业家才有安全感，才会去创造财富。民主同样重要，民主也是对政府的约束，现在好多公共工程是政府在做，如果没有有效约束和监督，就会变成少数人谋私利的方式。当然文化观念也很重要，比如人们追求自由的价值和理念。自由是人的天性，给人民充分的自由才会有市场，没有自由就没有市场。

访谈人：但还是有很多人希望政府是个管吃管住的全能家长。

张维迎：这也是人性，人都喜欢投机取巧，用最简单的方式满足自己，但我们必须认识到这不可能。如果用一句话说明经济学原理，就是天下没有免费的午餐。如果我们每个人都想吃免费午餐，吃完嘴一抹等别人付款，哪有那么好的事？政府的资源是从哪里来的？都是从老百姓的口袋里来的。用政府的钱，每个人都以为自己赚便宜，但结果是所有人都吃亏，羊毛出在羊身上啊。如果我们想通过政府来赚别人的小便宜，最后的结果只能是所有人都吃亏。

访谈人：您刚才说到自由是最宝贵的，我们看到现在的很多年轻人，愿意牺牲某种程度的自由去当公务员，那些地方自由少一些，但是更稳定、有保障。您如何看待这一现象？

张维迎：你说的跟我说的还不完全一样，你说的是小自由，我说的是大自由。政府管那么多事，你去那里上班肯定多了很多权力，某种程度上是多了很多“自由”，普通老百姓就没有这些便利和自由。你说的可能是去那里要按时上下班，少了点儿小自由，我讲的是大自由。大自由是支配自己命运的自由，这是最重要的。回过头来说，那么多优秀的人都想去政府，这绝对是个坏消息，政府充其量只是分配财富，但经济增长依赖于创造财富，只有企业在创造财富。中国人历来是“学而优则仕”，最优秀的人都去政府，考科举、当官、衣锦还乡。这种情况改革开放后，特别是邓小平发表南方谈话后，好不容易有所扭转，但这两年又开始逆转了。所以我现在特别担心，稍微有点儿政府职务的人走到哪儿都牛气得不得了，这说明这个国家的激励机制很糟糕。

访谈人：回到刚才说的生产货币的权力上，这一点，我们有什么办法约束政府？

张维迎：美国经济学家、诺贝尔奖得主弗里德曼提过一个办法，生产货币应该变成一种机械化动作，比如货币供应量每年增加4%。这个办法有个好处，就是政府不能以任何理由调控货币生产。现在的麻烦恰恰就是政府有很大的裁决权，一会儿增加货币，一会儿减少货币，都说是为了宏观经济的稳定，但是我们看到的是宏观经济越来越不稳定。

当然还有很多其他办法，比如保证中央银行真正的独立性。政府扩大财政支出应该有立法程序，像中国2008年出台的4万亿刺激政策，就应该有立法程序。美国的刺激政策是要通过国会激烈辩论的。另外，谁有权征税也得有明确的法律规定。在民主社会，没有立法机关的同意，是不能随便征税的。但在我们国家，可能财政部随便出个文件就可以征税了，所以我们还有很多事情需要做。

信赖市场的人比信赖政府的人更有爱心

访谈人：说到中国经济这30年的发展，大家有个普遍的共识，就是市场经济拉大了贫富差距，30年前大家都穷，每个人都差不多，但是有了市场经济之后，出现了特别富有的人和特别穷的人，是这么回事吗？

张维迎：直观看市场化加大了贫富差距，但我一直觉得这是个误解。历史上看，有了市场之后，实际的贫富差距是缩小了。市场有个特点，你服务的人越多你越赚钱。如果只服务少数人，你不可能赚大钱。苹果公司为什么能赚大钱？因为它服务的人太多了。

共同贫困和真正的平等是两回事。表面上看，好像贫富差距是拉大了，但实际上，中国人之间的平等程度提高了。另一方面，我们必须承认，有一些人的高收入和巨大财富确实是不合理的，是使用强盗逻辑获得的。真正的市场经济，是只有给别人带来幸福你才能幸福，如果没有给别人创造价值自己却在赚大钱，就不叫市场经济。为什么会有这些现象呢？就是因为政府控制的资源太多。在市场经济下，企业只有讨好消费者才能赚钱，但如果政府控制资源，那企业就不需要讨好消费者，直接讨好政府拿个贷款、拿块地就行了。因为政府控制的资源太多，市场逻辑的作用范围才很有限。

政府控制资源，企业当然会考虑讨好消费者划算还是讨好政府划算。消费者通常是成千上万的，不可能一个个去贿赂，做好产品是讨好他们的唯一方式，但做出有竞争力的产品绝非易事。而政府可能是一两个领导说了就算，所以有时候讨好政府比讨好市场容易。我们现在最不合理的贫富差距，是由特权和政府干预经济导致的，我们有谁眼红马化腾富有，有谁眼红姚明富有？他们富有，大家都心服口服，因为他们是靠天资、勤奋和企业家精神富裕起来的。还有一点要认识清楚，特别是年轻人，我们不要理想化、美化改革开放前的历史。当人没有自由的时候，就无所谓贫富差距了，那时候你做个小生意，一个生产队队长就可以把你抓起来坐禁闭，恰恰是有了市场之后，我们才在人格和权利上变得平等。

“文化大革命”时，谁可以坐小轿车？局级以上的干部。谁可以安电话？处级以上干部。谁可以坐飞机？也是局级以上干部，老百姓有钱也不行。现在大家都可以坐飞机轿车、装电话了，这就是平等啊。

我们还必须认识到，货币其实是天生的平等派，它不问出身、年龄、性别、家庭成分等，你权静的100块钱和我张维迎的100块钱是一样的，你能买的我也都能买，我能买的你也都能买，这就是平等。所以总体而言，中国社会还是变得更平等而不是更不平等了。但是我们仍然有很多不平等，原因是特权和政府控制了过多的资源。

访谈人：我也能理解为什么到了今天，还有很多人怀念计划经济时代，均贫富对很多中国人来说还是个特别有号召力的口号。

张维迎：不仅是对中国，对每一个国家都有号召力，因为我们都有妒忌心。看到别人比自己好，心里不舒服，看到自己比别人好就来劲儿，这是人性。正因为如此，才需要市场，市场就是你要比别人好，就必须比别人创造更多的社会财富；但在计划经济下，你要想比别人好，你考虑的应该是怎么把别人踩下去。

人的天赋不同、才能不同、机遇不同，不可能在结果上完全平等。比结果平等更重要的是机会平等，是法律面前的平等和人格的平等。如果我们把结果平等作为目标，那就等于承认我们愿意接受奴役。你的钱比我多，那你就必须拿一部分给我，怎么做到这一点？一定要有强权者，我们都要接受这个强权者的奴役。所以弗里德曼说，如果我们把结果平等作为目标，我们既得不到公平，也得不到自由；而如果我们把自由作为目标，我们既可以得到自由，也可以得到公平，因为公平是自由的副产品。

另外，走歪路致富的和走正道致富的，他们的爱心、慈善心是不一样的。大量统计数据表明，后者更有善心，更愿意帮助别人。

访谈人：为什么靠自己努力致富的人就会比较有爱心呢？

张维迎：其实这也是人性。你如果觉得社会是公平的，那么如何使社会变得更好，你就会觉得自己有责任。你如果觉得社会是不公平的，越无耻越富有，你是不太可能有爱心的，即便你可能很富有。美国是相对接近自由市场的国家，它的慈善事业是全世界最发达的，美国人也是最有爱心的。我还可以告诉你一个关于美国人爱心的调查，就是主张小政府的人比主张大政府的人更有爱心。调查结果表明，信赖市场的人，无论捐赠的慈善款数额还是愿意贡献的自愿服务时间都数倍于信赖政府的人。原因是，信赖政府的人更容易把帮助别人的责任推卸给政府，从而逃避自己的责任。

所以为了培养中国人的爱心、慈善心，我们需要更多自由。更多的自由，意味着更多的责任感。我想一个人最大的快乐，不是接受别人的施舍，而是给予别人帮助，正常人应该都是这样的。那些靠自己努力富有起来的人，他们的慈善行为是非常频繁的，比如盖茨、巴菲特。中国古代就有很多富人施粥的故事，遭灾了，老百姓没饭吃，富人就会施粥。麻烦在于，如果政府把慈善的权力都垄断了，我不能自己施粥，只能把米给你，你来施粥，那人家干吗要给你米？给你米后你是自己吃了还是给穷人施粥还不知道。大政府下，人的自由很少，责任心和爱心都会缺失，大家都觉得社会欠我的，而不是我应该回报社会。其实这一点亚里士多德两千多年前就讲过了。

访谈人：中国经济的发展，也包括整个社会的进步，出路在哪里？

张维迎：进一步改革开放，进一步市场化，给老百姓更大的自由。现在好多人喜欢计算中国的潜力，有些东西是计算不出来的，1978年大家饭都吃不饱，国民经济处在崩溃边缘，1984年粮食就过剩了。财富是人创造出来的，人的聪明才智只有在自由的状态下才能结出果实来。

不只是物质财富，精神财富也这样。无论哪一个国家、哪一个时代，只要是精神财富昌明的，就一定是相对自由的。看看文艺复兴时期的意大利，再看看1917年后的苏联。我看到一份资料，统计到1950年，苏联所有杰出的视觉艺术家，没有一个不是在1917年之前出名的。无数的事实都说明，只要给人以自由，物质财富和精神财富就能创造出来。

搞学问最不能做的就是妥协

访谈人：我想了解一个真正的经济学家如何保持独立思考。

张维迎：政府本身太强大了，做学问的人要保持独立性就很难。如果你说的不合政府的口味，一是你本身可能会有麻烦；二是即便没有麻烦，你得到的资源也会很少。好多学者明明知道自己做的东西是胡说八道，但也没办法。我问他为什么还要做，他说这是维护关系，关系破坏了，下次经费就没了。能够抗拒这一点的人比较少吧。可能你觉得我是比较有抗拒力的，所以才问我，我也得找点儿理由。一种可能是你把问题看深看透了，自然就有自信，不会人云亦云、言不由衷。另外可能也跟成长环境有关，我生长在农村，不像城里人，一会儿宣传这个，一会儿宣传那个，农民不受这些干扰，就比较直接、纯朴。

说自己不相信的话，首先不是对不起别人，是对不起你自己。所以托马斯·潘恩说：为了人类的幸福，每个人在思想上都必须对自己保持忠诚。说自己不相信的话，可能是人类最大的悲哀，你不仅忽悠别人，也伤害自己。但是在我们这里，做到这一点不容易。我们这个社会道德堕落到这种程度，是和说假话有关的。当我们说假话不脸红的时候，我们干其他坏事就很难有愧疚心了，因为人说假话在心理上的挑战是最大的。

访谈人：比干坏事还大吗？

张维迎：比干坏事还大。我举一个例子，某某人犯罪了，但在法庭上面对举证的事实还不敢否认，这人敢干坏事，却不敢说假话。再比如政治课，老师都不相信他教的东西，但是他会告诉你考试技巧，背哪几个要点什么的，如果你在考这门课时作弊，你会有犯罪感吗？你不会有犯罪感了，因为这些东西本身就是假的。再举个新闻报道的例子，假如你是个电视新闻节目的制片人，这几天一位领导给你打电话，说要上条自己家乡的好新闻，帮当地做做宣传。过几天另一位领导给你打电话，说要撤条坏新闻，因为负面报道的单位托人求情，时间一长你心里会怎么想？你就会想我自己干吗不搞点儿“小九九”？下次再上好新闻、撤坏新闻就没有什么道德约束了。据说赖昌星当年为了送礼，汽车后备厢常年备有30万块，派司机送张送李，后来司机自己拿一箱子钱走了，只给他留了张字条。人的道德的堕落是不知不觉、一步步放松的。

如果人人都说假话，没有诚实，人和人之间就不会有信任，整个社会就缺失信任度。如果不真正改变我们的理念，让老百姓有更多的自由，如果不能让资源从政府释放出来，让市场做决定，我们受到的伤害可不仅仅是含有三聚氰胺的毒牛奶，我们受到的伤害将比三聚氰胺大得多。你看现在法庭上的贪官污吏，没有内疚感，都是一脸无辜。我们可能也都很同情他，觉得他真倒霉，那么多人腐败，怎么就他被抓了。所以我们整个社会对道德的判断全部扭曲了，这是我觉得最心痛的。我只能说，从我做起，我们大家都真正从自己开始改变的话，是会有一些效果的。最重要的是，如果越来越多的人认同我说的这些理念，我相信这个体制是会改变的。

我们可能有些误解，认为社会上的坑蒙拐骗、道德败坏现象是市场经济导致的。这是大错特错的。实际上，哪个地方市场最发达，哪个地方诚信度就最高。市场不仅是看不见的手，还是无形的眼，市场机制是靠声誉和信任来维持的，但我们现在信任和声誉机制可能都不起作用了，就是因为政府太强大了。我没权威性，我就推荐刚才我讲的美国思想家托马斯·潘恩的话，他说：如果一个人堕落到宣传他自己根本不相信的东西，那他已经做好了干任何坏事的准备。

访谈人：像您这样坚持自己原则的人，反而会走得比别人更好，是吧？

张维迎：也不一定走得更好，看你衡量的标准是什么，我自己的标准就是无怨无悔地说真心话。做学问一定要经得起时间考验。我从1983年开始发表文章，到现在接近30年了，前后逻辑都是一致的，重新整理发表原来的文章，我不做任何改动。

访谈人：希望您给年轻人如何培养独立思考的能力提些建议。

张维迎：信念非常重要，但人的信念怎么来，我也不知道，我只能告诉你，为什么信念重要。中世纪欧洲艺术家画在教堂穹顶上的那些画，有些画在穹顶的犄角旮旯，可能永远都没人看到，但是画家画得特别认真，现在打开一看，完全是艺术精品。但是现在的中国人，只要在外人看不到的地方干事，就一定会忽悠。为什么那些画家能做到这一点？就是他们脑子里有一个信念，我这幅画是给上帝看的，人可能看不到，但上帝每时每刻都能看到，我不能糊弄。所以一个人有信念非常重要。当然我不是说你要信宗教，我是说你今天做的事，未必是只给今天的人看的，也是给未来的人看的。你今天写的文章、说的话，30年之后回过头来看，你希望自己是什么感觉，你会不会为此感到羞愧，如果未来你会羞愧，那今天就不应该去做。人最大的心魔就是经受不起眼前的诱惑，所以我要强调这一点，你能变得多伟大，就看你能看得多远。

观众提问：今天我最大的收获就是您刚才讲的自由的重要性。想请教您，我们年轻人应该追求什么样的自由？另外，我们年轻人应该怎么做才能避免对未来不确定性的恐惧？

张维迎：我想年轻人保持自由的心是非常重要的，否则像我刚才讲的你首先对不起的是自己。当然我们好多人可能觉得这不重要，饭碗还是第一位的，这我也不反对。但我想，如果我们大家都认识到自由的重要性、不可剥夺性，那我们的自由就会越来越多。自由是争取来的。另外，走上社会还必须调整好自己的心态，任何社会都不可能让我们每个人随时随地感到满意。

我好多年不跟学生讲这个故事了，今天在这里再讲一次。功夫是要慢慢磨炼出来的，年轻人特别要防止急功近利、急于求成。一般讲的故事都是“很久很久之前的”。很早很早以前，有一个父亲送儿子去学功夫，在一个山林里找了个师傅。师傅说学这个功夫得三年，三年之后才算成才，不满三年是不能回家的。然后父亲就回家了，儿子留下。第二天，师傅把年轻人领到湖边告诉他：你每天早晨起来就趴在这湖边吹，吹三年后湖水就会翻腾过来。然后这个小伙子就吹啊吹啊吹，两年半过去了，他想湖水至少应该咣当几下才行。他见湖水还没动静，就没信心了，一气之下，连招呼都没打就回家了。他父亲见到他就很生气，说：老子辛辛苦苦送你去，你三年不到就半途而废了。然后这个小伙子闭上眼睛叹了一口气，睁开眼睛一看，找不到他父亲了。他明白了，功夫已经练到那份儿上了，只是他自己还没感觉到而已。我的意思是功夫是在不知不觉当中练成的，所以做事不要急于求成，有些事是一步一步功到自然成。

观众提问：您在2008年北大光华管理学院毕业生典礼上讲过这么一句话：知识是对人很重要，但是比知识更重要的是智慧，智慧能使人幸福。您眼中的幸福是什么，您眼中的智慧是什么？

张维迎：印度哲学家奥修说：知识是别人的经验，智慧是自己的经验。我今天说的也都只是我的经验，能不能变成你的经验，需要在未来的人生历练中才知道。作为经济学家，我当然相信自由是最大的幸福，每个人都有他的理性，每个人都是自己利益的最好判断者，他有自由依据自己的意愿做判断。现在在我看来，自由而快乐的人，是幸福的，当然我不会要求每个人都这样认为。

观众提问：您在成长过程中遇到的最大困难是什么？

张维迎：我不善于总结这些东西，不知道怎么回答这些问题。既然你们问了，我讲个故事吧。1983年，我在西北大学上研究生二年级，当时写了一篇文章在《中国青年报》发了。这篇文章的标题叫《为钱正名》，引起轩然大波。当时全国正反资产阶级精神污染，包括陕西省委、省委宣传部和西北大学都批判。我那年不到24岁，也不知道能不能毕业，会不会被学校开除。

最后我写了个检查，这个检查还是经得起时间考验的，不是检查自己的观点错误，而是说不应该在这个时机写这篇文章，算蒙混过关了。年轻时经过这样的事，其他的可能就显得没那么严重了。我是比较固执的，一个搞学问的人如果老在观点上妥协，是不会有什么出息的。搞学问最不能做的就是妥协，这和政客不一样。学术性格也会影响到你的生活性格，这一点大家也要注意一下。

另外，有些志同道合的朋友非常重要，比如茅于轼教授，我们通信很多，他总是不断鼓励我，这和我后来到北京也有关系。我们这个体制很奇怪，批判你的人也言不由衷、无可奈何，因为是上头压下来的政治任务，你就必须带头发言。所以，政府的权力过大，就会带来各种人性的扭曲。

[16]　来源：优米网《在路上》；访谈人：权静；时间：2012年6月18日

市场逻辑的权利基础[17]

市场的基础有三点：第一是自由，第二是产权，第三是企业家精神。市场的交换自古以来就有，但是真正能够称得上市场经济的只有这200年的历史，就是因为这200年里西方通过制度的变革，建立起真正的产权制度，保证了个人的真正权利。

市场经济情况下可能地震、海啸会死人，但是你没有听过市场国家有饥荒饿死人。市场是真正帮助普通人的制度。

访谈人：读了这么多年的书，第一次见到这么有仪式感的读书会。“阅读丰富人生”，中国金融博物馆书院第十期，我们今天的题目是“市场的逻辑与人类的进步”。我们今天请来了两位非常重量级的嘉宾，一位是著名的经济学家张维迎教授，一位是著名的历史学家雷颐教授。张维迎教授刚刚再版一本书《市场的逻辑》，我们先请维迎教授简略帮我们介绍一下他这本书，讲一下《市场的逻辑》的基本逻辑。

张维迎：《市场的逻辑》这本书第一版是在2010年7月出的，这一次是增订版。这本书主要是关心两个问题：第一个，澄清人们对市场经济的错误认识；第二个，理清中国改革这30年的逻辑。

第一个方面，对市场经济，可以说在很多媒体以及书籍中都有很多的批评，但是很多的批评都是误解。比如说市场就是一部分人剥削另一部分人，有人变富了，有人变穷了，这是完全错误的。我们人类追求幸福最好的办法是什么？就是市场的逻辑。也就是说，你要自己幸福，首先要给别人带来幸福。一个企业，只有给客户创造价值的时候，才能够真正获得收入。

还有一个误解，说市场是使少数人得到好处，多数人是得不到好处的。我们看一下历史，事实恰恰相反，市场经济出现以后，真正最大的受惠者是普通的消费者。我举个简单的例子。我们看到电发明之后，谁得到的好处最大？是普通老百姓。在没有电之前要用蜡烛照明，只有特别有钱的富人、皇家才能够用得起，普通人到了晚上只能睡觉，因为你没有钱买蜡烛照明。有了电之后，我们今天每一个人的照明可以说跟任何一个最有钱的人或者最高的国家元首达到相同的程度，你家里的灯要多亮就可以有多亮，所以从市场经济得到最大好处的是普通消费者。

还有一个误解是对企业家的误解。企业家就是伺候人，只有能够使消费者变得舒服，变得满意，他才能赚钱。这也是人类历史上第一次，我们过去的历史尽是普通人伺候有权有势的人，只有到了市场经济的情况下，才是聪明人伺候我们普通人。我们都用iPhone手机，乔布斯比我们都聪明，但是他是在伺候我们。

还有一个是对利润的误解，“赚钱”有时候被当作一个负面的概念。特别是这几年流行一个词是“企业社会责任”，好像企业利润和企业社会责任是对立的。利润本身是一种责任，一个人只有替别人承担了责任，最后才能赚钱。如果你不能替别人承担责任，你是没有办法赚钱的。什么叫老板？老板就是对别人负责任，老板就是如果找不到别人的毛病，那就都是你的毛病。只要你找不到员工的毛病，他就没责任，但对老板不是这样。比如你开一个餐馆，无论哪个员工出了问题，餐馆的老板都要负责任。

还有我们对大企业的误解。我们现在有很多法，比如《反垄断法》，其中很多东西是不对的，是建立在错误的认识基础上的。大企业是我们现代社会信任的基础，我们可以想象一下，如果市场上没有那么多大企业，而是有无穷多个企业卖牛奶，每一个企业都没法制定价格，我们是不会有信任的。只有这些大企业通过连带责任，才能把信任建立起来。比如你去沃尔玛买东西，沃尔玛的东西是几千几万甚至几十万个企业生产的。只要出了问题你就找沃尔玛的麻烦，沃尔玛必须管好它的进货渠道，保证每种产品的质量。我们在经济理论中和现实中都有大量的误解，这些问题是要澄清的。

我这本书有一些观点是原创性的，特别是对有关大企业和信任问题的解释，包括我们怎么把企业当作一种责任。如果企业没有名字，社会不会信任它。还有产权的保护，特别是知识产权的保护，如果社会没有对产权的保护，这个社会一定是坑蒙拐骗。结合我们中国现在的情况，人与人之间的信任度低，一个重要的原因是我们对知识产权以及物质产权保护不够。

第二个方面，我想解释一下中国这30年的历史。简单地说，30年的历史可以说是从强盗逻辑走向市场逻辑的过程。计划经济就是一种强盗逻辑，因为那时候经济不是建立在人们自愿交易的基础上，而是建立在一部分人可以强迫命令一部分人的基础上。比如一个农民养了一只鸡，鸡下了蛋他自己不可以吃，到市场上也不可以卖，必须按国家规定的价格卖到供销合作社，供销合作社再按照国家的价格卖给城里人。

我还有一个概念，计划经济可以说是“职位经济”，在计划经济情况下你得到了什么，完全取决于你的职位。市场经济是建立在平等的权利基础上的经济，这时候无论职位高低，只要你有钱，就可以享受好的待遇。我们现在看到坐在一个车厢里的，可能有当官的，也可能有普通老百姓，如果他有钱的话。市场经济也是一种平等经济。这30年的变革，可以理解成特权经济转向产权经济的变化。在这本书里我解释了包括价格改革，特别是双轨制变革的方式是怎么提出来，为什么应该这么做。

《市场的逻辑》这本书在2010年出版还有一个重要的原因是针对金融危机，金融危机以后好多人认为这是市场的失败。我的研究证明，金融危机恰恰是政府的失败，是由于政府宏观货币政策和其他一些所谓救市的政策导致了金融危机。我们从报纸上读到的信息跟这个观点是完全相反的。金融危机之后各国对市场的干预在进一步增加，这也是我比较担心的，那时候我觉得有必要澄清一些概念，厘清一些问题，对一些我认为错误的观点进行批驳。

2012年2月我们又出了一个增订版，邓小平20年前发表南方谈话，也是在2月份，那次谈话对我们中国的改革可以说起了决定性的作用。在邓小平发表南方谈话之前中国的改革是停滞的，甚至是倒退的，大家是看不到希望的。邓小平发表南方谈话之后彻底改变了现状。过去几年，中国的改革也是停滞甚至倒退的，在2012年邓小平发表南方谈话20周年的时候，我们确确实实需要进一步反思，中国怎么再回到市场化改革的道路上？我相信只有市场化的改革才能造福中国广大的民众，广大的消费者，最终也才能造福广大的人类。这是我这本书基本的内容。

访谈人：我是维迎教授很多年的读者。我记得十几年前我第一次读张维迎教授的一篇文章，是用博弈论的数学公式解释国有企业内部为什么权力斗争那么激烈。我当时印象很深。

张维迎：那篇文章我自己也是蛮喜欢的，你提到我就讲一下它的结论，尽管证明过程比较数学化，但是结论蛮简单。我有两个发现，第一个发现，在一个组织里，能力越差的人，权力斗争的积极性越高。

第二个发现，这个企业产权越模糊，权力斗争越严重。企业本来是经济组织，但国家所有制把它变成一个政治组织。权力斗争是一个政治组织最主要的特点。

访谈人：你是研究经济学的，为什么现在对文化和历史感兴趣？

张维迎：我因为一直学经济学，在牛津受了比较系统的训练之后，也走了主流经济学的路子。在这个过程中，有两方面的问题引导我走到现在这一步。一方面，我在研究博弈论，其实博弈是我们每天都在做的事情，也是对我们整个社会相互合作、竞争的一个基本描述。这时候你得有游戏规则，好多游戏规则与文化、历史有关，不仅仅是法律。我们每天应该怎样行为？或者我们行为以后能得到什么？这就会遇到很多法律、文化的东西。我很早的时候写过一篇文章，叫《法律和社会规范》。

还有一个比较现实的问题，中国现实中有那么多的坑蒙拐骗，那么多的不讲诚信，我们在市场上有很多不能使大家信任的东西。我在分析的过程中也发现，社会只有合作才能进步，这个大家都知道，但是人们怎么才能合作？一定有一个长远的考虑，这个长远的考虑不会使得我们因为眼前的蝇头小利欺骗别人，而是为了建立一个长远的声誉。

为什么中国人没有建立长远声誉的愿望？因为我们都在进行一次性博弈，而不是进行一个重复的、长期的博弈。我们为什么进行一次性博弈？是因为我们的产权制度，没有人关心这个组织，比如企业的未来。国有企业领导人干几年就换另外一个地方了，这个企业的品牌如何他是不在乎的。

还有一个重要的原因，我们政府干预太多。你今天能做的事情明天就不能做了，这样你不会建立一个好的声誉，而是有机会就捞一把。我们煤炭企业那么多出事的，就是因为政府会随时让它们停止挖煤，所以煤老板没有积极性购买有长期价值的安全设备。

为什么诚信被破坏得这么厉害？我们当年搞土地改革，把私有财产消灭了，把地契、房契都烧掉了。其实我们烧掉的不仅是一张纸，也烧掉了中国人的诚信。我不相信中国人本质上是没有诚信的，中国契约观念的发展还是比较早的。

访谈人：可不可以这么讲，你认为市场经济的前提，实际上是你刚才讲的诚信、平等权利等。这其实超越了经济学的范畴。

张维迎：可以这么讲，但是也不超越。大家知道经济学某种意义上就是研究社会分工，或者说经济学就是研究人的行为。比如亚当·斯密不是经济学教授，他是一个哲学、伦理学的教授。

访谈人：你过去曾经是中国经济学家中利用数学公式最多的人。

张维迎：我不敢这样讲，有人比我利用得更多。

访谈人：有人评论说张维迎嫌别人数学不好，所以你今天在你的著作中用了道德伦理话语，我想知道这是怎么考虑的。

张维迎：我现在越来越认识到，主流经济学变得越来越数学化，越来越抽象化之后，它对我们很多现实的问题恰恰是没有答案的，对我们大家关心的问题是没有解释的。这一次我再回过头看一下，经济学究竟出了什么问题？比如经济学有很多假设，它假设这个社会是没有变化的，信息是给定的，我们看到现实中完全不是这样。我2011年有一个讲座，题目叫“反思经济学”，讲的就是一个人要理解社会，尤其是要理解一个社会的经济发展，可能要超越我们现在所谓的主流经济学。

访谈人：博弈论的前提似乎是理性，从这点来讲，你过去用了很多博弈论的方法计算中国大量的经济现象。如果你的前提不完全成立，你怎么看自己过去的这些计算？

张维迎：博弈论是一种方法，某种意义上不是一门学科。它是我们研究经济问题或其他社会问题的方法，在法律、政治学研究中也大量应用。经济学里做了很多假设，使它的结论不是很贴近现实，这一点我是逐步认识到的。其实我长期为经济学辩护，但我现在觉得它的缺陷也很多。

你讲到理性问题，我们经济学还是讲人是基本理性的，但是没有经济学家假定的那么理性。我用一个词叫“直观理性”。我们下棋时可以看一步、两步，经济学家原来假定你下棋最后一步都可以看到，那是不可能的，大部分人是直观理性的。我后来认识到知识的不完全性，尤其哈耶克最主要的贡献是知识的分散性，知识的不可传递性，使得我们经济学家得出的那些结论可能走向反面。

我也告诉大家，原来西方所谓新古典主流经济学，20世纪30年代是支持计划经济的，因为按照这样一个理性假设推导出来，计划经济也是可以的。但是哈耶克认为这是不可能的，就是因为最重要的假设，知识分散在每一个人的脑子里，政府不可能从每个人脑子里挖出来，挖出来之后它就不是知识了。这也是我们今天继续认识市场经济为什么如此重要的一个重要理论基础。

访谈人：雷颐教授讲他去维也纳的时候，专门到哈耶克像前照了一张相。

雷颐：我觉得哈耶克最伟大的一点，是他论证了人类知识的不完全性。我是搞历史的，我研究过现代史、当代史。我经历过的阶段我都曾经写过一些文章，比如关于计划经济的荒诞。我知道它是荒诞的，但是为什么荒诞？有点儿说不出来。读了哈耶克，我就知道它的问题在哪里了，所以后来我读了很多哈耶克的书，在我的历史研究或者分析中也运用到一些。我感觉有一些思想家已经意识到了一些问题，但是没有像哈耶克那样建立起一套学术理论。

访谈人：雷颐教授带来的书是《面对现代性的挑战：清王朝的应对》。我们先抛开哈耶克的问题，让雷颐教授讲一讲这本书的内容。

雷颐：我主要谈一谈现代性，我们以前的理解是现代化，但是现代化没有包括人的价值观念。现代性最重要的是一套价值观念，比如人的权利观念。现代性的核心是个人权利。我这本书的重点在第三章，谈个人权利观念的引入，权利观念怎样引入近代中国。

由于这个观念的引入，中国人近代以来的国家观发生了根本性的变化。原来我们中国传统认为皇帝是天之骄子，皇权可以说是普天之下莫非王土。鸦片战争之后，中国人开始一点点了解到西方的议会，但并没有从权利的角度去理解。议会是通上下，能够通民情，这跟中国古代一个好皇帝了解民情很像，我们没有从个人的权利和限制政府的权力角度理解议会。

戊戌变法以后引进了契约论。严复做了很多介绍，他说我们中国皇帝既有皇权，又是宪法，同时又类似于精神导师，所有这三项权力在中国都集中在皇帝手中，中国社会就不可能进步，一定要把这三权分开。他介绍了很多西方现代的权力观念，其中几句话非常关键。他说跟西方一比，中国从秦朝以后人人都是奴隶，并且还不是一般的奴隶，不是西方雅典式的奴隶，而是斯巴达式的奴隶。我当时读到这一点就想，什么是雅典式的奴隶？什么是斯巴达式的奴隶？我后来一查，斯巴达式的奴隶，就是只要是奴隶，任何一个奴隶主都可以打死你，而雅典式的奴隶是只有你的主人才可以处罚你，如果不是你的主人，一个普通人侵犯了你是要判刑的。

访谈人：我插一句，雅典式的奴隶尊重奴隶主的产权，斯巴达式的奴隶连奴隶主的产权都不尊重。

雷颐：最后梁启超他们得出一个结论，所谓的国家就是个人权利之基，也就是契约论，个人放弃部分权利给了国家。怎么样放弃权利？他们认为应该通过国会，通过契约放弃个人的某种权利。他们得出结论，如果没有国会，证明人民对国家没有权利，没有权利这个国家就不是你的。没有权利还要人们爱国，这是不合道理的。他们得出一个逻辑，只有人民有权利，人民才能爱这个国家。

1908年左右，清政府说要预备立宪，还颁布了预备立宪的宪法，为什么革命党人是反对的？连立宪派人都坚决反对清政府？你一看就明白了，因为人们的国家观念发生了变化。他们认为要在国会里召开会议才能制宪，不能皇室一公布，宪法就颁布了。

访谈人：现在想请维迎教授讲讲，市场逻辑和个人权利是什么关系？

张维迎：我在亚布力讲，市场的基础要强调三点：第一是自由，第二是产权，第三是企业家精神。刚才雷颐教授讲了很多权利的问题，也包括产权，这也是为什么我们看到市场的交换自古以来就有，但是真正能够称得上市场经济的只有这200年的历史，就是因为这200年里西方通过制度的变革，建立起真正的产权制度，保证了个人的真正权利。

我们经常把自由错误理解成一种特权，人家让你有就有，让你没有就没有。其实自由是一种权利，这种权利是别人不可以剥夺的，是一种天生的权利。这种权利是对所有人一视同仁，是平等的。但是看看我们国家现在的状况，大体上跟雷颐刚才讲的100多年前的状况没有太大的不同，和西方在200多年前、300多年前的状态没有大的差别。比如，做生意仍然是一种特权，而不是一种自由的权利，是人家让你做或者不让你做。我们没有建立真正公民的概念，我们只有臣民，皇帝让你做就可以做，不让你做就不可以做。现在这个问题仍然没有解决。

我们中国改革30多年，并没有真正地建立起市场经济的基础。我们现在又回到100年前严复当时面临的问题。理解中国的现在，也许也要看看几百年前那些西方思想家的理解，他们提出了天赋人权的概念。只有有了观念的变化，政治制度的变革，西方才走向了市场经济。我们中国正在面临着这样的变革。

访谈人：雷颐教授你怎么看这个问题？你同意维迎教授的说法吗？

雷颐：我同意。中国在1949年实行计划经济以前是有市场的，有私权利和私权利的交易，所以同仁堂、全聚德等老字号也都很兴旺，在市场博弈中很讲诚信。但是它面临一个问题，按照中国的传统，官家是最不讲契约的，它和公民做某种交易的时候采取强迫的措施，你必须这样，你必须那样，你必须以我指定的价格把什么东西卖给我，这一点是一直没有变化的。在清末虽然有很大的进步，但还是表现得很明显。

比如在1895年，商人可以办传统企业，但是不准投资新式企业。我是个商人，你凭什么决定我这笔钱不能买机器，政府有什么权力？中国人觉得这是政府天然拥有的权力。只是在1895年《马关条约》签订了，允许外国人办了，才允许中国公民办这种新式企业。在那之后，中国现代民营工商业才有一个比较大的发展，但基本观念在政府那儿还没有改过来。

政府后来发现办铁路是很好的，但是它没钱，就让民众自己集资办商业铁路。办起来之后，政府突然有钱了，它觉得可以下一个命令收归国有，或者以很低的价格要求你必须卖给我，觉得这是天经地义的。但中国人这时候的国家观念已经发生了变化，在明朝你把沈万三的东西都收回来可以，但是在这时候商家就不干了，他不愿意无偿为皇家做贡献。我写过一篇文章《国进民退是辛亥革命的导火索》，最重要的问题是政府不讲契约。

访谈人：这很像维迎书里讲的市场的逻辑与强盗的逻辑正在博弈。

张维迎：其实雷颐描述的很多现象是典型的强盗逻辑，而且强盗逻辑在历朝历代都是政府使用得最多。普通老百姓你偷人家、抢人家的东西要受到制裁。我写完这本书之后才越来越认识到，我们可以用强盗的逻辑和市场的逻辑这样一条主线理解整个人类的历史。应该说从全人类来看，历史上多数时间占支配地位的还是强盗的逻辑。只有到了近代，西方200年前才开始走向市场的逻辑。我们中国到现在仍然是强盗逻辑和市场逻辑并存，有时候强盗逻辑超过市场逻辑。

你讲100多年前的事情，实际上前几年我们在山西整顿煤矿是同样的问题，我规定的价格，我规定了收购对象就必须交出来，不交出来我有各种办法整你。河北收购钢铁企业，你不交出来我给你断电。所以政府控制手段太多，今天很多做法跟100年前本质上是一样的。

访谈人：我提一个反问，你不能说现在跟100年前一样，我们中国今天的GDP马上就能成为全球第一了。

张维迎：至少1820年中国GDP是全世界第一。

访谈人：100年前，我们说我们备受欺辱，我们几乎是半殖民地的国家。今天我们是“中国模式”，我们用我们自己的方法，北京的现代化程度不输给全世界任何国家。在这种情况下，你怎么能说完全和100年前没有差别，这从何而来？

张维迎：我刚才讲的是指我们的理念，我们对国家的认识。至于这几十年物质财富的增加，这也是我们改革的成就，由于我们有了市场，我们在逐步走向市场经济。我认为不存在真正的“中国模式”，中国的改革使得经济发展这么快，恰恰是由于国家的干预越来越少，而不是越来越多。中国只有按照市场的逻辑逐步走下去，建立真正的自由，真正的私有财产制度，我们才能富强。

雷颐：这一点我跟维迎的看法一样，我从“中国模式”一提出就是反对的，我认为不存在“中国模式”。这30年来中国取得巨大的成功，得益于市场经济和全球化的贸易往前进了一步。

访谈人：既然两位都不同意“中国模式”，还在强调市场的逻辑，在过去没有完全市场经济的情况下我们取得这样巨大的进步，我们一如既往这样下去，你不觉得某天欧洲某些国家会学我们？

张维迎：这是可能的，我认为中国企业未来会非常大。如果有两件事情大家做了，可能会出现1992年邓小平发表南方谈话的局面。第一，土地真正交给农民。土地应该是农民的财产，而不是国家的财产。如果土地真正交给农民，现在野蛮拆迁就不会出现。还有一个重要的原因，财产权利是个人自由的基础，个人自由的保障。有了这个财产之后，农民现在使用的资产，特别是土地变成了资本，这个资本流动起来之后，带动社会财富增加的效应就会很大。

第二，我们的金融制度。大家知道吴英的案件典型地反映出，在中国借钱不是个人的权利，而是一种特权，有关系的人可以借到钱，有关系的人可以办金融机构，没关系的人不可能。本来按理我自己的钱我爱借给谁就借给谁，但法律说不行。如果我们在金融方面给人更多的自由，加上土地的自由，这两个问题解决之后，中国未来10年、20年应该有非常好的前景。

我再强调一点，我认为决定人类进步的是理念，是思想，这可能跟历史唯物主义不太一样，但我仍然认为这个更正确。这种观念和思想因为需要经过一代一代人的转变，现在的人很难转变，下一代人，甚至下下一代人才真正转变他的行为方式。现在决定我们政府好多行为的都是几十年甚至几百年前的观念，从这个意义上，为什么思想的自由如此重要？如果人们不能自由地思想，就是断送我们未来前进、未来进步的可能性。

我查了一下，中国第一次出现“自由”这个词好像是隋炀帝的时候。他跟一个女人乱搞关系，皇后打他他就跑，跑的过程中说了一句话：“我贵为天子竟然没有自由……”这是中国文献里第一次出现“自由”二字。显然他理解的“自由”是特权，不是我们刚才讲的基本的权利。

雷颐：为什么说个人产权是一个最基本的保证？梁启超1905年写了一篇文章我觉得很震惊，那篇文章没有引起更多人的重视。他介绍社会主义，介绍完了后面的评语很震撼。他说政府的权力已经够大的了，如果再按照这种方法，财产都被政府所有了，政府像一个大公司，全国只有一个大公司，所有人只是这一个公司的雇员，那太可怕了。这是1905年梁启超说的，当时既没有俄国十月革命，也没有法西斯，他凭着自己的推理推出来，这是很震撼的。

为什么“大跃进”时死了好几千万人，1960年自然减员1 000万，为什么会这样？我觉得农民没有土地了，就会导致这样的情况。发展到了极端，连自己吃饭的权利都没有了。为了这个又去炼钢，把农民很多锅都砸了，没有产权对穷人是最可怕的。

张维迎：我在想1960年的时候，假如我们有自由，有产权，有市场经济，绝对不会饿死人。市场经济情况下可能地震、海啸会死人，但是你没有听过市场经济国家有饥荒饿死人。市场是真正帮助普通人的制度。

为什么中国没有自由思想？这个我没法解释。我推荐大家看一本书，罗德尼·斯达克的《理性的胜利：基督教与西方文明》。基督教的教义本身包含了理性，包含着对进步的假设，包含着对宗教教义不断更新的解释。个人主义、自由都是在那个文化中发展起来的，产权的概念也是在那个文化中发展起来的。

基督教有一个神学家奥古斯丁，他把产权讲得非常明确。为什么政府有时候会用强盗的逻辑解决问题？他有一个例子，国王抓了一个海盗，问他为什么当海盗。海盗说：你还问我，其实你跟我一样，唯一不一样的是我只有一艘船，你领导着一个船队，你就是国王，我就是海盗。同样的意思，其实在庄子的书里也谈到了，庄子说：你偷一个小东西是犯法了，但是你偷了整个国家就变成了国君，所谓“窃钩者诛，窃国者侯”。这个非常有意思。我还是要强调，人们的观念，包括宗教文化，对一个国家的发展也是非常重要的。

访谈人：请两位教授各自给我们推荐几本书。

张维迎：我首先要讲的是，尽量少读报纸。我在上大学时看卢梭的书《爱弥尔》，其中有一句话我记得特别清楚：懂得新闻不等于有知识。我们现在的新闻太多，没办法让大家慢慢掌握知识。一些经典的东西是非常重要的，可推荐的书很多，有西方的经典，也有中国的经典。亚当·斯密的《国富论》一定要读，尽管有一些观点不一定对，但过去西方200年的发展，就是《国富论》思想的延伸。

雷颐：应该读的书非常多。经济学我个人比较喜欢奥地利学派，大家现在对哈耶克了解得比较多，我还想推荐一下《社会主义》那本书，米塞斯的书。

张维迎：米塞斯是哈耶克的老师。还有一本《权力与市场》，罗斯巴德写的，这也是一个奥地利学派的大家，他在十来年前去世了。

雷颐：美国芝加哥大学的学者写的《文化、权力与国家》，中译本是江苏人民出版社出的。这本书让我知道一个新的方法、观念怎么样用得恰当，而不是正好相反。他研究的是华北农村，其中给我印象最深的是山西和河南交界有一条漳河。他分析了为什么人们拜龙王庙，用文化和利益的关系分析马上就清楚了。所谓拜龙王庙只是当地士绅商量明年的水怎么分，因为漳河面临着上游、下游怎么分水的问题，就通过拜龙王庙的形式划分。现在山西和河南为了解决分水的问题，官司打到中央。我还推荐一本诺齐克的《无政府、国家和乌托邦》。

张维迎：还有一本书是《资本的秘密》，这是秘鲁经济学家德索托写的，这本书非常好。资本的秘密是什么？人类这几百年的发展，就是在把资产变成资本。中国农民的土地现在不是资本，只是资产，所以它就不能创造财富，一旦变成资本就能创造财富。美国独立战争之后，联邦政府把土地划归个人，才有了美国后来的高速发展。

观众提问1：张老师，您说不读报，要看书，咱还上网吗？

张维迎：我没说不要读报纸，我是说不要读太多的报纸，大概一个星期看一次报纸就差不多。网还是要上的，好多经典的东西在网上都可以看到。

观众提问2：张教授，您好。中国现在面临二次改革，您认为这会在之前的渐进式改革中完成吗？还是必须经历一次大的危机才会二次改革？

张维迎：人类是遇到危机之后才会启动改革，这是人类的不幸。我们既然认识到了我们的问题，就不要等到大危机再改革。这个我也控制不了，在座的各位都控制不了。未来的改革我相信仍然是渐进式的改革。从历史上看，大的、突发性的一次改革成功的不是很多。渐进式改革也因为我们人的知识有限，社会秩序的形成一定是一个渐进演变的过程，没有一个人一下子能够设计好一项改革，只有计划经济想这样做，但是最后失败了。我们未来有很多改革，但是我想比经济改革还要重要的就是政治体制改革。如果没有政治体制改革，经济改革是没办法再往下走的，甚至原来的改革都会出现倒退。

雷颐：我补充一句，李鸿章在一八七几年的时候说过一句话，他说朝廷总是形势好的时候说没有必要改，等到危机来的时候说没有办法改。

观众提问3：张教授，请你评价一下重庆的模式，打黑和黑打是不是强盗的逻辑？如果是强盗的逻辑该怎么纠正？

张维迎：重庆我4年前去过，那时候还没开始打黑，打黑之后我没有去过，所以我没有调查也没有发言权。但是我相信一点，任何地方，重庆也好，北京也好，承认人的权利，给人更多的自由这一点是非常重要的。我们要让每一个人感到他有一种自由呼吸的空气。我们国家现在大家为什么焦虑？我们有种种的不确定性，我们甚至有时候有一种恐惧的感觉，我觉得这是非常危险的。

观众提问4：我想请教一个问题，作为普通的公民我们不像两位教授一样有那么大的话语权，但是我们怎么履行作为一个普通公民的社会责任？

张维迎：其实每一个公民做好自己的事很重要。如果不接受一些正确的理念，我们这个社会永远不会进步。这实际上是每个公民的责任。

雷颐：我觉得首先要认识到自己的权利，维护自己的权利，当自己的权利或家人的权利受到不公正的侵犯时，一定不能忍气吞声，一定要维护自己的权利，尤其现在有网络。

观众提问5：我想问一下张教授，经过前一轮的改革，社会各阶层普遍都有一种焦虑和不满，包括所谓的企业家阶层，也包括一般普通民众。前段时间柳传志也说，下一步如果是一人一票，会导致普通大众打土豪分田地。你怎么评价这种对前景无法预见的心态？

张维迎：我想讲两点。第一点，确实大家很焦虑。我曾经用这样一个比方体会大家的焦虑：设想有一个人坐在牢里，但是他知道有人正设法营救他；另一个人在牢外面，他是自由人，但是他知道人家在追捕他。你说这两个人哪个心情更好？我要说的就是，20世纪80年代、90年代的时候，我们的自由应该说比现在少，财富也比现在少，但是大家充满希望。现在大家有焦虑，就是不确定的东西太多了。看我们这几年的改革没有什么进展，我们该做的事情都没做，特别是政府的权力变得越来越大，国有企业变得越来越强，民营企业家变得非常脆弱，强盗的逻辑开始越来越盛行。

第二点，当我们理解民主、理解法治的时候，一定要有我和雷颐教授刚才说的理念，自由是一种权利，是不可以轻易剥夺的，财产也是一种权利，也不可以轻易剥夺，人权超越了任何民主可以管的范围。如果我们在座的这么多人投一下票，要把某一个人杀了，是不是多数人同意就可以把他杀了？不可以的。他的财产也是这样，不是我们投了票就可以把他的财产分了。如果有了这样的理念，民主才可能是真正的民主。大家不要误以为民主是什么事我们都可以投票决定。如果每一个人都有自由和权利的理念，都有私有财产不可侵犯和人的生命不可轻易剥夺的理念，我们就不应该有那个担心。

观众提问6：我想问一下张维迎老师，产业政策是市场逻辑还是强盗逻辑？作为一个高科技创新云集的新兴产业，是不是应该给予政策扶植？该如何做？

张维迎：产业政策不能叫市场逻辑，可以归结为强盗逻辑一类。因为很简单，产业政策是给人增加特权的范围，减少权利的范围。比如我们国家要重点发展一些行业，那些不是重点的你再投资政府就不批准，不让你做。重点的行业什么人能做，也是有讲究的，不是你有钱就可以做。我们知道国家拿的好多落实支持某一个产业的钱，都是老百姓的钱，谁能拿到这些钱？未必是真正给社会做出最大贡献的人，恰恰可能是有关系的人。比如2012年国务院拿出150亿扶植小微企业，企业马上就开始组织公关，我认识什么人，你到我这儿申请就能拿到，到其他地方申请就拿不到。所以产业政策基本上变成一种寻租，一种大家分配租金的方式。包括一些科学家和企业家，他们和政府之间有一种合谋，我觉得是无知和无耻加在一起导致的问题。

我举个例子，几年前我们有一个上海的大学教授要发明中国造的芯片。我们的发改委、科技部给他几亿的钱，当然一开始没有给那么多，他知道自己做不出来。他后来把摩托罗拉的芯片刮掉原来标识，贴了个名字，这是无耻。我们政府部门给他钱是无知，以为他能做出来，其实他做不出来。后来政府知道这件事以后不愿意承认这个错误，为了掩盖这个错误就给他更多的钱，所以从无知走向无耻。我们国家大量的钱就是这样花掉的。所以从这个意义上讲，这不是市场的逻辑。

观众提问7：我们一直在谈人的权利，听到后非常振奋。最近熊的权利以及其他动物的权利让我们非常关注。归真堂上市，我看到的消息是它很符合上市的条款，但是在道德面前我们不能接受它。我不知道您在市场逻辑里有没有涉及道德的问题，面对这样的情况我们该怎样处理？

张维迎：市场逻辑本身就是最道德的，因为道德的底线是你不损害别人，我们通过市场给人创造价值，带来幸福，这就是道德的。至于你谈到动物的权利和人的权利怎么处理，我现在还弄不明白。因为我们人类的制度建立在人是所有动物里最高等这个基础上的，这样我们有一定的权利去收拾其他的动物，否则我们人类不会有今天。从远古时代我们的祖先采集狩猎开始，好多动物也是被人类消灭了。

你今天谈到的这个问题真不好回答，我只想强调两方面。第一，随着人类的进步，人类同伴之间的同情心会越来越强，四川发生了地震，美国人捐钱，欧洲人捐钱，同样日本发生地震我们中国人也捐钱，这是人类很大的进步，我们相互之间更能互相体谅，更能够同情别人。如果这样的观点持续发展，人类之间的战争就会越来越少。几千年前杀人跟抹掉一个蚂蚁一样，几百年前中国人杀人也是跟抹掉一个蚂蚁一样，死个几百人脑子里是没有概念的。我相信今天大家不是这样的，包括吴英事件为什么引起这么大的关注，就是我们对人的关注增强了。

另外，我们对动物的关注也增强了。我记得我在农村的时候我们家杀一只羊先要烧一炷香，然后再杀它。中国传统也有好多对生命的尊重，“对不起，我要吃你了”，先要告诉它一声。什么东西都是有生命的，我还是希望有一个平衡的观点为好。

访谈人：我最近看了一本书，朱嘉明先生写的《从自由到垄断》，写的是两千年货币史。他说明朝不是亡于苛政，而是亡于通货膨胀。第二个，国民党失败在于法币改革。我们现在经济权利越来越集中于国家，将来对国家意味着什么？正好有一位经济学家，有一位历史学家，我想请教两位对朱嘉明先生的观点怎么评价。

雷颐：我对货币、金融这样太复杂的知识了解得非常少，我读哈耶克曾经接触到一个问题是我此前没想到的。他说货币不一定非要由国家垄断，在我们通常的观念里，货币必须要由国家发。哈耶克提出，这项权力不一定要掌握在国家手中。看到这个我很震撼，但我多少有些犹豫。

访谈人：朱嘉明先生写的书里说，以前货币不是官家自己造的。

张维迎：我觉得他讲的观点非常有道理，货币的国家垄断为强盗的逻辑提供了大大的方便。国家为什么垄断货币？其实当时也是为了从民间拿财富。如果货币不是垄断的，政府怎么拿财富？只能用税收。税收引起好多反感，甚至包括造反、起义都是有可能的。政府把铸币权拿到手以后，它的掠夺是隐蔽的，你都没有感觉，所以通货膨胀便变成政府掠取民间财富的利器。刚才讲的明朝、国民党的倒台与货币有很大的关系，这也意味着聪明反被聪明误。

雷颐：我觉得千万不要低估民间的智慧。北洋军阀时期，在中国境内很多政权发行了自己的货币。我们现在很难想象，在中国的范围内有不同种货币在流通。但是在那时候，老百姓不认字都知道，他们在交换过程中就知道，袁大头最好使，所以不要低估民间的智慧。

张维迎：真正需要政府垄断的事蛮少的，远不像我们想象的那么多。反过来说，任何事情只要不是政府垄断，就不存在所谓的垄断。我们唯一要反对的垄断，就是政府用法律、政策强加给这个社会的垄断。

[17]　来源：中国金融博物馆书院读书会；访谈人：张树新；时间：2012年2月28日

既得利益者能否成为启蒙者[18]

从历史上看，许多成功的改革甚至是革命，都是由既得利益者领导或推动的。这些人中可能产生超前的改革理念。

严谨地讲，权势者变成改革者只是一种可能，可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧和勇气，是否有足够的领导力做出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。

访谈人：中国社会的发展正进入一个悖论阶段，既得利益者掌握着中国的政治资源与物质财富，他们有能力改革中国社会，但改革的阻力恰好又来自这些既得利益者。您在2013年的亚布力论坛上又提出，“既得利益者有可能成为改革者”。今天我们讨论的主题是新思想启蒙，那么，作为既得利益者能否担当起启蒙者这个角色？

张维迎：我不知道他们能否成为启蒙者，但我们从历史上看，许多成功的改革甚至是革命，都是由既得利益者领导或推动的。英国、法国、美国等国家历史上都可以找到相应的例证。这些人中可能产生超前的改革理念。而且需要提醒大家的是，我们经常讲的所谓“既得利益集团”中间也分派别，有博弈，而且有时他们之间的斗争比统治者与被统治者的斗争还要激烈。

我们可以看法国大革命，其实法国大革命最重要的推动力量是旧制度下的贵族，《百科全书》的160位作者中有30位是老贵族，卢梭30%的通信者、伏尔泰50%的通信者都来自贵族阶级，几乎所有启蒙运动期间的沙龙都是在贵族家庭中进行的。受到威胁的精英们，在困境中产生了一些新的思想，就为大革命提供了灵感。

访谈人：那您认为目前中国是否需要新的启蒙？

张维迎：中国的启蒙运动从100多年前开始，但到20世纪20年代“主义”就代替了启蒙。“文化大革命”后又有一个启蒙运动，但很快也中断了。

未来10年是中国改革的窗口期。我认为，这10年特别重要。重要到什么程度呢，可以说是“过了这个村就没了这个店”。这个时期的中国，当然需要新的启蒙，需要思想市场。如果没有新的启蒙，中国的改革不可能真正成功。而且，新的启蒙时代也确实到了。我们看到网络上的议论很多，这都是社会迸发出的本能需求，而且如此强烈。

网络技术的进步，也有利于新启蒙思想的传播。像中国的印刷术传播到了西方，宗教典籍得以大量印制，教会对《圣经》教义的垄断就受到挑战，大家才意识到，原来每个人都可以与上帝对话，不需要一个代理人夹在中间。这样，技术就改变了教会的统治地位，促进了新教运动的发展。从某种程度上看，我们今天的社会所处的技术状态与之有些相似。

访谈人：那么按照您的观点，这10年的一种可能是，有某些既得利益者在启蒙理念上对中国改革起到重要的推动作用？

张维迎：严谨地讲，权势者变成改革者只是一种可能，可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧和勇气，是否有足够的领导力做出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。比如历史上，对老百姓民主化的要求，有些非民主的政府习惯于用武力镇压的方式，或者一开始得过且过敷衍了事，最后实在没有办法，才开始改革，但为时已晚。比如，晚清政府就是这样垮台的。

访谈人：这几年各地出现了不少热点事件，有的地方领导在应对中的表现令舆论感到遗憾。您怎样看他们的领导力？

张维迎：他们更像是一种官僚。官僚与领袖截然不同，领袖就像一个大企业家，他要思考未来的战略，敢于承担责任，而且要冒风险。他的成长路线不是线性的，是曲折的，甚至要起伏多次，比如邓小平。

而官僚是什么呢，他要一步步爬台阶，他要保官位保安全。如果政治家出自这样的官僚，就不是好现象。一个人天天忙着升官，怎么可能去反思社会？怎么可能有理念干大事？

访谈人：领导力有时能决定一个事件的走向，但民众的作用也不能忽略。历史不可能是英雄一个人创造的。我看到您最近的一次发言中也讲到改革需要更多民间力量的观点。

张维迎：像邓小平这样的政治家对中国的变革是非常重要的。但我们要真正理解中国变革的话，领袖和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革比如包产到户，都是从基层开始，然后学者呼吁，上层默许，再变成政策，最后写进法律。这是我们变革的基本特点。这也是需要我们今天去思考的，我们中国未来的改革，没有好的、有理想、有改革精神的领导者肯定是不行的，但是完成改革也要靠很多民间的力量，包括学者、媒体等多方面的努力。

访谈人：提到社会变革的“英雄”，您在《博弈与社会》里也阐述了“制度企业家”这个概念。这个“制度企业家”有些类似于推动变革的社会“英雄”，他与前面讨论的社会启蒙者有一定关联吗？

张维迎：我在书中所讲的“制度企业家”是指创造社会规范的人物，比如苏格拉底、柏拉图、孔子、老子等，当然也有众多没他们有名的人物。没有这样一些人物，我们可能生活在完全不同的世界里。商界企业家只需要理解人们喜欢什么，而制度企业家则要理解人的本质是什么，要提出新的价值观，改变固有的社会规范。

制度企业家在主流意识形态的转变和政治制度的转变中发挥着重要作用。比如罗马尼亚的齐奥塞斯库长期专制，大家不满，但由于“尊重”他是旧的“社会规范”，所以在集会上大家还在言不由衷地喊“万岁”。突然有人勇敢地喊“打倒齐奥塞斯库”，顿时“万岁”就被“打倒”代替了，整个“社会规范”就发生了逆转。

这个“社会规范”是要加引号的，因为它是靠强权维持的，而不是社会自然形成的。我之所以要尊重你，是因为我以为别人都怕你，而一旦知道别人不再怕你，那我对你的尊重也就没了。这时候，制度企业家做的就是“捅破窗户纸”。

访谈人：现实中国社会是否也存在这类社会现象？

张维迎：这里有个信号传递的问题。在中国社会，这种信号传递导致的悲剧可以说数不胜数。从“反右”到“文革”，许多人对被指控的“右派”、“反革命分子”口诛笔伐、拳打脚踢，其实只是为了向别人传递自己对“伟大领袖的忠诚”的信号。这也容易导致暴民行为，比如今天的互联网，一旦某个人被说成“卖国贼”，就会受到很多网民谩骂，其实有些人并不见得经过认真思考，只是为了给自己贴上“爱国主义”的标签。

访谈人：您是著名的经济学家，但我们上述讨论的很多内容已不是经济学的范畴。我也已经不止一次听到这样的说法——张维迎自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。这样一来，您作为一个学者的社会价值或许更大了，尤其在当下的中国，很需要思想市场，需要不同的声音进行碰撞。您认为自己有无可能成为上述讨论提及的“制度企业家”？

张维迎：我还是把自己定位成经济学家，但这些年我也一直在反思经济学。我关注重点的变化其实就是自己反思的结果。经济学通常被定义为研究资源配置的理论，我认为这是有偏差的。经济学真正应该研究的是人与人之间如何才能更好地合作。经济学与其他社会学科的区别不在于研究的问题，而是研究的方法。经济学关注市场，是因为市场是人类合作的制度，不仅是最有效率的，而且是最合乎道德的。你看看，凡是市场发达的社会，也是道德水平最高的社会。这其实就是亚当·斯密理解的经济学。

传统经济学的另一个问题是，过分关注物质的、可度量的东西（如GDP），而忽视了不可度量的东西。这与经济学的数学化有关。其实如我在前面已经讲到的，人的幸福不仅与物质财富享受有关，而且与是否能发挥自己的才智、是否受人尊重等非物质的东西有关。一个人物质生活再好，如果没有自由、不受人尊敬，我也不相信他会是幸福的。不了解这一点，就没有办法真正理解人的行为，也就没有办法理解社会制度。我写《博弈与社会》这本书的时候，就是这样思考问题的。博弈论是我们分析社会问题的最好工具。

我所说的“制度企业家”本质上就是思想市场上的“企业家”。当今中国非常需要这样的制度企业家，因为社会变革首先是观念的变革。但由于意识形态的控制，中国缺少真正的思想市场，产生制度企业家很不容易。但思想市场的形成也是制度企业家自身努力的结果。或者可以说，正因为中国还没有真正的思想市场，制度企业家才更有价值。我愿意在这方面做一些努力，让我们生活在其中的社会变得更美好。

[18]　来源：《中国周刊》；访谈人：蒋晨明；时间：2013年5月8日

权利启蒙任重道远[19]

启蒙重任不是少数几个人能完成的，需要几代人的努力。我们曾经的启蒙中断了，现在进行启蒙不能只靠学者，还要靠媒体，因为任何观念都需要传播。传媒是大众交流的手段，没有言论自由，启蒙很难进行。我们的言论自由仍然受到很多限制，但网络革命的重要性在某种意义上不亚于几百年前印刷术在西方的发展。

访谈人：作为多年倡导自由市场经济的学者，您觉得改革30多年来市场经济的启蒙、企业家的启蒙完成了吗？

张维迎：没有。人类整体的启蒙从大的方面来说，经历了两个500年：第一个500年，即公元前500年开始的轴心时代，从孔子到耶稣的启蒙；第二个500年即从14世纪文艺复兴开始到18世纪的启蒙运动。中国在第一个500年表现出色，但第二个500年我们缺席了，没有伟大的思想家出现，所以未经过第二阶段人类智慧的洗礼。到鸦片战争后我们发现自己落后了，开始反思、启蒙，这样经过几十年的启蒙，但到20世纪20年代就停止了。然后，“文化大革命”之后中国又开始启蒙，到1989年又停了。所以到现在，我们的启蒙仍然没有完成。我们必须有一个新的启蒙。

现代启蒙的核心是自然法基础上的概念，就是人的基本权利，它包括法律的至高无上、统治者的非人格化和政府在法律内行事、谁都不能超越法律等概念。我们现在真的很落后，今天我们认为最开放、激进的观点，还比不上100多年前梁启超、严复的观点，中国政府官员包括高级官员有关民主、法治、自由的观念，也比不上100多年前的慈禧太后。所以说，我们整个观念启蒙没有完成，而且很多方面是大大倒退了，启蒙的任务还很艰巨。但没有启蒙，我们的思想是混乱的。人类进步依靠的就是理念，至少是主导性的理念。如果我们的思想是混乱的，就不可能有一个好的制度。

访谈人：那么未来具体的权利启蒙内容包括哪些？

张维迎：简单地说就是人的权利有哪些是天然的，任何人不经正当程序是不能够剥夺的。有一些权利是超越一切的，比如我们的生命权。而我们搞民主，少数服从多数，那只适用于公共事务，如选举领导人的权利。不能说少数服从多数可以用于人的生命，不能说我们多数人同意杀了谁就杀了谁，想剥夺谁的财产就剥夺谁的。你没有这种权利！这是启蒙运动最重要的内容。我们首先要承认天赋的这些人权是不可剥夺的，但是大家好像没有这个概念。所以茅于轼先生说，我们这30年改革最大的进步就是不能够随便杀人了。

大家可以回想一下，30多年前我们是可以随便杀人的。我在农村的时候，一个治保主任就可以随便把农民捆起来，关到黑屋子里边，让他几天不吃不喝，或者随便抓一个人游街示众。当然我们现在看到中国人道德的危机、道德的堕落，有人认为几十年前我们不是这样。其实它只是表现不一样。现在你可能看到人们见死不救，当年你看见的是好好一个活人被打死，是这样一个区别。至少我们现在已经意识到见死不救不正常了，但是当时我们把人打死都觉得就是正常的。所以茅于轼讲这是个进步，尽管听起来有点儿凄凉。

访谈人：历史包袱之重增加了启蒙难度，而任务的完成有赖于什么？

张维迎：启蒙重任不是少数几个人能完成的，需要几代人的努力。我们曾经的启蒙中断了，现在进行启蒙不能只靠学者，还要靠媒体，因为任何观念都需要传播。传媒是大众交流的手段，没有言论自由，启蒙很难进行。我们的言论自由仍然受到很多限制，但网络革命的重要性在某种意义上不亚于几百年前印刷术在西方的发展。如果一个国家没有言论自由，就不能算是一个“正常的国家”、“正常的社会”。言论自由如果还不能真正实现，这个社会很难继续维持下去。任何统治方式其实都不要试图跟新的技术去对抗，因为这种对抗其实反倒使自己变成鸵鸟，老百姓在那里议论纷纷的事你假装不知道，这样很危险，因为它会引起政体的突然坍塌。

[19]　来源：《东方周报》；访谈人：陶卫华；时间：2013年2月24日

权利正当性来自天赋[20]

人的基本权利是天赋的，其正当性就是来自于其天赋性。我们人类行为必须是在这个基础上的。天然的权利不是说一直为你所有，因为有时候就像你的财产被别人偷走一样，天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式，人之所以是人，社会之所以是社会，这些权利就应该属于他自己。

访谈人：现在人们有一种关于“天赋人权”的争论，那么您认为人们的各种权利是天赋的，还是在社会中通过各种约定得来的？

张维迎：我认为人的基本权利是天赋的，其正当性就是来自于其天赋性。如果说是制度规定它，那它可以这样规定，也可以那样规定。像我们中国人讲天命，就是正当性，我们人类行为必须是在这个基础上的。但是历代的统治者都想剥夺这个权利。所以现代的法治社会，民主社会，就认为这些都是人的天然的权利。只有承认这一点，你才能谈到我们为什么要民主，为什么要法治。

访谈人：可是有人会提出这么一个疑问，我们的很多权利并不是真的与生俱来的。比如说在20世纪80年代，你可能就没有做生意的权利，不但你确实没这个权利，而且你周围的人，甚至包括你自己都认为你没有这个权利。

张维迎：做生意是人们追求幸福的权利的一部分。我有东西可能我觉得卖了好，有的我觉得送了好，有些我觉得自己用了好，就是人追求幸福的权利。美国宪法开宗明义强调人追求幸福的权利。这当然是天然的权利，你剥夺这种权利，剥夺人的选择权，就是剥夺人的自由，剥夺人追求幸福的权利。

访谈人：但是怎么样达到幸福，大家的看法并不一致。

张维迎：每一个人的幸福只能自己去判断。社会做的，只是防止你的自由侵害别人同等的自由，它是一个对等的关系。我们不能说一部分人天然优于另外一部分人。过去我们有种族歧视、奴隶制度、专制制度就是宣布一部分人优于另外一部分人，他的权利就应该比别人高一些。

天然的权利不是说一直为你所有，因为有时候就像你的财产被别人偷走一样，天然权利也可能被剥夺。天然权利是我们论证权利的一种方式，人之所以是人，社会之所以是社会，这些权利就应该属于他自己。

但是社会当中，因为我们都在相互影响，所以人们经常免不了用自己的理念来判断别人是好还是不好。你当然有这个权利，但你要别人接受你的判断，只能用说服的办法，而不能用强制的办法。我不同意你的观点，我就跟你说一下，也许说服你了，也许不能说服你，但不能说“你闭嘴”，我不能用武力强迫你必须按我说的那样去做，如果那样就是侵犯你的权利了。这些约翰·密尔在《论自由》中都讲得很清楚。其实我们今天遇到的问题，100多年前、200年前西方的哲学家、经济学家都遇到过。所以现在我们恰恰要推荐大家去读那个时代的一些书。

访谈人：我举一个例子，比如我们社会中可能大家普遍认为卖淫嫖娼不是一个人应有的权利，那你认为这是不是一个人应有的权利？如果从自由的角度去看，我们应该认为一个人有处置自己身体和财富的权利，那么他就有这个权利。但是社会观念可能认为他没有这个权利，那你认为这权利还是不是天赋的呢？

张维迎：我们社会之所以有这么多矛盾，就是因为我们对包括天然权利在内的权利有很多争议和分歧。我举另外一个例子，同性恋都合法了，但是抽烟越来越不合法了，你抽烟是影响别人的，但同性恋是自己的事，不影响别人。你看我们这个社会对同居就越来越宽容了，这是很大的一个变化。我们上大学的时候可不是这样，现在所有人都接受这个观念了，没有结婚就同居，是一个观念的变化。

某一个观念在当时形成的时候，可能有一定的背景。这么讲吧，其实社会的很多制度规定不可能是完美的，而是统计学的两类错误，你想避免哪一类错误？好比卖淫嫖娼，可能有伤风化，可能影响我的孩子，容易破坏家庭。包括吸毒也是这样的，他自己吸毒外人为什么要管？因为他吸毒了就可能偷盗，可能杀人，所以大家要管这些人。但这是一个正在争论的问题，西方在争论，中国也在争论，而且还会继续争论下去。

几年前发生了这样一件事情：人家夫妇两个人在家里看黄碟，然后警察冲进去，你有没有这个权利？总的来说，这个社会的发展趋势是，我们对于个人偏好的尊重越来越多了。这是因为随着市场出现之后，我们才能够把很多交易分开，一码是一码。因为在非市场的情况下，我们的关系是多维的，没有纯粹的经济关系。以前婚姻不光是两个人的事，还是两个家族的事，现在我们的婚姻就是两个人的事了。

市场的发展使得交易越来越可以分开了，这样的话我们就可以更好地保护个人的权利。比如在原来的那种体制下，一个人的隐私权很难得到保护，因为为了保护隐私权，可能会有另外一些附带权利危害了别人。但现在我们就不一样了，所有公共的、交易的信息我们可以公开，但是个人的生活是我自己的事。

还有一些制度的安排，比如股份制。当一只股票可以自由转让的时候，任何一个股东都没有权利干预别的股东的私生活，因为人家的私生活不影响你的利益，你花100块买的股份，你损失的上限就是100块，人家怎么生活与你无关，人家破产也跟你没有关系。但是假如在原来的合伙制下就不行了，因为合伙制下大家欠的钱，你还不起，就得我还，所以我就得关心你的私生活。如果你老婆花的钱太多，你家没有钱了，就要我替你还债，这怎么行啊？所以这样一个进步，可以给人类带来很多自由。我们人类的发展，应该是每个人的权利越来越受到尊重，每个人享有的自由越来越多。

这在古代、在非市场经济下是没有办法做到的，当我们要获得一种好处的时候，就要出让很多其他的权利，现在没有那个必要了。所以政府要越来越尊重个人的权利，尊重人的自由。

回到你的问题，当然有争议，每个人都可以有自己的判断。但这个问题的讨论难在哪里？在日常生活中，我们经常会把一个人的观点和他的行为联系起来，所以很多人不愿意介入这个问题的争论。像社科院的李银河女士，很多人就容易骂她。回过头来说，我们公民的素质有待于提高，这也是一个长期的过程。如果公民没有相当的理性、文明程度，实现民主法治是很困难的。我要反复强调的就是，所有的东西都是学习的过程，而我们政府的很多理念就是不允许你学。

有一次跟国家新闻出版总署的一个官员聊，我批评他们对新杂志的创办管得太死，很多新的学科连自己的学术阵地都没有，这样我们中国怎么能够出好的文章？他马上反驳我说：如果你能办一本世界一流的刊物，我一定给你刊号。政府就是这种思维。你从来不让我办，我怎么能办成世界一流的？大家可以想象一下，比如孔子，如果当时政府说你的水平没那么高，历史影响没有那么大，校舍也不达标，所以我不能让你办学，他能创立儒家学说吗？300多年前，哈佛大学刚创办的时候，就是几个学生，一栋破房子，按照我们现在的规定，它怎么够大学水平？那样的话，哪有今天的哈佛？但我们的管理思维方式就是这样，我们普通老百姓就是没有办法。

所有好东西都是竞争出来的，竞争就要允许犯错，允许失败，最后才能有优秀的出来。我们国家现在设立了很多标准，不满足这些标准就不行。比如资本市场，政府规定，没有盈利就不能上市。凭什么不能上？我亏也可以上市，有人愿意买就行了，我只要不欺骗人就行了。为什么很多企业要上市，正因为现在不赚钱、需要钱才上市。我们要求它有了利润才能上市，要有利润了，还要上市干吗呢？我们的上市规定好像就是说，只有长得漂亮才能结婚。人家不漂亮也有不漂亮的幸福，为什么不漂亮就不能结婚呢？这是一种对权利的剥夺。交易是我的自由，我没有骗你就行了。

我们有些时候说是为了保护投资者，结果问题来了。政府保护投资者，投资者就赖到政府身上，政府成为人质了。既然别人上市是你批准的，出了问题，你当然要负责任了。这又回到刚才我们讲的问题，我们这个国家把太多的责任推给了政府，这是错的。有很多权利是我们自己的，政府只有一部分，不是所有事情政府都有权或者有责任去做。

前一段时间人们提倡不吃鱼翅，我是赞成这个观点的。但是你说希望通过人大立法，这就不好了，这样是很危险的。政府还要给老百姓建立道德档案，那就更危险了，变成日本占领期间的“良民证”了，那就更麻烦了。

有很多观念需要我们不断去宣传。你看启蒙运动时候的很多著作，为什么叫启蒙运动，就是在教育人们改变很多观念。西方完成了这个过程，我们从来没有完成这个过程，我们100年前刚开始这个过程，但很快就中断了。直到现在，我们中国人对民主、自由连一些基本的观念和认识都没有，现在开始等于重新回过头来补课。其实100年前很多知识界的观念比我们现在的要先进多了。

[20]　来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日

我的思想更接近奥派[21]

按照奥地利学派理论，政府“无为而治”就是最好的。奥地利学派真正抓住了市场的精髓，我们很多经济学成果都是技术层面的。一个好的理论的力量在于，它能使你把问题看得更明白。

访谈人：您是中国少数高举奥地利经济学派这面旗帜的经济学家之一。奥派当然是很让人信服的，因为只要深入谈论市场经济，就难以绕过奥派所开创的道路。但是在今天中国的舆论层面上，凯恩斯学派似乎还是占上风的。

张维迎：凯恩斯派跟哈耶克派的争论持续了七八十年，一直到现在。凯恩斯主义执政者是肯定喜欢的，同时也给经济学家创造了很多就业机会。而且因为人性本身有一个弱点，就是看远处的东西不如看近处的清楚，我们对未来的利益不如对眼前的重视。所以种种因素导致很多人更喜欢凯恩斯主义，至少认为它更实用一些。

其实，奥地利学派看得更深一些，而且按照奥派理论，政府“无为而治”就是最好的。所以它的同盟者就会比较少，只有过了若干年，它潜移默化地变成人们的一种理念，才会发挥它的价值。

当年“商鞅三见秦孝公”，商鞅从魏国到秦国，秦孝公的宠臣景监把他吹得神乎其神的，推荐给秦孝公。他第一次见秦孝公谈什么？就是道家的东西，被秦孝公赶走了。第二次谈的是儒家的王道，还没谈完，又被赶走了。这些东西对我有什么用？好说歹说有了第三次见面的机会，商鞅拿出了法家的“富国强兵”之策，这个时候秦孝公大为欢喜，两个人彻夜畅谈。但这不等于儒家的东西就没有用。最后到汉武帝的时候独尊儒术，就是把它当作一种官方意识形态。当然，作为统治的方式是法家的。所谓外儒内法，表现得好像是王道，实际上行使的是霸道，那是统治的伎俩。

这个例子说明，对人类历史影响长久的思想，不一定是短期见效的。

你再看一下孔子，像丧家之犬一样周游列国，这里游说，那里游说，谁都不接受他这一套思想。当你看一种思想的时候，不能从它当时的实用性去看，伟大的思想家像哈耶克、米塞斯这些人，他们对人类的影响是永久的。为什么这些人更值得敬佩？因为他们能够坚守一种理念。我们一般人很重视眼前利益，喜欢被人抬举，但他们不是那么在意这一点。哈耶克运气好一点，1974年获得了诺贝尔奖，等他死的时候苏联也已经解体了。但米塞斯1973年死的时候，是什么都看不到的。我们其实都做不到像他们那样。大部分人要么争权，要么争名，要么争宠，要么争利，我们都在争。所以我们经常在某种程度上出卖自己的理念，出卖自己的灵魂。

访谈人：米塞斯没有看到世界好转的一天，但他内心应该还是光明的。

张维迎：他去美国连工作都找不着，只能打零工。但是有一点我们应该看到，美国这个社会还是会给这些人一些空间。尤其是边缘化的学者，仍然有一些基金会去支持他，包括后来成立了米塞斯研究所。这在中国是不可能的，因为所有的研究机构都是政府垄断的。我觉得认识到这一点特别重要，其实对思想的垄断比对某一些物质产业的垄断，对于这个社会的长远伤害更大。

访谈人：您是什么时候开始接触到奥派学说的？

张维迎：有一些思想是很早就知道的，包括像熊彼特、哈耶克的文章，我在早期也是看的，但是我真正能够完全搞明白，就是这几年的事情。因为我们作为学者有这个特点，也是看市场，哪种商品最紧俏，我们就奔着哪种去。所以这几年在金融危机中，奥派的东西就看得多一些。

2008年，当我在芝加哥参加科斯组织的会议时，我的论文的评阅人第一句话就说，这篇文章非常的奥派，我之前还没有完全意识到这一点。他这一点醒，就让我回头去看，原来包括我1984年写的东西，过去好多人认为更像弗里德曼这种芝加哥学派的思想，但是现在看来，我的思想更接近于奥地利学派。2008年的金融危机，对我来讲也是一个很大的刺激。我们经济学必须回答这个问题，在金融危机之后，无论是美国经济学家，还是中国经济学家，都好像有“无颜见江东父老”的感觉。那个时候我就看哈耶克的《价格与生产》，我觉得他是真正明白市场是怎么运行的。

奥地利学派真正抓住了市场的精髓。我们的很多经济学成果都是技术层面的，我在2011年谈反思经济学的时候，发现问题更大。就是说我们经济学界或者社会上所谓批评市场的失败，实际上是市场理论的失败，它和市场的失败是两码事。比如一个女孩子本来长得很漂亮，但画家把她画得像只猴子，然后我们就评判这个女孩多丑。现在就变成这样一个问题，这是我们经济学的错误。

这与科学本身的特点有关。当科学以一种比较优美的体系建立之后，我们会顺着这个体系走，有时候还会走进死胡同，忘记了现实不是这么一回事。即使有人不断敲警钟，我们仍然熟视无睹，而总是用辩护的方式来应对。

就像牛顿的古典力学，那么长时间，研究量子力学的这些人其实就是没有办法，就是斗不过它，到了20世纪量子力学才终于被承认了。太阳中心说也是这样的，公元前200多年前，希腊的天文学家就提出来了，但大家就是不听。所以我认为科学并不总是在进步，科学有时候会停止，有时候甚至会倒退。但是技术一般总是进步的，技术倒退的情况很少，科学、思想就经常会发生倒退。

访谈人：奥派对市场的理解的确更为深刻，对经济危机的解释也更有说服力。这跟您在2009年预测目前中国出现的经济危机是一样的道理。

张维迎：这就是一个好的理论的力量，它能使你把问题看得更明白，但人们愿不愿意采纳是另外一回事。一个理论好的话，一定会慢慢变成人们思维方式的一部分，而不是只有被统治者采纳才是好的。

访谈人：从这个角度讲，中国现在的经济学教育是不是挺有问题的？因为现在的学院派或者大多数学生好像对奥派认识不多，甚至不感兴趣。

张维迎：不光是中国，全世界的经济学教育都有问题。当然这也是一个好的机会，说明经济学未来发展的潜力还是蛮大的。100多年前马歇尔的《经济学原理》出来以后，大家就以为经济学研究完了，其实不是这样的。

经济学有一个问题，越来越形式化，所以思想就会越来越贫乏。一个女孩子被画成一只猴子了，我们一会儿改改眉毛，一会儿改改鼻尖，但是从来不会想着重新画一幅画。

访谈人：还有一个奥地利学派的问题。刚才我们说，通过2009年经济危机的事情，证明您的预测是正确的，这样实际上我们还是习惯于用一个事实来验证一个理论对不对？但是据我所知，奥地利学派的方法论又反对用事实验证理论。我的问题是，奥派不被接受或者发展没有人们想象的那么大，是不是跟这个方法论有关？因为它不接受事实的验证。

张维迎：这就是“锁定效应”，当我们接受了一种思维方式的培养，就很难接受另一种东西，奥地利学派在面临这种情况的时候，可能容易走看起来比较极端的道路。米塞斯在方法论上花了大量的时间，哈耶克后来讲政治哲学。对经济学家来讲，懂政治哲学的人很少，所以他的理论就不会受到重视。哈耶克获诺贝尔奖时的演讲“致命的自负”，实际上从20世纪30年代就开始讲，争论计划经济可行不可行，其实就是讨论人类的知识是怎么来的。

也可以反过来说，哈耶克的理论之所以有生命力，就在于它在这么艰难的情况下仍然在延续。金融危机之后，一方面大家说凯恩斯主义政策更吃香了，但另外一方面奥派的经济思想也被更多人知道了。不光是中国，还包括美国、英国，伦敦经济学院还专门搞了一次哈耶克主义与凯恩斯主义的辩论会，BBC（英国广播公司）都播了。大家在网上也能看到“哈耶克对战凯恩斯”的视频。这说明什么问题？说明我们有些人手里抱着凯恩斯理论下处方，但是脑子里可能还是在想这个处方是不是有问题。

当然还有很多理念与利益的问题，而凯恩斯主义是符合政治家利益的。

我自己反思经济学，我发现，跟受过经济学训练的人讨论问题，很快就会吵起来。因为他辛辛苦苦学习了这么多年，他就是靠这个吃饭，你要说他这个有问题，当然不成，思想观念的改变是相当难的。不是不可能，而是相当难。

哈耶克讲，思想、理念被提出的时候一定是跟现实不相符的，如果跟现实都是相符的，都是可用的、可行的，说明它没有任何新东西。所以它一定是跟现实不一样的，一定时期内人们会觉得它是很奇怪的，很多人认为它是无用的，甚至是胡说八道的。

其实宗教也是这样。比如近2 000年前，耶稣创立基督教，直到公元40年的时候，整个罗马帝国的基督徒也不过1 000人左右，占人口的0.0017%。但到了公元350年的时候，罗马帝国有近3 400万个基督教徒，占人口的56.5%。为什么最后罗马皇帝认定基督教是国教？因为他已经没有办法了。

[21]　来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日

儒家思想和自由主义不矛盾[22]

儒家思想在春秋战国时期开始形成，跟民主、法治、平等、自由，本质上没有什么大的矛盾。儒家主张人人平等，“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的。儒家的等级制度其实是一个激励体制，它很巧妙地把激励和协调结合起来。

中国文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我们现在过分地夸大了东西方文化的差异，人就是人，没有那么大的差异。我们热爱安全，我们热爱自由，我们热爱繁荣，我们追求幸福，东西方都是一样的。

访谈人：现在有儒宪派，他们认为古代的儒家就诞生了自由主义萌芽，您怎么看？

张维迎：这也是一种观点。那么，人类文明史上第一个自由主义者是谁呢？是老子。第一个真正的市场自由主义者是谁呢？是司马迁。人类文明有好多共通的东西，无论东方西方，好多都是类似的。再说到儒家，我认为儒家思想从春秋战国时期开始形成，跟现在讲的民主、法治、平等、自由，本质上没有什么大的矛盾。儒家是主张人人平等的，“己所不欲勿施于人”的前提是人与人是平等的。儒家的等级制度其实是一个激励体制，就像杂志社的总编、副总编，谁干得好谁往上提，对不对？它很巧妙地把激励和协调结合起来。儒家本身有“民本”的思想，但是它没有民主的思想，民主指的是一种制度安排，民本更多的是一种做事的理念、方针，就是以人为本等，但没有上升到一种制度层面。

访谈人：您的意思是即使有了自由主义的思想萌芽，它也无法产生自由主义制度？

张维迎：从思想到制度是一个很长的历史过程。当今全世界的民主制度全是由专制变过来的。

访谈人：那为什么我们没有产生自由制度呢？

张维迎：你怎么知道我们没有产生呢？秦汉以前还是相对自由的，你看司马迁的《货殖列传》就知道，汉武帝之前市场活动还是蛮自由的。但是也许中国的专制成熟得太早，西方的君主专制时间很短，都是十五六世纪之后的事情，比如法国1789年革命，被推翻的所谓君主专制制度不过两三百年历史。西方的君主也从来没有像我们皇帝那么大的权力。

自由制度的建立是一个过程，需要理念的支撑。现在如果我们大家都相信自由，终会得到自由，但如果我们都不相信自由，就永远不可能有自由。自由首先是一种信念。我的意思是说，中国文化跟自由不矛盾，跟民主法治也不矛盾。我们现在过分地夸大了东西方文化的差异，人就是人，没有那么大的差异。我们热爱安全，我们热爱自由，我们热爱繁荣，我们追求幸福，东西方都是一样的。所以资中筠先生讲，无论东方西方，每个国家惩罚人都是剥夺自由，因为任何人都喜欢自由，没有哪个国家惩罚人的办法是给他自由。而且人类本来都来自一个地方，东方西方的祖先都一样。目前在地球上生存的人，无论东方西方，都来自东非，都来自十几万年前东非的智人。现在基因学证明，所有的女人来自一个母亲，所有的男人来自一个父亲。就算我们不承认这一点，我们目前也没法推翻它。你看中国人跟外国人也可以结婚生孩子，这不是很自然的事情吗？如果完全来自不同种的话，这是不太可能的。

[22]　来源：凤凰周刊；访谈人：路琰；时间：2013年12月25日

莫干山会议的启蒙作用[23]

莫干山会议对那个年代的改革起了相当的作用。至于改革的过程，实际上1984年以前已经有非法的价格双轨制了。我们现在应该承认它，让它合法化，把它变成改革的方式。

访谈人：在改革开放初期，有一个重要的莫干山会议，您也参加了。能否介绍一下情况？

张维迎：莫干山会议是1984年9月召开的。当时中国上下对改革投入很多努力，但下一步怎么走，理论准备不足。第一阶段的时候，为什么改革，老一代经济学家很好解释。按照马克思理论，生产力决定生产关系，生产关系要适应生产力；既然我们生产力落后，生产关系也不能那么先进，就不能搞超前的共产主义制度了。但是真要改的话，怎么从政府严格控制下的计划经济走出来，有好多盲点大家不知道；而且有很多风险，大家也不好判断。在这个背景下，莫干山会议的组织者想提供一次机会，让更多的人交流对改革的思考，然后把他们的智慧聚集起来，看能不能对改革有帮助。这样，就在全国通过征文的形式，从上千篇文章中选出120多篇文章，召集作者去莫干山开会。会议分成几个组，例如企业改革组、宏观经济组、对外开放组、地区发展组等。在讨论当中，形成一些观点意见，对下一步改革产生了重要作用。

当时我参加了价格改革讨论。在这之前，价格改革已经是很迫切的问题。因为企业扩大了自主权，它们根据价格核算，“利大大干，利小小干，无利不干”，当时看来是不行的。社会需要这种商品，因为价格低你就不生产了，这能行吗？必须调整价格。但是，价格改革涉及千家万户。在计划经济下，价格、工资包含了社会福利因素。你买东西很便宜，但不是随便买，要按户口定量供应，因为里面包含补贴。价格一动，每个人的利益都会受影响。还有国家税收，它跟价格相配合。有些产品价格高、征税多，改了之后，它的价格掉下来，财政收入也会掉下来；或者说，有些企业过去拿的原材料很便宜，就可以赚钱，国家能征到税，如果原材料价格上去，企业没利了，国家怎么征税？财政很担心。再加上长期计划经济形成一种观念，好像任何价格都不能动，一动就成通货膨胀了。总之各种原因，使得人人都认为价格改革应该改，但是谁都不敢动。

在这种情况下，我提出，不能按调整价格的方式去做，因为在政府层面，你不知道什么是正确的价格；只有通过市场供求竞争形成的价格，才是正确的价格。国家调价，在某个时候你说合适了，但市场情况随时在变，成本在变，消费者的偏好在变，过些时候又不合适了。所以不能按照调价的思路去改，只能通过“放”，把价格交给市场决定。怎么放呢？不是一步到位，而是一步一步来。好比说，把原来计划内的产品固定下来，还是按国家定价买卖，计划外的产品先放开；然后再一步一步地把计划内的产品价格分期分批放开，最后达到完全的市场价格。这个过渡方式被称为价格双轨制，对当时和之后的改革政策产生了一些影响。

访谈人：您的观点有人反对吗？

张维迎：当然，因为它跟传统的思考完全不一样。当时理论界有很多观念和意识形态束缚，比如我们必须实行国家定价才叫社会主义；市场定价是自发的资本主义，一定会引起市场混乱。思想不自由，就会纠缠在技术问题上，争论各种价格该怎么调整，调10%还是20%等，最后就像我刚才讲的，因为好多现实问题没法改。所以我提出，第一，计划不可能定出正确的价格；第二，可以通过双轨制过渡到正确的价格。最后很多人认可了这个思路。当时我只是一个大学研究生，还没有去政府机关工作，说明大家还是愿意接受新的思考方式。

访谈人：那时候您多大？上学时的观念就这么有颠覆性？

张维迎：我那时候不到25岁，参会的论文题目是“以价格改革为中心，带动整个经济体制的改革”，意思是价格改革已经变成最核心的问题，如果价格改革搞起来，能为其他改革创造有利的环境，它们就容易做了。我敢这样提出改革思路，很大程度上是因为年轻，脑子里没有太多限制。这说明一个问题，思想解放非常重要。如果没有思想解放和心灵自由，思考问题有太多条条框框，很难有理论创新。当然，改革思路要变成具体政策，中间一定有修正，要考虑好多现实因素。这就是政治家和参谋人员要做的事了。

访谈人：实际的价格改革政策，究竟是怎么定下来的？

张维迎：这个也看运气。1984年10月中共十二届三中全会上，中央接受了“有计划的商品经济”这样一个提法。莫干山会议上的这些东西能起作用，跟这个提法可能有关系。当时中央领导积极地了解经济学家在说什么，看看有没有道理；如果有道理，就在讨论的时候怎么去说服别人。我的思路被吸纳到一个报告里面，中央领导人看了以后，觉得很开脑筋，就研究怎么去做。第一步是1985年1月的时候，由物资部发文件，通知一些重要的原材料产品，计划外的价格不再封顶，可以自由交易。从那以后，价格就开始慢慢放开了。

访谈人：有人认为莫干山会议的作用被低估了。是这样吗？

张维迎：这个问题不好说。什么算低估，什么算高估，仁者见仁，智者见智。我只能说，莫干山会议对那个年代的改革起了相当的作用。至于改革的过程，实际上1984年以前已经有非法的价格双轨制了。就是一种商品有两个价格，计划价格一般人买不到，像乡镇企业，只能去黑市上买。黑市的问题是政府想管，但又管不住，不如变被动为主动。所以我在文章里讲，其实价格双轨制已经开始了，我们现在应该承认它，让它合法化，把它变成改革的方式。

双轨制合法化以后，出现了两个问题。一是腐败。因为市价和牌价的差异，有办法拿到计划指标的人可以利用这个赚钱。比如说钢材，拿到每吨600块钱的计划指标，到市场上每吨1 200块一卖，可以得很大好处，然后就拿钱去贿赂管材料的人、贿赂厂长、贿赂销售人员等。另一个就是所谓的市场混乱。什么意思呢？在计划经济概念里，上级布置的指标你必须完成，完不成就是混乱。好比下达的生产任务是200万吨的钢材指标，但你知道，计划指标的价格只是每吨600块钱，市场价格却是1 200块。所以哪怕少交10万吨，拿到市场上去卖，就多出6 000万收入。这样，好多厂家不愿完成计划任务，而是把产品拿到市场上去卖。然后就出现了计划指标完不成、“市场混乱”等状况。

由于这些问题，大家就说，不能这样，要赶紧给价格并轨。可是因为太着急，出了问题。制度变革当中，好多措施有短期负面影响，这必须开诚布公，给大家讲清楚。不能假装改革只有好处没有负面效果。价格双轨制的问题应该解决，但怎么消除负面效果，时机选择很重要。1988年，中央领导决定通过“价格闯关”合并双轨制。那个时候条件是不成熟的，因为本来经济中存在货币过多的问题，价格上涨很快。“价格闯关”的消息引起了群众恐慌。我们原来是计划供应，至少能保证基本生活，但突然之间听说价格都要涨，大家就拼命抢购。这下政府就慌了，赶紧宣布停止价格改革，转向治理整顿。这说明改革要有正确的思路，但绝对不能操之过急。当然反过来说，一个搞改革的领导人比起混日子、维持现状的领导人，困难太多了。

访谈人：“价格闯关”失败，是不是我们从计划经济到市场经济转轨必须付出的代价？

张维迎：任何转轨都有风险，处理得好困难会小一点。但是人类的认识是有限的，我们为什么要搞计划经济？后来为什么又要搞市场经济？就是好多事情难以预料。关键是领导人审时度势，出问题之后，能尽快消减它，继续往前走。所以我觉得邓小平了不起，出那么大的问题之后，仍然力挽狂澜，重新把中国纳入市场化改革的轨道。

访谈人：从1988年以后开始三年治理整顿，当时你对中国的发展是怎么看的？

张维迎：治理整顿就是宏观控制，包括价格管制。三年治理整顿一方面是经济紧缩，一方面改革本身在倒退。为什么说邓小平1992年南方谈话非常重要，那可能是他老人家最后一搏。因为在1989年之后，保守势力很强大，好多原来的改革措施都可能被取消，包括乡镇企业退缩等。邓小平在1992年决定，必须扭转这种改革停滞甚至倒退的局面。当时社会在聚集某种力量，它已经在那儿了，需要有人把盖子揭开。邓小平把它揭开，结果出现了井喷式的发展。

我在1990年已经看出这种迹象，虽然政治上不自由，但政府管不了的好多东西出现了。当不了官的人可以做生意，赚的钱不比在政府少，可能还更有自由。1990年我去牛津读书，见到以前的朋友，我就说：你如果不想读书，就赶快回去，当官不行，赚钱有机会。他说：行吗？我说：我相信行。有些人就回来了，后来发展挺好的。那时候我们在海外，对国内情况特别关心，领导人讲什么私下里传得很快。尤其是邓小平南方谈话一出来，大家一块儿讨论，兴奋得不得了。这说明在社会变革当中，企业家需要政治家创造好的制度环境。没有邓小平这样的制度企业家，中国好多商业企业家也出不来。

[23]　来源：中央电视台财经频道《商道》；访谈人：陈慧；时间：2013年9月2日

《为钱正名》30年[24]

改革必须要有新的理念，思想解放对改革非常重要。思想解放就是理念的变化，就是原来大家认为不对的事情，现在认为对了；原来认为对的事情，天经地义的事情，现在认为不对了。这才有了之后的改革。

我们没有真正认识到我们这30年为什么进步。这30年实际上是我们通过改革开放利用了西方发达国家200多年历史积累的知识以及他们的市场才发展起来的。如果误以为我们靠的是所谓的“中国模式”，不仅我们中国人靠这个，外国人也应该学我们这个，那就完蛋了。

访谈人：改革的过程实际也是一个思想启蒙的过程，今年是你发表《为钱正名》30周年的日子。如果让你今天再写一篇类似的文章，你会为什么正名？

张维迎：改革必须要有新的理念，思想解放对改革非常重要。思想解放就是理念的变化，就是原来大家认为不对的事情，现在认为对了；原来认为对的事情，天经地义的事情，现在认为不对了。这才有了之后的改革。

在改革初期，这样的观念变化很多。好比一开始大家都在吃大锅饭，那个时候每个人拿的收入是一样的，平均主义是天经地义的。但是那样不行啊，那样的话没有效率，大家没有激情工作，所以我们需要什么呢？奖金制度。按劳分配这个观念就变得非常重要了。如果没有这些观念变更，我们不可能走到这一步。

《为钱正名》是我30年前写的文章。当时大家认为钱是万恶的根源，我们社会上有那么多丑恶的事情，唯利是图等，都是钱造成的。这其实是一种非常错误的认识。如果这种错误的认识足够深的话，我们要搞市场化的改革几乎是不可能的。所以我在当时提出要观念变革。

我们现在还有什么观念要变革？我觉得有好多。好比现在有所谓中国模式这样一种崇拜，这其实也是一个错误的观念。我们没有真正认识到我们这30年为什么进步。这30年实际上是我们通过改革开放利用了西方发达国家200多年历史积累的知识以及他们的市场才发展起来的。如果我们误以为我们靠的是所谓的“中国模式”，不仅我们中国人靠这个，外国人也应该学我们，那就完蛋了。

现在来讲跟30年前不一样的地方，就是现在比较多元化。这也跟信息技术发展有关，有了网络媒体，各种议论大家都在表达。我认为观念的交流是社会进步的一个非常重要的方面。离开了这些观念交流，把某一个人说的当真理，那是非常危险的。

访谈人：讲到钱，讲到资本，有一个误区，就是大家认为钱和资本都是央行开动印钞机就能创造出来的。

张维迎：说靠国家印出来的钱本身就可以增加资本，我觉得这是不对的。简单地说，国家垄断了钱的印刷，它就会制造通货膨胀。通货膨胀会形成一些资源的再分配和收入的再分配。谁先拿到这个钱，谁就占便宜了，谁最后拿到这个钱，谁就吃亏了。这个时候，其实在某种意义上是不道德的。

我之前讲过，我们过去老喜欢说，企业生产假冒伪劣产品。比如你生产的某一种产品的成分不够，那就是假冒伪劣，就是骗人的。其实生产货币是同样有道德要求的，也就是说如果你过多地印票子，也是很不道德的。

访谈人：这个过多或过少是怎么来判断的？

张维迎：这其实是一个很难的问题，在理论上有好多争论。按照凯恩斯主义的观点，货币本身就可以创造财富。因为现在好多资源闲置着，政府印了票子，发出去了，就可以创造财富。凯恩斯形成了一个理论叫乘数效应。好比政府发1块钱的基础货币，或者政府消费1块钱，社会财富可以增长到3块钱、5块钱，我认为这是错误的。

货币最好相对比较稳定，没有办法人为地过分操纵它。像黄金作为货币的时候，它的自然增长率也就是一年1%或2%。

还有一个观点，好多人认为要经济增长必须通货膨胀，我觉得这也是错误的。比如在19世纪60年代的美国，也就是在南北战争之后一直到80年代，20年的时间里都是通货紧缩的，也就是按价格衡量的话，物品总体的平均价格是降低的。但人家那时的经济是最好的。其实我们好多人是从通货膨胀的文化熏陶中出来之后来理解经济问题的，我觉得这是错误的。

实际上政府印的票子多，最后一定会导致通货膨胀。有时候大家对通货膨胀的概念本身就是错的。你多印票子，或者票子作假，好比原来我们的硬币里边含多少银多少金，把它的成色降低，这就是通货膨胀。我们一般都是用价格来衡量通货膨胀，现在看不是一个很准确的概念。比如在美国发生金融危机之前，价格没怎么上涨，所以就觉得货币不多，其实已经多了，所以才导致后来2008年、2009年的全球金融危机。

这是一个有争议的问题。但是我想，不管怎么说，发行货币的人，也就是政府，要坚守一条基本的道德底线。如果把发行货币变成一种掠夺财富的方式，这是不道德的，也是很危险的。危险到什么程度？我们现在知道蒋介石最后为什么政权崩溃了，就是通货膨胀把他搞得崩溃了。你一开始多印票子，来掠夺大家，掠到最后别人把你自己推翻了。

访谈人：好多人觉得要跟上经济增长步伐就要多印票子，这才是央行的职责所在，你怎么看？

张维迎：其实过去对此也有争论。因为央行是没有独立性的，它过分受政治家的指挥和操纵，就会多印票子。

当年我在英国读书的时候，发现最明显的区别就是英国政府和德国政府。德国有“二战”的教训，在“二战”之后设立了一项制度，就是中央银行是独立的，任何政府机构都不能干预它。中央银行的唯一使命就是保证货币的稳定，也就是说，防止通货膨胀是它唯一的任务。

但是英国不一样，英国的中央银行就是英格兰银行，它相当于财政部的一个附属机构，它采取什么样的货币政策，完全是由财政部或者是首相最后决定的。我现在开始要参加选举了，我就要想办法降低失业，让人多投我的票，所以就让央行多印钞票，就业好像就上去了，结果接下来就是通货膨胀来了。选上以后我就开始解决通货膨胀问题，因为通货膨胀也是个问题啊，所以这个循环就比较糟糕。

美国的中央银行介于英国和德国之间，但是现在美国中央银行越来越不独立了。就是说，当中央银行本身把经济增长、促进就业等作为目标的时候，它就很难独立了，它就只有变成一个政治家了。中央银行本来不应该是政治家。

[24]　来源：人文经济学会《人文会客厅》；访谈人：胡释之；时间：2013年11月13日

第三篇
破除对国企与政府的迷信

国企与公平竞争不兼容[25]

被很多人忽视的一个问题是由于国有企业的存在而导致的不公平竞争，使得好多民营企业家的潜能不能发挥出来。

如果我们老盯着国有企业要控制核心领域、关键领域，那民营企业就会受到歧视，它就不会有正确的心态做长远的事。如果我们不推动国企改革，经济增长方式转变是不可能的。

只要有国有企业存在，公平竞争就是不可能的。公平竞争最关键的就是自由准入。不能事先规定这个企业能进，那个企业不能进。我们现在有好多行业，如果真正放开竞争，它们的集中度将会提高。

访谈人：我们知道您1984年提出的价格双轨制对中国的价格机制改革是一个巨大推动，2011年您因此获得了中国经济理论创新奖。那么，如果说今天中国还需要一项类似的重大改革，您最想提到的是什么？

张维迎：我觉得在经济领域里面，目前最重要的改革还是国有企业改革。在5年前，我甚至预测国有企业改革到现在基本上完成了；但之后却发现，这几年是一种倒退。

访谈人：全球金融危机发生之后？

张维迎：全球金融危机是个重要因素，但其实国有企业改革自国务院国资委成立之后就停滞了。国资委成立之后本来应该考虑怎么更系统地改革国有企业，但它实际上做的是把国有企业做强做大。

过去5年，特别是金融危机之后，为了刺激经济增长，大量的资源、贷款都要给国有企业，国有企业总体变得越来越强势，越来越具有正当性。20世纪90年代，大家一提到国有企业，想到的关键词往往是低效率、高负债、政府的负担。但是，在过去几年，国企却变了形象。

访谈人：变成了正面的形象。

张维迎：对，完全变成正面的形象。这样就使得整个国家的经济体制在过去几年有了很大退步，这就是为什么民营企业没有信心。

有人为国有企业辩护，用产值、税收、就业等数据，证明它们为国家做出了多大的贡献。但是，我们更要看它的效率。官方统计数字显示，2010年，国有工业企业占整个工业企业资产的42%，但是它的产值只占27%，增加值只占30%，解决的就业只有20%。它的投入产出比是完全不成比例的。我们设想一下，如果把给国企的资源投向民营企业，这些资源将会得到更好的利用，国家的经济会发展得更好。

访谈人：这些数据是非常有说服力的。那么从这些数据来看，国有企业要做大做强的这个基本理念是不是在本质上就错了？

张维迎：当然了。作为政府而言，应该站在整个国家、全民的角度，国有企业无非也是一种手段而已。如果把国有企业本身作为一个目标，不惜一切代价要做强做大，那它给整个经济带来的伤害就会非常严重。

访谈人：它占用了过多的资源，但是效率却不高，从整个国家角度看，就是划不来？

张维迎：对。但是我觉得这不是它唯一的问题，被很多人忽视的另一个问题是由于国有企业的存在而导致的不公平竞争，使得好多民营企业家的潜能不能发挥出来。有一些民营企业家本来在市场当中应该想着怎么去更好地服务客户、更好地创造价值，但是他们现在可能更多的是想怎么通过政府、国有企业来获得资源。这是除国有企业本身之外的另一个扭曲。

访谈人：企业家对于未来的预期发生了改变。

张维迎：是的。此外，国有企业还给社会道德体系带来了伤害和破坏。现在的社会道德危机、行为方式缺乏道德底线，与国有企业的垄断和主导地位有关。为什么呢？因为一个人有没有道德，能不能公平地对待别人，很大程度上依赖于他认为这个社会本身公平不公平。

在现在的情况下，国有企业拥有那么多的特权，民营企业的生存就变得非常困难，民营企业家就会觉得这个社会不公平。在这种不公平的意识下，如果有一些不道德的行为，他心里就会没有负担。他也许会说，你凭关系拿到一块地或一个许可，突然之间就可能赚几亿几十亿，那我无非只是造了一点假冒伪劣产品，我辛辛苦苦才赚几百万几千万。

对于好多老百姓也是这样。比如大学生毕业之后，如果没有很强的关系，在国有企业里面就找不着工作。现在好多大学生能不能找着工作或者好的工作，不是取决于自己的学业成绩和能力，而是取决于他的父亲或亲戚是干什么的。如此一来，找不着工作的人就会对社会有一种怨恨，觉得社会对他不公。我曾遇到一个真实的例子。河南一个大学生，毕业后三年连考公务员，成绩都名列前茅，但是每年都没被录取，因为他是个农村来的孩子，他没有任何背景。最后这个孩子又到陕西考公务员，这次运气很好，碰上一个比较公正的人，他就考上了。但是他就说，其实在这之前，他已经对这个社会充满了仇恨。

访谈人：所以幸好他被录取了。

张维迎：对，当一个人对社会充满仇恨的时候，不要说道德行为，他可能会做很多伤害社会的事，甚至走极端。

有些民营企业家，虽然赚了大钱，可他还是不满意。因为在赚钱的过程当中，他经过千辛万苦，而这千辛万苦不是技术性的、商业性的，完全是政治性的。比如求爷爷告奶奶，对政府官员各种低三下四，他会觉得活得没有尊严，没有人格。这种人就是赚了钱以后，对社会也不会有一颗很公正的心。

访谈人：我知道您是亚布力企业家论坛的首席经济学家，有一些中国最优秀的企业家团结在您的周围。据您和他们的接触，您觉得这种负面情绪在他们日常的企业经营、管理过程中，发挥了怎样的作用，每个人都这样吗？

张维迎：倒不是每个人都这样。中国企业家团体里还是有一些非常积极的力量，但是也不能不承认他们有一些人赚钱或赚大钱，靠的不是真正的企业家精神和创造性，而是因为他有某一种特殊的关系。

访谈人：那也就是说国企的问题不只在国企存在，在民营企业家身上也存在？

张维迎：当然。我刚才讲的就是国企的存在影响着整个社会生态。

访谈人：它破坏了生态环境。

张维迎：对，带来很多问题。我还讲到一个问题，就是就业问题。现在大学生就业很难，有很多原因，其中之一便是教育结构问题，学的东西和需要用的东西不匹配。

此外，我觉得还有一个重要的问题大家没有注意到，那就是存在大量国企的时候，国企职工有一种特殊的身份，有一种优越感，而不在国企的人就没有这种优越感。如此一来，好多人就追求去国企工作。所以我们中国人直到现在，在某些地方，只有在国有企业工作才叫工作，如果不在国有企业工作，那叫打工。

访谈人：改革开放30多年，实际上有关国企的一些观念还是没有改变？

张维迎：其实在20世纪90年代有所改变，那时候国有企业打破铁饭碗，出现了下岗职工。但是过几年，慢慢又都回来了。

访谈人：国企又回归了。

张维迎：回来了，国企其实又变成铁饭碗了。通过上面毕业生找工作的例子，就会发现国企的存在给社会带来了太多负的外部性。

访谈人：除了刚才讲的，您还有一个观点说国企的大量存在实际上削弱了政府和国家。

张维迎：是的，这个也是好多人没有认识到的。好多人甚至说国有企业是共产党的执政基础，我觉得这种说法，从理论上、历史上看，全是错误的。

访谈人：从实践上看呢？

张维迎：从实践上看也是错误的。一个政府的强弱，很大程度上取决于老百姓对它的信任。但我们刚才讲到的那些问题，其实是严重地削弱老百姓对政府的信任。再加上，国企占着大量的资源但效率低下，国家收入即税基就变小了。

但是，政府还是大量补贴国有企业。本来这些企业应该给政府上缴利润的，但是现在倒过来，政府给企业大量的补贴。再加上一些民营企业家潜能不能很好发挥出来，整个税基又缩小了。所以我说，国有企业的大量存在其实削弱了政府的力量。

访谈人：因为国企的存在，所以经济总量就更小了；因为经济总量小，所以政府可以获得的税收包括民众的信任度不够。所以，国企可能是中国目前最大的问题？

张维迎：对。比如征税问题，有的人私下里就会说，我交那么多税，被拿去补救国企，让一些有特权的人享受了，我干吗要交呢？

访谈人：这就像西方社会抱怨的税收都被拿去救那些银行了。

张维迎：对。如果人们知道税收得到公平合理的使用，有益于所有人，人们是愿意交税的。但是如果知道税收被不正当使用之后，再抗税或逃避税的话，它已经没有道德成本。好比一个家庭，老人要求所有子女每个月都要上交生活费，如果子女们发现老人收上来的钱，都给了他喜欢的、最懒的、整天在他面前说好话的那个子女的话，时间长了，其他子女就不高兴了。

访谈人：不愿意再交钱了。

张维迎：一开始可能因为出于老爷子的威严，子女们还按时交钱。但时间长了，子女们就会隐藏，明明赚了1万块钱，只说赚了5 000块。所以说，它带来了一系列的问题。

访谈人：有没有测算过给国企的补贴和国企上缴的利税之间的均衡状态？

张维迎：如果把贷款利息优惠、资源占用等隐形成本算上，国企是没有利润的，它的利润是负的。任何人，我把这栋楼给他，然后我一分钱不收，那他再笨也能忽悠着赚点儿钱。

这里就涉及整个社会的机会成本问题。社会的资源是有限的，你用了，别人就不能用了。

访谈人：这样会导致社会经济的低效。

张维迎：一定要算机会成本，才晓得它完全划不来。

访谈人：国企分布在不同的行业，在您看来，哪些行业的国企带来的问题最大？

张维迎：我们常说所谓竞争性的行业，民企、外企都可以做得很好，国有企业没有必要垄断。但严格地讲，好像很少有哪一个行业是民企不能做、做不好的。现在的情况是国企垄断一些行业，完全不让民企做，然后再证明国企自己做得多么好。就好比政府不让人民养鸡，只能政府自己养鸡。然后它告诉你说，你们之所以能吃到鸡蛋、吃到鸡肉，是因为我养鸡；我不养鸡，你们就什么都吃不到了。

访谈人：所以您隐含的意思是说，几乎所有的行业都应该向民企开放？

张维迎：几乎所有的行业都应该开放。人就是人，他不可能到了国有企业以后就变得道德高尚了。现在中国人有一个错误的概念，认为国家、政府就像一个超然的上帝，没有自己的私利，而且无所不知。但其实不是这样的。国企也好，国家也好，做决策的都是每个实实在在的人，有血有肉、有头脑、有思想的人，他有他自己的利益。你怎么能想象，一个项目私人企业就会出现乱投资，而一个坐在发改委办公室的30多岁的、从未有实际经营企业经验的处长，就知道这个项目该不该投？这是很荒唐的事。

要破除对国有企业的迷信，首先要破除对国家、对政府本身的迷信。一定要认识到，所有的机构都是人造的，都是由人组成的。至于他做得好坏，与激励机制有关，与选择机制有关，而这方面民企恰恰比国企好。民营企业家要雇一个人，他更重视这个人的才能，更重视这个人对企业的忠诚度；而国有企业用不用这个人，更重视的是个人之间的关系。所以说，国企的治理结构本身就比民营企业、私营企业差。

其实，一些国有企业领导人也是很有才能的，但是在现有体制下，他只能那样去做，因为国有企业本质上是政府的企业，他做什么都要听政府的。组织部门、国资委选人是有一整套标准的，国企在很大程度上是个政治组织。所谓政治组织，就是它只在乎控制权。这种情况下，赚钱已经是次要的事情了。

访谈人：多赚的钱也可以自己分掉。

张维迎：那当然可能，但这还不是最重要的。更严重的是它不能分掉就通过各种方式消耗掉、毁掉。比如2013年3月披露的中铁建2012年一年的招待费就是8.3亿元。

访谈人：天文数字。

张维迎：一天就将近200多万的招待费。

访谈人：那是很可怕的。

张维迎：所以我们现在应该好好想想这些问题。

访谈人：财务上是不是进行了某种腾挪？

张维迎：财务操作是很容易做的。比如请私人朋友吃饭的，好多人就开公家的发票。其实这是很严重的问题，但是在我们中国就不算问题。但惠普那个老总因为两万块钱的发票，就把老总的位置丢了。

访谈人：国企必须得改革。那么国企改革的一揽子方案应该是怎么样的？

张维迎：我觉得国企改革从技术上讲已经很容易了，关键问题是想不想改。20年前，有一些国有企业上市，好多人甚至持怀疑态度，我一开始也有一定的怀疑。但是后来一想，可以把它当作一种变革的措施，为下一步改革创造有利条件。比如中石油、中移动都上市了，下一步改革的问题是怎么逐步转让股份，如果现在国家持股75%，那能不能第一步降到60%，第二步降到50%，然后逐步逐步地削减？

访谈人：你觉得削减到多少比例可以停下来，还是一直削减下去？

张维迎：按照我刚才的思路，直到减持完为止。其实可以很稳定地过渡。比如现在国家控股，减持到70%、50%，仍然受国家控制，仍然可以沿用现在的任命方式。减持到40%，国家仍然是大股东。这个过程就是一个过渡。然后，民营企业家进入董事会，慢慢地从开始有发言权到最后政府完全退出。即使有些企业国家仍然要保留一些股份，我觉得最好是国家通过机构持股，但不作为直接的股东，不参与正常的公司治理，只通过投资分享红利。

访谈人：您觉得这个过渡期需要多长？

张维迎：如果现在开始做的话，估计十年八年就完成了。如果现在不开始做的话，再过几年，再过十年还是这样，甚至比现在还糟。所以，国有企业改革就是个政治决心问题。

访谈人：其实最好的办法就是本届政府在自己的任期之内把国企改革这件大事做好。

张维迎：对，因为这一件大事涉及好多问题。看准的事就去做，它带来一些问题就去解决问题，我们过去几十年的改革就是这样。有时候争论哪项改革优先，其实并不重要。

国企改革很重要，除了我们解释的那些问题，还因为要通过国企改革给人们以信心，让企业家，甚至普通老百姓，明白这个国家往哪个方向走。如果我们老盯着国有企业要控制核心领域、关键领域，那民营企业就会受到歧视，它就不会有正确的心态做长远的事。如果我们不推动国企改革，经济增长方式转变是不可能的。

访谈人：所以说国有企业的改革是牵一发而动全身，而且是改革突破口。

张维迎：转变是有成本的，是有风险的。重要的是给大家一个信号、一个信心。当年个体户的发展是自发的，后来出现了资本家。像年广久要雇几百人，按照原来的规则，这就是有剥削。报告邓小平以后，邓小平说，不要抓他，一个年广久也破坏不了社会主义。这就是给大家一个信号，这个方向是私有企业不应该受限制而是要鼓励的。然后民营企业就蓬勃发展起来了。所以，作为领导人来讲，在领导改革的过程中，很重要的一个任务就是给大家指明方向，给大家信心，而不是以为每一个方案你都能设计出来。

访谈人：所以说顶层设计方案不是最重要的？

张维迎：我觉得不是最重要的，但顶层的理念很重要。

访谈人：理念大于设计。

张维迎：理念大于设计。反过来说，如果理念不对，设计出来的东西就可能阻止改革的推进。

访谈人：所以国企改革的思路可以是一方面把股份转让给社保基金、民企，另一方面国企垄断行业也要对民营企业开放？

张维迎：可以这样设想。只要有国有企业存在，公平竞争就是不可能的。公平竞争最关键的就是自由准入。不能事先规定这个企业能进，那个企业不能进。我们现在有好多行业，如果真正放开竞争，它们的集中度将会提高。

访谈人：所以国有企业的另一面，实际上是发改委或其他部委的方方面面的审批权。那么和国有企业改革同时推进的，最有象征意义的，也许就是在发改委身上开刀。您觉得发改委应该被撤销吗？

张维迎：我觉得发改委至少应该被解构。它是所谓第二国务院，聚集的权太多，包括一些之前被废除的工业部门的权力又转归发改委了。尤其在过去几年里，金融危机之后，它的权力更大了。发改委其实应该是政府改革的重点。它可以做一些规划，变成日本的计划署也可以，但是它不应该拥有这么大的行政权力。这个投资要审批，那个投资也要审批，但问题是没有达到想要的效果。事实上，凡是审批的行业都是过剩的。

访谈人：您觉得就这个问题，有关方面或者说最高领导层是不是已经有了共识或者清晰的理念？

张维迎：高层有没有共识我不知道，但是从理论上讲，如果我们真要建立市场经济，那发改委就应该被取消。我相信高层里面一定有人意识到了这个问题，因为这些高层好多也在地方干过。

访谈人：您觉得还该不该有产业政策呢？

张维迎：我觉得不应该有。现在好多人脑子里装的还是错误的理念，包括我们从教科书上学来的错误的理论，比如说市场是自发的，一定要政府调控。但是现在看起来，政府比市场还要盲目。其实，市场自发，但绝不是盲目的，因为市场上有企业家，他们在做预测，如果政府加入进来，反倒破坏了企业家的判断能力。本来企业家应该判断市场，判断消费者，判断技术的走势，这是他们的职能。

访谈人：现在是来判断政府的想法。

张维迎：是的，现在是在猜政府给哪一个行业补贴多，我就做哪一个行业。可是很多行业，尤其是高科技行业，政府怎么能够判断出来呢？像微软、苹果、谷歌、Facebook（脸谱网），这些公司怎么可能由政府审批造就？

访谈人：就像阿里巴巴也不是政府审批出来的。

张维迎：对。现在政府审批哪个行业，哪个行业就可能要出问题。

访谈人：比如说光伏产业。

张维迎：对。这里就有你刚才讲的既得利益的问题。现在审批是最大的权力，一旦有权了，就有好多人来求他，他就觉得自己很了不起，像一个人物。这当然很可悲，最后就可能出问题，比如像刘铁男。

访谈人：所以为了保护我党的干部，也应该撤销发改委。

张维迎：对，你说得很对。我早就说，现在这种体制似乎给了官员好多特权，但是这些特权本身也是害人的，相对于人的自控能力，它的诱惑力太大了。所以人类理性告诉我们，需要一个制度，这个制度使人不至于因诱惑而变得更坏，不至于因诱惑最终伤害自己。

访谈人：如果为发改委改革设定一个时间表的话，您觉得达到您理想的状态大约需要多长时间，需要过渡期吗？

张维迎：我觉得10年到15年，应该能解决它的问题。

访谈人：比国企改革时间还要长。

张维迎：不，这其实应该是同时进行的。我们仍然要看改革理念和大方向，有一些事情也许能解决得快一点儿。发改委和国有企业改革，如果思路对了，也许进行得很快，但也许会慢一点儿。我希望未来10年，国有企业占GDP的比重能减少到10%以下，现在是将近40%；像发改委这种机构，以后就做一些政策协调的工作，而不是审批。

访谈人：所以您的理想改革目标是两个，一个是国企的GDP占比低于10%，另一个是基本取消发改委。实际上这是挺大的改革，虽然理念看起来很清晰。

张维迎：当然。

[25]　来源：第一财经《解码财商》；访谈人：杨燕青；时间：2013年6月2日

国企并不真赚钱[26]

现在凡是能赚钱的国有企业，基本上都是靠政府的排他性垄断。在这个时候，这些公司、这些行业所赚的钱，在经济学上讲，不能叫经济利润，而只能叫会计利润。会计利润不同于经济利润，会计利润是账面上的利润，好多成本是隐性的，不记在账上，所以经济上亏损的企业也可能在会计上是赚钱的。如果把这些隐性成本都算进去，这些企业就不赚钱了。

访谈人：中共十八届三中全会提出“既要发挥市场的决定性作用，又要坚持国有经济的主导性作用”，你怎么看？这是一种语言腐败，还是一种思维混乱？

张维迎：估计两者兼而有之。现在好多人思维有些混乱。有些人认为在国有企业主导经济的情况下，仍然可以建一个所谓的市场经济，他没有认识到市场经济的要求跟国有体制基础是有冲突和矛盾的。

另外，也可能存在语言腐败。在中国，我们经常用一些言不搭调的词来表达另外一种意思。这是我们在改革开放过程当中经常发生的事。如果我们认识到更长远的问题的话，这也不是完全没有积极的意义。

但是我觉得，现在需要我们真正地认识到市场经济究竟需要什么。好比市场经济需要有公平的竞争，那我们可以问一个问题，如果我们要保持国有企业的这种控制地位，那么怎么保持？一定要靠特权，靠政府赋予的这种排他性的权力。那公平竞争就是不可能的。尽管我们有些经济学家认为国企主导下同样可以创造公平竞争的环境，但是我认为无论是从逻辑上来讲，还是从经验上讲，都是不可能的。

访谈人：在真正的公平市场上，国有企业的发展趋势可能是活力越来越不足，要保持活力，就是要强行反抗这种趋势才行？

张维迎：对，其实我们可以看一下，我们原来在理论上也证明，如果真的有一个公平竞争的环境，国有企业要生存下来很难，即使它占有一定的优势。

现在凡是能赚钱的国有企业，基本上都是靠政府的排他性垄断。三个电信公司，其他人不能做，它可以做，甚至包括银行，都是靠政府的排他性措施或者政府施加的那些垄断来保护它。

在这个时候，这些公司、这些行业所赚的钱，在经济学上讲，不能叫经济利润，而只能叫会计利润。会计利润不同于经济利润，会计利润是账面上的利润，好多成本是隐性的，不记在账上，所以经济上亏损的企业也可能在会计上是赚钱的。如果把这些隐性成本都算进去（这些隐性成本经济学家叫机会成本），这些企业就不赚钱了。

最简单的，好比电信公司，我们要真正地算它赚不赚钱，就要计算经营牌照的价格。假如我们只能发三个牌照，这个牌照如果拍卖，谁预期自己能够做好这件事，谁就可以付高价得到它。好比中国移动有人愿意出一年100亿元或500亿元竞标这个经营牌照，这就是一种成本。

但现在呢，我们是在限制这个资源。我们并不竞标，没有竞争，电信公司并不为牌照支付价格。所以表面上是在赚钱，实际上它赚的钱是什么？经济学上叫租金，或者叫准租金，而不是真正的经济利润。真正的经济利润是靠企业家来创造的。企业家是怎么创造的呢？就是发现市场不均衡，通过创新才能赚到这样的经济利润。这也可能是好多事情被混淆的一个重要原因。

访谈人：可不可以这么说，要增强私营经济或者说民营经济的活力，其实就是要逐渐地减少国有经济的活力，而不是再去增强国有经济的活力？

张维迎：大部分行业应该是这样，如果你要保持国有企业的主导地位，民企是没法成长起来的。而且它实际上会污染民营企业的行为，因为本来民营企业就是靠竞争生存下去，就是说做任何事情你都要比别人做得好，才能生存下去。但是如果有了国有企业，有了政府赋予的这些特权，好多民营企业也是通过跟国有企业搞所谓的联合来生存发展，实际上也是某种意义上的瓜分国有资产，然后跟政府搞一种特殊的关系，得到特殊的许可，结果是，企业家精神全给丢失了。

[26]　来源：人文经济学会《人文会客厅》；访谈人：胡释之；时间：2013年11月13日

国企的无形资源垄断[27]

一个社会只有在充分的市场竞争当中，才会有很多财富被消费者获得和分享，通常称为消费者剩余。可是，这种充分市场竞争条件下的消费者剩余，在行政垄断或寡头的条件下，就往往变为了国企的利润。

访谈人：在2012年度《财富》世界500强企业中，中石化、中石油、国家电网等近10家中国的央企荣登前100强，中石化更是跻身前五。对此，您认为中国大量国有企业上榜，究竟是依赖体制和资源的“红利”，还是凭借市场实力和企业家精神？

张维迎：在欧美等西方国家，由于充分竞争的市场经济存在，也会出现一些大企业。这些企业之所以能够做大，是因为它们拥有更强的竞争力，在资源同样多的情况下，可以创造更高的价值，占有更大的市场。同时，这些大企业本身就是创造财富的重要机制，它们的成功是其创造财富的结果。

但是，在中国就须另当别论。这些央企作为国有企业，之所以能够荣登世界500强榜单，主要依靠的恐怕还不是其自身的市场竞争力，更多的是来自对资源的垄断，来自我国的法律和政策给予它们的特权。据我观察，这些企业为社会创造的财富与它们所占有的资源之间是极不成比例的，其在社会上占有资源、享有特权的份额远远大于它们对社会财富的贡献值。以工业部门为例，国有工业企业在整个工业企业中占据的资产高于它们创造的增加值约12个百分点。这些还只是有形的资源垄断，无形的资源垄断就更多了。

访谈人：您所说的“无形的资源垄断”，可能有人对它究竟指什么会有疑问。能否举一些现实中的例子？

张维迎：比如电信产业，基本没有向市场放开，因为几个牌照还是由政府垄断，发给中国移动、中国电信、中国联通这三家运营商。而这种寡头垄断的格局，同时会出现一个后果，那就是：在这些垄断企业名下所谓的一部分价值或利润，其实很多是从其他一些部门转移过来的，最终还需要老百姓为之额外埋单。

如果中国有足够多的自由竞争，技术进步的诸多好处将由消费者共同分享，比如电子行业，比如计算机或者手机。20年前，这么一个砖头大的手机，动辄要3万、5万块钱；现在这么小的一部手机，功能不知道比当年要强大多少倍，但它的价格却可能只占到当年的几十分之一。可以说，一个社会只有在充分的市场竞争当中，才会有很多财富被消费者获得和分享，通常称为消费者剩余[28]。可是，这种充分市场竞争条件下的消费者剩余，在垄断或寡头的条件下，就往往变为了垄断国企的利润。

访谈人：面对社会舆论对国有企业的种种批评甚至讨伐，也有国企高管站出来为国有企业打抱不平，认为国有企业理所应当拥有更大的市场。比如，在中粮倡导的“全产业链模式”遭质疑时，中粮集团董事长宁高宁说过一席话，大意如此：“中国谁在研究国企改革？北大、清华都没有这方面的课程。他们研究的是美国等发达国家的企业改革。发达国家都有成熟的企业架构和企业管理模式，其背后的社会制度和法律规章十分完善。而我们中国的国企这一切都不具备。因此，我们的改革与管理更多的是探索。至少，中粮的管理和经营模式在一个小环境中还是可控的和富有成效的。”令人好奇的是，在类似这样的国有企业负责人身上，究竟有没有企业家精神存在？

张维迎：其实企业家的概念，并没有非常准确的定义。我们需要企业家是因为我们这个社会本身还有诸多的不确定性，所以我们要去判断未来。好比消费者要预期怎么样的东西更能给人们带来更大的幸福，这时候我们社会需要这样一批人：他们的目光更敏锐，判断力更强，能更好地帮助我们看到未来。而把这种判断变为现实则需要相当强的创新能力，并在创新的过程中冒着相当大的风险。这些就是企业家精神的含义。在社会分工中，企业家充当的角色就是要推动财富的创造，给人类带来更多的新技术、更多的新产品，提高人们的生活水准并增进社会福利。这贯穿在人类整个生产和交换的全过程中，而不是只体现在某一个环节中。

基于企业家资源的稀缺性，我们需要考虑如何有效配置他们在社会上发挥最大的作用，这背后就涉及市场的自由竞争机制。不可否认，在国有企业中也有一些颇具企业家素质的优秀领导人。作为个人，不管是宁高宁还是谁，具有企业家素质的国有企业领导肯定会把企业治理得更好，而国有企业本身效率的提高，理应也要带来整个社会效率更大的提高。但这并不能成为捍卫国有企业的理由。只要没有一个公平的竞争环境，就会出现那些与之类似甚至比之更有企业家素质的人，可能没有在市场上与之自由竞争的机会。只要国家授予国有企业一定的特权，民营企业和国有企业之间的竞争就是不公平的。

访谈人：从这个意义上，可不可以这样认为：对整个市场的公平公正来说，国有企业负责人的企业家素质或企业家才干越强，所造成的市场扭曲反而会越大？因为他们可能更会运用特权或资源优势来追求本企业的利益最大化，而不是运用自身实力来追求整个社会的公共利益最大化，这会影响到市场竞争的公平性。

张维迎：这个问题可以这么讲：假设国有企业一定要存在，必然需要找有才能的人来管，由有才能的人来管倒不是坏事，才能越强的人对这家国有企业内部的贡献通常也越大。至少有才能的人比没有才能的人管起来要好。但另一方面，如果从更大的范围来看，这些在国有企业名下产生的效益，却有可能带来整个社会效益更大的损失。这是因为，在国有垄断条件下，那些原本在市场竞争模型中可能产生的消费者剩余会被人为挤出，间接造成社会福利的减少。

访谈人：公平竞争按说是市场经济的核心要义，但还是有人从理论上把国有企业当成我们国家制度的基石，甚至有人从历史实践的角度出发，以不容置喙的口气高呼“国有企业是中国经济崛起的‘领头羊’”。从一个独立学者的角度来讲，应该怎样看待这样的观点？

张维迎：我不是太认同这样的观点。其实真正的“领头羊”，一定是创造能力最强的企业，而创造能力则需要通过市场竞争来检验。如果一件事情只允许国有企业做，而不允许民营企业做，我们并不认为这是正当的。在市场没有充分竞争的情况下，仅用销售额这种简单的数字为国有企业辩护是不成功的。还有人说国有企业是“共和国的长子”，我觉得这种说法可能问题更大。我们不应该简单地把一个国家看成一个家庭，国家中的企业和人民应该享受平等机会，不应该出现家庭中论资排辈的情况。谁为社会创造更多的财富，谁的企业做得更好，理应受到更大的尊重。那种采用非竞争性方式塑造出来的所谓强大，本身也可理解为一种对社会财富不公平的分配，甚至可以视为掠夺。

访谈人：非竞争性方式，或者说非公平的竞争方式，看来非但孕育不了企业家精神，反而是企业家精神的天敌。那么，企业家精神是不是只体现在财富的创造阶段，抑或贯穿于从财富创造至财富社会化的全过程？

张维迎：从个人的角度来说，每个企业家的个性都是不同的。从整体而言，企业家主要负责财富的创造，为社会带来更新的技术和产品，让人们活得更幸福，进步更快。在市场经济中，为社会带来的价值就是财富，企业家只有在不断创造的过程中才能产生财富。

[27]　来源：《中国慈善家》；访谈人：朱敏；时间：2013年3月14日

[28]　消费者剩余（consumer surplus），又称为消费者的净收益，是指消费者在购买一定数量的某种商品时愿意支付的最高总价格和实际支付的总价格之间的差额。消费者剩余衡量了买者自己感觉到所获得的额外利益。

政府的正确定位[29]

我们需要政府，但不需要政府的任意干预。政府的存在最重要的就是保护自由、保护财产权，只有在财产权得到有效保护的基础上，市场才能够有效运行。所以，政府应该建立一个有利于市场有效运作和企业家创造财富的制度环境。

在一个良性的社会里，只要每个人能够依靠自己的脑子和双手养活自己，就能够过得有尊严。一个好的制度就是能够给人以尊严，靠个人的努力创造生活，“相濡以沫，不如相忘于江湖”。

访谈人：有一种观点认为，中国经济本身的复杂性决定了中国的经济困境无法仅仅依赖于奥地利学派或者凯恩斯学派中的某一方，两者的巧妙结合才可产生最佳效果。这究竟是一种审时度势的辩证思维，还是一种模棱两可的中庸观点？

张维迎：我们需要政府，但不需要政府的任意干预。依据亚当·斯密的观点，政府的存在最重要的就是保护自由、保护财产权，只有在财产权得到有效保护的基础上，市场才能够有效运行。所以，政府应该建立一个有利于市场有效运作和企业家创造财富的制度环境。

但是现在，政府不断地约束市场，排挤市场，抑制企业家精神，这样的定位就不对了。国家建立后需要统治者和政府机构，但统治者可能会越过国家存在本身的合理性范围，打着国家利益的旗号谋求私利，容易蒙蔽很多人，从而畅通无阻地去做本来没有权限做的事情。我们该如何做到对政府的约束呢？就是要实行法治与民主。国家的存在是为了让人类变得更自由。如果说有国家比没有国家还更不自由，要这个国家做什么？

访谈人：您是一再表示“应彻底埋葬凯恩斯主义”的，主张一切都遵循市场的逻辑。但有些人对此并不同意，他们认为，治理经济危机需要凯恩斯主义；诸如当前中国的房价问题及粮食安全问题，也恐怕无法仅靠市场经济的力量来解决。

张维迎：人的认识有很多误区。1929年美国经济出现大萧条，并引发了全球经济危机，1936年凯恩斯出版了他的代表作《就业、利息和货币通论》。凯恩斯的思想是在大萧条的情况下产生的理论，很大程度上是迎合了当时的政府需求。

有人说我们的房价问题需要政府来解决，于是我们的政府采取了限购的手段。我认为恰恰相反，房价问题不是出在市场失灵，而是出在政府干预，出在地方政府的利益上。现在的土地是政府垄断的、是畸形的，你不让市场发挥作用，怎么能解决房价问题？

再从另一个角度讲，由于北京权力太大，大到省市、小到大一点的县甚至乡，都要在北京设立办事处；由于北京权力太大，外资企业为了进入中国，很多也把总部放在北京；由于北京权力太大，有些人办一家民营企业，都要在北京搞一个办事处，或者干脆把北京当作总部。在2012年世界500强榜单中，上榜的60多家企业里面有40多家企业总部在北京……你说北京的房价能不高吗？

访谈人：市场和政府的边界应当如何确立？

张维迎：并不是什么事情都要政府做，并不是离开了政府就没有尊严。有时候恰恰相反。中国最好的医院，我们知道是协和医院，是谁办的？美国石油大王洛克菲勒。那是中国第一家真正具有世界水平的医院，它还有一所学校，培养出很多院长，这些院长又到全国各地办了几十所医院，给人们带去了健康。在这个过程中，既给了人以尊严，又培养了越来越多的爱心。这就是市场的力量，就是企业家让世界更美好的一个缩影。

其实，在一个良性的社会里，只要每个人尽量依靠自己的脑子和双手养活自己，就能够过得有尊严。一个好的制度就是能够给人以尊严，个人能靠努力创造生活，“相濡以沫，不如相忘于江湖”。

[29]　来源：《中国慈善家》；访谈人：朱敏；时间：2013年3月14日

监管越多问题越多[30]

政府管得特别多，企业就没有积极性在市场上建立好的声誉。

中国现在的问题恰恰是因为监管太多，政府的管制太多，破坏了市场本身有序运作的功能，破坏了市场本来有的声誉机制，市场上就存在很多不健康的东西。

访谈人：现在很多人都说要加强政府的管理，把这看作一项改革。比如很多人都喜欢说“加强监管”，对这样一个词，您是怎样理解的？

张维迎：有些监管是需要的，我们总是需要政府，但需要政府做的最重要的工作是什么？就是保护个人财产和自由，这是我们需要政府最根本的目的。

在市场当中有很多规则，需要政府来制定，最简单的是度量衡，如果这个社会没有一个统一的度量衡，就会引起很多交易混乱。但过去总的来讲，我们对政府监管的作用可能看得太重了。中国现在市场上出现的很多问题，不是由于监管不够，而是由于过度监管导致的，表面上显得好像是监管不到位。原因在什么地方呢？

在市场运行中，很多事情依赖于我们叫作“声誉机制”的东西。你在市场上有什么样的声誉，市场会有一个记忆：如果你的名声好，你的生意就好；如果你的名声不好，那就没生意可做了，那就完蛋。所以，在一个竞争的市场上建立好的声誉，这对企业是生死攸关的事情。

但过去政府管得特别多，企业就没有积极性建立这个声誉。好比这件事我能不能做，不依赖于我本人做得好不好，是不是客户和消费者信任我，而依赖于我能不能得到政府的批件，如果得不到政府的批件我就不能做。

这样所有的生产者和厂家，就都会把心思花在怎么跟政府打交道，怎么能够游说政府上。这样一来，我们知道最后必然的结果是什么。那么多的监管，最后导致市场非常混乱，药品市场就是一个典型的例子。

所以，我反复强调，很多人主张更多监管的一个原因是“无知”，他们真的以为如果没有这种监管，市场就混乱得不得了；另一原因是确实有自己的利益，为了权力、为了寻租，他们会找各种借口获得监管权力。

要认识到这一点，确实比较难。我刚才讲到，市场混乱实际上是由于过度监管造成的，但很多人认为它是监管不够造成的。

访谈人：也就是说，您认为我们目前面临的问题并不是监管少，而是监管太多？

张维迎：全世界都是这样的情况，监管最多的地方一定是出问题最多的地方。

世界银行做过一百几十个国家的研究都证明了这一点，甚至包括食物中毒。这项研究发现，凡是审批特别严、程序特别多的国家，食物中毒率反倒比较高。还有像环境污染等，所有这些事实都跟我们好多人脑子里想象的不一样。所以，我的一个简单结论就是，中国恰恰是因为监管太多，政府的管制太多，破坏了市场本身有序运作的功能，破坏了市场本来有的声誉机制，市场上就存在很多不健康的东西。

访谈人：现在一方面像您说的，政府机构有自己的利益在，所以拼命想多管事，多掌握一些权力；另一方面，现在的社会舆论又普遍说，这件事情政府的监管不到位，那件事情政府管得不到位，出现了这样一种舆论倾向。

张维迎：这是由于我们很多普通人对很多现象背后的原理认识不清，知其一，不知其二，不知其三，知其然不知其所以然。这就使一些错误的理论，甚至是为了权力寻租背书而做的理论，有了市场，甚至得到了老百姓的拥护。

我认为这是我们搞理论的人的责任，我们必须要说透这些问题。比如，对老百姓来讲，大家都有一种误解，以为政府提供的服务都是免费的，只要政府花钱搞福利，大家就觉得是好事。其实仔细想想，世界上没有免费的午餐，政府的钱哪儿来的？还是羊毛出在羊身上，来自老百姓，来自我们的税收。

这些道理我们就要讲透。

[30]　来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日

第四篇
正确理解法治与民主

人治大于法治对谁都不好[31]

人本身有很多的弱点。我们倾向于取巧，容易在别人看不见的时候或自己有权的时候干坏事。

法治不是一纸条文，主要是实施，法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们现在太多写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样，久而久之，大家对这种语言其实都麻木了，就有了“语言腐败”。

访谈人：中国最重要的改革可能还是法治建设。因为不管是产权保护也好，扩大我们的个人自由也好，都要通过法治去完成，而不能说靠政府或者某个领导权威。

张维迎：当然，法治建设至关重要。我们每个人最后都需要法律的保护。我听过一个故事，一个省的政法委书记出问题了，出问题之前他就知道了，所以他给一个大律师打了一个电话，说：“我进去了，你一定给我找一个好律师。”然后这个朋友就想：“你现在想起找律师了，你在位的时候是怎么对待我们律师的？”所以这些问题，大家慢慢都会认识到的。

法治是很重要的事情。我相信越来越多的人会认识到，我们现在这个制度官员是有特权的，但是其实也是没有人权的。特权保证他今天能得到很多好处，但是没有办法保证他明天的安全。当大家都认识到这个问题的时候，我们就希望有一个制度，不仅能保证我今天的安全，也保证我未来的安全，这就是法治。只有法治才能使我们每个人的安全得到保障，包括官员的安全。

一个没有法治的社会，一个特权的社会，其实最后对谁都不好。我们短期看一部分人得到很多优势，占了很多财富，有很多特权。你看看毛泽东，如果有法治约束的话，他可能更伟大。但是因为没有法治，他晚年就犯了错误。

我们谈的这些观点，如果每个人都认识到的话，历史就会不同。我相信人类还是有一个特点，就是“吃一堑，长一智”。当然我们并不总是“吃一堑，长一智”，但从长远来看，我们就是“吃三堑，长一智”也行。我们现在也应该认识到，我们这种人治大于法治、政策重于法律的状态，不应该继续下去。这样对谁都不好。

包括薄熙来，如果他真正守法，他就不会这么惨了。一个非法治社会中，倒霉今天可能在你头上，明天就可能在我头上了，每个人都可能碰到这样的问题。

人本身有很多弱点。我们倾向于取巧，容易在别人看不见的时候或自己有权的时候干坏事。我们很多人没有出事是因为没有权力，反过来那些出事的人就是因为权太大了。权力太大，自我约束太难了。一个人连抽烟都很难戒，不干坏事就更难了。其实如果你没有机会了，自然而然地就不会去干坏事了。

比如坐在飞机上，烟瘾再大的人也不抽烟了，一天坐6个小时飞机，可能少了很多尼古丁，但他就是能忍住。政府官员也是这样的，你本身得有一个约束，真的对他自己是有好处的。我们不能期待他完全靠自我约束。所以说有限政府，无论对政府本身还是对政府官员来讲都是一种好事。政府的权力越小，政府的本身就越强大，因为它能得到老百姓的信任。

访谈人：如果我们光谈法治的话，基本上不会有什么人反对。但如果在具体政策上，很多人还是没有足够的法治意识。比如政府出台价格管制、干预企业经营的时候，其实是侵犯了企业产权，违背了法治原则的，但有很多人却会不知不觉地支持这些政策。

张维迎：法治不是一纸条文，主要是实施，法律的实施也包括文化在里面。有时候社会规范的约束力比法律本身还强大。我们现在太多写在纸上的东西和实际执行的东西完全不一样。久而久之，大家对这种语言其实都麻木了，所以就有了“语言腐败”。

在我们这里，你谈任何抽象的东西都没有人反对，因为在我们这个国家，有些抽象的东西本来就不起作用，你爱说就说吧。我们说的和做的是两码事。社会走到这一步，我们缺少了真诚，人与人之间不再有真诚。包括每个普通人，我们自以为比别人高尚，其实不一定。有很多很坏的行为，我们都已经不认为是坏的行为了。

举一个简单的例子。很多年轻人出国留学要写推荐信。推荐信就是写你对一个人的了解和评价，但在我们国家已经不是这样了。他爸认识谁，找一个关系，请个名教授写推荐信，但这教授其实连孩子都没见过。而且他还说，我们不能太麻烦老师了，我知道你很忙，推荐信我们已经起草好了，你签一个字就行。这本是很严重的道德问题，但我们很多人已经不把这当作道德问题来看了。

所以在我们国家，抽象的东西是没有人反对的。因为语言上你没有办法去反对，只能想办法改变它的实体，久而久之，我们说的话和我们真实的、本来的含义就不一样了。

[31]　来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日

法律要合乎天理[32]

法律背后得有一个更重要的东西，那就是天理，西方叫自然法。很多人以为我们只要做到有法可依，违法必究，那就是法治社会了，这是错误的。法治社会需要有法可依，需要违法必究，不能有任何人能超越法律。但是如果法律制定的时候不符合天理，不符合自然法，那这样的法律制度就不能叫作法治。

访谈人：现在很多人都在谈减税，但我们也看到，似乎减税总是落不到实处。

张维迎：关于中国的税收问题，我认为主要反映在两个方面。一个是中国的税率本身确实可能太高。另一个严重的问题是，在税外附加的那些剥夺、掠夺非常严重，包括政府征税都不是严格按规矩来的。好比假如今年税收预期达不到目标，税务局就会去企业把明年、后年几年的税都征了。如果企业不交这些税，那企业就没法生存下去。

关于这点有兴趣的朋友可以下去调查一下，看看是不是事实。这些税法之外的苛捐杂税，或者这样一种不正当的、不符合法律的做法，恰恰是影响现在企业投资经营积极性的最严重的问题。

当然我们好多名义上的税率也要进行调整，但我更关注的是我们的税收本身要走向法治，税务部门、征税的人必须都按法律去办。如果不这样，仅仅调整税率，我觉得能解决的问题很有限。对于很多中产阶级的人来讲，他们害怕的是什么？有的时候真的不是税收偏高了，而是不确定性。

这种不符合规则、不符合法律的做法，带来的问题就是所谓的“逆向选择”。那些守法的人受到的伤害最大，而有些人可以通过各种关系减少受到的伤害，甚至可能从这种不确定性中得到好处。

我们的其他法律也都存在这种问题，比如新的《劳动合同法》、最低工资等很多规定，守法的企业都害怕这些问题，因为它们必须遵守，所以，对它们这方面的成本影响很大。但有一些企业就无所谓，因为反正它也不守法。

所以，法律越不合理，对好人的伤害越大。

访谈人：看来一些法规本身在制定上就已经存在很多问题了。

张维迎：是的。法律是人定的，人可能犯错误，定法律的人也可能有自己的私心，也可能有情绪、有偏见等。

所以，我总认为，法律背后得有一个更重要的东西，那就是天理，西方叫自然法。很多人以为我们只要做到有法可依，违法必究，那就是法治社会了，这是错误的。法治社会需要有法可依，需要违法必究，不能有任何人超越法律。但是如果法律制定的时候缺少了刚才我讲的那种精神，不符合天理，不符合自然法，这样的法律就不能叫作法治。社会要广泛讨论这一问题。

我们中国最重要的问题是很多法律本身就不合理。比如过去我们有所谓注册资本，这一资本注册时就必须到位，不到位就违法，就是一个罪行。但现实是很多企业要投资1 000万，但是这1 000万可能要逐步投入，可能最初交几十万就行了，而不是一下子就把1 000万都放进去。我承诺1 000万就是承诺一种责任，我以我的这个承诺去跟别人进行商业交往，包括向别人借债。假如我只放进去500万，最后还不起那个债，就另外再拿出500万来，按我的承诺来承担债务。这在西方是早就解决的问题，但是我们国家现在才开始。过去的几十年里，对好多民营企业来讲，头上有一把剑就是虚报注册资本。这本身就不符合天理。

事实上，我们最初的改革就在改这些不符合天理的东西。比如人民公社就不符合天理，所以，安徽的小岗村农民就起来废除了它，后来1983年《宪法》也废除了它。改革必须要使我们的法律、规则更合理一些，更正确一些。

[32]　来源：和讯网；访谈人：苏东；时间：2013年11月7日

民主建立在自由基础上[33]

如果我们理解民主就是多数人说了算，做什么都行，可以投票把谁杀了，把谁的财产剥夺了，这个问题就大了。我们得有一些基本的理念，有些东西，比如个人的生命、自由，是超出政府，超出任何人的权力范围的。

任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利，无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后，这个民主就会很简单。如果没有这些观念，那肯定是很混乱的。

现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。

访谈人：我们社会上似乎有一种危险倾向，就是民众普遍要求政府给他们更多福利，诸如免费教育、免费医疗、免费公交等。这样会不会把我们的社会推向一个深渊，让我们的生活变得更加艰苦？

张维迎：经济学一个基本的原理，就是“世界上没有免费的午餐”。但是政府花钱能给人一种错觉，好像世界上还有免费的东西。在个人之间，你请我吃一顿饭，看上去我没有花钱，但其实我的心理负担很重，感觉我欠你点儿什么，以后要帮你什么忙，或者回请你一顿。但如果是政府请客，大家就没有这个感觉，不吃白不吃，没有任何相互回报的意识。久而久之，大家都觉得政府的钱是免费的。当然，这本身是一个“囚徒困境”，因为即使你不吃，别人照样吃，结果你还得花这个钱，那还不如自己也抢着吃，结果是，大家都抢着吃，最后越吃债务越大，消耗的财富越多。

有这种体制，就容易造成这种状态。我们在所有方面都是这样，认为这应该政府出钱，那也应该政府出钱。特别是在计划体制下，政府好像就不征税了，而且反过来好像你所有的生活费用，包括你的工资、房子都是政府给你的。为什么那个时候提工资、分房子要感谢党、感谢政府？因为是政府给你的，这种观念直到现在仍然在深刻影响着我们的行为。

另外，就是政府的支出并不是从我个人的收入里直接拿走的，这本身给人带来一些误导。如果我们能很明确地把每项支出的来源划分出来，可能会好一点儿。实际上很多情况都是一个“囚徒困境”博弈，每个人都做对自己最好的选择，结果对所有人都不利。

以养老金为例，单位本来应该给你发100块工资，政府现在说只给你发80块钱，剩下20块扣下来了，交保险。然后又说，如果你交10块钱，单位就把20块钱配给你。如果你不交这10块钱，20块钱就拿不回来了，你交还是不交？你只好交了。其实最好的办法是100块都给你，然后你来决定是否交养老金。

我认为，对于真正缺少生存能力的人，我们应该给他们以保护，像我们过去农村的“五保户”，无儿无女、残疾的这些人，我们必须给予救助。对忽然之间发生灾难的人，也需要提供适当救助，当然市场上本身就提供了很多保险。但我们提供救助，一定得有一个范围，如果超出这个范围，如果给每个人都提供救助，最后一定是一个大窟窿。

访谈人：最后就是没有一个人能得到救助。

张维迎：刚才讲的，实际上本来应该给你100块钱，他扣下20，然后说你再交10块，那20块就给你，划入你的保险账户。最后实际上这30块钱好比只剩下15块钱了，但你还得交那10块钱，因为那里面还净有5块钱，如果你不交10块钱，那5块就拿不回来了。所以养老保险在制度设计上是一个“囚徒困境”，这样财富就会越来越萎缩。

我在十几年前就讲过，社会保险就像你雇一只狼看两只羊，那么狼总得吃掉一只羊，最多给你剩一只。

访谈人：我们现在呼吁经济改革的声音很少了，呼吁政治改革的声音很多。而且很多人呼吁政治改革的时候，其主要诉求是实行民主投票。但实行民主，会不会出现领导人为了讨好民众而出台太多福利措施的现象？

张维迎：是有这种可能，所以说法治很重要，还有就是我们的观念也很重要。我们得有一些基本的理念，知道政府该做什么不该做什么。反过来，不要说民主政府，就是不民主的政府也是这样，如果老百姓压力太大，政府也要满足老百姓的要求，也要体现其亲民形象啊。你以为现在的福利政策，都只有民主政府做吗？不是的。

所以我们需要有一些基本的法律，比如个人财产的保护，政府征税要通过一些很严格的国会或者议会的讨论，要有一定的审批程序。民主的过程不是简单的投票，民主的过程本身是一个通过交流达成共识的过程。举个简单例子，假如美国选总统不是像现在这么选，而是像有些国家一样，突然把大家召集在一起说投票了，就是这个候选人，你们投吧，投完了以后你们散场。那不叫民主。民主是一个大家不断公开争论、辩论、交流的过程，最后是为了达成一定的共识。当然，永远不会有完全的共识。

你对民主也不能寄予太大的希望。这个社会，更多的事情还是要靠市场去做。这点是我不断反复强调的，市场尊重每个人的自由，尊重每个人的选择。民主是因为没有办法，你总有一些公共事务需要政府处理，所以谁来执掌这个政府就变得很重要。还有一个问题就是，你执掌了，有些大决策也是需要有约束的，比如全民公决，得有一种监管和约束。

如果我们理解民主就是多数人说了算，做什么都行，可以投票把谁杀了，把谁的财产剥夺了，这个问题就大了，这显然是不合适的。所以我们得有一些基本的理念，有些东西是超出政府，超出任何人的权力范围的，比如个人的生命、自由。我们不能随意剥夺一个人的自由，除非他犯什么罪，危害了别人的自由或安全，才应该受到干预。如果我们把民主理解为多数人投票是什么就是什么，那就完全错了。民主是建立在自由的基础上，一个人如果不懂自由，不珍惜自由，那他就不配谈民主。

访谈人：这其中可能有一个很大的悖论。一方面，如果我们不推进政治民主化的话，很多经济改革、法治建设可能就会难以推进；另一方面，如果我们没有很好的产权观念，对自由没有足够的理解和珍爱之心，而贸然推行民主的话，也可能对社会、对市场造成很大的伤害。

张维迎：这就回到理念和领导力的问题上了。所谓的领导力不是胡来，领导力就是对这些问题都得有一个通盘的考虑。跟打一场大的战争一样，你得有布局，明确先进攻哪里，后进攻哪里，这非常重要。但是我们现在的情况，是连这些问题都不能认真地去讨论，你就很难采取更为理性的行为。

人本身是无知的，意味着我们得有一个学习的过程。也不要把一切都看得那么理想化。没有一个国家的民主化过程是那么理想的，都是打打闹闹，经过若干年才形成的。

所以我们脑子里千万不要有一个理想的东西，如果不符合理想，就认为完蛋了，那我们永远不会实现民主化。现在回过头来看，我们中国人犯的一个重大的错误，就是我们太着急了。

访谈人：您也提到过，辛亥革命之后，中国人折腾100年之后，又回到了100年前的问题。

张维迎：制度变革一定是循序渐进的过程。中间会有一些事件诱发它，有一些伟大人物会诱导它，领导它，但对于整体国民而言，我们要接受一种观点，就是改革一定不是一帆风顺的。其实干任何事情都不会一帆风顺，如果你每干一件事，只要第一次没有成功，或者说中间有一个坎坷，你就认为完蛋了，你一生一定一事无成。

你看奥运会那些得金牌的人，他们经历的很多挫折我们都不知道，我们只是看到他们站在领奖台上辉煌的那一刻。比如你儿子学武术，第一次没有得冠军，你就说完蛋了，我儿子不能练武术，这不行的。国家的进步也是这样，它一定会坎坎坷坷有很多碰撞。我们的国民，我们普通人，要有这样的一种概念，得有这个耐心。当出现一些不理想的事情时，我们得判断大方向是否是对的。只要大方向是对的，我们就一定会往前走。

2011年是辛亥革命100周年，对那段历史，我是有感慨的。当时中国的矛盾，国会纷争，甚至袁世凯复辟，其实也没有严重到那种程度。法国有复辟，英国也有复辟。你说那个议会，美国人早期也是怒骂喧打。我们看到它的结果，就以为它一路都是顺利的。美国黑奴的解放，花了多少时间？马丁·路德·金，被暗杀的黑人领袖，那是什么时候的事？20世纪60年代的事，到现在也不过几十年。2008年奥巴马当总统了，也很正常呀。要看到这样一个过程。我的意思是说，当我们在变革当中出现一些问题的时候，不要急着说这个变革已经失败了，我们就要推倒重来。

访谈人：现在我们讲民主要循序渐进，不能着急。因为民主肯定要有很多基础，比如产权的保护，对自由的理解，这些都是基础。如果我们没有这些基础而贸然去推行民主，后果可能是灾难性的。但是现在很多人的确就是这么着急，他们不会想到民主需要有这么多基础条件，他们以为只要有了民主，就能解决一切问题。在这种情况下，我们是不是应该多谈市场，少谈民主？

张维迎：这个我觉得倒不一定，因为你越少谈大家就越不明白。大家明白的问题你要少谈，大家不明白的问题你才要多谈。

一个民主制度的建立和巩固，不是几个人的问题，大众本身一定要有一种基本的价值共识。我刚才讲了对法治的尊重，对人权的尊重，对自由的尊重，等等。有些东西是别人天然的权利，你是不能去剥夺的。我们不能说我们搞民主投票，来决定是不是把那些富人都杀了把财富分了，这是不可以的，因为这违反天理。任何一个政府都无权剥夺人们天然的与生俱来的权利，无权剥夺人们追求幸福的权利。这些观念深入人心之后，民主就会很简单。如果没有这些观念，那肯定是很混乱的。这些理念的变化本身是一个长期的过程，尤其是我们中国并没有这种传统。实际上，哪个国家也没有这个传统，现在世界上所有的民主国家都是从非民主国家转变过来的，没有一个国家天生就是民主的。

我们讲古希腊民主，那是贵族民主，最多是所谓城邦公民的民主，大量的人是奴隶，妇女也没有什么权利。雅典又是一个很小的城邦，也就几万人，才能所有人参加会议，实行直接民主。现在肯定不是这样的了。民主也是一个学习的过程，如果没有这个学习的过程，我觉得也很难。

访谈人：我们人类似乎有一种倾向，就是把当下看得太过于悲观。现实情况还没那么糟糕，但人们把它看得很糟糕，然后用想象中一个美好的社会去与之对比，以为推翻现在的，就一定会有好的出现。这可能也是现在很多人推荐托克维尔的《旧制度与大革命》这本书的原因。

张维迎：除了《旧制度与大革命》，托克维尔还有一本更重要的书，就是《论美国的民主》。中国人更应该去看一下，了解究竟什么叫作民主。我认为这些书，这些思想，在中国应该有更大的普及。

访谈人：您认为民主的核心应该是什么？是法治、产权、自由还是什么？

张维迎：民主最狭义的定义是熊彼特的定义，“民主就是定期地、竞争性地选出一个领导来”。实际上，民主比这宽得多，如果没有真正的法治，一个国家不能叫民主，不是简单的选举就叫作民主。在托克维尔的书里，他谈的民主就更宽了，民主就是大部分人都参与，什么事都不是一个贵族阶级主导，而是普通人都可以说话，那就是民主。民主还有一个建立和巩固的过程，这两方面是很不一样的。历史上很多国家不断地建立民主，但从来巩固不了，一个政变就推翻了，所以又回到专制制度，过了若干年又重来。

民主不论怎么建立，巩固的过程一定与大众的文化相关，与大众的理念相关。有些东西一变就很难恢复，好比我们看历史，袁世凯要称帝，最后他就称不了，因为辛亥革命以后，“皇帝”在大家脑子里面的形象就已经彻底破坏了，没有人再认为皇帝是合法的，那你就不可能称帝。所以毛泽东就不称帝，因为他知道不能再叫了，哪怕一个名词，一旦过了这个期大家就不认了，不能再叫了，你可以叫其他的，叫一个主席什么的，但无论如何你不能再叫皇帝了。我的意思是说，民主的巩固需要依靠我们的基本观念。

还有一点，从历史上来看，一个法治社会很少是以武力建立起来的。武力本身的一个特点，就是它不是磋商的过程，不是一个相互妥协、相互尊重的过程，而是一个强权逻辑，是一方压倒另一方的过程。这个时候，就算武力推翻那个专制政权，获得政权的一方又变成专制了，这是一个基本的特点。民主的过程，一定是通过相互磋商，互相妥协，最后达成这样一个制度，这个制度就比较稳定。所以南美那些国家的政变、军人政权，都不稳定。你今天可以政变，人家明天照样可以政变，所以每一个军人上去以后，他下面觊觎这个位置的人可能就有10个。这样的政权怎么稳定？

[33]　来源：搜狐财经《第一访谈》；访谈人：周克成；时间：2012年8月7日

从博弈论看腐败[34]

社会对腐败的约束和惩治有两个种：一种可以判刑、罚款、开除公职，这是法律惩罚；另外一种是来自声誉机制的惩罚。

人类社会最大的博弈就是政府与老百姓之间的博弈。政府怎么得到老百姓的信任，政府怎么才能有真正的权威？好多人认为，政府的权力越大就越强大。其实，历史上看并不是这样，权力不受约束的政府，其实是最脆弱的政府。“上有政策下有对策”。一个真正强大的政府必须得到老百姓的信任，每个人都开心，社会发展就快，不存在那么多“维稳”的问题。

访谈人：你最近出版了一本书《博弈与社会》，里面说“腐败的根源是信息不对称”，请你解释一下。

张维迎：简单地说，腐败可以定义为用公共权力谋取私人利益的行为。从古到今，只要有公共权力存在的地方，腐败就一直没有停止过。从政治到商业，从学术到家庭，种种腐败现象产生的最深层的根源就是信息不对称。研究信息不对称的理论被称为“委托代理理论”。

从经济学上说，只要任何一种关系当中，有一方的行为影响到了另一方的利益，都可以叫作委托代理关系。有私人信息的一方称为代理人，没有私人信息的一方称为委托人。任何一个政府官员的行为都会影响到老百姓的利益，所以也形成了一种老百姓和政府官员的委托代理关系。

产生委托代理问题的原因可以归结为四个：委托人与代理人的利益存在冲突；信息不对称，委托人难以观察到代理人的行为；代理人是风险规避型的；代理人的责任能力有限。核心问题是，由于信息不对称，委托人难以观察到代理人的行为。

政府的公务员，是受国家的委托，也是受全国13亿人民的委托。这么多委托人就会带来委托人之间搭便车的问题。如果每个人都来搭便车不来监管，官员就容易滥用手中的权力。这是政府官员得不到有效监督的重要原因。如果委托人之间的利益还有矛盾，每一个委托人都希望官员为自己办事而不是为他人办事，问题就更大。

政府官员的第二个特点是，工作具有多项任务，而且每一个方面的业绩度量都非常困难。如何在这些不同的事之间进行平衡？比如，用GDP作为衡量地方政府官员业绩的指标，结果是，为了GDP，就会污染环境、掠夺性开采资源，或者为了GDP拆房子，给农民补偿过低。所以，我们没有办法对政府进行有效的监管。

对于单个政府官员的活动，他的产出不容易监管，有效的投入也不容易监管，因为很努力工作或者不努力工作，腐败或者不腐败，只有他自己明白，老百姓并不清楚。

所以，如何使得政治家愿意替老百姓服务，不滥用权力？只能进行程序性的监督和控制，尽量让他们管的事情少一点，明确只能做什么，不能做什么。当然，政府内部也有监督官员的部门。但是，谁来监督监督者？这就只能用权力的分割来形成互相监督和互相制约。

最好的办法，还是使它的权力变小。人民应该有更换代理人的权利。

访谈人：官员财产公开究竟难在哪里？有些官员已经表示要公开自己的财产了，从你的判断，是不是到了非要突破不可的时候了？

张维迎：财产公开在民主体制下不是问题，民主体制下任何人想当官，就必须公开财产，必须经过专门的公证，原来做生意的人就不能继续从事财产经营的工作。

就我国来说，财产公开确实是制约政府官员的一种方式。我个人认为，在目前情况下，至少职务提升时应该公开财产，不公开就不要留在政府工作。有了这个很重要的步骤，官员本身可能会分流，有些人就可能选择不当官了。为此，要真正地制定出财产公布的具体方案和实施细则来。这需要政府本身来推动，即使政府不做，民间也可以对官员财产公开推出一个民间版的规则来，至少给政府一些参照，老百姓再去评价一下，政府最后出台的规则是恰当还是不恰当。

但是，财产公开有很大难度，因为很多官员的财产是不清不白的，他自然很不愿意公开，因为公开就等于投案了。除非有更大的威慑，公开以后减刑了，不公开被抓住就会加倍处罚，这时才有可能去公开。另外，怎么去核实公开信息的真假？所以，公示财产能起到一定作用，但是作用有限，因为权力太大。制约权力才是最核心的问题。

访谈人：你书里还提到了“脸皮系数”，脸皮厚的人容易腐败，脸皮薄的人不太容易腐败。我觉得这个观点是信息论一个有意思的角度。

张维迎：社会对腐败的约束和惩治有两种：一种可以判刑、罚款、开除公职，这是法律惩罚；另一种来自声誉机制的惩罚，因为人生活在社会当中要有脸面，不想被人看不起、指指点点。一个人犯了法，做了不正当的勾当之后，他在周围人面前会抬不头脸来。但人是有差别的，生活当中有人脸皮厚、有人脸皮薄，这或许说明，为什么同样的官位、同样的权力，有些人腐败，有些人不腐败，有些人腐败严重，有些人腐败比较轻微，我觉得这与脸皮薄厚是有关系的。

但这两个惩罚机制的效果在我国其实都有限。法律的惩罚不能说没效果，但是被抓起来的概率很小，所以仍然有人去冒险。另外，只有少数人被抓，人们就会觉得他怎么那么倒霉，明明比他还腐败的那些人反而继续升官了，这不公正。而且，随着腐败程度的加深，脸皮厚的人越来越多，原来脸皮薄的人慢慢也变得脸皮厚了，声誉机制就难以发挥作用了。

访谈人：高薪养廉你觉得能起作用吗？

张维迎：高薪，高到什么程度？什么样的高薪能养廉与官员的权力是有关的。权力越大，不腐败的机会成本就越大，廉政工资就越高。同样的权力处在不同的监管制度下，需要付的廉政工资也不一样。监管有效，需要支付的工资就低；如果监管无效，需要支付的工资就高。我的判断是，如果官员的权力仍然像现在这么大，这个“廉”是养不起的。比如一个处长有可以批几亿、几十亿的项目的权力，给他1%、2%的贿赂是很正常的，但换算成工资给他，大家是没有办法接受的。在正常社会里，每个人都有正常的权利得到公平的待遇，当官、当医生、当记者、当教授都一样。给官员相当高的高薪不符合社会公平原则，而且政府会破产的。

目前，只有先通过政治体制改革、经济体制改革，使官员的权力相对缩小，这时候再给他高一点儿的薪水是可以的。同时，权力小的话，人民监督就比较容易，权力大了没办法监督。比如，没有谁能够说清楚一个项目批得对还是不对，官员没有这种权力，大家监督就很容易。这样，工资也就不需要那么高了，一个处级干部也许一年收入20万、30万就不腐败了，现在100万也很难让那些握有实权的官员不腐败。

当然，人性有贪婪的一面，这就是为什么要制定规则约束他们，为什么要进行分权、制衡。如果当贪官比当清官要容易得多，真正的清官都是可怜人，明明这个位置该他上，但最后就成了比赛谁能够拿出的钱多，拿出钱多的就把关系搞得越来越好。官场生态被破坏到这种程度，仅靠个人道德已经很难解决这个问题了。

访谈人：你怎么看国有企业的垄断和腐败之间的关系？

张维迎：现在，我们老百姓脑子里有很多误解，认为国有企业就是为全国人民服务的，其实它不是这样，因为任何组织都是由有血有肉、有意识、有思想的人在控制的，无论是私有企业的老板还是国有企业的老总，都有他们的利益。

私有企业出了问题有人负责任，国有企业出了问题可以不负责任。由于这个原因，国有企业内部的腐败问题非常严重。当然，国有企业和民营企业也有勾搭。现在，在国有企业里当个官员，也出现了买官卖官的现象。所以，国有企业现在已经成了社会不公平、不公正和腐败非常重要的源头。

国有企业这种性质对社会道德的损害有多大？人类首先有公平的诉求，然后才有道德观念。如果人们认为社会很不公平，就很难有道德。现在，国有企业可以凭特权赚钱，可以挤压民营企业的空间，让民营企业家有很好的道德就比较难。如果国有企业招工，有两个学生申请，一个学习好、一个学习差，学习差的有关系就可以进去，而学习好的没有关系就进不去，他会认为这公平吗？会有道德吗？

从这个意义上，如资中筠先生所说，现在我们不仅是官员腐败，而且是全民腐败，只要有一点点权力的人都想腐败，比如你到停车场，收费员说要票20块，不要票10块。这也是一种社会腐败。

现场提问：从博弈论来看，全民腐败意识的根源和动机是什么？关于言论自由对腐败的约束，你怎么看？

张维迎：博弈论是一种方法，现在慢慢延伸到整个社会科学，包括人与人之间的交流、合作、冲突，它已经超越了传统经济学简单的成本收益分析。

我认为人类社会最大的博弈就是政府与老百姓之间的博弈。政府怎么得到老百姓的信任，政府怎么才能真正有权威？好多人认为，政府的权力越大就越强大。其实，历史上看并不是这样，权力不受约束的政府，其实是最脆弱的政府，“上有政策下有对策”。一个真正强大的政府必须得到老百姓的信任，每个人都开心，社会发展就快，不存在那么多“维稳”的问题。

如果我们真正有了法治，也就没有那么多矛盾了。一个没有法治的社会，是最容易出现动乱的社会，最容易不稳定的社会。在法治社会，人与人之间的很多矛盾就变成了一些零散的矛盾，是容易化解的。比如拆迁，老百姓认为不公可以去法院告政府，法院判决就解决了纠纷。但我们的现实是，由于政府弱化了法院的独立地位，法院没有权威，结果使得在中国本来应该是法律的问题变成了政治问题，一旦变成了政治问题之后，就看谁的声音大了，而不是谁有道理。

言论自由是制约政府的重要力量。综观世界，各国的腐败程度与言论自由的程度是成反比的。没有言论自由的国家，腐败一定比较严重，尽管言论自由并不一定能消灭腐败现象。我们现在没有真正的言论自由，反倒有很多不负责任的言论。其实，言论自由不是没有边界的，就像人的身体自由，我可以挥动我的拳头，但我不能打着你，因为我们的自由都是对等的。在言论自由的社会，诽谤、诬陷都有严格的法律约束。而现在好多老百姓名誉权往往得不到保护，这跟官本位严重有关。比如你被诬陷了，要去报案，结果警察问你是人大代表吗？不是，你是官员吗？不是，就很难立案了。

如果我们真正有了言论自由，媒体的声誉就变得非常重要，老说假话，就没声誉了，没人看它，广告费上不来就垮台了。当然，我绝不否认法律本身的重要性。

访谈人：包括你本人在内的一些学者提出，对贪官要赦免，因为贪污与转型期的特殊情境有关。能否给我们做一下解释？

张维迎：这是没有办法的办法。反腐败的目的是建立一个比较廉洁的政府，如果已经存在的腐败过于严重，特赦就可能成为必要的选择。历史上好多国家、地区都遇到过这样的问题。比如香港在20世纪70年代反腐败的时候就规定，以前的贪腐行为不算账了，但从现在开始，任何人哪怕有一分钱的腐败都要严惩不贷。结果香港政府就变成了廉洁的政府。这也是我们的目的。

特赦实际上就是对过去的事情做个了断，让官员放下包袱重新做清官。对老百姓来说，严惩腐败官员的诉求是正当的，符合公正原则。但我们要理性思考。打个比方，企业欠了好多钱，资不抵债，一种办法是对其进行破产重组，免除一部分债务，企业还可以继续往前发展，以后还可以还钱；另外一种办法就是马上清盘，结果就是一分钱都还不了。聪明的债权人通常会选择债务重组，比如希腊债务危机，所有的银行同意豁免债务的一部分，减一半或2/3，这样银行至少还能拿到一部分。腐败官员就类似债务人，我们老百姓是债权人。我希望能讨回所有债务，但以我的判断，如果不对他们进行“债务重组”，我们什么都得不到。清盘不可能把贪官都抓起来。按照现在的趋势，我觉得会越来越严重，贪污者不会有任何收敛。

访谈人：博弈论都会给问题一个“解”。那么对当今中国的腐败问题，有解吗？

张维迎：不是无解，而是有大解、小解之分。不要以为腐败就是商人给官员送点儿钱获得一个项目。更严重的腐败是官员跟官员之间的买官卖官。我自己的判断，20世纪80年代、90年代，全国60%、70%的干部是通过能力和工作业绩被提拔的。现在呢？情况完全不同了！原来是一进政府就要好好干事，现在只埋头干事十有八九是没有希望的。现在跟过去已经发生了很大的变化。

根据我讲的腐败不等式，反腐败的措施可以总结为几个方面：第一，提高官员的工资，即所谓“高薪养廉”；第二，进一步加强监督，提高腐败被发现的概率；第三，削减政府官员的权力，从而降低权力可能带来的租金；第四，加大处罚力度，让惩罚更有威慑力；第五，通过道德教育提高脸皮系数，使得惩罚的心理成本上升。

在所有这些措施中，削减政府官员的权力是治本的方法，其他的基本上都是治标的方法。前面已经说过了“高薪难以养廉”，这里再说加强监督的问题。近几年反腐败的力度不断加大，但腐败仍然愈演愈烈，可见仅靠监督效果是有限的。还有一个“谁来监督监督者”的问题，你把权力关进笼子里，但钥匙还是他拿着，有什么用？还是需要有一个特殊的机制，否则我们会陷入一个恶性循环，甚至反腐败会成为权力斗争的工具。结果，官员就会竞相腐败，以便攀上更高的领导。这样对腐败的遏制就非常有限。增加惩罚的空间也非常有限。可见，治本的办法就是削减官员权力了。

当然，在现有的体制下，削减权力是不容易的，甚至几乎是不可能的。从这个意义上说，真正治本的方法是进行政治体制改革，第一步是真正建立法治国家，把权力约束在法律之内，这包括真正落实人民代表的选举，选举要真正让人民表达意愿和意志，选出的人民代表要对选民有个交代，对人民负责，人大就真正变成了宪法讲的最高权力机关。其次，落实言论自由和出版自由这一宪法原则。这样，媒体对政府的监督就要大得多。现在有了互联网之后，微博、微信等也是一种监督，但这种监督只是一种技术突破，没有制度化的保证。还要做到司法独立。

第二步，推进整个民主化的进程，这需要从政治体制改革开始。

[34]　来源：财新《中国改革》读书会；访谈人：张剑荆；时间：2013年4月13日

尾篇
追求沉思与顿悟的快乐[35]

学者如果为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论，就偏离了学术的轨道。同样，学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西，这也是不符合学术精神的。

如果我们真的追求真理，真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则，就应该做好受批判的准备。如果一个学界同人期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护，那他不大可能成为真正的学者。

亚里士多德说，人有三种生活，一种叫享受的生活，一种叫政治的生活，一种叫沉思的生活。沉思的生活，是人的理性的最高追求，是我们在思考，在努力理解这个世界，有一种看戏的心态。我喜欢的，是这种生活。

人类具有的一个特征就是好奇心，认识世界的冲动，一种追求卓越的欲望。

我相信市场经济，但在中国要建立市场经济，如果只有经济学家理解市场经济，那是建立不起来的。如果不能从道德上证明市场的正当性，是不可能说服大众的。

我坚信我的那些东西，所以我不会受什么干扰地去思考问题。但你知道人都有世俗的一面，所以我不断地修炼，并给自己提出一个修炼的标准。

[35]　来源：《华夏时报》；访谈人：商灏；时间：2013年6月18日

学术不要太多卷入政治

访谈人：有人认为中国目前有两类最危险的经济学家：一类是国家主义派，以所谓“超越凯恩斯主义”的外衣包装“国家资本主义”的政策主张，迎合政府官员干预经济的需求；一类是所谓民粹主义经济学家，煽动民众反对市场化改革。他们认为这两股思潮结合在一起，形成推进改革的巨大阻力。你同意这个看法吗？

张维迎：首先，每个人，包括学界人士，对经济改革、经济增长、体制问题等发表各种各样的看法，这是他们基本的权利。人类本身的进步，来源于对很多知识的探讨，理念的突破。那么，每个人大概都会有自己的观点，我觉得这很正常。从历史来看，人类本身往往处于很无知的状态。有时候，我们可能认为某个人是大救星，但过后也许证明这种认识是错误的。也有些我们现在认为是错误的东西，也许未来证明是对的。所以，我必须坦率地讲，我不能去判断谁最危险，谁最不危险。我只能以我现在的知识、我的研究，去判断什么是正确的。

我认为，解决学者之间观点分歧的最好办法是学术争论，但我也不希望任何学术性的争论太多地卷入政治。我的意思是说，学者如果为了迎合政府的某种偏好或政府的政策而建立所谓的理论，就偏离了学术的轨道。同样，学者也不应该去迎合大众的或者所谓民粹的一些东西，这也是不符合学术精神的。这些都是我们所要防止的倾向。迎合政府和迎合大众的东西容易获得一定喝彩，这比较危险，无论谁提出这种东西，都一样危险。

所以我想，再重要的争论，也还是要用学术自由，通过思想市场的竞争来解决。但如果一个国家的执政党和政府控制的资源太多，要保证学术市场的公平公正可能就比较难，这也是我不断呼吁要给予学术争论以更多自由的原因所在。政府不能控制太多资源，否则就会扭曲学术的激励机制，而被扭曲的学术激励机制下的学术就很难再叫学术了。这也是我们应该防止的倾向。

至于政府与市场的关系，从古到今都是个争论不休的问题。如我刚才所说，人类本身经常处于很无知的状态，我们在思想或理论上会犯很多错误，有时候新的观点并不一定就代表知识进步，它有可能是一种倒退。但人类应该珍惜我们的学习能力，也就是说，对于过去某个时候犯的错误，我们应该好好加以总结，争取“吃一堑，长一智”。

比如政府的产业政策，这么多年的产业政策犯了那么多错误，就不是偶然性的。政府究竟有没有能力去制定这样的政策？政府怎么能够知道什么是新兴产业、如何形成新兴产业？现在看来，政府这方面的知识很有限。新兴产业只有靠企业家精神才能够去发现，只有通过市场的竞争才能够去选择。在这方面，我和林毅夫教授的很多观点不一样。

我的观点只代表我自己

访谈人：现在对于你的评价，似乎也有两类：一类认为你是中国大陆少数拿得出手的经济学家之一，认为你说真话，是中国知识分子的榜样，是一位冷静思考的学者，你的产权改革理论对中国过去的体制改革和经济增长的贡献很大；另一类则对你持批评意见，认为你为权贵们服务，是既得利益集团的代言人，中国“资产阶级”的鹰犬，甚至还有人认为你的言论是汉奸、走狗言论。你怎么看？

张维迎：无论是表扬的还是批评的，这两类意见我都不敢接受。说我好，我也许受之有愧，中国有不少我非常敬佩的经济学家，他们为改革做出了巨大的贡献；说我不好，我觉得也可能不符合事实。

我从事经济学研究近30年，总是按照自己的逻辑去分析问题、表达问题，在这个过程当中，我努力保持一颗自由的心。我有怎样的认识，就会怎样讲，并不会迎合任何人，无论是当权者还是有钱人，或者普通大众。否则，就不符合我一直的追求，也不符合我刚才所提到的学者做学问的那种基本的人格精神。

至于我的观点对与错，则仁者见仁，智者见智。我既然说出来，就是因为我真心地相信它是对的。如果有人认为它不对，可以进行一些批评。从我自身来讲，如果做学问是为了迎合某一种人，我觉得没这个必要。我干吗去迎合？我自己做生意去就是了。而且，我认为这其实也应成为我们普遍遵守的一种基本原则。

但我们国内确实有这样一些问题，当我们在探讨观点分歧的时候，人们老想找一条阶级分界线，这可能是受马克思主义的历史唯物主义的影响，认为学术是有阶级性的，什么阶级说什么话，一种思想一定代表某个特定的阶级。这种带强烈意识形态色彩的多元逻辑论否定普世价值，本身就是一种流毒，一种不符合科学精神的认识。不缜密、不科学的阶级化其实是否定科学本身。比如过去人们所谓“资产阶级的经济学”、“无产阶级的经济学”，这等于否定经济学本身。现在所谓的“资产阶级民主”、“无产阶级民主”，也是否定民主本身。

我们人类的认识，可能有各种分歧，对同样事情有不同的看法，但必须相信，真理最后只有一个，只是我们现在还不知道是哪一个而已。我不否认，人类历史上总是有一些专门的辩护术，替某一种人说话，但这种东西本身不符合科学精神。

其实我这么多年所说的观点，只代表我自己，不代表任何人，而且我也没能力代表别人，我也不想代表别人。因为我觉得，如果代表别人，就不是你自己了。如果我做这样的研究，就没有任何意义。我之所以做一些事情，是因为我觉得有意义，它只代表我自己。我觉得这是秉承一种基本的学术精神。

我们要清除那种什么都用阶级分析方法的历史余毒。

追求真理就要准备接受批判

访谈人：如果说弗里德曼的市场理论增进了人类的福祉，那么，为什么信奉他理论的你，在中国会遭到许多人的反对？你认为那些捧你的人为什么捧你？骂你的人为什么骂你？

张维迎：这很自然，就像我刚才所说，人的认识有分歧，学者之间的观点尤其有分歧。人类的知识受到很多因素的约束，一个人想寻找真理却不一定能找到真理。普通人更容易从直感的角度判断问题，而这经常不是科学的角度。人们往往只知其一不知其二。科学的真理需要有严格的逻辑分析，但这有时可能并不为人们所喜欢，或者，科学结论有可能戳穿了那些原来伪装的利己行为。比如政府官员制定的很多政策看似为老百姓好，但实际上是为了官员自己的私利，结果是伤害了老百姓。但一般人从直感的朴素的角度考虑问题，只看到所宣称的目标，看不到真正的动机，更不分析手段是否能实现目标。比如，宣传说要给某些人涨工资，那么这些人肯定很高兴，但实际上，如果这种所谓的涨工资伤害了公平竞争，则最后有可能谁的工资也涨不了，甚至连工作也找不到了。然而人们可能不会预测到这些后果。一般人容易被表面现象所迷惑，而那种严肃冷静的逻辑分析，有时候不是每个人都喜欢。

在人性里还有一种东西，就是爱占别人的便宜。但经济学告诉我们，天下没有免费的午餐。但很多人却觉得有免费的午餐，比如很多人希望自己的消费可以公家报销，花别人的钱，自己可以不劳而获，人的心理都有这种倾向。我们现在有些制度就给人们这样的迷惑，有很多的公款消费、政府消费，被认为是免费的午餐，却没有认识到“羊毛出在羊身上”。政府的收入来自老百姓的生产，当政府拿得多的时候，人们就可能没有积极性干活了，这时候反倒问题更多了。包括人们所关切的收入分配问题，政府说要更平均地分配，这时很多人可能就会很高兴，但实际上，结果是什么？是很多人没有工作积极性了。还有更严重的问题，政府把分配的权力拿在手里，却并不是按照真正的公平原则加以分配，而可能创造很多特权、关系，导致更严重的收入分配不公。比如政府动辄投资几百个亿，这其中就可能有很多腐败，就可能很多好处被人拿走了。

但很多人可能并不去分析这些现象。必须承认，正因为这样，我们人类才需要科学，才要有人揭示现象背后的本质。从这个意义上讲，科学精神的普及在中国社会非常重要。

所以，对于我的一些观点，有些人不理解，某种意义上这没有什么不正常。我并非说我一定正确，但我必须要说的是，好多正确的东西并非为大多数人所认识。反过来，多数人认为正确的东西，并不一定是正确的。科学不能讲民主、多数人说了算。如果是那样，几百年前哥白尼提出日心说的时候，一投票表决，他肯定输了。这类现象在人类历史上，应是常规，而非特例。

我们今天认为的所有最伟大的思想，在历史上曾经相当长时间里都是受批判的。在西方基督教世界，当耶稣死的时候，罗马帝国的基督教徒只有千把来人，耶稣死后300年间，基督教在罗马帝国被视为邪教，被视为一种“淫荡的宗教”，教徒不断受到迫害。直到公元392年，罗马帝国皇帝才确认基督教为国教。中国的孔子、朱熹在他们活着的时候也一样受到过批判。所以，我认为这是人类很正常的现象。

我的意思是说，如果我们真的追求真理，真的想探索人类社会或自然界现象背后真正的法则，就应该做好受批判的准备。如果一个学界同人期待着他每提出一个观点都得到多数人的拥护，那他不大可能成为真正的学者。

访谈人：一度，你说你对舆论感到害怕。现在，你还是害怕舆论吗？

张维迎：其实我很不喜欢被人议论，从这个意义上讲，应是一直害怕舆论，但不能由于这个原因就不说出自己认为正确的东西，因为那样也是一种不负责任，那等于违背自己的使命，违背自己的良知。所以，真正的学者必须做好被别人批评的准备。

作为人，无论经商、当官、做学问、做记者，只要是人，都有共同的特点，那就是都希望别人说自己好，而不希望别人骂自己。但你所希望的和你实际所得到的，总是有不一样的地方。因此在争取得到最好的结果的同时，也必须做好得到坏结果的准备，这对于任何做学问的人来讲，都非常重要。

市场体制促进人类合作

访谈人：有人称你为“坚定的市场经济主义者”，你觉得你是什么主义者？

张维迎：别人的这种评判也许有他的道理。我相信，我们人类的进步，都来自合作。我一直相信，到目前，我仍然相信，市场制度是人类有史以来创造的最有益于合作的制度。

第一，它有利于解决人类的无知，像我刚才所说的人类会犯很多错误的那种无知。当有了市场，有了正确的激励机制，有了企业家精神，人们就会努力地寻找知识，努力地创造知识，无论这知识是关于社会的、自然的还是技术的。所以，市场可以解决我们人类很多的无知，这样就可以避免我们犯很多的错误，也可以使我们人类更好地合作，生活得更好。

第二，它有利于解决人类犯错误的另一个根源，那就是“无耻”，也就是一些人为了自己的利益去损害别人。真正的市场通过公平竞争，使得任何人只有给别人创造价值，才能够获得自己的利益。所以它类似于我们通常所说的“一只看不见的手”，促使自利的动机变成利他的行为、利社会的行为。企业在市场上要持续地生存下去，要持续地赚钱，就要不断地创新，就要为社会提供更好的产品和服务。这就是市场的基本逻辑。

从这个意义上讲，没错，我坚定地相信市场。

而且，我们可以对比一下原来的计划经济体制。这一体制为什么不好？因为它不利于人类合作，它使得人类变得更无知。它假定有一些人像上帝一样无所不知，但实际上他们很无知；它还假定人会大公无私，但实际上我们看到的是更多损人利己的行为。我们今天面临的很多问题，仍然与这些历史遗留有关系。回过头来说，中国这几十年遭遇的最大的一些灾难，如果在市场情况下，就不会发生。

比如1958年的“大跃进”。如果在市场体制下，是不可能有“大跃进”的，因为每个企业家有他自己的判断，有自己的计算，他不会相信一亩地能产生10万斤粮食，也不会相信所有人都炼钢铁是最好的。所以，如果搞市场经济，绝对可以避免“大跃进”对于国家经济的破坏，避免几千万人饿死。

搞市场经济，我们同样可以避免“文化大革命”的那种破坏。在市场经济环境中，每个人都有自己的职业，都有自己的努力方向，都有生存压力，就不会去停工闹革命，不会所有人都要去斗争。因为市场上，一个人通过斗争别人，不可能获得好处，而只有为别人创造价值，才能获得好处。

人们可以说我是坚定的市场主义者、自由主义者，而且我还相信，市场不仅让人更好地合作，让人类创造更多的财富、更先进的技术，生活得更好，而且非常重要的是，市场也是建立良好道德秩序的制度。

从全世界来看，凡是采取了真正市场经济的国家和地区，人们的道德水平、诚信和相互信任程度都比较高。比较一下美国和中国，甚至同样是中国人，比较一下大陆和香港、台湾，就很不一样。市场上诚信是一个人生存和一个企业发展的基本条件，一个人靠坑蒙拐骗可以赚一时之钱，但不可能持续赚钱，市场经济一定会淘汰假冒伪劣、坑蒙拐骗等不诚实的行为。所以，我们看到中国现在出现很多这类问题，恰恰是因为我们并没有真正进入市场经济所造成的。我们仍然有很多特权，这些特权恰恰导致了不公，导致了机会不均等，也导致了收入分配的不公平。在这种有特权、机会不均等、收入分配不公平的情况下，要让人们具有良好的道德，很难；要让人们有职业精神，也很难。

在一个真正的市场上，每个人都会选择那些适合自己和自己喜欢的工作，因此，每个人在做事的时候，就会有神圣感、责任感。如果在非市场环境下，比如当有人的工作是被他人分配的，所做的工作不是自己所喜欢、所擅长的，而是因为自己没有相应的社会关系，就只能做这个工作，这时候，这些人的心情可能就不愉快，就会有很多怨恨，也就会把问题归咎于别人，就会经常很恼火，所以我们往往会看到大部分人的工作态度很恶劣，这就导致人与人之间严重的不信任。

我要强调的是，我相信市场，并不仅仅是因为我认为市场提高了效率，而是我相信市场更人道，可以带来更好的道德秩序，可使人与人之间更相互信任，使每个人活得有尊严。因为只有在市场经济下，每个人要靠自己的能力和努力生活，收入的增加是自己努力的结果（当然也有一定的运气），而不是仰仗于别人的恩赐，所以我觉得市场是公平的。

自豪于曾提出许多改革理念

访谈人：你曾为中国经济制度存在的病灶或病痛开过一些很著名的药方，现在，你怎么看这些药方？

张维迎：目前仍然还有很多让我感到很自豪的东西。这包括20世纪80年代的双轨制价格改革，针对当时中国的价格改革怎么往前走，究竟能不能进行价格改革等问题，我想我提出了一种可行的思路，即通过逐步放开价格管制的双轨制的方式来推进价格改革；还有后来的国企改革等，我都提出了一些思路。我现在仍然认为这些东西是对的，但我现在对那种所谓解决短期问题的招数，已不是特别感兴趣。其实我原来提出的好多政策建议，也都是一种理论分析导出的结论，而并非单纯的解决问题的方案。

解决具体问题的方案，里面有很多东西都需要政府去把握，学者可以提出建议，政府要听取很多意见，最后去加以平衡。政府的决策是一个政治的过程，需要考虑很多因素，但学者不是政治家，没有责任像政治家那样考虑问题，而是要分析社会运行背后的机理，什么是有利于社会的，什么是危害社会的。我这两年讲得比较多的一个问题是，观念、理念非常重要，领导人的理念固然重要，老百姓的理念也很重要。所以从这个意义上说，我更感兴趣的是，我说话是对社会说话，至于政府是怎么想的，那是政府的问题。

当然我也希望他们听我的，我这个“听”不是说他们要接受我的观点、按我的建议去做，而是说能对他们思考问题、制定政策有影响，我觉得这就是我的使命。我的使命不是提供解决某一个具体问题的政策方案。比如对于国企改革，我的使命不是现在要告诉那么多国有企业，其股份如何一步步分配和如何加以管理，而是要从理论和经验上证明，国有企业的存在不利于社会合作、不利于资源有效配置、不利于企业家才能的发挥、不利于社会道德的提升、不利于社会的公平正义，等等。然后我就提出，我们必须要解决国有企业的问题，出路是什么？那就是将其民营化。但这可能是一个循序渐进的过程，而不是一个晚上就可以解决。关键是往这个正确方向走，接下去怎么做具体方案，那是政府部门的事情，这不是我感兴趣的问题。也就是说，我更喜欢做的事情，是能够改变人们理念的事情，而不是操作层面的事情。

其实我在20世纪80年代提出的双轨制价格改革，也是一种观念，是一种有关价格改革的思路。过去人们认为，价格要由国家来制定，重要产品的生产及价格都要由国家来确定，这才叫社会主义。但我证明，这是不可能的。只有通过放开价格管制，才能形成合理的价格。如果大家接受我这种观念了，接下来具体的价格放开步骤，我觉得是技术层面的。我考虑技术层面问题并不特别多，我考虑更多的是思路，有关改革的观念和方向。

希望以思想市场建立改革共识

访谈人：你曾说没有思想市场就没有中国的未来，什么叫思想的市场？

张维迎：思想市场是不同观点的自由表达，包括学术自由、出版自由，以及相互的竞争。如果我们有一种规定，即这种观点能说，那种观点不能说，那就意味着没有思想市场。为什么说思想市场决定中国的未来？我们人类做什么事情，是由我们的观念去引导的。如果我们接受一个错误的观念，就会给我们带来无尽的伤害，比如过去的计划经济。我们可以想象一下，如果那个时候有思想市场，大家可以自由批评，就可能不会出现后来的严重问题。今天也同样，尤其是我们的宏观经济、政治体制、社会管理方式，都面临着很多变革，究竟怎么去做？只有通过讨论。讨论的过程，可以帮助我们发现普遍认为正确的东西，还可以通过交流达成某种共识。

当今社会已是多元化社会，没有人有绝对的权力可以指挥别人，当我们注意到这一事实的时候，如果大家能形成某种共识，那事情就更可能成功。所以，思想市场也是人类社会相互交流形成默契和共识的一种方式。如果一个社会没有共识，没有一定程度的默契，这个社会就会有很多的矛盾冲突。

利益的冲突是人类社会很重要的冲突，但并非人类社会所有的冲突，均来自于利益的冲突。有很多冲突，是观念的、理念的冲突，解决这类冲突的办法是什么？就是通过思想市场不同观点的争鸣。如果不允许这样的争鸣，就会把很多矛盾放大，结果就会把很多本来是观念的冲突，变成了利益的冲突。

比如当前的体制下，有特权阶层。但这种体制对于特权阶层好吗？至少长期看并不好，有那么多的官员出事了，就是证明。这就像对于普通人，若有所约束，他就不会去干坏事一样，如果没有任何约束，人性使然，官员就可能控制不住自己，从而变得腐败，最后就可能出问题。

我的意思是说，面对这种状况，大家必须达成一种共识，建立一种对大家都好的体制，而绝对不能简单改变成只为这些人好或那些人好的体制，因为那是革命，就像打土豪分田地的革命，将财富从一部分人手里转到另一部分人手里，那是不对的。我们要改革，就要认识到改革至少对于绝大多数人是有好处的，但可能有的时候大家认识不到这一点。有些人认为他受到损害了，其实他并没有真正受到损害。他之所以觉得自己受到损害，是因为他有一种错误的理念。这些问题，只有经过社会不断地深入讨论，才能化解。

中国社会现在矛盾很多，大家怨气很多，为什么？因为，首先人有表达自由的需求，人如果没有表达的自由，就会有怨气。所以，从最浅层次上说，思想市场也是释放社会不满情绪的一种方式。我所说的这种不满，不光是指老百姓的不满，也是指社会的很大一个组成部分即知识阶层或精英阶层的不满，这一部分人对社会和谐与稳定是非常重要的。

希望自己的研究增进国人福祉

访谈人：有人说你对经济学有三大贡献：一是刚才已经提到的，你提出价格双轨制，成为渐进式改革的先声和基础；二是企业理论和有关企业改革的观点，都对国有企业改革产生了重要影响；三是近10年来你几乎是原教旨主义的市场学派坚持者。你怎么看？

张维迎：有些是历史了，我也不知道该怎么总结自己。我只是觉得，正如我一开始就对你说的，我只说我认为正确的东西，我去宣传它，比如出版书，发表演讲。中国经济面临的问题这么多，总需要有人去思考，我也很高兴自己有一些观点能够被大家接受。但我更看重整个社会理念的变革，而不只是少数领导人的理念的变革。我对于市场，可以说是坚定地捍卫，但我不同意所谓“原教旨主义”的说法，因为原教旨主义这个词本身是反市场主义者对主张市场化的称呼。其实我们应该正确地理解市场，市场的很多好处我们没有看到。许多人把我们社会中很多不好的东西当作是市场带来的，这完全是错误的。作为学者，我们当然要对这些问题从理论上加以研究和思考，正本清源。就像我刚才提到的当今社会的道德堕落问题、腐败问题等，有人归结为是市场造成的，恰恰这种认识是绝对错误的。

我希望我的研究能对提高我们中国人的幸福指数有所贡献，不敢讲贡献很大，但我希望能做出一些贡献。就像我刚才所说，如果我们有了正确的理念，就可以化解很多矛盾，就可以在体制上有更多的帕累托改进，也就是我们不需要损害别人，每个人都可以活得更好。

我不断地强调，由于我们人类的自负、无知，有时候我们受到很多损害却还不知道，这是很可怕的。比如计划经济使那么多人受到损害，但仍然有人相信，这只有通过我们不断的努力来加以改变。

我做这样的事情，是因为我相信人总体上还是理性的和讲道理的，还是有逻辑的。如果人类全数情绪化，不讲道理，不重视任何逻辑关系，那说这些就没有任何用处。所以，对人性本身，我们还要保持一定的乐观。而且就我自己的经验来说，我充分相信这一点。

其实，很多政府官员私下聊天的时候很认同我的理念，但这些人又有另一面，比如由于官位的问题，他们公开场合说的话可能与私下所说的相反。然而即便他们在私下场合能够高度认同我的理念，也已经很不错了。如果一个人私下都反对你的理念，若要让他改变理念，就会很难。如果私下认同，只是公开不认同，到某一个阶段，他就可能会公开认同。所以我认为，一个人的真实想法很重要。

中国距真正市场经济还很远

访谈人：经过30多年的改革开放，经过政府、学界和社会各方的共同努力，中国社会经济的进步很大，但你曾说中国还没有到市场经济，那么，中国是什么经济？

张维迎：整个改革的30多年，的确是从计划经济往市场经济的方向走，但是我们现在的经济也的确还不能叫市场经济。首先我们在产权制度上就不能叫市场经济。我曾说过，如果国有企业的比重超过10%，这样的经济就不能叫市场经济。因为国有企业占比超过10%，就会带来很多不公平，就会对资源造成很多破坏，游戏规则就不可能是市场经济的规则。此外，政府有众多的产业政策、众多的投资，政府对于市场的干预还很多，结果是，中国大量的企业家做决策的时候，首先不是看市场，而是看政府。这怎么能叫市场经济？但我们必须承认，我们取得了很多进步。尤其是在一些消费品市场上的进步，比在生产资料市场上的进步要大得多；在一般性产品市场上，要比在基础设施、能源等基础型产品市场上进步；在产品市场上，要比在要素市场上进步。即使在要素市场上，也有很多进步。20年前，大学毕业生找工作是政府分配，今天是要到市场去应聘。在信贷、资金领域，也有很多进步。

但我认为，现在中国经济大致上离市场经济还有很大距离。中国经济现在不是计划经济了，但也不能叫市场经济，而是一种有市场要素的管制经济。

现在既得利益者为什么要阻挠改革？从理论上讲，或者至少口头上，他们不反对市场经济，但他们认为现在就是市场经济，这就使得他们可以更好地保护自己的既得利益，当然也坏了市场经济的名声。

成长中遇到过几位好导师

访谈人：首创集团总裁刘晓光说，“十有”造就了今天的张维迎，即：有设计、有机遇、有导师、有奋斗、有思想、有道理、有起点、有气质、有学问、有个性。你怎么看这一评价？

张维迎：刘晓光跟我很熟，我认识他的时候他还是政府官员，也是一个很有理想的人，我们原来一起讨论过很多问题。他的很多说法，我理解不是什么造就不造就，而是说这些因素对我的成长有影响。比如人在一生当中，不论做什么，都可能碰到一些“贵人”。贵人就是扶持你的人，也是为你引路、为你打开一扇窗的人。这很重要，因为我们都在茫茫黑夜中摸索。

做学问也是这样。比如我在学习经济学的过程中，碰到过的几位好的导师，包括茅于轼教授，对我的成长很重要。你可能看到我最近说过，人生是一串偶然，确实如此，但偶然有时也是必然。

也就是说，人的际遇非常重要。人有的时候不能从成功不成功这个角度看问题，这可能有些太功利主义了。衡量成功的标准究竟是什么？当官发财是否就叫成功？我更喜欢亚里士多德的观念，人生就是追求卓越，若能将自己的潜力发挥出来，这就叫成功。千万不要按一个标准衡量成功与否。我也不赞同所谓按最后的结果来判断一个人做事的正确与否。有的人赚钱了，我不认为他就是成功的，甚至当官，我也不认为那是成功的。关键是你走的路对不对？若搞阴谋诡计，钩心斗角，官当得再大，我也一点儿都不羡慕。我之所以不认为那是成功，是因为他没有发挥人性本身的优点，总是生活在焦虑中。我曾说过，一个人若在某个单位没被提拔，不要认为自己失败了。如果那个单位的领导本身是个小人，是个没有正义感、没有原则的人，而你却是一个正派的人，那很自然，你是不会被提拔的。在某种意义上，这恰恰是你的成功。如果你堕落得跟他完全一样，我觉得这才是人生的失败。

人生必须坚持自己的生活准则，真的不能按照太世俗的唯物主义的标准，认为只有当大官了，或者赚大钱了，或者出大名了，才是成功。过得踏实，这才很重要。

访谈人：你曾说受茅于轼、杨小凯影响很大，你觉得你受到了茅于轼哪些影响？

张维迎：我最初受他的影响，是知识上的，他使我开阔了眼界，因为我在大学里学的还是马克思主义政治经济学那些东西，他给我的知识与这些无关。逐步受到的影响，包括做学问和做人两个方面。茅于轼就像我刚才所说的，做学问始终有一颗独立的心，完全是自由意志的展现，不会受别人所左右，更不是为了谋生。他永远保持一颗年轻的心，不断在努力。他还有颗慈爱的心，这非常重要。他给普通人做了很多普通的事情，一般像他这样有地位的人，可能不太愿意做。这是我们通常学不到的一点。他不是装的，他是出于真正的爱心。他真的就像一个圣人。像他这种人，有一种对于人类的博爱，存在于血液里的博爱。有名的经济学家很多，有高尚道德的人也很多，但能达到他这种境界的人很少很少。在跟他接触中，对于他的很多精神，我有时会想，为什么茅老师能做到，我们却做不到？

所以，能在30多年前认识他，真觉得是一件蛮运气的事情。中国人说，三人行必有我师，如果我们每个人都谦虚一些，我们可以向很多人学到东西。但一生碰到像他这样的老师、朋友，应该是蛮难得的。

与企业界关系不影响学术独立

访谈人：你一向自称特立独行的学者，但人们看到你和一些商界大腕过从甚密，因此质疑这对于从事经济研究并得出公正判断会有影响，你怎么看？

张维迎：对于一般人而言，这么说不是没有道理。我在政界、商界、学界以及新闻界，都有很好的朋友。其中商界的不少人在他们下海之前我们就是朋友。我觉得，对于学者来讲，他真正需要做到的，就是超越，有独立的学术人格。一般人肯定认为所谓屁股决定脑袋之类，但学者之所以为学者，是因为他有一种超越，或超脱。举个例子吧，恩格斯是个资本家，马克思跟他关系最好，但这并没有阻止马克思提出推翻资本主义的理论，而且恩格斯本人也是超越了自己的资本家身份。

我跟某一个人交往，坦率地讲，不是因为他的身份、地位，喜欢交往，是因为他这个人本身让我感兴趣。我与朋友交往有一个原则，就是“君子之交淡如水”。我从不从朋友那里获取个人好处，这是我做人的原则。其实对于我的很多观点，有很多企业家也是不高兴的，我和他们也有很多争论。至少到目前为止，我不认为与企业界的关系对我的独立性有任何伤害，正如与政府官员的交往没有影响我的独立性一样。这不是嘴上说说，有文章和言论在。而且，适当的交往恰恰有助于我更多地了解社会。

但如果一个人做不到这一点，那他就可能不太适合做学问。如果你跟谁交往多，你就受他的利益的支配，这样的人可能不很适合做学问。我支持民营企业的发展，批评国有企业，完全是基于我的理念。

当然，话又说回来，我们跟任何人交往，都会受到一些影响，因为他会提供一种信息。假如你研究宏观经济问题，跟企业家交往多，他们就会跟你谈很多的市场变化、需求状态、订单状态等，这肯定会影响你对宏观经济的判断。但我的意思是说，学术的独立性，本质上与这些东西没有关系。

我仍然很高兴我认识很多企业界的朋友，但我始终保持我的独立性，这种独立性是全方位的。我甚至可以说，我现在的所有研究，全都是我自己花钱。我也不给任何企业做课题，因为这不是我的兴趣所在。

当然，也有当官的朋友，官当大了，距离就远了，因为人各有自己的圈子。

你可以说我是我行我素。你官再大，钱再多，在我面前没有任何意义。我认为我做的事情，是更神圣的事情。这是我内心的想法。所以，可能有的人觉得我比较不好接近。

亚里士多德说，人有三种生活，一种叫享受的生活，一种叫政治的生活，一种叫沉思的生活。享受的生活，是指我们人的七情六欲，要有钱、有房子、吃好穿好，等等。政治的生活是说人追求一种权力、一种荣誉。现在很多企业界人士就是这样，在以一种好胜心做企业。政界人士也是这样，他们钩心斗角，不一定是因为对现在的位置不满，而是因为他不那样做，别人就可能把他弄下去。因此，他是为了捍卫自己现在的地位才那样做。沉思的生活，是人的理性的最高追求，是我们在思考，在努力理解这个世界，有一种看戏的心态。我喜欢的，是这种生活。我认为这种生活正如亚里士多德所说，是最好的生活。

享受的生活，很多动物都有。争强好胜，取得荣誉，基本上是人类的，但动物也有一定程度的争强好胜。只有沉思，只有这种理性的思考，只有这样一种对知识的追求，才是人类特有的。所以，这是我追求的生活。

以很多先哲为学习榜样

访谈人：你在学术和价值理念上所坚持的理想和你所追求的目标，现在和过去有什么不同？

张维迎：我不太愿意讲这些东西。我越来越觉得，我可以为这个社会的进步做出一些事情，这些事情可能至少是超越我原来所想象的一些东西。有人追求权，我对于权力的欲望比较低。有人追求利，我对于利，也不是特别感兴趣。这方面，我觉得我能够把持住自己。对那些东西，我看得比较淡。也有人追求名，还有人追求宠：政府的宠，老百姓的宠，媒体的宠。我对这些东西，也很防范。我现在追求的，真的是一种内心的充实、坦荡。

我不知道我该怎么讲清楚这个问题，只是我觉得，很多在别人看来重要的事情，对我并不重要。

我还是会坚守自己，也就是永远保持一颗自由的心，努力不让外界的干扰动摇自己，更不要说扭曲自己，以保持自己的独立性。我只是觉得，人就应该这样活着，就像我刚才说的，我喜欢亚里士多德的那种定力，追求一种沉思的生活。

无论在东西方，很多人类的先哲，都是我学习的榜样。

比如我常想，孔子这个人，即使在当时也没有人否认他有大智慧，但肯定有人认为他“傻”。他为什么到处碰壁仍然坚持自己的理念？因为他认为这就是他，别人劝告他的那些事情，他不是不明白，而是不屑于做。隔了两千多年之后，我们可以想象他曾面临这个问题，今天，我们也同样面临这个问题。当然我们没有他那么伟大，我们很平凡。但平凡的人同样要遇到这个问题。一般人在权力、金钱、名声等多种诱惑面前很难坚守，能够坚守住的人很少，所以，他们令人敬佩敬仰。

再比如苏格拉底，他到处给人讲课，但不收钱。所以有人对他说：苏格拉底，你确实是个正义的人，但绝不是个明智的人，因为你的知识分文不值。苏格拉底回答说，我要保持我的自由，如果我收了别人的钱，我实际上就变成他的雇员、他的奴隶，但我保持我的自由，我可以选择我的授课对象，我还可以交朋友，这些比金钱报酬更有价值。我认为他是我们做学问的人的一个榜样。

尽管我是特别捍卫市场经济，坚守市场经济的理念，但坦率地讲，作为我个人的行为，至少不是普通人所理解的那样。我认为人世间真正最宝贵的东西，是不能定价的，是无价的。凡是有价的，市场上能够买到的东西，都不是最珍贵的东西。所以，这也是我所坚守的一点。比如我去不去哪里讲课，完全看我是不是喜欢，与给不给报酬、给多少报酬没有关系。我要保持我的自由，我不是任何人的雇员。随着时间的推移，我越来越明白这一点。

有很多媒体向我约稿，或者要为我开专栏，但我从来不接受约稿，不写专栏文章，除了早期有过一两次。我认为自由是最重要的，我不想让任何人束缚我。否则就可能有媒体会对我说，日期到了，约定的稿子还没交啊，那样我觉得会打破我的自由。我只是觉得应该按我的本性去生活，而没有贬低任何人的意思。无论是想当官的，想赚钱的，想出名的，只要正当，都是好的，至少是无可非议的。我有时候觉得，我们真得应该感谢那些贪婪的人，他们因为贪婪忍受了许多痛苦，但给我们生产出了很好的产品。当然，如果不是按照正当的方式，无论赚了钱，还是当了官、出了名，则都没什么可羡慕的。

亚当·斯密说，我们人类的很多痛苦来自对三种状态下的差距估计过高：贫穷与富有之间的区别，私人职位和公众职位之间的区别，寂寂无闻与德高望重之间的区别。理性地讲，其实真的没有那么大的差距。所以，人是什么？人一定要有独立性和自由。当然，人必须受到社会的道德约束，做任何事情必须以不损害别人为前提条件。

但在现实中，我们往往很难去判断什么时候损害了别人的利益，但至少在动机上，要有这样一种约束。

遵行始终一致的思想逻辑

访谈人：你的学术成就似乎与你的独立和自由精神有关？

张维迎：这个问题几年前我从没有思考过。现在经常有朋友像你这样跟我交流，所以，我就想，我在过去30年发表的很多观点在逻辑上前后是一致的和连贯的，为什么？坦率地讲，在中国的政治气候下，做到这一点确实不容易。如果写文章、发表观点，是想卖给帝王家，或者只是想邀宠，那就一定会迎合当时的政治需求和社会风尚，这样就很难保持前后一致。我从来没有想过写东西期待某个领导批示，也从来没写过任何所谓奏折，即使当年在国家体改委工作的时候，我也从来没有这样做过。我真的是怎样想的，就怎样讲。为什么会这样？我也不知道。

我猜，这可能与我的家庭环境有关。因为我父母没文化，不识字，所以他们其实不知道我在讲什么说什么，所以这方面对我的干预干扰比较少一点。尽管很多朋友、老师劝告我，在中国，有很多敏感的事情，你最好不去碰，即使你是这么想的，也不能这么讲。这是大家认同的一个基本道理。包括媒体，也是这样。

访谈人：谈谈你的思想理论体系及其来源吧？

张维迎：我不知道，真的不知道。我告诉你，我还相信我们人类有一点思辨能力。

我1983年写、1984年发表关于企业家的文章，但我没有在企业工作过。后来一些比较大的企业的老总对我说，他们一开始不认识我，看了我的文章以后觉得作者对企业太了解了，一定是从企业出来的。认识我之后他们发现我从没在企业工作过，于是很惊讶。因此，我相信我们人类有一种理性的、逻辑的力量。如果我们对于人性有比较准确的把握，是可以推理的。当然我不是反对搞调查研究，但要知道，有很多现象是容易迷惑人的。我觉得我更擅长逻辑分析，也许我的东西太逻辑化了，很多东西如果在逻辑上走不下去，我不会相信它。如果在逻辑上能走下去，我就会相信它。

我觉得，无论我谈经济的观点，还是对社会问题的看法，都有内在一致的逻辑。至于什么体系，这不好定义。我只能说，我的观点就代表我自己这个人，代表我的所思所想，这些可能跟别人一样，也可能跟别人不一样。跟别人一样，不是我有意要迎合他，跟别人不一样，也不是我故意要反对他。我只是按照我自己的思想实验往前走。我还有更长的路要走，因此我现在考虑的问题，可能比过去要长远一些。我会想，我们这个国家30年之后会是什么样子？然后，我们现在要做什么？包括我们学术界应该有什么样的准备。我不是说我有什么样的能力一定能够担当这个工作，但至少我有这个兴趣和志向，我觉得应该考虑这些问题。所以，我对于一些特别短期的问题，不是太感兴趣。

我经常会碰到一些记者发短信或电邮要求我对当下的一些政策或市场变化发表看法，但我很少谈这些看法，因为我真的没兴趣。

对于经济学本身有很多反思

访谈人：你的几大理论的来源是什么？

张维迎：来源于不断读书和思考。从理论上说，我在读经济学的时候，除了现在这些主流经济学的东西，我也会看一些经典的东西，包括亚当·斯密的、弗里德曼的、哈耶克的所谓奥地利学派的那些东西，都对我有影响。20世纪80年代研究价格双轨制的时候，我系统地学习了微观经济学。在牛津读书的时候，我比较规规矩矩地学了一些主流经济学的东西，自认为对经济学理论掌握得比较透。但其实我现在对于经济学本身有很多反思，我认为主流经济学的理论存在很多问题。现在，有很多市场理论的缺陷或失败，被当作市场本身的缺陷或失败。

对于凯恩斯主义的一些东西，其实早期谈不上反对，而是很得意于讲课时能以很简洁的方式来加以表现他的理论。但我后来越发觉得凯恩斯主义有问题，后来读哈耶克的经济周期理论，知道了问题在什么地方。所以在5年前，全球金融危机爆发之后，我开始批评凯恩斯主义经济政策。

可以这么说，一个人可以读很多东西，如果你自身有一种内在的逻辑，你会从这个角度不断去吸收不同的思想。但如果你自己没有一种内在的逻辑，就会无论看了哪种东西都觉得有道理。

当然人都有这么一个过程，我可能比较早地对市场、对企业家精神形成了一种信念，大概是从写双轨制价格改革文章的时候吧。

真理源自对人性的准确把握

访谈人：从你的价值追求来看，我们感觉到，在影响你的这些先贤的思想当中，可能还有卢梭、伏尔泰的思想？

张维迎：现在回过头来看，像我们这一代人，早期读书还比较少，20世纪80年代才开始接触这些启蒙思想家的思想。而且我现在越来越认识到，启蒙思想家的很多思想，恰恰需要在中国不断去传播，因为中国需要一个新的思想启蒙运动。

我在很早的时候就开始不认同我们用这样的一种论证方法，即某某人说的，首先假定他是正确的，然后去证明另一种逻辑是对的还是错的。我是否接受他的观点，要看他的观点本身是否有道理，如果有道理，才会变成我引证说服的证据。

是不是有很多人觉得我比较特殊，有点与众不同？

访谈人：似乎在公众眼里，你是特立独行的学者。

张维迎：这不是说我有多么聪明，可能是我没那么贪婪，没那么多欲望，这让我保持一颗独立的心。从理论方面或观念方面讲，以其本身的天资即聪明才智能够做到的人，应该不少，但他可能不能保持一颗独立的心，这样他就结不出这个果来。

访谈人：之所以问你这个问题，是因为你最近谈到了法国大革命时期前前后后的影响因素。若以之比较中国的改革进程，历史是不是有惊人的相似之处？

张维迎：其实人类从古到今，从东到西，本质上有很多东西是一样的，我不相信不同国家、不同文化背景下的人类有多么大的差距。由于这一点，不同人群才能合作共享和相互借鉴。比如，我们在国外学的那些在西方背景下发展起来的经济学，比如激励理论、公司治理，对于我们理解中国的公司治理问题，总体上还是非常恰当的。我们要把握人类的性质，才能提出正确的理念。

如果我们对人类的本质把握不准，那我们的很多观点就会出错。市场理念之所以有生命力，尽管不断地有人反对，就是因为它是建立在对于人性比较准确的把握之上，所以按这种思想去发展经济，就可能更好地促进人们的合作。如果对于人性把握不准，那么创造的一些制度，最后就是反人类反人性的，就不可能成功，比如计划经济。

更多时间在读书思考

访谈人：你正在做哪些非常重要的事情？做这些事情的动力是什么？

张维迎：我也不知道什么重要不重要，我现在更多的是在读书和思考，我也不做具体的比如某个政府的或某个科研的项目。你若问我在做什么，我只能告诉你我在读书、思考，还有演讲，我做的就是这些事情。偶尔我还会感到很尴尬，比如有朋友问我最近在做什么研究，我说我不知道在做什么研究。真的，我不是一个对自己很有计划性的人。

访谈人：现在，促使你始终有巨大热情去做的事情是什么？

张维迎：不知道，我就是觉得，有时可能感到比较兴奋。比如看到社会面临这么多问题，这么多迷思，有时会觉得比别人理解得透彻一点儿，也就是大家看到表面的东西，我能看到深层的东西，这时我会有一种满足感。这就是我所说的沉思的生活吧。好比有很多人在谈论的一个问题是，现今社会道德堕落，出现道德危机，我觉得我大致知道其根源在哪儿，而我的答案可能跟很多人的答案不一样。

这就让我感到很兴奋，我觉得这就是我得到的一种报答。我不是说对此有一个明确的目标，就像企业今天要赚多少钱，当官的明年要当个处长局长之类，不是这样。我喜欢做自我就可以满足的事情，而不需要依赖于别人。人类的一个特征就是好奇心，认识世界的冲动，一种追求卓越的欲望。

感觉自己每天在进步

访谈人：一种智者般的兴奋与慰藉？

张维迎：就是说，有些事情，你比别人明白，而这种明白，具有自己的独特性，而不只是接受了别人的想法，然后，别人的想法可以在自己心里引起共鸣，这些都让我觉得是一种快乐，是一种生活本身的意义。当然，在对别人讲的时候，如果别人在点头，并感到为什么原来没听过这样的观点，这也是我的一种满足。其实做学问本身很大一部分就是与众不同，就是要逻辑性地想出别人没想到的问题。但我们人类的知识积累非常庞杂，我们现在大部分时间要吸收别人的思想。人类的生活今天和过去相比为什么有这么多变化？就因为我们的知识可以积累，所以，有时你在读书的时候，其实你是在跟古人对话。我必须强调，除了像亚里士多德那样享受沉思的快乐，我们人类有很多东西可以让自己兴奋，但大部分人可能太局限于物质的可见的世界，还有另一个世界很多人不去碰它。

比如读书，两千多年前中国的《道德经》也好，《论语》也好，古希腊亚里士多德的《伦理学》、《政治学》也好，柏拉图的《理想国》也好，读这些书是在跟两千多年前的人对话，而且这些人都是人类当中那么出类拔萃、那么有智慧的人，跟这些人对话，跟我们当什么官、开什么车、吃什么好东西相比，是一种不可替代的快乐。而且，享受这种快乐，不用跟别人争斗。比如你要当个官，他上去了，你就上不去，容易跟别人争斗，甚至做生意也有很多争斗。但读书、思考用不着跟谁争斗，而是自我得到一种满足。这非常有意思，这是一种不好描述的很神奇的东西，让人觉得蛮快乐的，也让人觉得自己每天都在进步。所以，若问我现在和未来要做什么，我的回答是，我好像是在重新训练自己成为一个博士生一样，因此，我是在学习。这让我想起20多年前在牛津大学读博士的时候，某种意义上，很辛苦，但却很快乐，这是因为感觉自己每天在进步。今天，我有同样的感觉。

如果一段时间没有读书或不看什么新的东西，我会觉得特别难受，感到很不舒服。所以，现在特别好，我有大量时间可以自由支配，去读书，去进行知识的积累，我还在进步，而且，我觉得我对很多问题的认识在继续深化。当然我并不是说我要成为多么伟大的学者，也许未来会，但现在我不能说我会。我只是觉得，现在我看问题，已经从原来那种“术”的层次，更多上升为“道”的或思想的层次。原来我可能会考虑某个企业如何提高竞争力之类的问题，现在我可能觉得这都不是我感兴趣的问题。

这段时间，我其实在想一个问题，人类如何更好地合作？最近我出的《博弈与社会》这本书，也是这个主题，但我仍在继续思考这个问题，因为人类只有合作才能进步。但我们人类在合作中有障碍在阻碍着我们，我们如何突破这些障碍？人类拥有无知的一面，所以我们真的要不断去学习。

这其中有些东西没有办法讲清楚，我只是觉得我从中感到了快乐，我在做我认为有意思的事情。

目标：认清人类的合作机制

访谈人：从你刚才所阐述的内容看，我们下一个问题无论从智者的角度还是世俗的角度看，似乎都有些多余，那就是，你坚信你所追寻的目标一定能实现吗？为什么？

张维迎：从个人来讲，幸福很大程度上是一个过程，也就是你的努力是否发挥了你自身的潜力？而不一定完全是为了实现某种目标，当然努力是为了实现某种目标，但必须明白很多目标的实现不是自己所能控制得了的。

我所谓的目标，正如刚才所说，只是希望对于我们人类的合作机制认识得越来越清楚，这会让我感到快乐，也希望对别人有所帮助，让别人也变得快乐。但所谓最后目标的实现，很难。什么叫目标，比如写几本书。我相信当我的认识深化到一定程度，我想我应该把它写出来。但目前我主要还是处于学习的过程中。所以，即使最后没有一个具体的成果，我觉得只要能保持现在这种感觉，就蛮好。

超越经济学视角看问题

访谈人：有人说你自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。通过你刚才的谈话，能感到你似乎的确发生了这样的转变。但为什么会有这样的变化？

张维迎：我觉得，传统上理解的经济学有很多缺陷，比如它只研究可度量的东西，好比讲到一个人的幸福程度，它的效用有多高，离不开物质的因素。经济学讲到人的动机，一般假定人都受物质利益的支配。这就是所谓的“经济人”假设。其实我们人是这样吗？不是，至少不完全是。也就是说，我对于经济学本身的不满，使我觉得我应该跳出它的视角看问题，但我觉得我基本的思维方式仍然是经济学所训练的方式，现在可能有些超出了一般人所认为的那种经济学的思维方式。另外，我所思考的问题，必须能够回答大家所提出的问题，比如我刚才提到的收入分配问题，甚至道德的问题，我能回答吗？如果我不能回答，那就说明我对市场的理解可能有缺陷。但目前我的一些思考，可以回答这些问题。

你说得没错，这跟传统上大家所理解的不太一样。因为正如我刚才所说，我不喜欢关注太短期的话题，比如对于利率的调整等问题，我真的没有大的兴趣去关注。有很多地方邀请我去做报告，谈论一些经济形势话题，我都表示拒绝，因为我没兴趣关注这些话题。

我原来对自己说，三年之内的事情，我不关心。我一直还是坚持这一点。其实我在十多年前写的关于社会信任的一些东西，已经涉及社会学方面的问题了。但我必须坦率承认，我自己感觉到，我比10年前思考问题、解释某些问题，感到虽不能说更游刃有余，也更自然或空灵一些了。就像我开车，很自然地该停就停、该走就走、该加速就加速。这也许跟很多知识的积累、融汇有关系吧。

我相信市场经济，但在中国要建立市场经济，如果只有经济学家理解市场经济，那是建立不起来的。如果不能从道德上证明市场的正当性，是不可能说服大众的。

当一个自由的学者最好

访谈人：据说你在国际上曾被视为中国最优秀的商学院院长。未来，你会乐意再度担任这样的职位吗？

张维迎：我没有任何兴趣再担任任何行政职务，不光是商学院院长的职务，对于其他任何行政职务，我都没有兴趣。

我追求“四无”，于是有朋友说，你干脆就叫“四无居士”吧。哪“四无”？“上无领导，下无群众，目无组织，心无旁骛。”我的意思是，套用俗语讲，我不愿意接受任何人对我的指手画脚，也不愿意对任何别人的行为后果承担责任。我想问题是因为我是人类的一分子、社会的一分子，而不是因为我是某个组织的人。我坚信我的那些东西，所以我不会受什么干扰地去思考问题。但你知道人都有世俗的一面，所以我不断地修炼，并给自己提出一个修炼的标准。

人贵有自知之明，我知道什么东西不适合我。有时候并不是能不能做，而是从经济学的功利主义的角度讲，就是值得不值得。从社会的角度看，对我来讲，任何一个具体组织的工作，能对社会做出的贡献，可能都很有限，都不如我去思考和研究抽象的问题更有价值。

噢，想起一个故事。有人质疑苏格拉底：你总训导别人如何当一个好的政治家，你自己为什么不去从政？苏格拉底回答说：我自己从政，只有一个好的政治家；我不从政，可以培养出很多好的政治家。你说，哪一个贡献更大？

我当然不会训导政治家，但如果能搞明白他们的问题，让他们少犯一些错误，也很有价值。总之，我觉得无论对于我个人的幸福，还是对于社会来讲，我当这样一个自由的学者最好。

致谢

本书是在我过去两年里接受媒体访谈的基础上整理而成的。原稿有20多万字，由胡释之先生压缩到约15万字，并编辑成现在的结构，岑科、傅小永、权静等也先后参与了初稿的文字编辑整理工作。对他们的辛勤付出和出色工作，我由衷感谢。

我还要感谢各位访谈人，没有他们提供的访谈机会，也就没有这本书。他们的名字都已在书的正文中出现，这里就不再一一列举。

最后，我要感谢中信出版社编辑团队为本书的出版所付出的辛勤劳作。

张维迎

2014年6月3日