自由从何而来

文|赵涵漠 包丽敏

为什么选柴静和刘瑜两人一起上封面？

首先她们都践行着自由精神；柴静视顾准为精神教父，为他写下《向自由致敬》，认为学术自由和思想自由是民主和社会进步的基础；刘瑜也想和“文革”中的顾准一样，“一个人就像一支队伍，对着自己的头脑和心灵招兵买马，不气馁，有召唤，爱自由。”

当然还能找到不少理由：两人都是靠自身能力拥有在公共领域话语权的女性；都有柔美的外貌但一旦发声就不无犀利；都有自己的拥趸和不可小觑的影响力。

但没有一个理由像刘瑜自己对我们的表述那么有力：“我想之所以把我们想在一块，不是因为我们俩有多么相像，而是可能像我们这样的人太少了。”

柴静的旅行

文|赵涵漠

《人物》记者跟随柴静一路从广州，到深圳，再回北京，我们更换了各种交通工具——火车、汽车、飞机。“没关系吧，要在意的是自己做的事情。我只会慢慢说给愿意听的人，与什么为敌很没必要。”

1000多人挤在广州方所书店外面，还有另外1000多名幸运者正在里面焦急地等待。这是2012年12月22日下午7点，柴静女士的新书《看见》的分享会即将开始。有人提前5小时在此排队，因为闷热，手里攥着的新书都被汗湿了大半本。长长的队伍从书店门口朝两个方向甩去，商场派出近10名工作人员维持秩序。店门已经关闭，可前面有些微声响就会引起后方的喧哗：“已经来了？已经来了？”

但当柴静从人群后面经过时，只有一个迎面而来的女孩捂着嘴，小声跟同伴说：“是她啊。”此外，再没人认出这个他们花费几个小时等待的人。尽管她没有刻意掩饰自己，抬着头向前走，穿着浅灰色的毛衣外套，戴着黑色围巾，牛仔裤脚有些磨损。既不高调，也不低调。

当她从一条安全通道进入书店后门，并最终在闷热书店小小的舞台上亮相时，现场爆发出尖叫和掌声。

那晚讲座结束后，柴静为读者签书，这本书随后在方所书店宣告售罄。相似的状况也曾在前些天的北京出现。一个下午，她签了6000多册书，队伍最长时从西单图书大厦里排到了长安街，有人数了数，从地下车库排上来要转26个弯。

毫无疑问，柴静是当今中国最受欢迎的女记者之一。她曾出现在非典前线，在疫情最严重的人民医院拍到29名感染者；她在新闻联播里开设以自己名字命名的两会专栏，在晚间7点钟播放人大代表激烈辩论的片段；有一段时间她极度尖锐，受访官员恼怒地说从来没有记者这么提问，她则回答自己也从没见过这么没水平的领导；另一段时间她又宽厚温柔，当药家鑫的母亲在屋里哭泣时，她会走进去，扶住她的肩头。

某种程度上，她的被信赖度甚至超过她所供职的中央电视台。说话柔声细语、头发常挡着半边面孔的柴静还被视为“新闻斗士”。2011年，网帖传她因独立调查温州动车事故而被捕，可这不过与若干次“柴静被央视开除”一样，是个谣言。

第二天，在深圳的新书分享会上，她的好友、出版人杨葵前去捧场。他对现场上千名观众说，人们已经给柴静头上加了太多名头，“公知、意见领袖、新时代的林徽因”。柴静则坐在一旁的白椅子上，面无表情，直愣愣地拨扯着垂下来的砖红色围巾。

“牛逼吗？这才叫人生”

从广州，到深圳，再回北京，旅程里的柴静称自己是个“粗糙的女人”。前段时间，她将iPhone4掉进马桶里，把电脑落在飞机上，连带着丢失了记在里边的两年日记。她总是戴着顶灰色毛线帽，背着没有任何图案的单肩蓝布包，时常从里面拽出一大包电源线、一个棕黑色的笔记本或是克洛德·列维·斯特劳斯的《忧郁的热带》。因为笔记本电脑撑了出来，布包的拉链只能长期保持敞开。

与想象中电视人应有的声音条件不同，她说话音量极小，以至于有时我不得不倾斜着身子，将录音笔递到她嘴边。

但在最近一期《看见》里，柴静用比这还要小得多的声音完成了采访。那期节目的主角是一位遭遇性侵的少女，她因杀死施暴者而被判刑。身在看守所的女孩能接受自己的故事出现在电视里，但她提出，不希望现场有男性。可摄像、法警、法官都是男性，而他们又必须待在现场。于是，在那个闷热的房间里，柴静和女孩尽量坐近，只让摄像远远地拍一个女孩的剪影，她们用近乎耳语的音量完成了采访。

后来，柴静在自己的博客里写了这期节目的采访手记。她说，有些事她可以问，但没有问。她在结尾处写道：“人与人之间应该有一个恰当的关系，关切超过了恰当，就是冒犯。不因为你是一个记者，就有权逼问所有的问题。”

按照柴静的好友和搭档、《看见》主编范铭的话说，2011年夏天开始做《看见》后，柴静不再像以前那么咄咄逼人，她重视“感受”多于“道理”，“体察”世间的矛盾多于“揭示”。

作为国家电视台的一分子，这种看法在柴静平静地接受主旋律报道任务时，最具意味。

她和央视“感动中国”之类的栏目联动，从几十位典型人物里挑选采访对象。她采访过一位靠上山当挑夫而将儿女送上大学的寡母，后者的女儿从不看媒体对自己家的报道，女儿厌烦记者的那些伎俩，他们总让她说感恩，还会让她念一封控诉神仙的信，假装是她自己写的，信里会写：“为什么它保佑从山上经过的人，却不保佑我的妈妈……”柴静也采访过一位戴着大红花到处做报告、每次都痛哭流涕的英雄父亲，当年几个孩子掉落水塘，他救了别人的孩子，却没能救自己儿子，甚至因此上了春晚。

在深圳飞往北京的航班上，我问柴静：“这种采访对象接受了这么多次采访，假了，有表演感了怎么办？”

她的头靠在经济舱的舷窗上，以几乎不容置疑的口气回答，她从未碰到过这种情况。“这么说吧，搬把椅子坐那儿，他知道你要什么。你要真，他就给你真；你要假，他就给你假。他假，是因为之前跟他要假的人太多了。但如果你要真，他也以真相待，从来都是如此。”

更早，她在《面对面》时，曾参加过一次对典型人物的群访。十几家媒体围着采访对象，宣传部长跟着帮忙回答。一家电视台让采访对象从台阶上往下走，记者从旁指挥：×××，你走到第二个台阶时停下，然后向左，凝视天空，45度，45度，不要偏成60度！

“×××”先生当时帮一个患白血病的小女孩募捐，还准备去医院给她献血。一大队记者跟着他，闪光灯闪个不停，但柴静注意到，小女孩的父母从病房里迎出来，一见×××就扯着他的衣服哭了，“你不能献血。你要是倒了我们靠谁呢？”意思是，我们靠谁募捐呢。

那一幕让柴静感到真实。如今她认为，有一类记者去采访这类人，非得把他塑造成一个“人物”，有缺点都得帮着掩埋；另一类记者却偏不让他感人，一定要把感动给破了。“两种都是模式。”

采访中，这个注定要戴起大红花、一遍遍做报告的人说，他现在特别感激他老婆，尽管她不喜欢生活被打扰，但她还是告诉丈夫，“就算你这样了我也不嫌弃。”

“牛逼吗？”她突然问这么一句。“这才叫人生。”——仅此一次她用了“牛逼”这个词，其他时候她只说“牛叉”。

但当节目播出时，她的几个朋友在酒吧里恰好看到这期，“怎么采访这人啊！”啪，他们把电视关掉了。

“我只是不喜欢‘被安排的感情’”

2000年，任《东方时空》总制片人的陈虻试图挖角当时在湖南卫视供职的柴静，他需要“给白岩松找个女搭档”。他没看过她的节目，只看过一段湖南卫视对她的10分钟采访，据柴静说，他被她说话的方式吸引到了。

俩人在中央台后边的梅地亚酒店坐着，面对面跷着二郎腿。陈虻问了几个问题后说：“你来吧。”

“我不去。”柴静回答，她当时住在北京，每月去一趟湖南录节目，录完拿现金。她说：“体制里的工作我干不了。”

如今，某种程度上，柴静已经赢得了体制的信任，甚至被视为以新闻专业主义拓展话语空间的符号性存在。但在相当长的时间里，她透露的某些气质与人们对其供职单位的印象远远谈不上相符，而这也部分成为了她支持者众多的原因。

学者郭宇宽曾在湖南卫视和央视与柴静共事3年，在他看来，央视内部混杂了多种价值观，唱红歌唱得热泪盈眶的大有人在，但许多人也想做点世道人心的东西。他评价柴静：“她说的话和我们哥们在饭桌上说的话是一致的。”

2008年汶川地震，一位素不相识的导演曾打电话要安排柴静“朗诵一首诗”，因为这是“念给大地震听的”。

“不，不朗诵。”柴静打断她，“我是个记者，不适合念诗。”她在《看见》里写：我不反对诗，也不反对朗诵，我只是不喜欢“被安排的感情”。

范铭和另一位好友郝捷铭也都曾提到，柴静更愿意将自己定位为记者，而不是主持人。郭宇宽则说，中国电视媒体的地位决定了这个行业不是特别强调记者，而是更强调主持人，也即“喉舌”。“在这样一套价值观下，如果你介绍自己是个记者而不是主持人，其实就是选择了另一种价值观。”

但当柴静听到这样的评价时，却认为这些说法略显“武断”，“别人说你是主持人，你非跳出来说，不，我是个记者，也挺拘泥的对吧。”

2010年，她被评为央视“优秀播音员、主持人”。前段时间，她与其他数十位主持人一起拍摄公益短片。范铭说，别人大多声音洪亮、表情到位，到了柴静，拍摄人员本以为她会是“一朵奇葩”，但没想到柴静音量太小，读着早就被写好的稿子，表情甚至还有点生涩。

“盖好被子，乖！”

与央视的大部分明星同事相同，柴静在成名后备受喜爱又饱受争议。有人推崇她，有人讨厌她，他们可以罗列的理由高度相似——冷静、克制，或者能装、“端着”；一些人觉得她望向采访对象时眼神饱含理解与同情，另外一些人则认为她“歪着脖子、眨巴眼睛、试图传递美好”的时刻实在不美；有人称她为央视良知女记者，也有人描述她是“徐静蕾和朱军的合体”——这是微博上一个只有2600多粉丝的人想出来的词，却被转发了3000多次。

豆瓣上“她是柴静”小组的成员之一，创建了“anti-chaijing·反柴静”小组。那里有45名成员，其中两人频繁发言，她们都曾是柴静的粉丝，其中一位如今是媒体人，还在网上预订了《看见》。她回复我：“恕我直言，她当初是以文艺女青年的姿态出道，此后10年左右的时间，她一直拼命往学术、新闻专业主义的方向靠拢，但一直都显得不伦不类。”

作为文艺女青年的柴静1995年出现在公共平台上，她当时19岁，一边上大学，一边做电台主持人。

此前对她影响最深的媒体人或许是台湾电台的主持人。十三四岁时，妈妈送了她一台“红灯牌”录音机学英语，她胡乱调一通，却收听到台湾的“中广流行网”和“亚洲之声”。此后很多个黄昏，这位山西临汾县城的少女都抱着收音机，在那里听到三毛去世的消息，听到节目里播放香港Beyond乐队的国语歌《关心永远在》，以至于此后很长一段时间，她都误以为Beyond是国语歌手。但她后来回忆，自己在那些节目里听到了一个人对无数遥远陌生人讲述时的亲切感。

后来，她在教材上抄亦舒的语句，20多岁出书《用我一辈子去忘记》，用紫蓝与碎金形容林风眠的画，并鼓励自己的朋友“重新留起及腰的长卷发，在春天里露出白杨树干一样笔直的腿，像一面旗帜一样在风里走”。

她用文艺腔把日常事说给人听，第一期结束，就接到许多听众来信。夜里12点下了节目，总会有两三个人等她，陪她走一段路。等到她去大学与听众见面，人太多挤坏了桌椅，她被带到学校保卫科，外面人群聚在一起，大声喊她的名字——“柴静！”

那时的主持人柴静与今天迥然不同，她会在节目末尾说：“盖好被子，乖！”

但在去北京广播学院（现更名“中国传媒大学”）读研后，她被甄选回湖南卫视做《新青年》栏目的主持人。郝捷铭是当年的观众之一，她记得场上的柴静似乎没化什么妆，头发齐肩，穿件淡青色的衣服。《新青年》则带点“小清新的感觉”，有点知识又好看。第一期节目做“中国新锐诗人”，沈浩波底气十足地在台上说了一句，“我正在通往牛逼的路上一路狂奔。”后来，这句话一字未剪出现在电视上。

其后，柴静被陈虻看中，拒绝陈虻，然后又因为参加了一次新闻评论部的年会而改变决定。她在那里看到了崔永元挤对领导和群众抢主任钱包的情景，以及那些人丰沛的创造力。

“各个声音都对我不满意”

2000年，柴静被挖到央视《东方时空》的栏目“时空连线”，每天进行16分钟时事评论。她头发吹得高高的，穿着西装外套坐在演播室，领导从外面走过瞧了瞧，“小敬一丹”。但光外形过关没用，她原来做新闻是“甩水袖”，在中央台得“扎马步”。她形容那时的自己腹中空空。

以前柴静做观众，总是讥笑主持人们八股控，如今她把“套话”念得流利极了，“让我们期待一个民主法治的社会早日到来。”她后来在《看见》里记录自己：这话是不会错的，然后我就可以卸妆下班了。

“时空连线”是她生活里相当失败的一段，以至于郝捷铭也说，那段时间她作为观众特别讨厌柴静。柴静自己回忆时也用了些狠词：各个声音都对我不满意，包括原来的观众，因为虚弱而虚张声势，人都假了。

那段时间她是在拼命工作，但是是为制片人、为虚荣心，“最简单的东西都没有了”。她吹着高高的头发去录节目，路上碰见一个老友，老友看了她一会儿，说：“你可小心，别变成最初你反对的人。”

白岩松曾批评过她穿印花裙子上班。2003年2月，他派柴静去地震灾区新疆，“知道我为什么不让你穿裙子了吧？干这行得随时准备出发。”

这次“接地气”成为柴静的转折点。在那里，没人等着她化好妆、吹好头发再上场。在零下12摄氏度的夜晚，她跟随一个小孩去一里路外积着雨水的水坑，拨开败叶，装水；她听维族老支书说再怎么用劲也无法从废墟里把老伴儿挖出来；她的头发被头盔压得全是印子，一头扎在现实里。

从新疆回到北京后，节目策划陈耀文在食堂端着一盆菜坐在她对面：“现在终于可以跟你说话了，节目有人味儿了。”一个多月后，她被通知离开“时空连线”，前往“新闻调查”，成为调查记者柴静。

“一个人不需要再对另一个人建立虚妄的期待”

乘坐动车从广州前往深圳，车程不到1个半小时。同行的出版社编辑提出可以买副扑克，斗地主。柴静笑起来，“正好4个人，不如借副麻将。”

谁也没真去。他们开始讨论文学，包括朱天文、马尔克斯、《霍乱时期的爱情》、李娟和何伟。柴静直言对一位作家的小说感到失望，“我期待看到他写得更结实”。她也好奇地问了问：“《百年孤独》真的那么好卖吗？”

她曾在各种场合提到阅读对她的影响，后来在我们共同乘坐飞机时也不例外。她对阅读的热情在一些圈子里相当出名，比如由《读库》主编老六、纪录片制作人陈晓卿、网络红人罗永浩等人组成的“老男局”，柴静是极少数的女性之一。老六写过，有一次他喝多了在饭局上抒情：转过一条肮脏的小路或突然出现的山顶，你的童年就显示在眼前。柴静马上接道：你一度赤脚玩耍过的田野，亲切的树木，你用以品评其他景色的美景。这是马尔科姆·考利的《流放者归来》。

2009年，她重读《顾准文集》，仿佛又找到了一位愿意追随的人。此前这个角色是陈虻，而他在2008年末因胃癌病逝。如今，她叙述中的顾准与她本人颇有相似之处：少年得志，在自己的领域推崇专业主义，但性格各色，想做野生植物而不想做盆栽植物，希望“跳出自己脑袋里的篱笆”。

在这之前，她常会看着报道空发议论，有时还像愤青一样在博客里发言，受人叫好。但在20世纪60年代精心治学的顾准却突然令柴静感到，靠愤慨是走不远的，抱怨外界是精神上的懦夫。她也开始懂得陈虻过去批评她的话，“不用去要自由，给你自由你能做什么？”

原先那个柴静逐渐消失了。过去，她尖锐甚至不乏激烈，反复追问，企图招招见血。每次前期联系采访时，范铭在电话里报出柴静的名字，都能“感觉电话那头的有关部门传来隐隐的战栗”。她在获奖时总会说：“我希望我做这个节目，让这个世界变得更好。”现在，她不再说要改变什么。她选择用“准确”“抵达”这些词形容自己的报道理念。

她对没有采访过的问题基本不发言，即便是写采访手记，也越来越多叙述，越来越少议论。《看见》的制片人李伦说柴静“变得宽厚了”。崔永元也在5月底接受《人物》记者采访时评价过柴静，她所操作的选题很多都是“前面大家轰了两拨了，都不感兴趣了”，但柴静去重新调查，然后理智地告诉你真实情况，让人们把这个事件看得更全面，或是听到另一种声音，“这非常了不起”。

在所有采访对象中，卢安克或许是与她联系最紧密的一个。这位德国人在广西农村支教十余年，他曾说如果离开学生，“心都死去了”。3年前，柴静采访过他，今年又采访他，是因为他和一位中国女志愿者结了婚，妻子希望他离开农村，去城市上班。

卢安克和柴静曾经通过两个月的信，柴静承认，自己从没把他看作“凡夫俗人”，甚至，精神上有点依赖他。直到这个彻头彻尾的理想主义者决定离开，信里满是焦灼、脆弱、痛苦。这期在11月播出的节目，编导感觉“太精神层面了，很难消化”，观众则“看完哑然，不知该如何是好”。而柴静说自己，“信仰被打破了”。她给范铭发短信：“为何卢安克失稳？”

但在信里，她得为卢安克提出建议，在他“像个留守儿童需要一个权威”一样等待她回答时。而在这事之前，在卢安克面前，柴静才是那个等待权威的留守儿童。

“就像小孩长到一定年岁，就要开始承担责任，我就是这种感觉。”柴静说，“我想，一个人不需要再对另一个人建立虚妄的期待。而应该相信精神的规律。”

“做完了一天的功课，我们来尽情欢乐……”

当舷窗外的天幕颜色变深，柴静向外望去。“你看！”她忽然回身对我说，“最后一线光。”距离我们相当遥远的天幕与云层交界处，有一道深橘色的亮光，从空中横剖出弧线。她对色彩很敏感，正如飞机刚刚升空时，她曾看着云朵说了句，“嗯，玫瑰色。”

但很难用单一的色彩或仅仅从某一方面描绘她的性格，因为构成柴静的因素太多。采访中，她轻声细语地说话，不时放出“坠落”“剥离”“精神世界的规律”之类大词。在写作时柴静也竭力避开“女里女气”，形容词、副词能免则免。她几乎没再看过十几年前扑簌簌满是文艺腔的《用一辈子去忘记》。她拒绝编导多剪进自己的镜头，总嫌自己笑容太多，有时恨不得在对面的摄像头上高举“自持”二字以提醒自己别笑。

另一方面，在一些人看来，她又是个极具魅力的女人，按罗永浩的说法，“只要柴静在的饭局，老男人说话就会格外激烈”。他还取笑男人们在柴静面前像雄性孔雀一样炫耀自己的口才。

她面对记者时也表现出这种复杂。她拒绝外人跟随她参加“老男局”的要求，一年前一个记者曾想这么干，她对人家说，“托尔斯泰用不着跟一只狗去采访和交谈，但他仍然能够理解这个动物靠本能完成的思维……”

有的时候，她又会表现得毫无傲气，似乎打算把自己和盘托出。像个寻常姑娘，她会哈哈大笑地说起，小时候因害怕近视被发现硬生生地背了视力表，结果一年后阴谋败露，只因为学校换了新的视力表。她常说“真悲催”“太雷了”。同事们看到她会画“指头画”，中指上画个劫匪，食指上画个人质，“不许动”。节目录制结束后，她会兴奋地唱起《让我们荡起双桨》，“做完了一天的功课，我们来尽情欢乐……”

她在自己公众人物的身份与个人生活之间清清楚楚地画了道线，外人不得逾界。但是在深圳起飞前的那个中午，在酒店的书吧里，她谈到了自己的童年，以及与她最亲密的奶奶如何在艰难的境地有尊严地生活。柴静背过身去，用手帕擦了擦眼睛，她哭了。她起身到旁边的窗户前站了一会儿，回来的时候她说，“我们不聊这个了吧。”

这次旅行的最后，她说起自己不怎么用心化妆，要是在外采访，顶多刷刷睫毛、涂下唇膏就冲进镜头，她甚至没有腮红。

我告诉她，之前采访她的两个男性朋友，都说她“很像个女孩”。

柴静哈哈大笑，“那千万不要告诉他们我没有腮红！”

飞机降落北京。几天之后，2013年1月1日，她将度过37岁生日。

（《人物》记者张卓对此文亦有贡献）

你怕你名字上面沾染尘埃呢？对自己不要有洁癖

文|赵涵漠

当一件事情不可能的时候，你偏偏要去做，不仅于现实无益，对自己也有亏。但这不意味着你放弃记录的责任。你要做，你不做你不安，对不对？

人物PORTRAIT ＝ P 

柴静 ＝ C

我没机会再去问他

P：你不是起点特别高的那种人，大学名不见经传，高考最后的成绩符合你的想象吗？

C：差不多吧，我就那个水平了。专业是爸妈决定的，很正常。铁道学院是管分配的，我最后的单位是铁道十七局，在那儿做财会。

P：差一点就完全不一样了。

C：对，完全不一样的生活，真正所谓的自主选择，就从毕业那一刻开始。我到现在也不知道单位的全称是什么，反正地点在山西，当时如果不在铁道系统，还得交1.8万的“出路费”。铁道学院对我的帮助，就是在湖南那种文化里面，如果在山西是完全不可能发生这种情况的，这跟地方文化有关，山西相对保守一些，男女之间的关系、女女之间的关系、家庭之间的关系，都相对保守。所以我到湖南有点被惊着了，首先就是被男女生之间的那种开放大胆惊着了。

P：大胆到什么程度？

C：大胆到刚开学，我们班的女生就住到男生寝室去了，每天一起打饭什么的。最让我吃惊的是，这女生住进去，学校好像也没有怎样。辅导员和她谈谈话，她不听呢，也没有处罚。校方对学生是一种宽松爱护的气氛。我去电台兼职，没人反对，老师还借了单车和钱给我。这在一个理工学校不容易的。我后来回铁道学院的时候，给老师们鞠了一躬。大家不是一格一格地格你，而是允许你按照自己的方式成长，给你一个自由，这比什么都重要。

P：学生时代你当过班干吗？

C：这辈子就没混上一个主流位置，小组长也没有。

P：应该说两个已经离开这个世界的人改变了你的人生轨迹，除了你在书里多次提到的陈虻，还有一个帮你出道的湖南的电台主持人尚能，当时就真是给尚能写了封信，“尚能也曾有梦，能否帮我成就梦想”，他就让你去电台实习了？

C：是，我都没有听到他回复，我隔壁的一个女生告诉我，他在前天晚上节目里直接回复我，叫我去面试。

除了在信里写了那一句“能否帮我成就梦想”之外，肯定有一大段愚蠢地罗列了自己的经历，那时候我在学校也做电台。但我也不知道为什么能打动他，我也没机会再去问他，他后来自杀了。我只记得他上节目之前，满桌子都是烟灰。在那之前，他有好几次自杀，但是我都不知道。他肯定有抑郁症。但我原来把他当成，既然你可以解决别人的问题，自然解决自己的问题也很强大了。但那时不懂得进入别人，我看到，心里面有触动，但是我无法进入，就像小孩一样，手足无措。

按程序，他是不可以在节目里直接回复让人来面试的。台里有些不高兴。第二天，我去面试的时候，满屋子大学生，大家都听到了，那都可以去面试对不对。所以主任当着尚能的面说，我们这儿不招大学生，你们都回去。所以我们又都走了。

只不过，我是那个走了以后还会再录一期节目，然后拿着样带再去找他的人。这种情况下，他可能觉得没必要再请示任何人了。他挺牛×的，直接把我领上直播台，一般人哪敢那么做？他说“你把这个键推上去可以讲话”。然后就走了。

其实从第一期节目开始就有听众把节目录下来，当我离开电台的时候他们把磁带寄给了我。这个跟我没什么关系，主要是我在尚能的节目里，他那节目太红了，他把最后半个小时留给了我。

不过我坐在那儿就知道，我就是属于那儿的。也不是多喜悦，就是确信，我属于那儿。

初到央视，全方位的溃败

P：后来你又在湖南卫视进入电视圈，央视是这个圈最高最大的平台，在你从湖南卫视去中央台的临界点上，你想成为一个什么样的人？

C：我想成为一个我不知道的人。如果我能知道我是什么样子，我就不想再生活了。我临走前和我电台的两个好朋友吃饭，一个女孩一个男孩，他们俩都反对我过来，就说，你这样做是很冒险的，你去到那里会一无所获，没有人知道你是谁。

后来我说，我做电台的时候也没有人知道我是谁。我也不是为了让别人知道我是谁而做这个职业。所以我走了。没什么犹豫。

P：湖南是女性话语权充分的地方，而中央台是男性化的。

C：对，每个媒体都有自己的一个风格。但我不是适应，那是一种激发。为什么我觉得去喊女权的口号意义不太大呢？就是每个姿势站久了都累，你活动活动筋骨都行，哪怕你活动活动在幸福中站得麻木的脚呢。

确实它把你原来女里女气的东西打掉了，太娇柔了，华丽的东西打掉一些。虽然你失去一些自信，但你肯定在这种砍削当中变得平实一点，这肯定对你都是有意义的，尽管你当时痛苦。

P：你写过那一段，《东方时空》挺折磨人的，身上散发出那种失败的气息。

C：这个是，你知道，很明显，你看《动物世界》，人们靠直觉都知道最弱者在哪儿。我怕的不是下场，我本来来这儿寻求的也不是一个目标，我本来就在自己所谓自由撰稿人的生活里过得挺舒服的。我怕挫败，其实，就是无法胜任一件事情，这种失败感，比别人的评价来得更致命。

P：这在你过去两段职业里发生过吗？

C：没有，从来没有。我从做电台第一天就知道我能胜任这个事，而且可以做得很好。我在湖南卫视也做得还不错，周围的团队都对你很认同，采访对象也对你很不错。所以当时是全方位的溃败，每一个角色都是。

P：离开《东方时空》，去《新闻调查》时什么感觉？

C：来不及松口气。我有过茫然，中间有两个小时坐在咖啡厅里等着跟主任谈话，中间有又不安又踏实的感觉。之前那一年多，我在生活和工作上都非常用劲，超过了我以前的力气，但又觉得心不在肚子里。那个阶段对我来讲，是自己和自己较劲。每到那种状态时，周围的世界其实就不大存在了，就是自己和自己的较劲，那种感觉，别扭。但是我知道从现在开始就过去了。新的是什么样的我不知道，还来不及想的时候它就开始了。

P：到《新闻调查》是对你的一种认可吗？

C：我也不知道啊。

P：你也没去问？

C：问是一种很没出息的事情。

主旋律报道怎么做

P：你抵不抵触做这种“任务片儿”？

C：不抵触。我们生活在这个世界上，不是每一天都要按自己的自觉意志。主动、被动，主动、被动，这里面就形成了一个关系。中央台在这个时期要做这样的人物，它有它选择的理由和必须如此的一个背景。这个背景和我们当下身处的社会结构有关系。

P：采访典型人物的时候，如果这个人假了，他接受采访太多次，包括这个事情本身也没那么大冲突，怎么办？

C：就诚实地告诉大家，诚实最重要。诚实好像也很稀缺，大家好像总是担心观众承受不了这个真相似的，其实谁会承受不了日常生活呢？它更好，更平实。但做到诚实困难在于，我们确实有很多成见和模式，我们期待一个高度戏剧化的结尾。趣味培养特别重要，你看好的小说，或者看好的文学，它会让你知道，文学是寻常，文学不是离奇。

老舍就说嘛，写得离奇不算本事，那是新闻。他就是直接刺我们这一行。他说，写得寻常写得亲切才难，那才是文学。这种亲切才能让人感动。如果说这样的节目有缺憾的话，那这种亲切还没有得到更充分的表现。还可以做得更好。

一个人有知名度，被宣传之后，毁誉随之。但记者要戒备的就是好感和反感，因为太强的好感和反感都是剥夺人的本质的，所以你要给他真实、公正。

P：典型人物有表演感了，怎么办？

C：他假，是因为之前跟他要假的人太多了。但假如你要真，对方也以真相待，从来都是如此，我一次都没有碰到过假的人。

而且这种真就是，它也会冲破我自己的人生经验。胡文传（2011年全国见义勇为模范）那期也是这个系列的。之前我有一个成见，如果你想刻意推翻假的时候，也可能是假的一部分。这是一个可怕的模式。我以前没意识到，你想刻意与什么为敌，一刻意可能就已经错了。但我以前没感觉，采访他之前我觉得，媒体以前让他哭得太多了，让他上台讲自己讲得太多讲成报告了，对他很残忍，他特别抗拒。其实那是我原来以为的，人生是这样子。所以我才会问他：“你每次这样是什么感受？”

“我平常憋得太厉害，只有这样的时候我才能借机会哭一场。”他说。

听得我真是，你没经历那样的人生根本不知道是这样的，人家戴着大红花，站在万众面前的时候，号啕大哭一场，这是什么感觉。那平常得压到什么份上，人才能把这个当成机会！那得痛苦到什么份上！这是我的一个理解。以前我根本理解不了。就像阿里木说的，“底层的残酷你根本不了解。”你了解什么？

你看看阿里木的话，人们总认为说，身处于这样一个层面的人，其实他往往说出来的就是最准确的东西。他不刻意，但是他往往很准确。就像这类人是最颠覆你经验的。

就是你不加思考去做一个事情，和你刻意为某个目的去做一件事情，两样都是奴隶。真就是独立，我就以它的本来面目呈现它，它是什么就是什么。

P：你现在看到采访对象还会有喜欢和不喜欢之分吗？如果不喜欢，怎么办？

C：现在会少一些，但不是那种，我只问世事，不问人性，那样也避免不了好感跟反感，假装冷静。我看待这个人就是，我既要看到一个人的浮夸，也要看到浮夸背后的真实。他为什么这样？浮夸所为何来？滔滔不绝中哪些是实质，哪些是被要求讲述而带来的泡沫？ 

人有的时候会对采访对象产生一种感情。采访高秉涵老先生（他幼年离家前往台湾，多年来一直帮客死台湾的同乡往老家运送骨灰）的两个台湾摄影师很年轻，他们根本不知道这段历史，他们都是台南出生的小孩，对于所谓的国民党的后裔既没有感情，也没有关注。所以来的时候是当成一个活在拍。但是拍到一半的时候，老先生不得不停下来安慰我们，包括安慰这两个年轻人，说不要紧，都过去了。因为这两个男孩一直在哭。他们就为了一个人的命运吗，那种还是有感同身受的体会。

你要做，你不做你不安，对不对

P：跟领导打交道难吗？

C：我打过交道的领导，基本都是审我片子的领导。我跟他们的交集都是在审片子的时候。我们有4个级别审片，制片人、部门主任、中心主任、台总编辑。我书里面写了不同的角色，这四种都有，但我也没太把他们当成领导来写。编辑说，你写个袁台，连个名字都没有，领导会不会不高兴。我说没关系吧，每个人都有个袁台，在公司的经理就可能是你的袁台，你只需要说明这个秩序和关系就够了。所以我们就是审片那一下的那种交汇。

当然其实审片是编导的工作，我去审片的时候不多，我只需要完成采访。但有的片子我会跟得深一些，特别在意，我就会去。包括一位领导，孙冰川，当时中国音乐招生黑幕那期，他只问了一句，能不能改变那些孩子的命运？回答，能。他就把字签了。这是从人出发的，特别朴素的一种东西。有时候跟职务什么的没什么关系，就是人本身。

P：所以你不感觉是跟一个上级打交道，而首先是跟一个人打交道？

C：反正我是最简单的方式，就像唐山地震那个，我想做，就拿着选题单去找他，站他边上。他后来可能同情我了，因为很少有人直接报题，都是程序一级级地报上来。都批了说暂时别做，我这样，一定程度上也违反程序了。但他知道我把他当成一个人，他也把我当成一个人。

P：有节目做完了不能播？

C：我在书里面也写了《山西，山西》那章。一期节目在2006年没播，2007年播了。因为我不是在埋怨，说谁谁谁不让我播，而是我在理解，2006年为什么没有播？播与不播背后不一定是某个人的意志，也不一定是某群人的利益，真的。它是一个结构的问题。

P：那不是更可怕吗？那就是一种人们的惯性。

C：不是这个意思，它是对现实的判断。有些事情不到那个点儿，就拿征地来说，不到城市化的这个程度，不到工业可以反哺农业的阶段，你想要破局是不可能的，你就要认清这种现实。当一件事情不可能的时候，你偏偏要去做，不仅于现实无益，对自己也有亏。但这不意味着你放弃记录的责任。你要做，你不做你不安，对不对？

我还在仔细留心现实，我能看到新的局面在出现，力量要汇聚，契机要出现。有时候这个契机的出现非常非常细小，你要很敏感，而且要像钉子一样毫不犹豫地嵌进这个缝去。那个缝隙只有很短的一个时间才出现，你要嵌进去，才能把现实撬动起来。所以我2007年选择了那么一个时机，就播出了。

P：有人会觉得，政治对媒体有很大影响。

C：不见得吧，你让顾准来理解，他不会这样理解，这是一种智力的懒惰，把一个原因简单地归结为一件事情，或某几个人，都是智力上的懒惰。

P：有人在你的博客里留言，“凡cctv赞成的，我都反对”。你在这个平台很容易被标签化，你怎么看这事？

C：那也不要紧，我也曾经标签化过别人。所以要了解别人为什么这么做，但是就像刚才说的那样，不是要靠批评和对抗，还是要靠示范。就是你去做出像样子的东西来，人们看到了，会渗透进人们的头脑，他们会有新的感受和看法。

“女里女气”是贬义词，女性化是好词

P：你这次写《看见》，里面说，原来写过一句话“抿了抿嘴朝那边一笑”，后来觉得“抿了抿嘴”女里女气的，给删掉了。你是想把女性化那一面给脱掉吗？

C：我觉得这不叫女性化。“女里女气”是贬义词，女性化是好词，女里女气是故作姿态。一个男的也可以女里女气，如果他特别扭捏作态。但问题是你这么做你可能不知道，或者这么做还自以为美。但幸好有人看见了，这人还对你挺负责任，跟你说了。牟森也好，史努比（前同事）也好，这都是爱护你的朋友。我当然意识到了。意识到也不可能完全修正掉。但我当下此刻肯定要把这个改了。

P：但私下里我觉得还真是……

C：女里女气的？那就完了。（笑）

P：不过有些人看来，你还是有些文青气。

C：文学青年是个好词，这是真的。我啦，罗永浩啦，老六啦，我们都是文学青年。而且我觉得文学青年挺棒的，一个人还看文学。但只是说达不到被当成一个符号来说。那确实证明我们的文艺的底线低了点儿，真的。太低了，不是低了点儿。

P：心里有个大文艺？

C：那天我说过，不是小提琴会拉个肖邦叫文艺，也不是去世界各地旅行，拍点华丽照片叫文艺。文艺是对人性体察的深广程度。文艺不是矫揉造作故作姿态。为什么“春眠不觉晓，处处闻啼鸟”，几个字而已，会打动一个孩子，让我在童年时会拿着铅笔刀把它刻在墙上？就是早上起来的时候，会想起一句诗，噢，原来有一个人也这样想过啊。她也不知道这个人是古人还是今人，这个清清脆脆的，像音乐一样。

“离离原上草，一岁一枯荣。”我到现在说这几句的时候，都有一种辽阔的、内心辽阔的感觉，美得不得了的。这就是文艺啊，它有什么造作可言呢。文艺其实就是让人看见，我觉得。你没有这双眼睛，你看不到离离原上草的，也看不到天街小雨润如酥。对吧？心灵和心灵的相遇才是文艺。

我们这几十年心被封得还是太厉害了，所以稍微开始一点东西，又出来反对这些东西，也是有一种，不是奴隶就是战士，都不独立吧。

如果我不觉得那是侮辱，这就不是侮辱

P：你有非常愤青的时期吗？

C：也有吧，看我2006年的博客，能看出一些。虽然我天性也不是非常愤慨的，但肯定有。有也是年轻时代很珍贵的一个东西，但过了一定年代，它就会发生变化。不变才是可怕的。

P：所以你现在很少对现实、某一个具体的问题做出评论，或者不发言、不表态了。

C：即使经我报道的事情，我也尽量做事实陈述。但我做得还不够，从小也没培养出这个好习惯。举个例子，我们去漓江，坐在船上，中国的导游跟你说的，这个是象鼻山，那个是猴子洞，就有一种象形想象。我们没有事实陈述，去说这个山是由什么构成的。

而我在新西兰旅行，我们在原始丛林里徒步的时候，导游会拉下一个植物来。他介绍：“为什么这个植物只有顶部长着叶片？这跟当地早期的土著有关，土著要用叶子来做毒箭，就天天扒拉它，扒拉它，结果叶片越长越高，长到人手臂以上去了。”导游还说：“你注没注意到，这个岛特别寂静，没有猴子叫声，澳大利亚是一片新大陆，在新几内亚大陆上是没有这些动物的，而其他的动物很多都是跟着白人坐船一块过来的。”他还给你介绍，江里的每一条鱼是什么种类。他钓一条鱼，再放回去，享受乐趣的同时，让万物自己生长。

就是他有一个很自然、很科学的态度，是在事实描述。但是我们就是象鼻山。

我在这里长了20年、30年嘛，要启动另外一个模式很困难，需要硬启动。那个硬盘“咔啦咔啦”的，很可怕，得稍微警觉一点。

P：有没有想过移民？

C：没有，我不也是长在这样的地方吗？在新西兰，在森林边上漫步，小溪边上，这哥们儿跟你讲完这些鱼之后，特别得意。得意在哪儿呢，“小时候我的祖父把我叫过来，告诉我，钓了5条鱼之后，然后再把它们投回小溪里面去，所以我们才能一直享受这样的环境。你们呢？”

那时你会有一个感觉，对，你可以去，你可以住在那里，但你没有为之付出过，只有你创造的世界才属于你。真的。为了占有资源去吗？那不属于你。

P：有人传过你被检察院带走。那个人后来自称是你的粉丝，但他似乎更像一个网络推手。

C：对，对。就是一个想出名炒作的人。这个事情他炒了两次，第二次比第一次声势更大。以至于领导跟我说，要不今天晚上我让你突击上一次新闻直播，这样证明你清白。我说，不用了。

这个事情对我来说是很有趣的经验。我在里面学到了很多跟传播学有关的知识。一个记者常跟采访对象说，你要舆论开放，要相信大众，相信理性。实际上自己能做到吗？

其实那个帖子第二次传播的时候，我网站的朋友最早发现了，他给我打电话，说要不要把帖子全删了。我说不用。他说如果不删的话，你知道第二天会发生什么？我说我知道，我能看到它爆发的轨迹，我能预见到。他说，那你不觉得很烦吗？我说，我还是相信多数人的理性。他说并不是每个人都是理性的，一定会有人信以为真，你不觉得这是种侮辱吗？我说，如果我不觉得那是侮辱，这就不是侮辱。

P：你什么都能放得下了？

C：那怎么可能呢，全都放下成啥了。我书里面写过钱钢（资深新闻人）老师给我的信，他在三四年前提醒过我，不要太爱惜自己的羽毛，一个人太爱惜自己的羽毛就走不动了。每天梳理自己，打理自己，生怕风吹着雨淋着，那就不好了。你怕你名字上面沾染尘埃呢？对自己不要有洁癖。

P：生活里呢？怕不怕很丑地出现在大家面前？

C：我跟范铭讨论过这个，她不太理解为什么不化妆。我觉得因为没有人有必要对我有所期待，人们为什么要期待我很漂亮地出现在他们面前？

P：你喜欢《沉默的羔羊》里的史达琳，范铭说，你曾说过，我不要求别人喜欢我，但我希望别人尊重我。

C：如果我很久以前跟她说过那样的话，现在我的想法也改变了。我觉得被人尊重也不重要，为什么一定要被人尊重，老有一个“我”的想法呢？就像史达琳，她最后不是为了获得荣誉或让人尊重，我是为了把这件事做得很准确。史达琳虽然是个虚构人物，但是她最后也体现了精神上的规律，当她必须把自己所有的愤怒、尖锐和恐惧都拿掉之后，也不是拿掉，会有更强的东西盖过这个，就是对那些死者或濒死者的关心。她非要这样做不可的时候，她的自我就没有了。没有的时候，别人才能进来。

我觉得是为了事情本身，为了做对的事情，做应该做的事情。

P：做对的事情为了什么？

C：就是为了“对”。

一堂民主课

文|包丽敏

“当你心里有一个种子的话，它可能总是会发芽的，你也不知道以什么方式在什么时候发芽。”

“使人困惑”而非授人真理

刘瑜挺着快8个月大的肚子出现了。这个时候，十来个博士生和旁听者已经挤在一张会议桌边坐好，他们的东西将原本空荡荡的桌面占满了：电脑、纸、笔、水杯、眼镜盒、纸巾，还有人带了水果和牛奶。刘瑜一手捏着几张讲义，一手抓着一只超大的水杯，姗姗步入教室。

她还没有落座，一个女生就清脆地夸了她一句：“刘老师，新发型很漂亮！”

“啊，真的吗？”刘瑜绽出一个笑容，显示出她温柔的一面，尽管一贯以短发示人的刘瑜调换发型也只是男人和更男人之间的区别。

12月21日下午，在清华大学明斋的一间课堂上，这看起来简直像是一场轻松惬意的茶叙，但他们接下来要讨论的话题其实沉重而严肃：民主能否遏制腐败。

3个学生先轮流做presentation（陈述报告），分享刘瑜事先让他们阅读的资料。3份资料都似乎涉及这样一个观点，如第二个学生所总结，“民主并不是万能的药水，民主选举不一定就能治愈腐败”。

刘瑜表示认同，随后给在座的人扔出一个疑问：既然民主未必一定带来腐败的清除，那么民主的价值是否就要大打折扣？

这让一位旁听者感到有点意外。由于《民主的细节：当代美国政治生活观察》一书的走红，在许多人看来，刘瑜是以“鼓吹”民主的姿态出现在公共视野中。她的一些论敌甚至以讥讽的口吻称她为“民主女神”。她是打算在这堂课上质疑她所推崇的民主的价值吗？

许多人因为《民主的细节》而关注到这位漂亮的年轻女学者。这本书2009年出版后，据说一个月内即加印，当年年底进入各种好书榜和畅销书榜，截至2010年8月即印刷18次，至今刘瑜听说销量约达30万册。

一家杂志曾这样评价：刘瑜“几乎是下意识地，超越了学术著作和通俗读物的界限、精英和群众的界限，做到了真正的深入浅出。她无意启蒙，她的书却无疑是近年最好的启蒙读物”。刘瑜的好朋友、媒体人刘晋锋说：“我不能完全说自己关于民主的启蒙是来自刘瑜，但她的文章的确帮助我扩张了思考的维度，力度远超国内其他任何作家。”

自由时评人“李金磊”也是因为读了这本书而喜欢上她。他在新浪微博里建了一个“醉钢琴刘瑜”的微群，自任群主，并在群公告里写道：“喜欢刘瑜，关注民主，崇尚自由，追求进步。”虽然刘瑜宣布离开新浪微博，群成员却涨到了3000多人，群成员中有学生、白领、媒体人、律师、企业高管、作家、公益基金会负责人、学者……“都是关心民主和自由的‘精英’。”“李金磊”说。而新浪微博上因喜欢刘瑜而“走”到一起的微群并不止这一个。

2010年刚回国的时候，刘瑜讶异于自己的知名度和粉丝的热情，而对这些网络粉丝群，自称被网络改变人生的刘瑜不知道，也不太在意。“不过我有时候经常会想，我在过去这十几年里面，曾经成功地说服过观念与我不同的人吗？我觉得好像没有。”

作为高校教师和知识分子，她更希望自己“使人困惑”而非授人真理，这样才能引人独立思考而非依附主流。理解这一点，才可能理解刘瑜的另类做派：她是偶像，头顶着哥伦比亚博士、哈佛博士后、剑桥讲师等一系列让人眼晕的光坏，到清华做了一名副教授，但她反对偶像，厌恶偶像政治；在剑桥，她教授中国政治，在清华，她教授比较政治学。她吃政治这碗饭，但反对迷信政治，认为政治能起到的作用有限。

有多少人能将宪法比作一只兔子

12月21日下午，在清华大学明斋的这间教室里，3个学生继续着关于民主化与腐败的关系的分享。有几个学生迟到了，不慌不忙地走进来。在分享的过程中，刘瑜坐在那儿，有时在她的讲义上写点什么，有时插嘴点评几句，其他的听众似乎慢慢地懈怠起来，有人将脸埋下去，有人玩弄着手机，还有人低声聊着什么。

将近一个小时的分享宣告结束。刘瑜一把推开椅子，以一个孕妇少有的矫健站了起来，捏起一支粉笔，宣布：“好，今天讲‘民主化的后果’第二讲！”

这声果断的宣布似乎立刻振奋了听众，他们的目光都集中到她身上。

大约是因为有着飞快的思维，她一向语速很快，话音干脆利落，就连对他人表示赞同时，也时常会说“对对对”，就像一把枪连续发射子弹。当她进入状态写文章时，打字速度往往跟不上她的思维速度。

刘晋锋作为刘瑜的好友曾描述她与人论述问题时的形象，用在此时也是贴切的，“她瞪着那双灼灼的大眼睛，不自觉地举起右手，五指撮在一起——她大概自己都没有意识到这个习惯动作”，“仿佛要扯住繁复事实的线头，用严密的逻辑来捋清真相”。

只不过这一回她撮起的只是三指，另外两指需要捏着粉笔。她还不时挥动攥着讲义的左手。她那双一笑起来就会眼角下弯的大眼睛，偶尔飞快地连眨几下，或许能让人联想起一台电脑因高速运转而快速闪动的指示灯。

她先讲民主化为什么可能降低腐败，有哪些机制从理论上、同时实际上也在许多民主国家起着作用。她征引的例子从陈水扁到菲律宾的阿罗约，再到法国前总统希拉克。事实上，在接下来的讲解中，她还信手“扯”进了发生在许多国家的故事，比如韩国、委内瑞拉、俄罗斯、印度，甚至包括清华大学引起舆论批评的给教工盖楼这件事。

虽然这些旁征博引的例子和生动有趣的讲解时不时能引来学生们一阵阵会意的笑声，但不得不承认，她的演说能力比起她的写作才能来不免逊色。

有个读者曾经在自己的博客里这样描述初次与刘瑜的文字邂逅的感受：“《读者》是我午睡的催眠工具，每次看两到三篇文章就很快把我的瞌睡感唤出。但前天中午的一篇美文逗得我睡意全无，知道这世界上有个笔名叫‘醉钢琴’的小女子，写得一手好文章。”

这是2008年的事。事实上，她从2006年开始给国内媒体写政治评论专栏，逐渐成为国内公共领域不容忽视的一个声音。而比这更早的，她在留学生论坛上连载小说，在自己的博客上“吐槽”留学生活，也渐渐地积累了不少粉丝。

她是众多媒体编辑们梦寐以求的那种作者。无论是剖析民主宪政、政治机理的专栏文字，还是生活随笔，都写得活色生香、精灵古怪，给人强烈的阅读快感。

她谈韩剧：“女主角在第8集打了一个喷嚏，打到第80集才抽出纸巾来。”说卡夫卡：“大师他太太太啰唆了，一句话扯成两句话，两句扯成四句，卡老师要是去做兰州拉面，肯定是一把好手。”唠叨日常生活：“我数了数，我有23条连衣裙。23条！我觉得自己就像个将军，养着一支彪悍的部队。将军开始检阅部队。黑色裙子7条，红色3条，绿色3条，白色3条……”

或者，谈宪政：“理想的宪法是一个好的地图，一个国家走到哪不认路了，往地图上一查，然后就找到方向了。但问题是，宪法不是固定在墙上的一张图，它是一只兔子——它会跑，会跳，会成为枪手的猎物。最近的洪都拉斯政变，可以说就是一场宪政危机。政变双方都自封是护法者，都想让宪法成为自己的猎物。”有多少人能将宪法比作一只兔子？或者，如果不是用这么精妙的比喻做“诱饵”，又有多少人会愿意看一眼遥远的洪都拉斯发生的一场政变，然后思考一下她趁势塞过来的有关宪政的问题？

无法确知，在她37年的人生中，大脑里究竟装进去多少知识、理论和学术名词，有一天，她开始写出来，深入浅出地，以尽可能接近普通人常识、让普通人感觉到亲和力的方式。

查建英评价她的文字，“有书卷气息，无学究气味，有敏锐见解，无陈腐啰唆。”

《民主的细节》要处理的明明是“什么样的公共生活更接近合理与正义”的重大命题，但刘瑜写得“很家常”，试图从具体的政治事件，甚至柴米油盐的角度来观察，而“没有戴上术语的墨镜、穿上晦涩理论的马靴出来讲话”。

她对有些用高深理论和艰涩术语来“吓唬人”的学者，不仅是反感，简直气愤。她的题为《今天您施密特了吗》，即讽刺“用生硬的翻译体语言、晦涩的西方文本、掉西方书袋的方式翻山越岭来说教中国人”，“对施密特迷们，我想说的是，其实，从朝阳区到海淀区，是可以不绕道阿尔卑斯山的，坐地铁10号线就行”。

某种程度上，刘瑜把那些高深的道理尽量写得通俗明白，是基于一种“同理心”，她会想象着别人怎么可以说服她自己，她就尝试着怎么去说服他人。

许多时候都能发现刘瑜的“同理心”。看影视剧代入感太强，主角还没哭，她可能已经泪流不止了。读完杨小凯回忆“文革”受迫害岁月的《牛鬼蛇神录》，她大哭一场。

“我可能对人的快乐和痛苦感同身受的能力比较强。”她调侃说，“我的泪点和笑点都很低。”

“吞下红药丸”的瞬间

如果不是因为这种敏感的“同理心”，刘瑜的人生或许会有所不同。

2000年前后，刘瑜误打误撞地闯进了时政论坛。尽管本科和硕士学的都是政治，但她那时其实谈不上对政治感兴趣。是父母帮她选择了国际政治专业，“政治”对她来说更多是用来应付考试的知识而已。大学几年里，她追读过尼采、萨特和海子，但也只是“赶赶时髦”而已，她参加文学社，写些在文学社内部交流的文字，以及谈恋爱。

那会儿众多女生们都爱在家庭生活版之类的论坛上泡着，热衷于男女关系、婆媳关系、美食、化妆、时尚等等话题，但刘瑜却在时政论坛里留了下来。

她在时政论坛里第一次读到了“大饥荒”和“文革”中那些个体的苦难，这些此前在教科书里只是被诸如领袖“晚年错误”之类大而化之的概念一带而过。她被极大地触动了，“就像觉得自己受了欺负或者自己挨了饿。”她回忆说。

而论坛里一些人用“这是一个阶级反抗官僚主义”这类的说辞来为之辩护，无视或掩盖个体遭遇的不幸，这种“不人道”的辩论方式把她给气坏了。

她后来把这段接触互联网的经历比喻成电影《黑客帝国》里“吞下红药丸”的瞬间。影片里，男主角一天早上突然发现自己生活的世界只是一个幻象，幻象背后是这样一个事实：人类几乎被机器部队赶尽杀绝，残余的人类已经转移到一个地下国中生存。他可以选择吞下一颗蓝药丸，继续生活在温馨的幻象里，或者吞下一颗红药丸，选择面对真实。刘瑜跟男主角一样，选择了“红药丸”。

她的世界再也不是原来那个世界了。她决定追溯这段她出生以前的历史，搞清楚这一切究竟为什么会发生。“然后就去追寻”，“然后就去跟人‘吵架’”，转战几个时政论坛，“那时候我记得在那些论坛里我好像是少数几个女孩之一，有时甚至是唯一的女孩”。

直到去美国留学，她仍然转战在几个论坛里，“简直像游击队员”。刚到美国的那个圣诞节，当时的男友从西岸到纽约看她，发现她废寝忘食地整宿“战斗”在网络上，不怎么搭理他，伤心坏了。

“结果一根线越扯越长”。从最初的情感触动，慢慢激起她纯粹知识上的兴趣，“当你对一个东西了解得越多，你想了解的就越多”，知识本身的逻辑推动着她。她在哥大的博士论文，试图探索的就是为什么中国人会那么狂热而真诚地参加革命，她目前想写的一本关于中国革命的论著，某种程度上，也是那段互联网经验的间接后果。

回忆那段经历，她说，“我可能比较有正义感吧”。而政治恰恰事关正义。

行走在“好学生”轨道上的女孩只是等待被激活 

刘瑜继续站在黑板前讲解民主与腐败的关系，一只手沾满淡黄色的粉笔灰，她几乎没怎么停顿，也没有坐过，只是时常以一个笑容与学生们互动。她现在探讨的是，既然民主有那么多机制可以降低腐败，但为什么人们会看到世界上也有许多国家在民主化之后继续腐败，甚至有的还增加了腐败？

这个过程，有学生不慌不忙地出去上厕所，或者接电话，她并不在意。这期间，有个女生吃完了一只水果，又掏出了一袋牛奶。

刘瑜回答她自己抛出的问题：不稳固的民主是一个原因，也就是民主不够彻底；民主本身也可能滋生腐败，比如竞选筹款、买选票；经济发展模式、经济发展水平以及族群政治等政治制度之外的腐败机制。

在这门叫作“比较民主化”的课程上，她可以引导学生们思考各种各样关于民主的问题，但她几乎不跟自己的父母讨论政治，因为知道两代人的想法有多么不同，她预感到要发生冲突，于是选择回避。

刘瑜从父母那里接受到的教导非常正统，就是要好好学习，上好大学，找个安稳体面的好工作，“跟千千万万的家庭一样”。

她在江西一个小县城里长大。在误入时政论坛之前，刘瑜也跟千千万万的女学生一样，学习，应付考试，争当三好，中学时代读席慕蓉和三毛，听小虎队，学几何，大学时候背马哲，掰来揉去地沉迷于与自己爱慕或爱慕自己的男生的那点小心事。

但在正统的家庭教育和同样正统的学校教育之下，这个“乖乖女”始终有着一种隐隐的想跟别人不一样的冲动。中学时给课本包书皮，别人用明星的脸，她却会让明星的一条大腿斜在那儿。12岁左右，她就开始跟几个好朋友组织诗社，订阅《诗刊》，模仿高中生们写诗，她很早就领悟到诗歌就是要把各种不同的词语进行“组装”，比如不说“红色的苹果”，而应该说“红色的声音”。

读高中的某一天，刘瑜从隔壁班经过，听到那个班里几个男生在玩崔健的摇滚，那音乐有力、叛逆，她被震住了。“走廊上那么多女生，那么多人都听到了，但可能很少人像我这样像被闪电击中了。”

或许这个行走在“好学生”轨道上的女孩只是等待被激活而已。而遭遇互联网，成了改变她人生的一次“意外事故”。

刘瑜即将结束她的讲解。在一项一项分析完民主化无法遏制腐败的可能因素后，她给了学生们一个开放式的结尾：“我没法给你们一个明确的答案，但这些都是可以思考的维度。”

“但是，”她拍了拍手上的粉笔灰，“不能因为民主与专制下都有腐败，就认为民主与专制对于腐败的后果是一样的。”

下课后她对《人物》记者说：“实际上，我对民主可能存在的危险和危害，可能比很多人甚至我所知道的绝大多数人都要想得多得多。只不过，在这些思考之后，我还是认为民主至少对于今天的中国来说，是利大于弊的。”

你也不知道以什么方式在什么时候发芽

刘瑜的办公室就在这间教室隔着走廊的斜对面，几步之遥。很小的空间，摆着从宜家买来的黑色书架和浅色沙发椅，为了调进一些色彩，她的书桌台面选用了一整块低调而热烈的红色，还从淘宝上买来几幅挂画。

向我展示她的小办公室时，她有些不好意思地说：“我是个很随意的人。”她那头广为粉丝熟悉的短发造型只花38元，那家理发店里最便宜的那种。她交代美发师说：“把我剪得像个男的一样就行，只要刘海儿长一点。”她现在就连家里的卫生纸都在淘宝上解决。

她从波阳县到上饶市，再到北京，然后纽约，以及剑桥。她内心曾经腾起过一些冲动，比如不学政治，退学去考电影学院，比如不到高校谋教职，而去当个自由撰稿人，但最终，她坐进了这里一间被她布置得书香味十足的办公室。这座红砖砌成的老楼曾经是男生宿舍，据说朱镕基1948年就曾住过这里，俞平伯、朱自清等也曾进进出出，“文革”期间还被清华红卫兵占据。

现在刘瑜的办公室窗外，每天穿梭着一茬更年轻的学生，他们骑着自行车、挎着背包匆匆来去。他们已经几乎是互联网哺育出来的一代了。

如果没有互联网，刘瑜可能未必会选择放弃剑桥的教职回国。至少现在，她坐在这间办公室里，通过互联网可以跟进到的外部世界，无论是最新的学术进展，还是哪个国家发生一场政变，跟在剑桥时差别不大。

如果没有互联网，刘瑜又可能变成什么样？

对于这个问题，她想了一想，说：“我以前看到过一句话：每个人会变得和自己越来越像。这句话的意思大概就是说，其实每个人内心深处有一个他本来的面目，有一个最接近他本性的一个形象。也许没有互联网我可能会通过其他方式、其他途径还是走向那个形象。当你心里有一个种子的话，它可能总是会发芽的，你也不知道以什么方式在什么时候发芽。”

政治不可能使你变美，但事关人的尊严

文|包丽敏

我觉得自由主义首先是一种气质，其次才是一种观念。如果你没有一种包容不同意见的能力的话，那么实际上你很可能成为自己反对的人。

人物PORTRAIT ＝ P 

刘瑜 ＝ L

你自己选择睁不睁开眼睛

P：海外留学生也有那么“左”的，这是很有意思的，在海外应该说对国外的那套制度有更近距离的观察。

L：很多留学生出去时已经受过本科教育，思维方式基本上在国内已经定型了。当你的思维方式已经定型，你往往只能看到你想看到的东西。

还有一个原因，我不知道对不对，但很多人都这么认为。在国外可能被边缘化的感觉很强烈，就容易对掌握话语权的人或者说西方话语中心有一种叛逆心理，甚至泄愤心理。

P：你出去读书的时候，已经接受了硕士教育，为什么你的思维没有定型？

L：我在国内就跟他们挺不一样的，我参加这些论坛的时候，就已经是“右派”了。

我始终认为个体的权利和个体的感受是超越那种集体的和一些概念性的东西的。个体有鼻子有眼，他会感到痛苦，会感到快乐。国家是什么，是一个概念。从我的理念来看，国家就是一个工具，国家是大家组织生活的一种方式，而这种组织方式人们认为它能实现更好的生活。在这个意义上，国家其实就和我们买一辆自行车能够走得更快，买个电饭煲饭能煮得更快一样。我觉得中国的这种历史话语当中国家被神圣化和宗教化了，好像一听到国家大家就应该热泪盈眶。而我对人的感受会有更强烈的感触和同情心。

P：你在国外这么些年，留学体验对你有些什么样的影响？

L：影响改变还是挺大的。当然学术训练本身毕竟给你带来很多知识上的积累，或者让你的思维变得更严密一些，但是我觉得很大程度上是一个课堂外的教育，就是你看到一种不同的生活，一个不同的制度，一个不同的国家，这些不同给你带来很多触动，这个东西反过来会让你重新认识你自己和你自己的国家。

我觉得这个意义还是挺大的。比如说你在中国会看到，大学里面组织学生唱红歌，而在国外的时候，看到的是一个司法部长站在那儿演讲，然后你的同学冲过去打一个标语，上面写着“那些认为可以为了安全而牺牲自由的人，既不配得到自由，也不配得到安全”，你会觉得这种对比非常有冲击力。

你只有形成了一定的政治意识，和一种刻意观察的努力之后，你才会看到这些，所以很大程度上这是一个你自己选择睁不睁开眼睛的问题。

祛魅化不可避免，不管它是不是好事

P：你从1999年开始上网，也算老网民了。你觉得中国的网络从那时到现在有什么变化吗？

L：我觉得那时网络可能更精英化，现在更平民化。那时能上网、通过上网去表达自己的政治意见、有个人电脑的人就不多。后来网络某种程度上将社会的文化等级感抹平了。比如说，20世纪90年代末期时，对大学生们来说，像贺卫方、张鸣老师这样的人，都有些可望不可即、高高在上；现在的话，不要说可望不可即了，甚至有的人说我上去骂他们两句又怎么着。我的意思是，现在没有那种等级感了。

P：那你说没有等级感这事是好还是坏，或者有好有坏？

L：有好有坏吧。好事是，即便是个高高在上的权威，你也是可以对话的；但另一方面，那种仅仅因为你们可以对话就认为你们说的内容是一样有价值的，这也挺可怕。有时你会发现，一个聪明有学养的人，他不得不和一些在我看来没有学养也没有教养的人，就一些鸡毛蒜皮的事纠缠，这也是对有学养的人的一种时间浪费。但如果他不跟他们进行这种浪费式的交往，他们就会说，哎，你不是倡导自由民主吗，怎么不跟我们讲自由民主啊？

P：随着越来越多的大众、草根、平民的加入，民粹的东西会不会在网上越来越多呢？

L：我觉得，民粹这个词很含糊，每个人说这个词的含义可能都不一样。我只能说包括网络之内的所有现代通讯传播技术，其实都是一个“祛魅化”的工具。比如说，华盛顿、杰斐逊这样的伟人，其实杰斐逊也有莱温斯基这样的丑闻，跟黑奴乱搞；马丁·路德·金也有过抄袭指控，如果放在微博时代，他们可能被网民搞臭。

我的意思是，信息技术发展带来的信息过度透明化，会导致政治和政治人物本身越来越“祛魅化”。这个我觉得不可避免，不管它是不是好事。与这种“袪魅化”互为因果的可能就是你说的“民粹”的声音上升。事实上，现在网上的网友跟一般意义上的民众还不太一样，匿名ID，随时可以来无影、去无踪，和以前所说的街头政治中的民众还不完全一样。

P：是的。但“梁山泊”还有另外一面，梁山好汉们某种程度上带有暴力性。

L：网络是有两面性。最近又开始提网络管理，加强网络法治。其实呢，网络的秩序很大程度上可以通过网络不同派系之间的斗争来牵制。很多时候不需要监管，你说错了一句话，那些反对你的人或者立场不同的人立刻就会吹毛求疵地过来了。所以，你记得有段时间，网上就有辟谣联盟，又有针对辟谣联盟的辟谣，诸如此类。这本身就是一个很好的监管机制，无形中会使每个人说话都会更小心一点，因为你说一句话，立刻就会有人跳出来质问论据在哪里。这种非常及时的反馈机制，和传统媒体不一样，当即就可以羞辱你。

很多时候，我们也可以说网络是一种观念或者言论的市场，这种市场本身也具有相当的纠错机制，不是说非得政府动不动就整治或者监管。

P：那你怎么看网络反腐？

L：我只能说这可能是一个下策中的上策吧。一个真正比较好的反腐机制还是应该通过司法系统，因为相比网络来说，司法机制下，被告和原告之间有一个对质权，双方都可以请律师。司法系统不仅仅是为了满足反贪反腐者的道德狂欢，也给被告一个辩护和自我申诉的机会。我觉得一个法律的秩序应该是那样的。

民主是一种很酸性的东西，一定需要一些碱性的东西来中和

P：你关注十八大吗？

L：没有特别关注，没有像我的一些朋友那样，在那里猜谜语，每天猜名单什么的，不亦乐乎。

P：你怎么看十八大之后新的领导层最近释放出的一些新信号？

L：我也并不是没有期望值，我觉得这个期望值并不在于我对他们个人的看法，而在于我对未来10年中国社会力量的发育有一个期待。我个人认为中国社会力量在将来10年左右会有一个比较大的发展，而这种发展可能会促进领导层做出一些动作。

P：好多人反对民主化，因为民主化以后好像就意味着动荡、动乱、骚乱、街头冲突、议会打架。

L：事实上20世纪70年代中期开始的所谓第三波民主化，在大多数地区和国家，尤其是和历史上的民主化进程比，是大体和平和平稳的。出现骚乱和动荡的国家，往往会成为新闻的兴奋点。比如说同样是转型，埃及大家就会比较关注，因为有很多街头的骚乱或者抗议，但突尼斯相对平稳，报道就相对少，因为那里没什么事，就会不去报道它。像捷克、匈牙利、波兰，转型相对来说比较平稳的，报道也少。报道无形中放大那些问题或动荡的局面，让你产生一种错觉，以为所有的民主转型国家都会那样或者都是那样。

像中国台湾过去20多年里发生的事情，很多人就会说乱象丛生、族群撕裂等等。可台湾过去25年的民主化转型没有发生什么大规模的流血，除了个别枪击案。但是很多大陆人把台湾当笑话看，台湾人自己经历这个过程的时候，也会不断地幻灭、失望：原来民主化是这样的啊。如果你认为民主化这个过程本身就应该是一帆风顺白玉无瑕，那我觉得就太幼稚了。

P：其实民主也不是一剂万能良药，一吃下去病就全好了。

L：对。其实政治能解决的问题是有限的。政治不可能使你变美，变得更聪明，不爱你的人还是不爱你。政治也未必会带来经济的发展，虽然它也未必会使经济更萧条，因为经济的发展很大程度上是跟经济政策和经济模式，跟你的路径依赖、你的传统有关系。政治也未必，至少不会在一夜之间就改造你的文化，改造人的价值观念、水平等等。所以，说白了，对于政治本身，比如说选举，对选举可能带来的改变抱有过高期望的人，可能会失望。

P：你作为一个学政治学的，又是研究政治的，却说政治的作用其实是有限的，那作为普通的公众，我们应该期望什么呢？

L：好的政治能够在一定程度上限制独断的权力。比如说，政府收多少税，花到哪儿，这些问题不再是一个人或一小撮人可以一拍脑袋说了算了。我觉得政治对权力的专断性有一个限制。

还有，这种民主的政治本身，它是对人的尊严甚至德性的一种提升。举个最简单的例子，比如说你们家如果想把墙重新刷一遍，你希望你老公是和你商量一下的，而不是他一个人就做主说，我要刷成紫色或红色。因为人是生活在一定的公共空间里的，你有参与和协商公共生活的权利，这本身事关人的尊严。

这种参与的过程，也可以是对人的理性能力的一种锻炼。如果是一个比较好、比较公正的协商环境的话，人们确实是会在一定程度上为了公共利益而放弃一些私人利益。当然，我不是说政治必然会使人变得更理性，变得更讲道理，但我觉得它会为人的理性能力的提升提供一个制度上的可能性。恰恰是专制制度下，人们没有讲理的地方和空间，才更容易变成极端的利益动物。

所以你说，你能从政治上期待什么？我觉得我的期待就不是那么高，它不大可能让人们一夜之间过上“幸福”的生活，而是对权力的专断性和专断性带来的悲剧有一个限制。

P：说到民主，你知道网上也有人把你叫成“民主女神”，给人造成的印象好像是你在不停地“鼓吹”民主，但事实上，我记得你也说过民主是把双刃剑。

L：我对民主可能存在的危险和危害，可能比很多人甚至我所知道的绝大多数人都要想得多得多。只不过在对这些危险和危害思考之后，我还是认为民主至少对于今天的中国来说，是利大于弊的。

哪怕是我在写《民主的细节》那本书的时候，我一直强调，民主是一种很酸性的东西，它需要一些碱性的东西，比如法治、对个人自由的保障、对财产权利的保障等这些东西来中和民主可能带来的危险和危害。民主本质上是一种政治参与和决策的机制，但一个国家需要限制政治本身的触角，就像美国的“权利法案”那样，说白了你不能把什么事情都交给公众去决定，还得划出一块“权利”的领地，不管是独裁者还是民众都不能轻易去侵占。如果由全国人民突然来决定，比尔·盖茨的钱咱们都分了吧。这是非常可怕的。

像“权利法案”、宪政、法治，这些东西本身就是抵消民主可能带来的危害的一些机制。事实上，很多人对民主的过度担忧，都在于他们没有看到现实运转中的民主，其实都是存在着种种平衡机制的民主制。所谓多数暴政式的直接民主在目前的现实当中几乎不存在。所以说，如果把那种制度作为一种假想敌来辩论，就有点大战风车的意思了。

大家都口渴的时候你突然开始卖水

P：你怎么看待自己的成名？

L：我也不太清楚，其实我2010年夏天刚回国的时候，有点被我自己的知名度吓一跳，当然我也没觉得现在自己多么的出名，但是不管怎么说，和我当时的预期来说，还是有点吓一跳。

以前人家问我《民主的细节》这本书卖得为什么这么好。与其说我这本书写得多么好，不如说它符合情势的需要。大家的情感和观念已经到了那一步了，期待进一步的改革，这种时候你提供另外一种思路，可能满足了很多人知识和观念的需要。所以不是这本书本身写得多么惊天动地，就是大家都口渴的时候你突然开始卖水。

P：在你尝试过的小说、专栏文章和论文写作中，你自己最享受哪一种文体的写作？

L：我觉得每一种文体都有它自己的美感。比如说论文，很多文艺青年可能都不会喜欢。但你在学术界待久了，如果你是一个比较严肃的学者，你会发现学者说话喜欢把“一定”改成“也许”，把“站不住脚的”改成“可疑的”，把“绝对不可能”改成“可能性存在疑问”，诸如此类。当然这个不仅仅是为了免受攻击，我觉得克制里面本身有一种优雅和美。

这就是为什么后来我不是那么愿意上微博的一个原因，因为我觉得微博里面的那种火药味特别重，每个人都把话说得特别绝对，都觉得自己掌握了真理。但是我觉得，这个不仅仅是一个措词问题，这里面还有一种知识上的傲慢，我不太喜欢知识上的傲慢。

我不知道是什么原因，可能是网络辩论的逻辑使然，还是说中国那种长期的阶级斗争文化导致人们心理上容易极端化，还是说那种过分的自信恰恰是对不自信的一种补偿心态？总之我不是很习惯那种交流方式。

P：你那个时候离开微博，为什么把之前发的微博都删了呢？很多人可能不会选择这种方式。

L：删微博最大的功能在于杜绝我自己再去上，因为光是停止更新的话，很多人他暂时不来了，完了过一段时间，就假装自己出差一段时间，或者自己有一段时间忙，回头又去上，我觉得如果把它全删了的话，说白了我自己不好意思再去上了。

P：你不上微博了，会不会担心远离公众视野了？

L：我不是明星，也不是娱乐界人士，我不会把保持知名度本身当作一个目的，说实话，我不知道别人怎么样，知名度对于我来说很多时候其实是一个负担。

P：那你留一句话说我要去冰岛了，大家玩好什么的，你是真的去冰岛，还是冰岛只是一个隐喻？

L：对，就是一个比喻，但是我后来发现真的很多人认为我去冰岛了，竟然还有人问我冰岛怎么样，我说冰岛天气挺好。

P：怎么理解这个冰岛的隐喻？

L：就是一个清静一点的地方吧。

我的目的是让人困惑

P：你离开微博以后其实有一种评论：你看刘瑜写文章说什么作为一个公众人物就要承受批评，怎么轮到自己身上就跑了，就受不住了。

L：自由的涵义，我想就是一个人有听或者不听他人言论的自由。如果只有听的自由，没有不听的自由，那叫自由吗？《民主的细节》里面写到官员承受批评什么的，我觉得显然都指的是官员不能动用公权力去抵制批评，甚至动用公权力去抓捕批评自己的人。我没有掌握任何的公权力，我爱不爱听批评是我自己的事。

在微博上你待了太久以后，会有一点坐井观天，觉得微博上那点事就是世界的中心了，这个本身可能对你思考的议题和议程是一个限制。某种意义上来说，我觉得离开微博其实很大程度上是保护我自我设置议题的自由。

P：那你现在比较雄心勃勃的写作计划是什么？

L：一直想写一个关于民主化后果的这么一本书。我之前写的是美国的民主，很多人说那是发达国家，跟咱们一毛钱关系没有。我就想写一个更接近发展中国家的民主化进程，及其后果的书。

接下来的两三年内，我可能不会再写专栏了。我在《新世纪》和《南方周末》上的专栏文章马上会结集出版，叫《观念的水位》，2013年初就会出来，也算告一段落了。

我做很多事情的目的其实不是为了让别人觉得我是对的，或者我能提供一个另类的方案，而是我希望能动摇你对你自己所信奉那一套的坚信程度，所以我的目的是让人困惑，而不是塞给人们另一套结论。

P：你是让人困惑，而不是要给人提供一套“真理”。

L：对。一切政治上的专制，它的知识论前提就是自认为掌握了绝对真理。所以我看到一些号称自由主义的人，他所体现出来的精神气质其实还是专制主义的，因为他觉得自己掌握了真理，谁跟自己不同，谁就是跟真理作对，就是傻X。我常常觉得自由主义首先是一种气质，其次才是一种观念。如果你没有一种包容不同意见的能力的话，那么实际上你很可能成为自己反对的人。

我不觉得自己可以提供一个一劳永逸的方案。我只是觉得事情也可以不这样。在现行的制度下可以有更多变革的因素，比如更多的民众的参与也好，言论的自由也好，并不意味着我所信奉的那些东西就要绝对化。绝对化也挺可怕的。

你不能一边上钩一边又说怎么拿诱饵诱惑我

P：你回国以后，会不会面临一个怎么跟体制相处的问题？跟这个体制相处的过程中，会有什么不适感吗？

L：我跟体制的接触面很小，我也不是系里的领导，每天到办公室里看看书，写写东西，接触面小的话摩擦力也小。我也有不满的地方，尤其是涉及到高校的研究自由和资源导向问题，很多研究基金都是招标的课题，而绝大多数都是为现行政策做论证。这种资源导向造成很多人力物力上的浪费和扭曲，但是另一方面，对于学者来说，人家拿着诱饵让你上钩，你不上钩不就得了，你不能一边上钩一边又说怎么拿诱饵诱惑我。

你可以抱怨制度，但是我觉得自己可以检讨的空间也很大，什么都觉得是制度害了自己什么的，我觉得这个好像也不是很公平。人的自由意志在哪里？能动性在哪里？

P：听起来你还是会刻意地适度保持距离？

L：我也没有刻意地保持距离，但是我也没有刻意地跟它亲近，我不是那种为了姿态而活着的人，并不是说我一定要做一个反体制英雄或者怎么样。

P：是不是说，现在高校的学者已经有了比以前更大的自由空间？

L：对，像我还是做政治学的，我都觉得可以做的事情很多，可以研究的东西很多。就像老说中国拍不出好电影，体制我觉得是一个非常大的问题，但也不能全怪体制。像伊朗，比咱们中国严苛多了，不也拍出了《一次离别》？解体之前苏联还出了5个诺贝尔文学奖获得者。如果真的是有创造力和生命力的作者，即便在一个很严苛的环境里还是有创造力和生命力的，可做的事情还是挺多的。

什么都怪到体制，常常是为自己的懒惰寻找借口。

P：你的研究和授课，在大学里头会有所限制吗？

L：到目前为止还没有激烈的冲突，当然上课有时候我也会自我审查，有些话我也不会说，避免引起不必要的冲突，也许或者有些话说75%，25%不说。

像去年清华一个学生辅导员在网上号召学生抵制我的课，最后也就是这么一说，后来他也删掉了他的贴子，这叫干扰吗？我觉得也不叫干扰。在一个正常的社会里面，参差多态的社会里面，必然会有各种各样的人给你不同的反应，何况很多这些学生是在一元化教育体制底下长大的，思维可能比较固化，这个我倒不会觉得介意。

P：一元化教育对你有没有大的影响？类似人生观、世界观什么的。

L：对我的人生观、世界观没有什么大的影响，但还是造成很多很多的束缚。你一旦谈论有些事情，你的第一反应就是哪个是好的，哪个是坏的。

这种教育的后果在我身上也是有的。你会发现，后来我们稍微开始有独立思考的能力之后，你所做的很多事情，都不是说是去学一个东西，而是unlearn，你是一个unlearn的过程，你要把你之前学的很多东西先抛掉。说实话，这个过程就很艰难，很痛苦。你会发现，你花了那么长时间，十几二十年学一些后来发现不太站得住脚的东西。然后呢，你再花十几二十年，来把那个东西给清洗掉，然后你活了三十多年快四十岁了，你只不过是回到一个原点而已。有的时候我就觉得这种教育体制对人的时间精力造成的浪费，还有对人的思维方式造成的伤害，甚至是对人的尊严造成的羞辱，都是挺难以克服的。

由于这种教育方式，会使你觉得到最后，你后半辈子就是在跟前半辈子打架而已。

P：长到后来了，慢慢才开始明白一些常识。

L：一代一代人本来可以变得更聪明，但是现实是下一代没有比上一代更聪明。好像每个人都必须是一不小心才能够找到启蒙，也就是说每个人的自我启蒙都成了一个意外事故。

P：也许你的《民主的细节》之类的书会成为别人的“意外事故”？

L：希望如此。

我曾经特别担心自己怨恨这个孩子

P：孩子在里面踢你的时候，会有特别的喜悦吗？

L：我好像也没有。我不知道是对自己的女性角色有一种恐惧感，还是对责任有一种恐惧感。反正我以前经常做梦有个主题，就是朋友把他们家孩子或者小动物、小宠物交给我带，然后呢，不小心被我踩死了，或者压死了，或者其他怎么样。然后我怀上孩子之后，我都没有时间去欣喜、喜悦，好像我的注意力就在怎样让这个孩子能够健康地出来。所以我就经常会对胎动、羊水啊，妊娠血糖啊，高血压啊，包括开始时候的孕激素水平啊都会特别关注。我觉得如果能成功地怀胎十月，成功地把一个baby给生出来，这件事情好像是很难的。

P：你刚才讲对女性角色的焦虑，这怎么理解？你觉得你自己不够女性？

L：应该说是不够母性吧，我有时候会担心自己会不会是一个好母亲，特别担心自己因为孩子占据了很多时间和精力而怨恨这个孩子，因为我还是有很多自己的事情想做。

我以前还在百度或是谷歌上搜过：“有人不爱自己的孩子吗？”发现真的好多人会讨论这个问题。但后来我养了只小狗，我老公就说，其实你会特别溺爱孩子，因为特别溺爱我们家小狗。

P：你有了孩子之后，会对这个社会或国家有新的期待吗？

L：可能会吧。但是孩子还没出来，感受还没这么强烈。但是我有两个侄子，因为他们小时候在石家庄成长，我会因为他们而对污染这个问题格外痛恨。

P：你会担心中国现有的教育体制吗？

L：可能会有担心，但目前来讲，这种担心还在一种抽象的层面上。也许是隐隐地有一种自负，觉得可以通过自己的教育来平衡很多学校教育的东西。

人们常说最容易得病的是医生，也就是说他们太注意消毒了，反而免疫力不好。所以我觉得孩子有时候接触到一些社会的灰暗面，可能也是教育的一部分，也是他们理解社会的复杂性以及完善自己的一个路径吧。所以我对孩子，可能不会像有些父母有那么强烈的保护心态。

P：你对孩子会有什么期望吗？

L：对他的成就我倒是没什么期待。我会希望他是一个有教养、有同情心、通情达理的人。

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