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- 全世界唯一有能力独善其身的国家(1)

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- 金融危机，将带来中国新一轮结构调整(1)

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- 企业“过冬”至少要准备三套战略方案(1)

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宣传语

企业家眼中的中国企业外部环境

无论世界经济的“冬天”有多长

中国经济的“春天”就在前面

推荐语

虽然金融风暴给中国的企业带来了很大的挑战，但中国企业在全球化进程和国际影响力方面，都面临一个百年难遇的机会，中国企业应全面参股行业内领先的跨国公司。

——长江商学院院长、教授项兵

国内经济的周期性回调和世界金融危机的冲击，加大了中国经济下行压力，经济增长需要进入“休整期”，也要防止下滑过猛。面对金融危机，企业家要提高自身素质和企业的内部管理能力，同时要设计避险机制。

——国务院发展研究中心副主任卢中原

企业家要有远大的理想和目标，要学会如何学习，对于“战略”还需要有更深刻的理解。企业“过冬”至少要准备三套战略方案，面对危机的时候不要惊慌失措，要成为“智慧”的企业家。

——清华大学战略系教授金占明

内容简介

2009年是中国经济最关键的一年，宏观经济的走势、企业外部环境的变化充满了不确定性。本书通过对全国5920位企业家的问卷跟踪调查与实证分析研究，了解企业家对宏观经济、经济政策、改革热点及企业外部环境的认识以及担忧，反映企业家眼中的中国企业外部环境，同时根据调查中反映出来的问题，邀请政府官员、经济学家、社会学家、管理学家、心理学家等，帮助企业家深入地把握社会、经济、政治和文化等企业外部环境的发展变化情况，从不同的角度为企业家应对危机提出了非常及时和重要的建议，有助于企业家理清在当前瞬息万变的经济形势下企业面临的真正机遇和挑战，更好地进行企业战略决策。

与其他宏观经济类型的书不同，本书采用调查和访谈的方式，通俗易懂且富有生趣，即使您对经济术语只是略知一二，也很容易理解和阅读。这正是本书编者的初衷，出版一本企业家读得懂、用得上的宏观经济书。

目录

序

编者的话

第一部分企业家年度调查报告

2009年一季度千户企业经营状况快速调查报告/中国企业家调查系统

5920位企业经营者对宏观经济形势及改革热点的判断、评价与建议/中国企业家调查系统

第二部分专家学者访谈（按访谈时间排序）/

经济全球化是应对当前金融危机最有效的措施——访中银国际控股有限公司首席经济学家/曹远征/

为下一轮经济的高速增长准备新的“领头羊”——访国务院发展研究中心副主任/卢中原/

中国可能是全世界唯一有能力独善其身的国家——访长江商学院院长、教授/项兵/

强烈的“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力——访美国伯克利加州大学心理学系终身教授、清华大学心理系主任/彭凯平/

企业家要有政治家的视野——访原国家税务总局副局长/许善达/

金融危机，将带来中国新一轮结构调整——访国务院国有资产监督管理委员会副主任/邵宁/

企业家要关注影响我国经济发展的非经济因素——访清华大学社会学系教授/孙立平/

企业“过冬”至少要准备三套战略方案——访清华大学战略系教授/金占明

第三部分专题调研报告/

民营企业发展面临严峻挑战，亟需提振信心、改善环境——中国民营企业家问卷跟踪调查报告/民建中央企业

委员会、妇女委员会、中国企业家调查系统

英文目录

应对当前金融危机最有效的措施(1)

第二部分专家学者访谈（按访谈时间排序）

经济全球化是应对当前金融危机最有效的措施——访中银国际控股有限公司首席经济学家/曹远征

为下一轮经济的高速增长准备新的“领头羊”——访国务院发展研究中心副主任/卢中原

中国可能是全世界唯一有能力独善其身的国家——访长江商学院院长、教授/项兵强烈的“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力——访美国伯克利加州大学心理学系终身教授、清华大学心理系主任/彭凯平企业家要有政治家的视野——访原国家税务总局副局长/许善达金融危机，将带来中国新一轮结构调整

——访国务院国有资产监督管理委员会副主任/邵宁企业家要关注影响经济发展的非经济因素——访清华大学社会学系教授/孙立平企业“过冬”至少要准备三套战略方案——访清华大学战略系教授/金占明

经济全球化是应对当前金融

危机最有效的措施

——访中银国际控股有限公司首席经济学家曹远征访谈对象：曹远征

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：张和平金源化学集团总裁

访谈时间：2008年12月25日上午10∶00

访谈地点：中银国际控股有限公司

金融危机爆发的原因是全球经济结构的调整。

中国应抓住机遇，加快实施人民币区域化的战略。

美国有可能步日本后尘，遭遇著名的“凯恩斯流动性陷阱”。

拉动内需、扩大消费的关键在农村。

中国农村金融发展面临的挑战。

金融危机爆发的原因是全球经济结构的调整。李兰：曹教授，2008年美国次贷危机进一步蔓延，给中国经济带来了较大影响。中国企业家调查系统2008年度调查发现，在参加调查的5920位企业经营者中，有574%认为美国次贷危机对中国经济的不利影响“很大”或“较大”，318%认为“较小”，27%认为“没有影响”，81%认为“不清楚”。您如何看待这次金融危机爆发的原因？曹远征：这次金融危机是次级住房抵押贷款引起的，因此也叫次贷危机或者次债危机。因次贷违约率上升而导致金融机构经营困难，并在2007年第一季度最早爆发，大概是在2007年的8月份左右全面爆发。次债危

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈经济全球化是应对当前金融危机最有效的措施访中银国际控股有限公司首席经济学家曹远征机的根源可以追溯到2001年，当时美国高科技泡沫破灭，美国政府为了刺激消费，就向信用记录较差的人发放贷款以提高这些人的消费，其中最重要的一块就是房贷。这些贷款发放出去以后，银行为了尽快收回资金，就把这些贷款“打包”卖出去，这就是按揭贷款证券化。但是由于这些贷款人的信用较低，有违约风险，于是美国的银行就把这些贷款再拆开，有一部分变成了期权，再衍生、指数化就变成指数期权。在这个过程中，次债的金额被不断放大，并逐渐扩散到整个国际市场。到了2007年，由于美国的房价下滑，很多贷款人无法偿还贷款，因此违约率不断上升，这意味着所有次债的衍生产品的收益大幅下降，甚至变成负的。因此，很多从事次债交易的基金就倒闭关门了。接下来，问题就开始波及到其他金融机构，并逐渐蔓延到全球，演变成一场席卷全球的金融海啸。这次金融危机实际上是全球经济结构调整的产物，而不是一般的周期产物。我们看到自从20世纪90年代冷战结束以后，世界进入了全球化的过程。在这个全球化过程中有两点很重要：第一点是市场经济体制扩张到全球，这意味着全球的交易成本在下降。第二点是工业化的生产方式扩张到全球，这意味着生产力的布局可以全球化。因此，一个产业不再是在一个国家内完成，而是整个贯穿在世界各国之间，因此出现了很多的外包，也提升了规模效应。张和平：也就是说全球化导致了产业链的国际化和全球分工。那么您刚才说的这两点给全球化带来了什么影响？曹远征：这两点产生了全球化的红利。我们看到在过去的五年中，也就是从2003年到2007年这五年中，全球的经济增长速度比过去30年的平均增长速度快了一个百分点，而亚洲国家也同样在这个过程中快了一个百分点。

应对当前金融危机最有效的措施(2)

同时，在全球化的过程中，国际分工逐渐形成三个板块，第一个板块是以低成本制造业为主体的中国、印度等亚洲国家板块。一方面，低成本的制造业降低了全球物价，拉低了通货膨胀，使全球出现了所谓的“高增长无通胀”或者“低通胀”的经济增长形势，为全球化作出了贡献。但是另一方面，这些国家也分享了全球化的好处，比如中国成为了“世界工厂”，同时贸易顺差大幅度上升，这也是分享了全球化的红利。第二个板块就是以美国为代表的西方发达国家，它们以金融服务业的优势深入到全球化过程中。一方面改善了全球资源配置效率，另一方面也获得了全球化的好处，例如这次次贷危机，就是全世界人帮着美国人买房子。第三个板块是资源出口国家，主要包括澳大利亚、巴西、俄罗斯和石油输出国等资源出口国家。随着亚洲经济的发展，特别是出口经济的发展，对资源需求越来越高，导致这些资源出口国的出口量大增，它们从中获得了大量的财富。因此，这些国家在以自然资源支持全球化的同时也分享了全球化的好处。比如俄罗斯这几年经济发展主要靠的是出口石油，2008年石油价格暴跌后，俄罗斯的GDP一下就从前几年的6%~7%的增长速度跌到2%。这三个板块形成了一个特殊的循环：对于亚洲制造业国家来说，西方国家是它们的出口目的地，而西方国家的消费直接决定了亚洲国家出口量的大小；西方国家的消费又取决于它们的负债程度和负债能力。在过去十年中，美国家庭负债比率在不断提高，就拿房贷一项来讲，它已经占到GDP的70%左右。由于这种负债提高了家庭消费能力，因此也为亚洲国家的产品提供了新的市场。这个循环的核心是低成本，它体现在两个方面：一方面是亚洲国家制造业的低成本拉低了全球物价；另一方面是亚洲国家和资源输出国的出口形成了巨额顺差，然后这些货币流回发达国家，形成了低利率，降低了这些国家居民负债的成本。李兰：但是这个低成本也是不可持续的，特别是这些年来亚洲国家人工成本上升、全球性能源价格暴涨，使得低成本难以为继。曹远征：所以这个循环在近几年被逐渐打破。随着能源、原材料价格的上涨，西方国家和美国的通货膨胀也在提高，这迫使西方政府不得不提高利率。在2004年至2006年三年内，美国先后17次提高利率，利率的提高终于导致大批贷款者无力偿还房贷，最终形成了次贷危机。所以从这方面来看，这次危机从历史上来讲是全球化过程中出现的危机，这是我们过去从来没有见到过的。张和平：这次危机的根源和以前确实不一样，这意味着什么？曹远征：我认为，这次危机既意味着全球化红利时代的终结，同时也意味着全球经济又进入了重新调整的阶段。由于这是一个结构性的调整，因此调整的周期可能要比想象中的长一些。现在学术界对这样一个周期有各种各样的估计，因为是讨论周期的问题，所以无外乎就是“V”型、“U”型、“L”型，但是即使是“V”型的估计，现在也普遍认为会超过两年。

应对当前金融危机最有效的措施(3)

第二次世界大战后最长的危机是1980年~1982年，也就两年的时间，因此这次经济衰退很可能是第二次世界大战以后最严重的一次经济衰退。所以我的看法是这个“冬天”将会比我们预想的要长。这次经济危机是全球经济结构调整的产物，而不是一般的周期产物。但对于亚洲而言，“冬天”很长，但“冬天”不会太冷。亚洲以实体经济为主，亚洲人储蓄率较高，抵御危机的能力相对较强，而且扩大内需也成为亚洲国家的共识，这也是中国解决这种经济危机的最有效的方法。李兰：从目前来看，金融危机发展到了哪一个阶段？曹远征：以前我说过金融危机真正结束需要过三“关”：一是“止血关”。从目前来看，“血”似乎已经止住了，但问题是胳膊上的血止住了，大腿上又开始流血了。因为最近我们观察到，金融危机有从住房贷款向与信用卡贷款、汽车贷款、学生贷款相关的证券化产品蔓延的趋势。如果金融危机进一步影响到实体经济，将会造成企业效益下滑，企业贷款违约率上升，导致危机升级。二是“治病关”。前不久召开的二十国集团领导人峰会达成共识——需要“治病”。但现在只是在为全球经济做“体检”，要等到2009年再次召开峰会时才能开出“药方”。三是“康复关”。我刚才说了，目前市场上对金融危机最乐观的预计是“V”型调整，预计一两年就能恢复正常，而悲观的预计是“L”型调整，持续时间会在十年以上。所以说这次危机持续的时间恐怕会很长。

中国应抓住机遇，加快实施人民币区域化的战略。张和平：曹老师，您刚才说到的三个板块以及它们形成的特殊循环，实际上也意味着全世界经济的联系已经越来越紧密。一种平衡被打破了，下一步必须进行结构性的调整，产生下一个平衡，对中国来说，重要的是如何参与到下一轮平衡的建立中去，并尽力谋求自己的利益。曹远征：所以我说这次危机是既有“危”又有“机”。先说“危”，从历史经验来看，一旦全球经济结构失衡，在进行结构调整的时候，如果各国都“自扫门前雪”的话，那么事情会变得越来越糟。举个例子，1929年经济危机以后，各国都开始竞相进行贸易保护，但是后来德国不干了，德国人说要争取生存的空间，结果导致了第二次世界大战。因此面对当前的形势，世界各国一定要同心协力，坚持走经济全球化的道路。这一次在华盛顿二十国峰会上，中国提出的主张实际意味着四个不变：第一是全球化的趋势不能改变；第二是市场经济机制不能变；第三是美元的地位不能有太大的改变；第四是国际经济合作格局不能改变。这其实意味着全球化的问题只能靠全球化来解决，而且还要靠市场机制来解决。所以二十国峰会期间，尽管“药方”没有开出来，但是有几点共识是非常重要的，其中有一点共识就是市场经济对外开放的自由贸易体系是解决全球问题的最重要的一个方向。李兰：这些共识如何对这个问题的解决形成一定的推动力量，或者说具体操作上可采取哪些措施？曹远征：我认为有以下几点要作调整：一是传统的国际经济秩序已经不能适应全球化的需要，需要作一些调整。在这方面最重要的是国际金融体系的改革。

应对当前金融危机最有效的措施(4)

目前国际金融体系有三个支柱，第一个是以雅尔塔协定为基础的联合国机制，这是政治制度的安排。第二个是关贸总协定，后来变成WTO，这是经济制度的安排。第三个是国际货币体系，这是货币制度的安排。从目前来看，第三个支柱已经出问题了，现在要防止问题蔓延到第二个支柱或者第一个支柱。因此，国际货币体系的改革非常重要，这也是二十国峰会中各国比较一致的共识。货币体系改革的方向有两个：第一个方向与货币体系相关；第二个方向与金融监管相关。我们知道布雷顿森林体系建立的时候有三个基本制度：第一就是美元与黄金挂钩，一盎司黄金等于35美元；第二是各国货币与美元挂钩，并通过美元间接与黄金挂钩；第三，各国货币的汇率是固定的，各国在固定汇率下捍卫美元币值的稳定。但是这个货币体系到1971年就崩溃了，因为这个货币体系有一个内在矛盾，没有人能解决的矛盾，我们叫它“特里芬难题”。具体来说，如果一国货币作为世界货币的话，该国一定要保持贸易逆差，但是如果一国长期保持贸易逆差，那么它的币值一定不稳。第二次世界大战后国际货币体系的演进史就是一个“特里芬难题”的演变史。从这意义上讲，国际货币体系还需要调整。张和平：我们可以把握这次国际货币体系调整的机会，争取让人民币进入新的国际货币体系中去，这样企业在进行国际贸易的时候可以方便很多。曹远征：其实从全球化来讲，我们发现这次危机主要是因为原来的那三个板块的循环出了问题。实际上我们可以在亚洲内部形成新的循环，因为亚洲各国的储蓄率很高，这意味着消费能力很强、市场很大。同时亚洲国家的制造业很发达，原来制造业的产品都是出口到西方国家，如果能充分开发本区域的市场，那么就可以形成新的循环。如果这个循环运转起来，亚洲经济就有可能脱离欧美经济，或者说周期不完全一致，这样就会形成一个区域化的经济增长点。如果实现了这个循环，亚洲面临的最核心的问题是缺少一种区域性货币，这就是我们的机会。首先是人民币的币值稳定，可以成为计价的工具。同时由于中国是很多亚洲国家产品出口的目的地，因此人民币可以作为结算工具，而且中国对于这些国家来说是贸易逆差，这意味着中国要向这些国家支付，这就构成了人民币支付的需求，这些条件综合起来，使人民币有可能成为一个区域型的货币。李兰：这其实也是中国的一个机遇，我们可以适时推进人民币的区域化和国际化，如果考虑到人民币的海外贷款和贸易结算，这将会给企业带来什么样的机会？曹远征：我觉得可能有三点：第一，现在企业遇到的最大的问题是市场不稳。如果我们能形成比较独立的亚洲市场的话，对企业来说会有一个稳定的市场，这对企业的发展是非常有利的。第二，从区域上来看，中国跟东盟将在2010年实现投资贸易自由化，如果人民币成为区域货币，那么企业的机会就很多了。因为东盟十国人口有三四亿，人力成本相对较低，地域又很广，资源又比较丰富，而且文化又与中国比较相近，因此我们可以把企业的生产加工基地转移过去。第二个地区就是上海合作组织的六个国家，这些国家的资源非常丰富，而中国是个资源贫乏的国家，如果人民币成为区域货币，我们就可以把这些国家作为我们的原料基地，同时也是一个市场。第三个地区在中国内部，如台湾、香港等。现在台海方面局势缓和，大家可以互通有无了，过去台湾岛不能收受人民币，现在也可以了。另外一个特别值得关注的是香港，因为香港已经没有什么实业了，主要就是金融业，如果人民币实现区域化，香港就会变成最大的境外人民币中心，而且仍然能保持住它金融中心的地位。第三个机会就是可以减少企业的麻烦。人民币成为区域货币后，币值相对稳定，这就大大方便了企业走出去进行海外扩张，也有效地规避了汇率风险。

应对当前金融危机最有效的措施(5)

美国有可能步日本后尘，遭遇著名的“凯恩斯流动性陷阱”。李兰：面对这次金融危机，世界各国政府也纷纷出台了救市政策。最近我看到，为避免经济陷入通货紧缩的泥潭，2008年12月16日，美联储将联邦基金利率（即商业银行间隔夜拆借利率）从1％降至历史最低点0～025％，开启了事实上的“零利率时代”。对此您有何评价？曹远征：我觉得这没有超出我的预期。根据美国劳工部公布的最新数据，2008年11月美国CPI指数的跌幅创下了历史新高。从加速下滑的经济形势看，美国必然还会再次降息，而降息幅度是50个基点还是75个基点，是分两步走还是一步到位，意义并不大，因为利率突破1％就意味着美国利率已达到了历史最低水平，将带来货币政策效果的不可预知性。张和平：两年间，美联储经过连续17次升息，将联邦基金利率从1%提升到525%，又在次贷危机爆发后连续10次降息，将联邦基金利率“打回原形”。美国利率是否还有进一步向下调整的空间？

曹远征：我相信降息可能会对经济恢复有所帮助，但是伯南克应该很清楚，进入“流动性陷阱”的风险也在加大。凯恩斯在《就业、利息和货币通论》中警告说，一旦利率降到非常低的水平，对财富所有者来说持有货币或债券都无关紧要时，货币政策将失效，即利率杠杆就不起作用了。从这个意义上说利率已经降无可降。此外利率不可能为负，从这个意义上说美国利率政策也确实用到了极限，没有再降的余地了。李兰：由于日本长期实行零利率，导致套息交易盛行，成为全球流动性泛滥的“策源地”。美国利率越接近零，将美元转换为其他地区更高收益率资产的动机就会越强烈。美元会不会成为下一个套利交易的源头呢？曹远征：这几次降息都是全球央行联合行动，共同拯救经济危机、对付国际炒家。虽然从历史上看，无论利率怎么降，总难避免套利、套息活动的产生，各国央行降息肯定也有不同步的，但还不能视为一种可供投机的土壤。相对于市场交易派生出来的套息活动，目前经济学家更关心美国经济是否会落入“流动性陷阱”。我常说，美国经济衰退已成定局，会不会变成长期萧条，这是一个备受关注的问题。日本就是在20世纪90年代以后，经历了一个短暂的衰退，就进入了漫长的“平成萧条”，用尽各种货币政策，保持零利率长达10年也不能从陷阱之中抽身，经济低迷直到2005年才出现一点转机。日本毕竟还是一个小国。作为国际结算货币，美元不稳定了，秤不准了，将扰乱世界经济秩序。作为世界上最大的消费国，美国进口量的下降会对世界上其他经济体的发展造成什么影响是可想而知的。李兰：一旦进入“凯恩斯流动性陷阱”，就意味着货币政策在对抗经济衰退上的失灵。美联储已经声称将“利用一切可以利用的工具”，前美联储官员劳伦斯&#8226;迈耶也认为，这次大幅降息很可能是美联储由“传统手段”向“非传统手段”过渡的转折点。这是否意味着美联储将全力开动“印钞机”？

曹远征：虽然无法确定美国经济是否会进入“流动性陷阱”，但从目前看，美国利率已经低到零了，无论传统的货币政策是否失效，都已经走到底，动用积极财政政策提振经济将是唯一出路。而传统的扩张性财政政策包括扩大政府开支、减少税收，但最终都会导致财政赤字加大。而美国要弥补赤字只能采用大力发债和向银行透支的方法，那就是开启印钞机。我们现在寄希望于美国这次降息后经济情况能有所好转，不要过度动用财政政策。李兰：随着美联储推进量化宽松政策，各国央行也已经跃跃欲试。虽然目前金融机构“惜贷”气氛浓重，货币乘数降低，央行向经济体直接注入大量流动性也不会导致货币供应量大幅增加。一旦经济出现恢复，如果央行未能把握好节奏，会不会前脚走了通贷紧缩，后脚恶性通贷膨胀就骤到？

应对当前金融危机最有效的措施(6)

曹远征：我认为不太可能出现这种情况。次贷总规模在2007年底只有6000亿左右，但是信用违约掉期（CDS）就有62万亿，金融杠杆高达100倍，通货紧缩可能在未来一年还是全球的主要威胁。现在全球统一行动是在用通货膨胀的手段在对付通货紧缩，我们担心的是发多少钱也膨胀不起来，只不过是减缓了通货紧缩的力度，通货膨胀的手段还没有通货紧缩的速度快，这样一来就很麻烦。根据过去的经验，货币政策对付通货膨胀绰绰有余，对付通货紧缩则是一点儿办法也没有。除非通货紧缩走出阴影还“从直升机上撒钱”才会导致通货膨胀，但这个假设前提是不存在的，因为届时央行就会再度提高利率。张和平：如果美国开始大印钞票，将会对外债体系和国际贸易秩序造成不可估量的冲击，美元本位制是否将被修正？

曹远征：人们现在怀疑美国政府是不是在滥用它的信用。作为国际结算货币，美联储应该是全世界的中央银行，它的责任就是保持币值的稳定。但是美联储肯定不是全世界的联储，而是美国的联储。从2007年到现在，它几乎变成了金融机构的抢救者，而不是一个货币政策的稳定者。传统上，央行是最后的贷款人，但因为银行惜贷，它甚至开始直接发放贷款，直接充当其“最终借款人”的角色，这不是央行应做的事情。从这一点看，美联储已经乱了，此番降息也是危难之中的不得已之举。张和平：美联储的降息会不会强化中国降息的市场预期？

曹远征：这个预期肯定会有。但我认为，在全球化出现问题的情况下，各国都是在求自保，政策上的关联程度已经大大减弱，美国降息对中国的传导并不是很大。其次，中国是否降息要看中国目前遇到的困难是成本问题还是市场问题。降息或许可以减少企业的融资成本，增强竞争力。但中国目前最严重的不是成本问题，而是没有市场，再怎么降低成本还是卖不掉，反而增加了库存，强化了通货紧缩。李兰：也有专家认为，零利率政策的优势在于为自己的经济主体走出去发展创造了极好的条件。美国政府大概会在我们的需求上做足文章，以配合他们这种靠供给复苏的救市战略，所以即将到来的中美战略对话的焦点，也许会转到中国开放市场的问题上。对此您怎么看？

曹远征：可以说美国想把包袱甩向外面，也不能否认只有开放市场才能解决问题。眼下出现了一个蹊跷的现象，金融危机是全球化过程中出现的，意味着全球化结构要出现调整。但现在出现了“去全球化”的趋势，这是很危险的信号。结果我不敢说，有前车之鉴，金本位制度崩溃之后国际货币体系缺失，各国都开始采取贸易保护主义，结果导致了第二次世界大战。这次金融危机是全球化出现的问题，只有靠全球化才能克服，不能反其道而行之采取具有保护主义的政策。如果各国轮番降息、货币贬值、贸易保护，情况会变得更糟糕。

应对当前金融危机最有效的措施(7)

拉动内需、扩大消费的关键在农村。李兰：过去几年我们一直在讨论中国出口导向型的经济是否会持续？当时，有不少人说不可能持续，原因包括资源的约束和环境的约束等。当金融危机发生后，突然发现除了这些约束外还有现实的市场约束。世界的主要市场是以西方发达国家负债消费作为基础的，他们的负债能力强市场就大一点，负债能力弱市场就小一点。金融危机是因为他们的负债能力突然变得很弱，市场就突然萎缩了。这意味着现实的出口导向型经济已经难以维持下去了，因此结构调整不仅是一个方向，更应该是在进行中的一件重要的事情。曹远征：对中国来说，未来经济增长的驱动力应该转向提高内需方面，除了投资增长，消费也要扩大。与1998年亚洲金融危机后的扩张政策相比，不完全是单纯强调扩大投资，还要扩大消费。在扩大消费中，要提醒政府注意的一点是，农村消费的增长在扩大消费中占有重要的位置。中国消费的群体最多的是农村人口，因此农村的消费增长是最为重要的。因此要采取各种各样的政策帮助农民减轻负担、提高收入。农民的收入状况发生了变化，消费能力得到了提高，这对中国经济是最有帮助的。同时也要看到有一些方面不能单纯用消费和投资来区别，可能是投资，也可能是消费。这些民生工程，包括文化消费等，很难用投资和消费来区别。但是我更愿意相信它对消费方面更有帮助一些。目前由于经济下滑过快，形成一个“大坑”，也就是下行曲线，需要有一些帮助的措施。我理解现在4万亿投资计划等措施，是在防止不要出现一个“大深坑”，至少避免在未来经济增长过程中间出现大起大落，把坑能填得平一点。但是即使如此，在这样一个严峻的形势下，中国2009年肯定会是经济增长比较困难的一年，4万亿的投资想填这个“坑”估计还有点困难，因此不排除在2009年前两个季度会再出现一个“坑”。不过后面的两个季度可能是由于4万亿投资计划和其他国家政策的帮助，经济会有一点比较好的表现，但是前两个季度肯定是最困难的。张和平：那您对政府出台的这十项政策怎么看？曹远征：这十项措施和4万亿的投资计划，它的排序很有讲究，第一项就是保障性安居工程，就是房地产，不过方向发生了变化，更加重视保障性住房的建设。我认为这个政策有三个好处：第一增大了房地产的投资，根据我们测算，它可以拉动76个行业，比如家电、装修、家俱等。第二，房地产行业很重要的好处是可以拉动就业，因为房地产行业是一个劳动密集型行业，而且对于中国来说，这次危机造成的就业问题比经济下滑的问题更严重。第三个好处是可以解决民生问题，过去一直说房价太高，老百姓买不起房子，居住环境不能改善，那么现在投资安居保障工程，至少对低收入阶层来说是一个好消息。李兰：这次4万亿投资还有一个重点就是农村，从长期看中国要拉动内需，关键之一在农村。中国农村人口数量庞大，而且农民收入水平还不高，提高了农民的收入水平，也就启动了部分消费。您怎么看这个问题？曹远征：我们可以看到这次十项措施中间在惠农方面做了很多安排，我觉得可以分三类：第一，改善农民的生活条件，稳定生产条件。比如说农田水利设施、农村道路、农村电网、中西部农民住房、危房改造等。这都是稳定农民生产和生活条件的政策。第二，增加农民收入的政策。这十项政策中很重要的措施就是要持续提高农产品收购价格，增加粮食直补，增加化肥、农药、种子等各种各样的补贴。这是增加农民收入的政策。第三，减少农民支出。覆盖全社会的社会保障和医保制度以及九年义务教育免费等，尽量减少了农民的支出。换言之，只有农民收入得到稳定增长，农民的消费才能提高，内需才能真正扩大。

应对当前金融危机最有效的措施(8)

中国农村金融发展面临的挑战。李兰：农村发展问题不光在中国是个难题，在全球也是个难题。您作为金融方面的专家，对农村金融未来的发展怎么看？曹远征：农村金融这个问题是第二次世界大战以后才提出的，农村金融是不同于其他金融服务的，它涉及的客户是分散的小农户，抗风险能力弱。同时农户非常小，抵押品不足，因此风险比较大，成本比较高。在第二次世界大战以后，很多农村金融机构实际上是农民自发的，就是我们曾经探讨过的高利贷现象，它是靠较高的利率来降低农民投资的风险。在这个过程中间就出现了一个问题，因为第二次世界大战以后所有国家都走上了工业化的道路，农村人口向城市人口转移，工业需要发展，在这个过程中就产生了一个二元经济结构。农村在二元经济结构中具有一个很特殊的位置，它提供农产品，农产品可以理解成工人的工资。如果农村不能得到发展，农产品供给就会短缺，这意味着工资成本上升，因此农村金融就被提出来了。人们希望通过政策的补助支持农业、支持农产品生产。中国在建国以后也模仿了这个政策，我们的农村信用合作社是一个准国有型的农村金融机构。但是到了20世纪八九十年代，人们发现这种模式面临道德风险和逆向选择的挑战，导致的结果是国家提供了大量金融资源想支持农业，但并没有用到真正需要的方面。于是人们就开始反思农村金融该怎么办，如何把农村金融继续办下去。在这个过程中逐渐出现了新的方向，这个方向叫微型金融方向，这个方向也正在被时间检验。尽管孟加拉银行的可持续性有争议，但是至少还是可以坚持一段时间的。李兰：中国应当如何推动农村金融的发展？曹远征：对中国来说，农村金融的发展一定要分类推进，一定要因地制宜。中国是一个很大的国家，各地的农民、各地的农村是完全不一样的。沿海地区农村经济相当发达，有很多农民外出打工，他们的收入来源不再依靠土地上种植的收益，更多的可能是打工的收益。这些地方的农村金融机构面临的问题不是微型金融的问题，而是如何向商业银行转化的问题，例如将农村信用社变成商业银行，像上海就把农村银行改成上海银行。而中部地区不像东部沿海地区那么发达，不过至少有一个过渡区是可以安排的，例如县级市的抗风险能力会强一点，金融资源多一点，可以在现有条件下作一些改善，维持其正常运转。西部地区情况更为复杂，西部更多是贫困地区，微型金融对其具有特别重要的意义。在这些地区，农村金融的发展应该坚持合作化，一定要变成互相的信用合作，这样既具有可持续性，同时又不会使成本过高，不会出现高利贷。张和平：不同的地区农村金融发展的方式是不一样的。如果从经营形式上看，未来的方向是什么？曹远征：我觉得农村金融的经营方式应该放开，在这方面银监会做了很多的工作，现在有了农村银行，也有了贷款公司。我认为，假若农村金融是一个“草根”金融的话，它一定是自发形成的，不是说我办了一个村镇银行它就是一个村镇银行，我要办一个农村信用社它就是一个农村信用社。因此在自觉的情况下加以规范和指导是一个可选择的路径。李兰：在农村金融的发展中，政府的作用也是很重要的吧。曹远征：政府的责任确实很重要。

应对当前金融危机最有效的措施(9)

农业既然是一个弱势产业，就需要政府的帮助、政府的补贴、财政的支持等。只不过这种财政支持应该与可持续性联系在一起，而不应该变成一个扶贫的办法。通过促进微型金融机构的发展，政府应创造一个“造血功能”，这比单纯的“输血”更为重要。我们绝对不要认为有了农村金融，有了农村金融的发展，政府就没有责任了。其实在这个时候，政府的作用更为重要，它需要把自身的资源与农村金融结合起来，这样才能真正带动农村金融的发展。李兰：谢谢您让我们对这场金融海啸的深层次原因及其对中国的影响有了深入的了解。曹远征简介曹远征，经济学博士，国家特殊津贴获得者，现任中银国际控股有限公司董事、副执行总裁兼首席经济学家；德国Damstadt大学经济学院访问学者；中国人民大学经济学博士；武汉大学经济学硕士。曾任中国国家经济体制改革委员会经济体制改革研究院常务副院长，国外经济体制司比较经济体制处处长，中国经济体制改革研究所比较经济体制研究所副主任。兼任中国人民经济学院博士生导师；美国南加州大学客座教授；上海复旦大学兼职教授；中国宏观经济学会副秘书长等。张和平简介张和平，北京金源化学集团总裁，高级工程师。现任民建中央委员，民建中央企业委员会副主任，民建北京市常委、民建北京市委企业委员会主任，北京市政协常委，中国投资协会常务理事、中国投资协会民营投资委员会副会长，中国企业家调查系统理事，北京非公经济人士联谊会常务理事。北京金源化学集团始创于1993年，专注于精细化工、医药、环保与能源领域，集研发、生产、销售一体化的专业性发展的高新技术企业。

为下一轮经济的高速增长(1)

为下一轮经济的高速增长

准备新的“领头羊”

——访国务院发展研究中心副主任卢中原

访谈对象：卢中原

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：宋晓红中国出版集团副总裁

访谈时间：2008年12月25日下午14∶00

访谈地点：国务院发展研究中心

国内经济的周期性回调和世界金融危机的冲击，加大了中国经济下行的压力，经济增长需要进入“休整期”，也要防止下滑过猛。

要防止短期经济波动妨碍经济发展方式的转变，按科学发展观要求，认清短期波动和长远发展的关系，真正将“保增长”和“调结构”有机结合起来。

改革资源价格形成机制，促进产业结构调整和经济发展方式的转变。

面对金融危机，企业家要提高自身素质和企业的内部管理能力，同时要设计避险机制。

“中国信心”来源于良好的中长期发展趋势。

国内经济的周期性回调和世界金融危机的冲击，加大了中国经济

下行的压力，经济增长需要进入“休整期”，也要防止下滑过猛。李兰：卢主任，2008年9月以来，金融危机全面爆发并逐渐蔓延至全球，中国经济难免也受到较大冲击。您如何看待这场席卷全球的金融海啸？卢中原：这次金融危机的爆发好像很突然，其严重程度也出乎许多人的预料。2008年5月，我在美国参加哈佛公共管理培训班期间访问了美国财政部，当时美国财政部长保尔森与我们见面的时候，他还比较乐观，第二部分专家学者访谈为下一轮经济的高速增长准备新的“领头羊”访国务院发展研究中心副主任卢中原说美国政府已经投入了1000亿美元拯救美国经济，并且已经见到了一些效果，还将投入4000亿美元，预计到2008年底美国经济将走出衰退。结果到2008年9月份金融危机突然大规模爆发，对美国、欧盟、日本这些大的经济体和整个世界经济产生了严重冲击，这说明像保尔森这样的美国重量级人物也没有预料到这个情况。当然，这次金融海啸的爆发并非凭空而起，它是美国次贷危机累计和蔓延的严重恶果，国际上包括美国在内也有不少人早就作出了悲观的预测。2008年3月在中国发展高层论坛上，美国卡特比勒公司的总裁曾对我说，他认为当时美国经济已经进入衰退，而且预计这次经济衰退将是美国历史上最黑暗、最漫长的。我觉得，对这次金融海啸的深刻原因和演化过程，应当从美国次贷危机、美国金融监管体制和美元主导的国际货币体系等方面去反思。而不应把它简单归罪于美国之外的世界经济失衡，更不应以中国的所谓高储蓄和出口造成世界经济失衡为借口把责任推到中国身上。

为下一轮经济的高速增长(2)

否则，美国就难以对症下药，从而会使金融海啸进一步恶化。现在，国内外不少有识之士对这一点已经表示出了担忧。这次金融海啸对中国金融体系造成了一些直接冲击，但是这些冲击相对有限。更广泛而深刻的负面影响主要反映在实体经济方面，这些负面影响已经由沿海扩散到内地，由出口行业扩散到其他行业，由中小企业扩散到大企业。劳动密集型出口企业受到的冲击尤为严重，这造成大量农民工返回流出地，我国经济增速在2008年第四季度明显下滑，当季度GDP增幅只有68％。因此，我国在2009年面临的保增长、保就业、保民生的形势十分严峻，防止经济增速大幅度下滑已经成为宏观调控的首要任务。除了世界金融危机的影响，近几年世界贸易增速放缓也给我国经济增长带来一定的下行压力。2004年，我国的主要贸易伙伴美国、欧盟和日本三大经济体的进口增幅曾达到24%，之后就逐年回调了，2005年回调到16%，2006年大概是10%左右，到2007年就下降到10%以下了。所以说，就算没有这次金融危机的冲击，世界贸易的这种回调趋势也表明我们面临的外部经济环境正在紧缩，这必然会制约我国经济的高速增长。由于美国次贷危机演化成全球金融海啸，再加上世界贸易已经进入回调期，因此我国经济受到的负面冲击比预想的要更大。李兰：也就是说世界经济贸易本身的回调和金融危机的爆发，给中国经济的发展带来了双重冲击，中国经济增长由此出现了放缓趋势。现在大家最关注的就是经济增长会放缓到什么程度。卢中原：改革开放30年来，我国经济增长波动周期的上升期大体为3～4年。这一轮上升期可以从2002年走出1998年以后的经济低迷期算起，到2007年达到119％的峰值，共持续了6年，比以往几次延长了2～3年，持续时间之长是罕见的。在这一轮上升期，经济增长的稳定性和协调性也有了比较明显的改善。从稳定性角度看，2003年以来，我国经济增速连续5年保持在10%～12％之间，最近两年连续高于11％。尽管其间出现过局部地区和行业的投资过热，国家随即采取了总量紧缩和结构调整并举的宏观调控措施，但并没有伤及经济运行的基本面，经济平稳快速增长的势头得以保持。从协调性角度看，支持经济增长的基础产品供给能力增强，例如粮食连续五年丰收；投资和消费对经济增长的拉动作用出现合理变化，2005年和2007年消费对当年经济增长的贡献略大于投资，这在一定程度上改变了主要依赖投资拉动经济增长的格局。由于经济增长存在周期性波动的内在规律，持续一段时间的上升期达到顶点后自然会进入回落期。2007年第三季度，我国经济增速开始小幅度回落，2008年前三季度继续呈现回落态势，这表明当前我国经济增长正在进入下行通道。不妨把回落期视为“休整期”。毕竟，我国经济高速增长带来的资源环境代价过高，节能减排降耗的形势相当严峻，粗放型经济发展方式的转变仍然迟缓，产业结构优化升级的效果不够理想，有些方面甚至有所倒退，例如在产业构成中，近年来第二产业比重上升，第三产业比重下降。因此，经济增长速度放慢一些，进入“休整期”，既是必然的也是必要的，有利于为解决这些矛盾创造比较宽松的宏观经济环境。由于世界金融危机和经济衰退的冲击，再加上我国经济增速本身也在周期性回调阶段，两者叠加会使经济增长速度下滑较大。如果宏观调控措施力度不够或不及时，2009年经济增长速度要保持在8％是比较困难的。但是，我国政府已经迅速地、力度很大地采取了一系列扩张性宏观经济政策，并且还会根据形势需要加大政策力度和加快实施进度，因此2009年我国经济增速高于8％是很有希望的，我个人认为甚至是有把握的。

为下一轮经济的高速增长(3)

综合我中心经济形势分析课题组的研究和模型预测结果，预计2009年我国经济增速可以达到9％。当然，达到这一预期目标的难度比前几年要大得多；同时也要看到，这个目标经过努力仍然是可以达到的，主要依据或信心来源于我们有多年高速增长打下的雄厚物质基础，例如粮食连续五年丰收，企业经济效益、国家财政收入和外汇储备连续多年大幅度增加，已经采取和相机抉择的短期刺激政策将陆续见效，中长期增长的潜力巨大（这一点后面还会展开）等。我认为，即使从短期看，我们的信心也应当是相当充分的。李兰：2008年企业遇到的困难除了金融危机以外，很重要的一个困难就是经营成本的增高。中国企业家调查系统在2008年8月到10月间，对5920家企业的法人代表进行了问卷调查，关于“当前企业发展中遇到的最主要困难”的调查结果显示，排在首位的是“能源、原材料成本上升”，其次是“人工成本上升”，选择比重分别达到了790%和717%。卢中原：2008年10月份以前，特别是2008年上半年，国内企业（部分出口企业除外）遇到的主要困难并不是美国金融危机和世界经济下滑带来的冲击，而是高成本带来的挑战。一方面能源、原材料价格暴涨，另一方面人工成本也大幅上升，这使得企业的经营成本明显上升，不少企业出现了较大困难。可以说，即使外部环境没有出现巨大变化，我们也要迎接内部因素带来的一系列挑战，特别是经济增长方式没有完全转变、企业经营成本明显上升、产能过剩导致的需求不振等。所以我们看到，中西部地区很多不是出口导向型的企业在2008年下半年也出现了不同程度的经营困难。李兰：最近我看到“珠三角”地区特别是广东的企业困难比较大，相比而言江浙一带的企业困难似乎小一些，这是什么原因？卢中原：据我的调查，江浙的一些民营企业之所以没有受到广东企业那样的冲击，一个很值得重视的原因是因为它们的经济发展方式已经上了一个台阶，不再依靠低端的劳动密集型的加工贸易，而是更多地依靠技术含量和附加值比较高的产品，依靠独立的品牌和较高的管理水平，因此抗冲击能力就会更强一些。面对中小企业经营困难这一现状，我们需要反思自身的国内经济环境问题，比如说中小企业的融资环境如何改善？如果让民营企业和中小企业更方便地融资，让庞大的民间资本浮出水面并加以规范和管理，我想中小企业的困难就可以减少一些。所以通过这次外部金融危机的冲击，我们要从积极的角度来想，哪些方面还需要深化改革，哪些方面的工作做得还不够，还要进一步加以改进，这样才能更有利于中小企业的发展。李兰：我们是不是应该抓住这个“休整期”，加速转变我们的经济发展方式、调整产业结构布局，为下一轮的增长做好准备？卢中原：经济回调的时候，其实也正是我们推进产业结构调整、促进优胜劣汰、加快发展方式转变的重要机会，只要抓住这样的机会，就能为下一轮经济增长作好技术、体制和管理上的准备。这就像两次战役之间的休整时间一样，指挥员要整编部队、集中兵力，为打好下一仗养精蓄锐。最近我在东南沿海地区考察时，听到一些企业家说，在经营环境变化和负面冲击面前，经营者不应消极等待国家救市，而应多想想自己做了什么，应当更加积极主动地采取应对措施，例如在定合同的时候，要主动考虑锁定价格、锁定汇率的风险等。我觉得这些企业家是很清醒的，这样的企业家越多，中国经济走出困境的时间越短。现在的讨论焦点是，经济回调的周期是什么类型的。现在大家讨论比较多的调整类型大体包括“L”型、“V”型、“W”型、“U”型这么几种。依我看来，一般来说，经济回调的类型取决于时间的长短、内需的潜力大小和外部环境的变化情况，我个人比较倾向于2009年会呈现“U”型的调整类型，也就是2009年5、6月份出现经济回升，第三、四季度可能继续上扬。根据我们中心课题组的预测，2010年经济增长速度可能还会有小幅回调，预计2011年进入下一轮上升期。当然，这些预测的结果到底怎样，还要取决于内外部经济环境的变化程度以及宏观调控措施相机抉择的速度和力度。

为下一轮经济的高速增长(4)

要防止短期经济波动妨碍经济发展方式的转变，按科学发展观

要求，认清短期波动和长远发展的关系，真正将“保增长”和“调

结构”有机结合起来。李兰：也就是说这次危机的不利影响会持续一段时间，但还是会较快地迎来新一轮的增长。那在这个“休整期”中，我们应当关注哪些问题？卢中原：最近人们对人民币汇率问题的议论比较多，有一种意见主张通过人民币贬值来刺激出口，帮助出口企业渡过难关。我认为，在当前形势下人民币汇率要稳定，不宜贬值，更不能升值。如果现在人民币大幅度地贬值，就会导致热钱迅速撤离，引起我国金融和经济不稳定。而且现在人民币贬值对刺激出口是没有用的，因为问题在于整个国际市场需求不振，而不是人民币估值高了，因此我们无法靠贬值来刺激出口。再有，如果宣布人民币贬值，还会引起国际上的货币出现竞争性贬值，很可能把人民币的贬值效应给抵消了。所以，人民币汇率应该保持稳定，这样一方面可以遏制热钱的流动，同时也有利于整个金融环境和宏观经济的稳定。为避免强化人民币单边升值预期，我们可以通过外汇市场自发波动给出一个信号，说明人民币的汇率是可以往下走的，但不能宣布人民币贬值。此外还要注意的是，我们现在实行的刺激需求扩张的反周期政策，要和促进经济增长方式转变密切结合起来，以保证反周期政策的有效性和发展方式的转变。李兰：确实是这样的，从历史经验看，短期经济波动曾多次转移我们中长期发展的注意力，使转变经济增长方式迟迟难以推动，影响到可持续发展。卢中原：事实上，早在“九五”计划中，我国就提出了要实现经济增长方式从粗放型向集约型转变。提出这一目标，主要是针对粗放式的高增长中反复出现投资过热和低水平扩张严重等问题。当时，我国用同样的能源消耗所创造的国民生产总值，仅相当于日本的五分之一、英国的三分之一和美国的二分之一，而且也低于印度的水平。虽然“九五”计划提出很多好的设想，但1997年爆发的亚洲金融危机，在一定程度上影响了“九五”计划的执行。面对通货紧缩和经济降温的趋势，经济政策对刺激经济增长的关注超过了转变经济增长方式。为保持国民经济快速增长，所以国家实施了积极的财政政策和西部大开发战略。“十五”计划强调对经济结构进行战略性调整，提高经济增长的科技进步效益和结构优化效益，重视资源的环境问题，相应也提出了一些环保指标，但是没有达到预期效果。这期间，经济的高速增长使得一些长期呼吁要解决的老问题更加突出：投资和消费关系失调，部分行业盲目扩张、产能过剩，经济增长方式转变缓慢，能源、资源消耗过大，环境污染加剧。我国的经济增长方式仍然相当粗放。在总结历史经验教训的基础上，“十一五”规划重新提出了转变经济发展方式的任务。明确要求走新型工业化道路，推进节约发展、清洁发展、安全发展，通过自主创新和循环经济提高资源利用率，通过深化改革形成有利于经济发展方式转变的体制保障，实现经济社会全面协调可持续发展。我认为，应对当前的国际金融危机，必须按科学发展观要求，认清短期波动和长远发展的关系，真正将“保增长”和“调结构”有机结合起来。宋晓红：您刚才提到的反周期政策，其实就是最近中央出台的一系列扩大内需的巨额投资计划，其目的是防止经济下滑过猛，熨平经济波动周期。但是我现在很担心会出现“保增长”和“调结构”两张皮的现象。您怎么看？卢中原：我们要警惕为了大力拉动经济增长、走出下滑通道，导致原本要淘汰的企业和落后的生产工艺死而复生。一定要抓住当前经济周期性回调的绝好时机，淘汰落后，促进结构优化、体制创新和技术进步。最近，国际油价大幅度降低，现在燃油税改革已启动，接下来应以此为突破口，加快推动资源价格改革。如果关键领域改革不到位，粗放的经济增长就容易反弹。目前除了资源和要素价格形成机制急需改革外，还需加快推动政府职能转变和公共财税体制、土地管理体制、技术创新机制等多方面的配套改革，为经济发展方式转型提供体制保障。李兰：最近有部分专家提出，4万亿元投资计划的投向仍多为基础设施等“传统项目”，担心会再次形成重复建设和产能过剩。您怎么看待这一问题？

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卢中原：这种担心并不是空穴来风，确实应当注意防止再次形成低水平重复建设和产能过剩。一定要按照中央经济工作会议提出的“保增长、扩内需、调结构”的方针，合理引导地方和企业的投资方向，不仅要投向基础设施，更要投向有利于扩大就业、改善民生、拉动消费的项目，投向有利于技术进步、节能降耗、促进产业升级的项目。这样做，既可以扩大投资需求，又可以使部分投资需求转化为消费需求，使4万亿元投资起到拉动内需的重要作用，同时，通过优化投资结构促进产业结构升级，避免走低水平重复建设的老路。当然，要做到这些并不容易，必须有相应的制度保障。比如在微观层次上，应当加强对重点项目的审计监督，防止投资资金被挪用截留；投资项目应当坚持做好可行性报告、落实批地指标、通过环境评估，这些制度不可偏废，否则不应仓促上马。在经济政策层面，应当加强国土规划、产业政策、财税政策和信贷政策等重要政策的协调配合，努力使这些经济政策在引导投资方向时形成导向正确的合力。我们应当认真吸取经济发展过程中正反两方面的经验教训，切实优化投资结构，促进经济发展方式转变。改革开放特别是20世纪90年代以来，技术进步、结构调整、体制改革和管理改善等因素对中国经济增长的贡献有所增大。但这是以过去经济增长粗放程度过高为基础的，经济发展方式远未实现全局性、根本性的转变。与世界先进国家水平甚至国际平均水平相比，差距仍然十分明显。据统计，中国工业部门每年多用能源约23亿吨标准煤。中国矿产资源总回收率仅为30%，比世界先进水平低20个百分点。无论按照每千克石油当量产出的GDP，还是单位GDP排放的二氧化碳计算，目前中国的水平均比世界高收入国家低15%以上，比欧盟国家则低40%以上。在粗放的增长方式下，土地、淡水、矿产资源和生态环境的承载能力越来越脆弱。因此，应对当前国际金融危机，不能再回到粗放投资的老路上去。“十一五”规划提出的转变经济发展方式的目标不能“悬空”，这是中国站在30年改革新起点上必须完成的战略任务，不能因短期的经济回调而轻易改变。

改革资源价格形成机制，促进产业结构调整和经济发展方式的

转变。李兰：中国仍处于发展的重要战略机遇期，这个判断没有改变。但由于我们处在经济结构的全面调整期，所以面临的问题很多，也很复杂。您认为在当前的经济形势下应当如何应对？卢中原：当前我国经济增长正在进入回落期，同时，我国人口和新增劳动力众多，就业压力巨大，改善民生的期待日益强烈，客观上需要保持较快的稳定的经济增长速度。经济发展方式粗放与资源环境的矛盾日趋尖锐，更是迫切要求我们加快关键领域的改革，特别是改革资源价格形成机制，为促进产业结构调整和经济发展方式转变提供导向清晰的体制保障。通俗地说，在经济回调期，我们既要保增长，更要调结构、促转型，这都需要深化改革，加快体制创新，而加大资源价格改革力度，对调结构、促转型具有突出重要的意义。宋晓红：就是说，您认为理顺资源价格机制是当前深化改革的一个关键点。卢中原：是的，无论是实现平稳快速可持续的经济增长，还是有效促进产业结构调整和经济发展方式转变，都需要以不失真的市场价格体系为基础。改革开放以来，绝大多数商品的价格决定机制已经市场化，形成了真实的市场信号和灵活的微观反应机制，增强了经济活力和供给能力，为稳定宏观经济层面的价格总水平提供了客观条件。

为下一轮经济的高速增长(6)

但是，资源类重要生产要素价格仍然长期维持低水平和行政性调价，不能反映资源稀缺性、市场供求关系和环境损失代价。在这种情况下，高耗能、高排放的产品、投资项目和企业都有很大的利润空间，这也是地方政府盲目追求工业产值和攀比经济增长速度的诱因。最近几年反复出现的煤、电和成品油供给紧张的情况表明，资源价格扭曲、形成机制不合理的负面影响日渐突出，不能有效引导地方和企业在节能降耗减排上下功夫，产业结构优化升级就很难达到预期效果。实践证明，加快理顺资源价格形成机制，已经成为深化价格体系改革的当务之急，也是促进产业结构调整和经济发展方式转变的基础性条件。宋晓红：可是，推进资源价格改革会不会加大价格上涨压力？卢中原：从目前情况看，已经不必担忧资源价格改革会加大涨价压力。2008年8月以前生产资料价格上涨过快的情况已经根本改变，其后消费价格和生产资料价格的涨幅都已明显回落，有的分析报告预计，2009年会出现价格继续下跌，导致通货紧缩。我认为这还需要观察。不过，目前经济降温、消费价格和生产资料价格下跌，确实是加快改革资源价格的大好时机，加大这一改革力度，既有利于调结构、促转型，也有利于防止通货紧缩。客观地说，推进生产要素和资源价格改革，在短期内会加大价格上涨的压力，这是难以避免的代价。持续30年的高速经济增长，正在使我国原有的低成本优势逐步减弱，劳动力、土地和其他资源的使用成本已经面临逐步提高的趋势和压力。我们在开拓国际市场和利用国际资源时，也不得不应对输入型通货膨胀日益增大的新挑战。但是更应看到，合理的资源价格会激励企业进行技术创新和产品替代，降低成本，消化涨价压力，更多地增加有效供给，从而有利于在中长期内保持价格总水平基本稳定。反过来说，不推进资源价格改革，不等于没有涨价压力。很明显，为维持资源低价格，国家被迫支出大量财政补贴，表面上保持了价格稳定，实际上引发紧缺资源外流，反而加剧了供给紧张。涨价压力积蓄已久，只有通过市场化改革，把这种涨价压力转化为增加供给的活力，才能真正稳定价格总水平。

面对金融危机，企业家要提高自身素质和企业的内部管理能力，

同时要设计避险机制。李兰：这一次的金融危机对国内的企业冲击很大。有很多人说这是企业界一次重新洗牌，有人说这是企业家队伍的一次大浪淘沙。如果从微观层面和企业层面来看，您觉得未来的发展趋势是什么样的？卢中原：我觉得，金融危机的爆发和外部环境的突然恶化对企业来说是一种倒逼机制，逼着企业加速转型，从原来粗放型的生产方式转向集约型。对于企业来说，现在确实是一次重新洗牌的机会，可以加速企业的优胜劣汰。一般来说，在经济高速发展期是不太容易实现优胜劣汰的，因为几乎所有企业的利润空间都很大，再加上中国的资源价格偏低，资源税也偏低，因此很难淘汰那些相对较差的企业。而在经济“回调期”，会真正淘汰一批早该死掉的企业，也会产生一批新的更有竞争力的企业，为下一轮经济的高速增长准备新的“领头羊”。李兰：那么您认为企业家应当怎样抓住机会成为“领头羊”？卢中原：从内部来看，企业要抓住这次机遇，努力提升自身素质。比如说改进企业的内部运作机制，像海尔集团的流程再造等。同时要抓住机会进行内部管理创新，提升企业内部运作效率。从外部来看，企业要学会主动设计和利用避险机制，比如说出口企业在签订合同的时候锁定交货收款时的汇率，这样就可以避免汇率波动带来的损失。同样，针对国家宏观经济政策和外部环境的变化，企业也要建立或利用相应的避险机制，例如通过长期供货合同和战略合作联盟来规避市场波动和技术创新带来的风险。

为下一轮经济的高速增长(7)

另外还有一点，就是要提升企业的技术创新能力，当然这是有一定难度的。李兰：特别是在目前的形势下，企业的资金比较紧张，这也影响了企业的研发投入。我们在调查中发现，由于受到经济下滑、盈利减少的影响，企业的创新投入也呈下降趋势。虽然意识到目前经济处于转型期，创新具有十分重要的意义，但苦于企业的现实生存压力和资金压力，企业的创新投入会有所减少。卢中原：外部环境的恶化无疑制约了企业的技术创新积极性和资金投入能力。因此，政府和行业协会等方面需要为企业进行技术创新和管理创新提供更好的服务。从企业自身来说，企业家要权衡，随着劳动力成本的提高，低成本的生产经营越来越难以维持。因此，在企业生产的一些环节要考虑用机器和设备来替代劳动者，以此提高生产效率并降低成本。这就离不开技术创新。当然，这也会带来一个问题，即增加社会就业的压力。如果企业普遍采取用机器替代人工劳动的方式，必然会导致大批劳动者下岗，这就比较麻烦了。所以，一方面我们鼓励企业进行技术创新，用先进的机器替代劳动密集型的和低端的加工组装，另一方面也要考虑如何解决就业问题。从企业家的角度来说，要考虑到企业的社会责任，尽量不裁员，而是在内部进行培训，提高员工的素质，再创造新的就业岗位。当然，对民营企业家来说没有强制的要求，但是要引导他们。而对于国有企业，要提出明确的要求，不能裁员，要保证社会的稳定和安全。目前国资委也下发了文件，要求央企“减薪不裁员”。这是符合当前形势的做法。此外，我们还应当鼓励民营企业家开创新的领域。比如原来从事制造业的企业，如果发现市场饱和了，可以转向新的领域。在浙江就有不少这样的企业家，原来是做实业的，现在开始做风险投资。这些民营的风险投资公司是用自己的资本去支持未来收益不确定的技术创新，损失要自己承担，所以他们就很谨慎，但是他们对风险投资又有较好的判断力，看准的项目也敢于投资。同时，当地政府对风险投资是鼓励的，有贴息、税收的减免、奖励，还有引导资金等。这在一定程度上缓解了浙江中小企业融资难的问题，这就是一条新路。在这一轮“大洗牌”中，有条件的民营企业家可以考虑转型，当然一定要转向相对熟悉和能够驾驭的领域，不能瞎折腾。

“中国信心”来源于良好的中长期发展趋势。李兰：您认为，中国2009年能走出国际金融危机的阴影吗？

卢中原：2008年中国发生的三件大事，预示着在改革开放30年的新起点上，中国有信心直面挑战，加快转变经济发展方式，经过今后十几年的奋斗建成全面的小康社会，最终实现中华民族的伟大复兴。具体到何时扭转经济下滑趋势，因为国际金融危机尚未见底，我认为宁可把短期波动风险考虑充分些。但更要看到，中国经济增长有强大的动能和潜力，我们现在的物质条件比1998年应对亚洲金融危机时要好得多，体制条件也进一步改善，宏观调控经验更加丰富，应对金融海啸的能力和信心也坚实得多。如果应对得当，2009年仍会保持可观的增长速度。李兰：看来您对中国未来的发展充满了信心。这一个时期，温家宝总理在多个场合都强调，信心比黄金还重要。您认为中国发展的信心来源于哪些方面？卢中原：判断我国的经济形势，不能光看到短期需求的回落，还要善于观察它的增长潜力，把握中长期趋势。我国是世界上最大的发展中国家，在相当长时期内都会有较大的经济增长潜力；主动参与全球化进程，发展开放型经济，也扩大了我国经济发展的回旋余地。我们有信心保持较长时间的快速经济增长，这完全不是空中楼阁或画饼充饥，而是基于实事求是分析的结果。从投资和消费需求的潜力看，我国正处于工业化中后期、城市化加速期和居民消费结构升级的活跃期，这必然带来巨大的投资需求和消费需求。2007年中国的城市化率还不到2001年的世界平均水平，差距就是潜力，发展空间很大。可以想一想，现在世界上有几个国家像中国这样有如此多方面的、巨大的需求潜力同时叠加在一起？

为下一轮经济的高速增长(8)

从经济增长的要素供给方面看：一是资金供给改善。过去我们很缺资本，现在则是资金相对充裕，面临着如何用好巨额资本积累的新局面。二是中国劳动者素质有较大提高，可以带来新的人口红利。三是中国基础设施明显改善，产业配套能力很强，可以有力地支撑经济高速增长。1998年以来基础设施投资力度相当大，这次中央规划的4万亿投资里面，很大一部分也投向了基础设施建设。从当年看，基础设施建设的投资是在增加需求，但是投入运营以后，它就会变成供给。四是我国技术供给能力正在增强，制造业的技术大多数能够自己供给，拥有自主知识产权的研发能力也在提高。今后，经济增长后劲要更多地依靠技术进步和自主创新，未来发展潜力很大。从制度的层面看，改革开放30年来，我国的市场经济体制不断完善，开放型经济在不断扩大和深化。我国早已加入世贸组织，不仅可以更好地利用国际市场和资源，而且可以运用国际通行规则和机制来维护我们的国家利益。我国的抗风险能力明显增强。1998年我国外汇储备才1300亿美元，我们就承诺人民币不贬值；现在有2万亿美元的储备，可以更加从容地应对外部经济环境的动荡。我国的经济活力、国际竞争力、资源配置效率都有了明显提高。更重要的是，我们还要坚持改革开放，未来我国经济增长的制度条件会更加完善，这是调动我国巨大发展潜力、进一步激活经济活力的关键因素。宋晓红：从你介绍的情况来看，目前中国正处于工业化和城市化双加速的时期。其中，工业化处于中后期，正是资本密集型产业如重加工业、重原材料业等产业加速发展的时期。而城市化加速意味着要加大基础设施项目的建设，政府必然要加大投资，民间投资也会有很大的发展空间。所以从投资需求的角度看，未来中国发展的潜力还是很大的。卢中原：巨大的投资需求将维持相当长的时间，这一点是毫无疑问的。从消费需求的角度看，中国的发展潜力也很大。十年前，在1998年的时候，许多人曾经提出，要把家庭轿车、旅游休闲和住房作为消费增长的新热点，但当时是受到收入水平还较低的制约。而在十年后的今天，这些方面的消费增长得非常快，这主要得益于人民收入的提高和消费结构的升级，而且这种升级过程还在加速。尽管我们的经济短期内会下调，但是从中长期来看，消费升级的趋势是不会改变的。除了投资和消费以外，我对中国经济的信心还来源于劳动者素质的提高，这是新的人口红利的来源，当然这方面的潜力还需要挖掘。近几年我们经常讨论人口红利将要消失，这主要是因为原有的人口红利主要来源于低成本的年轻劳动力。现在，劳动力成本、能源和原材料价格的上涨比较快，导致企业经营成本明显上升，这就要求我们寻求新的发展方式。宋晓红：2008年我们企业就感受到了成本上升带来的压力。前一段时间，纸张的价格上涨很明显，这对我们出版企业影响很大，而且目前纸张的价格也在波动。从人工成本看，出版企业的人工成本主要有两个部分：第一个部分是职工的薪酬，这几年职工的收入增长比较快，因此这个部分的成本上升也比较明显。第二个部分是作者的稿酬，过去出版企业的稿酬成本相对较低，但是现在随着知识产权越来越受到大家的重视，作者的稿酬上升很明显，过去作者的稿酬大概占总码洋或总销售额的7%~8%，现在已经达到了15%。卢中原：过去我们依靠低成本、低素质的年轻劳动人口支撑了中国经济长达30年的高速增长，随着新增劳动力增长放慢和工资成本逐步上升，未来十几年间原有的低成本优势将逐步消失。所以现在我们要思考，既然劳动力成本和要素成本都在提高，那么我们走提高劳动力素质这条路行不行？

为下一轮经济的高速增长(9)

答案是肯定的。目前中国成人的识字率已经达到世界中等国家水平，有这样较高素质的劳动力，确实是推动经济快速增长的一个有利条件。我们要更多地依靠素质较高、成本相对偏低的劳动力来推动经济增长，也就是创造新的人口红利，我们仍然有这方面的要素禀赋优势。当然，我们也要采取适当的政策，例如加强培训，进一步提高劳动者的文化素质和就业技能等，使我们的人口红利不再仅仅来源于年轻力壮的、文化水平低的劳动者，而是主要来源于年轻力壮的、文化素质比较高的劳动者。在提高劳动者素质方面，我们有很多可以做的事情。前一段时间我去上海，有关同志向我介绍说，这次中央规划的4万亿元投资里面，上海能获得几千万元，这笔钱主要不是用于投资，而是用于培训，特别是服务业劳动者的培训。我觉得这就很好，因为像上海这样的大城市，基础设施相对完善，因此政府把钱用于培训劳动者，提高他们的素质，一方面可以帮助他们就业，从而拉动最终消费，另一方面，从长期来看对于经济发展方式的转变也是非常有利的。李兰：我觉得还需要强调鼓励创新。技术创新带来的技术进步对经济增长的推动力是很大的。过去我们企业的自主创新能力还不强，国家的相关政策还不够完善，特别是需求导向的技术创新激励政策不够完善。如果配套政策能够更加合理，创新的潜力和热忱能调动起来，那么中国经济维持长时间的高速增长是大有希望的。卢中原：我在前面分析中国经济发展潜力时，提到我们的技术创新能力正在增强，这无疑是保持经济长期较快发展的重要的信心来源。而且，国家制定的两年内4万亿元投资计划中明确提出，要向有利于技术进步的项目倾斜，这对促进技术创新、增强经济发展后劲是非常重要的。同时也必须清醒地看到，我们在技术创新方面还存在许多差距，千万不能满足现状。我们需要在鼓励技术创新方面的体制和政策上进行反思。比如，长期以来比较注意加强供给导向的鼓励政策，而相对忽视了需求导向的技术创新激励政策，这就容易造成科技进步和经济建设“两张皮”，也就是说科技进步成果与市场和生产第一线的需求脱节，尤其是应用技术成果不能迅速融入商业化和产业化进程。因此，我们应当着重完善需求导向的鼓励政策，不仅要鼓励技术创新的供给，更要鼓励技术创新成果的应用和转化，尽快形成产、学、研、用各方密切结合、携手推动技术创新的机制。这样才能把技术创新的潜力充分调动出来，为中国经济长期快速发展提供富有活力的技术支撑。李兰：谢谢您全面深入的形势分析，让我们对未来更有信心了。卢中原简介卢中原，国务院发展研究中心副主任，研究员。1991~1992年在英国牛津大学进修经济学。先后在中央党校、中国社会科学院和国务院研究室从事经济理论和经济政策的教学研究工作。1993~2000年曾任国务院研究室工业贸易司副司长、财政金融司副司长、工业贸易司巡视员；2000~2007年曾任国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部副部长、宏观经济研究部部长。参加过党中央、国务院一些文件的起草。2007年5月当选为中共十七大代表。目前主要研究领域是中国的宏观经济和中长期发展。宋晓红简介宋晓红，男，汉族。1968年到黑龙江生产建设兵团务农。1973年到北京大学西语系学习，主修德语。1977年北京大学毕业，到中图公司工作。在中图公司历任副科长、科长、公司驻德代表处副代表、部门副经理、部门经理、公司副总经理、常务副总经理、总经理。副研究馆员职称。2002年调中国出版集团工作。任中国出版集团管委会副主任，党组成员。2004年任中国出版集团公司副总裁、党组成员，兼任新华发行集团总公司总经理，中版数字传媒有限公司副董事长、总经理，中新华旅行社董事长。中国出版集团是于2002年4月9日成立的国家级出版机构，拥有各类出版社30家，重要的子公司有：人民文学出版社、商务印书馆、中华书局、中国大百科出版社、中国美术出版总社、人民音乐出版社、三联书店、中国对外翻译出版总公司、新华书店总店、中国图书进出口（集团）总公司、中国图书商报等。

全世界唯一有能力独善其身的国家(1)

中国可能是全世界唯一有能力独善其身的国家

——访长江商学院院长、教授项兵

访谈对象：项兵

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：王治安中国机械工业建设总公司总裁

访谈时间：2008年12月26日上午10∶00

访谈地点：长江商学院会议室

虽然金融风暴给中国的企业带来了很大的挑战，但中国企业在全球化进程和国际影响力方面，都面临一个“百年难遇的机会”，中国企业应全面参股行业内领先的跨国公司。

面对危机，企业家要有耐心，要专注，要“站在月球看地球”。

中国可能是全世界众多国家之中唯一一个有能力独善其身的国家。

中国企业未来几年的最大挑战是道德底线和价值危机。

虽然金融风暴给中国的企业带来了很大的挑战，但中国企业在

全球化进程和国际影响力方面，都面临一个“百年难遇的机会”，

中国企业应全面参股行业内领先的跨国公司。李兰：项兵教授，2008年的金融危机给中国企业带来了巨大影响。据中国企业家调查系统2008年度调查发现，企

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈中国可能是全世界唯一有能力独善其身的国家访长江商学院院长、教授项兵业经营状况明显下滑。在参与调查的5920位企业家中，认为其企业经营状况“良好”的占324%，认为“一般”的占483%，认为“不佳”的占193%。三项回答中，认为“良好”的比认为“不佳”的多131%，这一结果比2007年低了近30个百分点，为近五年来的最低水平。作为管理学专家，您是如何看待这场金融危机的？项兵：这次金融危机源于美国的金融创新过度，但是金融创新一直是支撑美国经济发展的一个重要杠杆，这次为什么出问题了呢？其中技术原因很多，也很复杂。我认为有两点非常重要：一是贪婪；二是激励过度。此次金融危机出了这么多问题，最主要的原因之一是激励过度，世界著名的大投资银行对其员工的激励太高了，这与我们国企的激励不足刚好形成鲜明对比。说白了，就是一群聪明人控制着巨额的资金，受到巨额利润的诱惑，这是很容易出问题的。李兰：您的分析有一定代表性，我2008年12月上旬刚从美国回来，当时听到不少美国人自己说，这次金融危机的根本原因有两个：一是政府监管不力；二是华尔街的贪婪。项兵：其实我们不能对监管寄予太多的希望，因为监管永远都是滞后的，而且如果我们过度监管，则会扼杀创新，从长远来看这更加不利。此外，监管人掌握的资源和被监管人也有很大差别，信息是不对称的，监管人很难预测到被监管人下一步要做什么，这就是“道高一尺，魔高一丈”。在当今世界，经济越来越全球化，监管局限于本土；贸易越来越全球化，政治却是本土化，因此我们不能对目前的监管制度寄予厚望。我认为，美国的“病”是放松管制过度，激励过度，这和中国的情况可以说是两码事。李兰：那您觉得中国应该作怎样的思考？项兵：我们应该一切向前看。对已经发生的一切抱头痛哭解决不了任何问题。我认为，大的动荡和危机存在大的机会。

全世界唯一有能力独善其身的国家(2)

虽然此次金融风暴给中国企业带来了很大冲击，但对加速中国企业的全球化进程及提升全球影响力，并进一步实现中国企业在全球经济的新定位方面，我们都面临一个难得的机会。李兰：中国企业面临的挑战有哪些？项兵：从受冲击最大的制造业来看，“中国制造”面临着赢利的“天花板”与“地板”。2007年中国外贸的依存度超过70%，由于多数“中国制造”属于劳动密集型和资源密集型产业，产业结构具有“两头在外”的特点，发展的外部依赖性较强。换句话说，产业链上游的原材料、能源和核心技术，以及产业链下游的渠道和品牌，都对海外市场和跨国公司有很高的依赖性。跨国公司在产业链两端的挤压，对“中国制造”的利润率影响较大。一些内生因素也影响着“中国制造”。2005年以来，人民币升值、新《劳动法》的颁布与国内劳动力价格上升、资源价格上涨、出口退税率降低、环保标准提高等原因，提高了“中国制造”的成本，出口商品价格优势逐渐减弱。许多跨国公司在中国的制造基地已开始向综合制造成本更低的东南亚国家和其他国家转移。据了解，全球最大的零售企业沃尔玛近年来已降低在中国的采购比例，并开始加大在印度、巴基斯坦等国家的采购数量。还有一点也很重要，优秀跨国公司已将竞争重心从单纯的“技术”层面转移到了商业模式创新以及对人才、资本等资源的有效整合层面。尽管技术依然是全球经济增长的动力，但已被越来越多的世界500强公司视作商业模式创新和服务创新的工具之一。关键在于，企业是否具有整合资源的能力以及产品、流程和业务模式的创新能力，以此把技术的作用真正地发挥出来，进而提升企业的整体价值。相比之下，部分中国企业有点偏执于获得“核心技术”，过度信仰科技对企业发展的决定意义。李兰：如果说制造业面临的挑战主要是在企业的资源整合能力和商业模式创新能力方面，那么这次金融危机对中国的金融业来说存在哪些方面的挑战？项兵：中国金融业面临的挑战主要有三个方面：第一，中国出口导向型经济增长模式依赖于跨国公司的直接投资。在过去30年里，中国实际利用外资超过7700亿美元，连续17年位列发展中国家首位，但大规模的资本流入给人民币币值稳定带来了很大压力。第二，出口贸易的持续增长带来了大量外汇储备。目前，中国外汇储备余额约为全球排名第二的日本的17倍，与排名第三至第九位的国家和地区的总和相当。一方面，巨额且不断增长的外汇储备使自身保值增值的管理压力已经较大。另一方面，外汇余额净值的时常变动，给国内市场货币政策调控带来较大难度。第三，国内金融市场全面开放后的竞争压力。目前，全球各主要金融机构通过参股中资银行、保险等金融企业，战略触角早已深入中国本土市场。2006年，加入WTO的五年过渡期后，中国金融市场全面向外资开放。以银行为例，自2006年12月1日起解除市场准入限制后，目前有57家外资银行分行、25家外资法人银行获准经营人民币业务，有50家外资银行机构获准从事金融衍生产品的交易业务。外资银行的资产规模、业务范围扩张迅速，它们的业务集中在利润率较高的中间业务，客户主要是三资企业、进出口企业和大型优质国企，与其母公司的客户基础、全球业务网络等密切相关。总的来说，中国金融体系仍然比较脆弱，而且面临“只进不出”的风险。这个时候如果把国家“关”起来防范金融风险，既妨碍本土企业有效地参与经济全球化的竞争，同时国际社会也会施加愈来愈大的压力，我们可能会为此付出非常大的经济、政治与外交上的代价。搞不好，传统制造业辛苦赚来的钱，也可能会被国际金融机构“偷走”。

全世界唯一有能力独善其身的国家(3)

王治安：您刚才提到这次金融危机给中国经济带来了很大压力的同时，也带来了一个“百年难遇的机会”。我记得您在1998年亚洲金融风暴时曾经说过，中国企业可以抓住周边国家和地区资本市场调整的机会，策略性参股东南亚的高科技企业和自然资源型公司，那么这一次您对中国企业有什么建议？项兵：1998年，我曾建议中国企业可以参股一些韩国的高科技企业以及东盟国家（如马来西亚、印度尼西亚等国家）的资源型企业。因为尽管当时这些国家的很多企业陷入了短期经营波动，但从长期看，它们具有独特的商业资源，可以很好地补充中国企业在技术、资源方面的发展“短板”。事实已经证明，过去10年，中国经济高速发展，对基础原材料与核心技术的外部依赖性越来越强，而那些曾经陷入短期经营波动的东南亚国家的自然资源型公司及韩国的三星电子、LG等公司，都从中国经济增长中获益匪浅。10年后的今天，金融危机导致了全球主要资本市场持续调整，市值大幅缩水。许多优质跨国公司的估值已处于相当低的水平。按照“以全球应对全球”和“链条对链条的竞争”思维，我认为现在我们可考虑战略性选择几个主流行业，通过参股行业内领先的跨国公司，为中国的强国之路打下良好的战略基础。李兰：具体来看，您认为哪些产业是中国企业应当考虑全面参股的？项兵：首先，参股全球产业链两端的企业。这是一种“链条对链条的竞争”思维，以解决“中国制造”对外部市场资源的单边依赖性。同时，将“中国制造”价值链向“微笑曲线”两端延伸，解决产品附加值低、发展受制于人等问题。第一，在产业链上游，可重点参股石油和天然气、铁矿石、有色金属等行业内的跨国公司以及拥有产业核心技术的跨国公司，解决“中国制造”的“天花板”问题。第二，在产业链下游，参股品牌价值突出和全球渠道优势明显的跨国公司，解决“中国制造”的“地板”问题。其次，参股国际顶尖金融机构。最好的金融风险防范策略不是关起门来，而是构建起“你中有我、我中有你”的竞争格局。一方面，与国际顶尖的金融机构形成交叉持股关系，在全球范围内结成统一利益体，变抢占市场为全球战略合作与开发。另一方面，在一定程度上化解对方完全侵蚀中国市场的野心，减少我们成为下一轮全球金融危机牺牲品的可能性。李兰：从目前看，全球经济的前景还不明朗，中国企业的跨境收购行动也是有风险的，很多方面都充满了不确定性。中国企业进行全球参股的时候，应当如何控制风险呢？项兵：这里面我有几点要强调一下，首先，我说的是“参股”而不是“控股”。在“中国威胁论”的国际舆论压力下，控股收购主流行业的跨国公司将面对很大挑战，收购成功的机率不大。况且，中国企业目前匮乏驾驭全球公司的能力。控股收购就可能“憋不住”要去管，这或许会导致“点金成石”的双输局面。那么参股有什么好处呢？第一，我们有条件力争委派代表进入对方董事会，可从内部了解顶尖跨国公司的思维方式和全球战略法则，为我们下一步更好地整合全球资源奠定基础。第二，即使无法进入董事会，西方国家相对完善的市场监管体系，也基本能够保障我们的参股利益。其次，我说的是全面参股“行业”而不是选择“个股”。我刚才提到的几个重点行业，我们要全面参股行业内的若干“排头兵”，而不是选择一两个公司。这样的话，一些战略性行业，如金融、能源等，它们整体覆灭的可能性很小。同时战略性行业内的大多数质地优良的公司仍是全球经济与行业内最活跃、最具竞争力的企业。当经济复苏时，无论行业如何变革与重组，这些顶级公司持续主宰行业的概率非常大。此外，如果只是选择一两个公司，往往会因信息不对称而产生偏差，“选股”不准将错失难得的战略投资时机。除了现金直接参股之外，一些拥有较高市值的中国公司，如中石油、工商银行、中国移动等，也可以通过换股的方式与行业内领先的跨国公司直接构建“你中有我，我中有你”的利益格局，其战略意义与参股方式有异曲同工的道理。而且，从全球资本市场估值的角度看，这种换股的做法更值得市盈率较高的中国公司考虑。第三，长期战略布局，而非短期股市“抄底”。在全球范围内，哪些战略资源是中国经济发展所短缺的，我们要参股；在未来经济复苏时，哪些资源是靠自己的力量难以独立发展的，我们也要参股；哪些资源是平时难以相对廉价获得的，我们也要参股。总之，参股的主要目的是为了对冲中国经济与企业发展的战略风险，而不是简单的赚钱投资。

全世界唯一有能力独善其身的国家(4)

面对危机，企业家要有耐心，要专注，要“站在月球看地球”。李兰：我们在2008年度的调查中发现，企业家大都对这次宏观经济形势的巨变缺乏预期和心理准备。面对当前扑朔迷离的经济形势，您对企业家有些什么建议？项兵：我觉得对于企业家来说，最重要的是要有耐心、要专注。在日本我发现，比如普通的员工，给他们布置一件事，这些员工就会非常专注地一辈子就做这件事，精益求精，技术不断提高。另外一点也非常重要，企业家一定要拓宽自己的视野，要有全球视野，也就是我常常提到的“站在月球看地球”。通常一提全球化，我们听到最多的就是“创民族品牌”，这种“以中国应对世界”的思维模式在很大程度上可能会掣肘中国企业的全球化进程。“先打造民族品牌，再打造世界品牌”，这种思维的惯性长期影响着我们的企业家。其实，对企业家而言，不是“只有民族的，才是世界的”，而是“世界就是我的”。举个例子，如果丰田在进军中国市场的时候，打着为日本创造民族品牌的大旗，估计丰田很难在中国市场取得成功；如果不给你任何提醒，你知道“诺基亚”是哪个国家的民族品牌吗？

同样值得强调的是思维方式的转变。1840年至今，我们考虑的是西方的理论与理念如何与中国实践相结合。这种视野与思维方式主要集中在拷贝与追赶上，而不是另辟蹊径；在这种思维与视野的理想国之中，也少有引领与超越。这有点像在达&#8226;芬奇的空间要超越达&#8226;芬奇，几乎是不可能的，我们要做就做毕加索。这就是为什么我近年来一直倡导“站在月球看地球”，倡导“自上而下”地俯视的原因。可以说，在全球化时代，我们需要的是以一种“站在月球看地球，以全球应对全球”的思维来重塑自身的竞争意识。王治安：我们改革开放30年取得了巨大成就，所以刚才项教授说的非常重要，在经济全球化的今天一定要学会运用全球视野，整合全球资源，把整个世界看成我们的。李兰：这里面有一个心态的问题，还有文化和价值观方面的问题。中国的企业家受中国传统文化的影响也较大。这在融合全球的能力提升方面存在一定程度的挑战。项兵：难度最大的是“道”与“道”的融合。在全球化时代，人才最重要，特别是懂得驾驭全球性公司运营的高端人才。这样看，攻心为上至关重要，因为高端人才不仅仅是靠收买就能得到的。攻心为上必须实现“道”与“道”的融合，只有这样才能够将收购整合做到位，才能将我们所获得的资源的价值充分发挥出来。要想真正成为世界级企业家，打造全球资源整合型公司，我们不仅要学习毛泽东思想，推崇孔夫子，还需要懂得“文艺复兴”及其给西方带来的一系列变革，因为我们同样要留住法国人、意大利人甚至美国人、日本人的心，这非常重要。我相信，未来5~10年，“道”与“道”的融合、心与心的沟通对全球CEO的知识结构都将是重大的挑战。所以说，对中国传统先哲的宝贵思想财富，我们应给予充分的尊敬、吸纳与传承。中国文化必定有很多精华，不过，我们也应看到其中的局限性，我们应积极思考超越传统之道。在全球化的今天，我们必须有全球化视野，积极地向全球学习。这样，我们才能驾驭未来的世界级企业。

全世界唯一有能力独善其身的国家(5)

中国可能是全世界众多国家之中唯一一个有能力独善其身的

国家。李兰：面对这场危机，中国政府积极应对，及时出台了一系列政策，并提出经济增长“保8”的目标。对此经济增长目标你是乐观呢，还是有所保留？项兵：我觉得最为重要的一点，也是我国领导人多次强调的，中国经济的稳定增长是对全球最重要的贡献。到目前为止，我觉得对经济增长率超过8%还是很有信心的。李兰：这个信心主要来自于哪些方面？项兵：政府手上有很多刺激经济的“杀手锏”，特别是对许多内需型行业仍没有放松管制，比如电信行业。从经济结构角度看，2007年服务业占中国GDP的41%，而发达国家平均为70%，美国则高达82%。从长期经济发展与中国经济战略转型角度看，服务业与内需将是中国经济未来增长的主要动力。在这方面，如果政府能够逐步放松对医疗卫生、电信、金融等行业的管制，包括引入更多民营企业参与行业发展，那么我相信中国经济的内需性增长将是爆炸性的。从这一点来讲，我对中国能够抗衡全球经济危机是充满信心的。我认为，中国可能是全世界众多国家之中唯一一个有独善其身能力的国家。李兰：前段时间国务院推出了扩大内需、促进经济增长的十大措施，这些措施中，您认为最大的亮点是哪些？项兵：有三点值得关注：第一是真正关心民生工程，关心弱势群体。第二是比较关注基础设施的建设。第三是高度关注环保，体现了政府一直强调的科学发展观。如果以上三点能够顺利到位，可以为中国在全球金融风暴之后实现经济快速增长打下良好的基础。王治安：这与提出的扩大内需、促进经济增长的政策是高度吻合的。很多改革或者是政策的出台早在议事日程之上，现在是不是可以说在压力比较大的时候正好是时机加速促进早在议事日程上的改革。项兵：该走的路是要走的，尤其在环保方面我们欠了不少债。比如部分地区虽然GDP有比较大的增长，但是对地下水造成了污染，我觉得现在是时候强调不仅要重视GDP增长，同时应把环保提到更高的议事日程上，这是一件大好事。王治安：不光是重视GDP数字的高低，也应该重视GDP的质量。项兵：其实全球的高级管理人才在选择是不是来中国进行工作的时候，他们最主要的顾虑之一就是我们的环境，污染太严重会影响他们的身体健康。李兰：关于这次基础设施投资，您有些什么建议？项兵：我最近研究的课题之一就是生活方式的选择对能耗的影响。你看一下美国模式、欧洲模式和日本模式，美国模式应该说是能耗最高的，我们在选择发展模式的时候可能相当多地考虑了美国的模式。欧洲模式在能耗上相对少一些。而能耗最小的又达到发达水平的生活方式，日本可能是最值得我们借鉴的。

中国企业未来几年的最大挑战是道德底线和价值危机。李兰：您认为未来的五到十年中，中国企业面临的最大挑战是什么？项兵：我认为最大的挑战是“价值危机”。举个小例子，几个月以前我得了哮喘，到区一级的中心医院看病。医生首先是止住我的哮喘，下一步就是希望把所有药都开给我。这就是价值取向，如果价值底线出了问题，这不是学习西方的核心技术、管理创新、流程再造就可以解决的，这需要我们好好反思。中国改革开放30年，在法律法规逐步健全的过程中，很多企业在发展过程当中打过很多“擦边球”。在今天日渐成熟的商业环境下，如果这种心态、这种作风不转变，“大厦”就会一夜倒塌。对此，企业家不能有任何侥幸心理，要发自内心改变自我，这样企业才能走得更远。有了底线认同，我们才能谈价值取向。最近两三年我做了一些阐述“中国企业为谁而战？”这值得我们反思。30年改革和企业发展取得了巨大成就，所以我们今天有必要反思。我认为在未来五年、十年最大的挑战是价值链接，这个问题解决不了，我们可能会出现一系列问题，中国花N年时间在全世界创造的商誉可能受到重创。李兰：您说到这让我联想到这次“三鹿奶粉事件”，想听听您的思考，这个事件对中国企业会产生什么影响？项兵：其实早在2007年中国出口到美国的宠物食品中，就发现了三聚氰胺。此前，世界上最先进的检测设备，都无法检测出这种成分，因为，相关检测机构此前根本不可能想到，竟然有企业会将三聚氰胺加入到食品中。“毒奶粉”事件极大地重创了在“中国制造威胁论”之后中国企业苦苦维系的中国品牌形象。在以进口中国食品为主的日本，很多商店已经将中国食品下架，75%以上的日本市民发誓不再吃中国食品。在韩国，食品医药监管局宣布在中国制造的10款食品中检出三聚氰胺。

全世界唯一有能力独善其身的国家(6)

韩国市民对于中国食品普遍失去信任，韩国领导人甚至将中国食品与毒品一起列为未来韩国加强惩罚的领域。从对食品领域的怀疑，很容易延伸到对中国产品的普遍怀疑。海外市场向我们提出了这样的疑问，如果连婴幼儿产品都会出现“毒奶粉”事件，那么还有什么道德底线是一些中国企业不能突破的？这一事件对中国企业的负面影响要用怎样的努力、要用多长时间才可能消除？王治安：其实这种不顾道德底线牟利的行为，不仅仅局限于一个行业。最近非常流行的一条手机短信写道：“从大米里我们认识了石蜡；从火腿里我们认识了敌敌畏；从咸鸭蛋里我们认识了苏丹红；从火锅里我们认识了福尔马林；从银耳里我们认识了硫磺；从奶粉里我们认识了三聚氰胺。”项教授，您认为这种现象背后的真实原因是什么？项兵：对于这个问题，我们不应该找任何借口，而是要对整体的商业价值观进行反思。企业不能为了追求多几个百分点的收入增长率就超越道德底线。如果我们个人与机构漠视道德底线，我们多年构建的商业大厦可能轰然倒塌，几代人奋斗而获得的品牌与声誉可能会毁于一旦。发自内心的对道德底线的认同与重视是一个企业被国际商界接受的一个必要条件。对于这一点，我们不能有逢场作戏和任何侥幸的心态。李兰：改革开放30年来，中国已经一跃成为世界第三大经济体，诞生了一大批优秀和富有潜力的企业。但也应该看到，在改革开放初期，由于法制的不完善和监管的缺失，商业规则尚未建立，一些企业的不道德行为难以得到有效制约，有些企业忽视了应尽的社会责任，有些企业甚至坑蒙拐骗、制假造假。直到今天，我们的商业规则逐步建立、法制逐步完善，由于惯性，还有一些企业仍然没有对此进行反思。项兵：未来中国企业面临的最严峻的问题，不仅仅是技术、管理和创新，还有价值取向的问题。中国企业一直大而不强，难以产生伟大的商业机构，缺少对于道德底线的遵守，这也许是一个关键的因素。我们对于道德底线的坚持，意味着对于眼前局部利益的牺牲。但是只有这样，我们才能获得持续而久远的发展，从而出现一批源自中国的备受全球尊敬的商业机构。近年来我一直强调，民族企业应对全球化的最大挑战，不仅仅是管理与技术的对接，最难也最重要的是价值的对接，以及中国企业商业道德的重塑。李兰：谢谢您。您在这方面的重视和强调，相信会引起不少企业家的关注和深入思考。项兵简介项兵，加拿大阿尔伯塔大学博士，长江商学院教授、长江商学院创办院长。曾任教于香港科技大学、上海中欧国际工商学院和北京大学。曾是中欧国际工商学院第一批(七名)核心教授之一。1999年7月1日加盟北京大学光华管理学院，任教授、博士生导师，同时主持创办了光华管理学院的EMBA以及高级经理短期培训中心，并担任该中心主任至2001年年底。主要研究领域包括：国营企业、民营企业及跨国公司如何在中国这样的新兴市场进行有效的竞争与合作；如何把中国的竞争与合作策略整合到全球策略之中；现代化大型企业（控股公司或集团公司）的内部控制（包括国有企业的转制及管理）；大型家族或民营企业的管理特征；公司法人治理结构与企业经营模式比较；企业制度比较；管理腐败与法人治理结构；新兴市场民族企业的全球化战略与颠覆策略；人文与管理；东亚企业及文明在世界下一轮文艺复兴与启蒙运动中的作用等。王治安简介王治安，男，汉族，陕西西安人，中共党员，西安交通大学电机系电气专业毕业，大学学历，研究员级高级工程师，享受国务院特殊津贴专家。现任中国机械工业建设总公司总裁、党委副书记。担任中国安装协会副会长、中国工程建设焊接协会副理事长、中国建筑业协会常务理事等社会职务。曾获天津市“八五”立功奖章、陕西省机械工业1996年跨世纪立功竞赛标兵、建设部先进个人、全国机械工业优秀企业家等荣誉称号。中国机械工业建设总公司是我国成立最早的大型国有施工企业之一，曾承担“鸟巢”、国家大剧院、英国罗孚汽车跨国搬迁等数百项大型工程建设，多次获得“鲁班奖”、“詹天佑奖”、“中国安装之星”及“全国重合同守信用企业”等荣誉。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(1)

强烈的“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力

——访美国伯克利加州大学心理学系终身教授、

清华大学心理系主任彭凯平

访谈对象：彭凯平

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：韩铁林中国物资储运总公司总经理

访谈时间：2008年12月27日下午14∶00

访谈地点：清华大学心理学系

中国面临“三千美元心理阈限期”，传统的价值观念、社会关系和道德偶像都发生了巨大变化。

在传统社会观念发生巨大变化的背景下，当代企业家的心理压力和人情负担较重，官本位文化、传统道德文化以及“圣徒心态”给企业家带来了很大压力，民族情怀与国际化之间的矛盾给企业家带来很大挑战，中国企业家要改变“重硬不重软、重行不重言、重义不重利”的现状。

企业家的六大心理误区：自我判断、自控人格、自我赋予效应、自我直觉、确认误差、沉淀成本。

行为经济学是探索心理、社会与文化的因素对经济行为影响的科学，关注更多的是经济学不关注的或不能解释的经济行为现象。在某种程度上，行为经济学提供给我们一个创新的机会和捷径，这也是中国学者能够对心理学和经济学作的独特贡献。

中国面临“三千美元心理阈限期”，传统的价值观念、社会关系

和道德偶像都发生了巨大变化。李兰：彭教授，当前我国正处于社会经济转型时期，社会的急剧变革和经济体制的渐进转轨，不仅带来了经济的腾飞、社会的发展，同时也给处于激烈市场竞争环境中的人们带来了巨大的心理冲击和压力。中国企业家调查系统2008年的年度调查显示，企业家的心理压力明显增大，参加调查的5920位企业法人代表中，认为“压力很大”的占343%，比2007年提高了107个百分点，为近四年来的最高值。请您从您的专业角度谈一谈，随着我国这些年来社会经济的快速发展，有哪些突出问题需要我们关注？

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

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强烈的“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力

访美国伯克利加州大学心理学系终身教授、清华大学心理系主任彭凯平

彭凯平：人类社会的快速发展和心理学之间的联系非常密切，而且有科学根据和科学规律。心理学中有一个概念叫“三千美元心理阈限期”，它指的是当一个社会的人均国民收入达到3000美元时，社会动荡比较激烈，而且贫富差距非常明显，最有可能爆发社会冲突。中国2005年的人均国民收入是2400美元，2007年是2700美元。如果考虑到人民币的实际购买力，目前中国的人均国民收入已经达到了3000美元的心理阈限期。在这个时期，有几点是需要特别关注的。第一个要关注的问题是目前的社会经济发展水平与传统价值观念已经不匹配了。中国的传统价值观念中有很强烈的封建主义和集体主义精神。而且我们对集体主义精神有一种误解，总以为它就是社会主义和共产主义的精神。其实集体主义精神在原始社会就存在，它是一种大家互相帮助、互相信任、互相依赖、互相致富的概念。由于社会的发展，以农业社会为基础的互相依存关系发生了改变，现在是工业社会市场交换的关系。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(2)

在某种程度上我们和别人的关系，再也不是“我为大家，大家为我”或者“我给你钱，你给我服务”的关系。有的时候交换的双方是见不到面的，例如网络上的虚拟交易中的商品或者服务，根本不知道交易双方是谁。随着交易双方之间的传统关系发生了变化，整个价值观念也会发生很大的变化。这种新的价值观念，我觉得应该是公民社会的价值观念。例如法国的启蒙运动实际上就是文明化和公民化，所以伏尔泰以及很多法国启蒙运动的思想家考虑的就是如何把法国的农民变成公民，培养出“人人为我，我为人人”的意识。李兰：我感觉这种价值观念的新旧冲突还是比较大的。一个朋友向我说起过她的一次不开心的遭遇。前年她高高兴兴地搬进了一个高档社区，后来发现由于有些地方不尽如人意，所以一些住户拖欠物业费或干脆抵制不交，协商无果后小区的物业公司就降低了服务标准，原来承诺的香花不种了，草坪也无人修理了。更令她不开心的是，小区里面专业、年轻的管理员，在奥运期间全都换成了退休下岗的老年人，工作效率比较低。每天她开车进出车库的时候，都要等很长时间，等着年老的管理员慢慢悠悠地来刷卡，心里那个急呀。她开始还有耐心，时间一长就比较烦了，每天进出车库都影响到心情。她自己没有拖欠过物业费，但她的利益实际是被侵犯了。彭凯平：对，这就是心理学上所说的“公有地的悲剧”。“公有地的悲剧”是一个心理学上的故事。有一块牧民可以自由放牧的公有地，每个牧民收入的多少取决于其放牧的牲畜数量，因此每个人都尽可能多地在草地上放牧，因为放的越多自己的收入就越多。但可能没有一个人想对土地进行维护，因为自己花费时间与资金维护草地，好处由所有人共享，自己无法独立占有。由于放牧太多，没有人维护，草地终于荒芜了，最终大家全都受到损失了。这个故事实际上说的是“公共资源的自由使用会毁灭所有的公共资源”，在这个基础上西方社会产生了“产权”的概念。所以说“产权”的概念在某种程度上是用规则来保护每个人的权益和权利。联系到我刚才说的，当人们的收入在3000美元以下时，我们可以用最优的方式来配置资源，以满足人的基本物质需求。但当收入达到3000美元以后，人们对基本需求的追求不那么强烈了，大家开始关注一些非物质的需求，如自己的权力、尊严、价值、自己和国家的未来以及下一代的幸福等，这些问题传统的经济学是不大关注的，必须要用社会学和心理学等多种科学的方法才能解决。第二个需要关注的问题是，随着价值观的变化，中国传统的社会关系也在发生改变。以前的社会关系在心理学上叫“强势关系”，主要包括家庭关系、血缘关系、朋友关系等，因为这些关系是人们改变不了、逃脱不了的。传统的道德就是靠这些强势关系的维持来确定的。例如在中国传统社会中，家族的家长可以决定道德，比如什么可以做、什么不能做，家族中所有的成员必须遵守，否则就会受到道德的惩罚。还有中国传统社会中的“乡绅”，它其实就是一种“乡亲”，在某种程度上是一种亲戚关系。“乡绅”是大家所尊重的、受过教育的一群人，在中国传统社会，他们也是道德的一种化身。而现代社会就不同了，很多人背井离乡到其他地方打工，大家互相不认识也不了解，因此用传统的社会关系来约束他们是行不通的。这时候就要用一种新的社会关系，而这种关系往往是“弱势关系”。虽然这种关系相对较弱，但它对现代社会及个人的发展很重要。在这方面社会学的一个概念就叫“弱势关系的强势”。

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第三个要关注的问题就是道德形象和道德偶像对人们的影响。人其实是需要偶像和榜样的，毛主席常常说“向某某学习”，这就是树立一个榜样，在心理学中也叫激励。有时候在激励和榜样的作用下，我们能够做到自己都想象不到的事情。在传统社会里面，我们中国人的榜样实际上就是“儒官”。过去说“学而优则仕”，指得就是这些受过教育的官员，他们是社会道德的化身，大家对他们有很高的期望。韩铁林：现在人们对官员的评价不是很高，特别是在网络上，对官员的负面评价非常多。李兰：从另外一个角度来说，这也可视为人们对官员寄予了新的期望。对官员的期望内涵随着社会的发展变化也会产生变化，同时官员自身的角色也发生了很大变化，这也反映在观念的冲突上。彭凯平：由于体制的不透明，大家都不知道官员平时的工作是什么，因此人们很容易对他们产生误解。刚才你说的角色变化也很重要。在传统社会里，官员是传统道德的化身，他们的职责也很简单，就是做一个好人，然后就是“判案子”——有些官员甚至连案子都不判。也就是说过去官员的事务性功能很少。而进入现代社会以后，官员的事务性功能，也就是服务性功能越来越明显，因此，他们已经不能简单地做一个道德的化身了。由于现代社会的复杂和成功模式的多样化，一些并不优秀的人也有可能当官，因此现实状况与人们的期望之间的差异，很容易导致人们对官员有负面的评价。而在西方社会，道德化身界定得很清楚，有三种人是道德的化身，而且这三种人都以穿黑袍来标示：第一个穿黑袍的人是神父，神父代表上帝。神父判断什么是善什么是恶，告诉人们什么事是好事，可以做；什么事是坏事，不能做。第二个穿黑袍的人是法官，法官代表法律。法官判断对错，他告诉人们什么事是对的，可以做；什么事是错的，不能做。第三种穿黑袍的人是教授。教授在学生毕业的时候穿着黑袍为他们授予学位。教授代表了知识，他告诉人们什么是真、什么是伪，告诉人们真理。而在中国的传统观念中，道德化身由官员一个人来承担，也就是说中国的“儒官”要告诉人们什么是善什么是恶，什么是对什么是错，什么是真什么是伪。我认为在现代社会这种要求对官员来说太高了。我们应该从三个方面入手，解决这一问题：首先，要强化司法机构的专业素质和独立性，从法律的角度来判断对错；其次，要强调知识分子的独立精神，从知识的角度来判断真伪；然后第三才是官员，代表传统的儒家观念，告诉人们什么是善什么是恶。韩铁林：过去在中国传统的封建社会里，这三者在官员身上是统一的，中国传统的“儒官”是三位一体的道德化身。包括现在电视里播出的很多“清官剧”，也是这样刻画清官形象的。彭凯平：所以现在人们对官员有负面评价的主要原因，就是我刚才说的两个：人们对官员工作的不了解以及人们传统观念中官员的形象与现实的冲突。其实这也反映了我们的现代公民教育做得还不够。

在传统社会观念发生巨大变化的背景下，当代企业家的心理压

力和人情负担较重，官本位文化、传统道德文化以及“圣徒心态”

给企业家带来了很大压力，民族情怀与国际化之间的矛盾给企

业家带来很大挑战，中国企业家要改变“重硬不重软、重行不重

言、重义不重利”的现状。李兰：如果从商业和企业家的角度来看，这些社会价值观的变化带来了哪些挑战？彭凯平：中国的传统观念里不尊重商人，因为在农业社会中，我们强调提供产品，不强调交换。但是我觉得，在现代社会里，商人或企业家是社会最重要的成员之一，而且财富的产生不仅仅是依靠劳动。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(4)

我们有一个误解，认为“劳动本身会创造财富”，但是没有目的、没有方向、没有意识的劳动也是不能创造财富的，只是锻炼身体而已。劳动需要资本，资本可以分成两种：一种是智力资本；一种是金钱资本。首先，智力资本告诉我们劳动的方向、目的、方法；其次，企业家提供金钱、工具，两者的结合可以创造财富。如果以为企业家是不劳而获的话，那就不能解释为何企业家死亡的年龄比普通老百姓要早很多。虽然说企业家获得了很多的财富，但是他们经历的风险、付出的劳动和牺牲也是很大的。李兰：中国企业家调查系统自1993年成立以来，就长期关注企业家心理健康和心理压力方面的现状及环境变化，其中2002年有一个题目是“当工作中遇到麻烦，心情不佳时，您最愿意与谁交流”，调查结果显示，42%的企业家选择了“独自忍受，一般不跟他人交流”，仅有26%的选择了“心理咨询专家”。也就是说，遇到挫折时很多企业家都憋着不说，搁在心里，一个人孤独地忍耐、承受着。韩铁林：是啊，因为有些事情说了也没用，这个我深有体会。有很多事情既不能跟下级说，也不能跟上级说，跟家里人说他们又听不懂，或者怕再给他们增加压力。所以我觉得企业家首先就要有这种承受压力的能力。李兰：韩总说得很真实，这是企业家较普遍的现状。不少企业家朋友告诉我，他们常常有一种“高处不胜寒”的孤独和无助。您觉得应该怎样来缓解这种压力？彭凯平：我推荐认知疗法。就是改变自己对事情的认知方式，具体来说就是改变观念、改变原因、改变后果分析，不要把事情的发生都归于自己，有些事情归于市场、归于社会、归于他人是能获得一定的解脱的。李兰：谢谢您。您认为中国这一代企业家还有哪些特征？彭凯平：第一个特征是他们的人情负担很重。以前人们的人情负担主要是亲戚朋友，而现在上下游的客户、上下级的关系，甚至商业上偶然的来往，这些关系都会成为企业家的人情负担，所以都得好好维护。而在西方国家，大家都按照商业规则来办事，所以不需要请客送礼吃饭也可以把事情办成。相对而言西方的人情关系比较淡，而我们容易把商务关系变为人情关系，人情关系又变成商务关系，这样就会互相促进、互相依赖、互相强化，最后变成一种不可脱离的关系。李兰：是啊，到了年底不少企业家都犯愁过年送什么礼好。每次和企业家出国，发现不少企业家平时从不逛街去商场，可一到国外大都成了“购物狂”。回到家却发现没给自己和家人买点啥，全送给各方关系了。人际关系多、人情负担重，而且人情关系是相互的，大家互相加压，不知不觉越加越多，这也是现阶段企业家感觉很累的原因之一，有时候大都是累在人际关系上了。彭凯平：第二个特征就是官本位文化给企业家带来的压力很大。在中国，官本位文化根深蒂固，影响力很大。在某种程度上，一些权力很小的官员对企业家的影响也会很大。有些企业家本身就很忙，还要花时间伴官、哄官、当官，增添不必要的累。第三个特征是中国的道德文化对企业家的压力。我觉得中国是一个泛道德的文化，就是说我们要求企业家和社会精英的道德水平要高于一般人。甚至在某种程度上，我们允许普通老百姓耍赖，但企业家不能耍赖，他们必须要有理想、有能力、有智慧、有道德，但这并不是所有的企业家都能达到的，因为他们很多人也是普通人，可能只是学历高一些、精力好一些、个人素质强一些而已。因此这种道德上的过高期望会带给他们很大的压力。这一代企业家还有非常强烈的“圣徒心态”，他们工作的时候非常努力和拼命，自己给自己施加很大的压力，有一种不怕牺牲的“圣徒心态”。我们分析这里面的原因发现，这与这代人的经历有关。他们几乎都经历过“文化大革命”和上山下乡，吃过很多苦，因此这代人中获得成功的那部分人就会认为，他们的成功来自于经历的磨难和吃过的苦，所以可以看到很多企业家今天仍然对自己施加了很大的压力，其实这是一种认知的不协调。第五个特征就是这一代企业家有一种很强烈的民族情怀。这也是中国人的民族特征，这与中国近代的历史也是有关系的。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(5)

中国是一个历史大国，但从1840年鸦片战争开始，我们突然发现自己不是大国了，这样的打击是非常大的。但是这种过于强烈的民族情怀，会导致我们的国际视野相对较差。现在中国的经济已经逐渐融入到全球化的进程中去了，未来我们的企业家必须要成为国际化的企业家，要去开拓国际新兴市场，因此这就给中国的企业家带来了很大的国际化的挑战。最后一个特征，中国的企业家“重硬不重软、重行不重言、重义不重利”。我们的企业家非常重视“硬”的东西，比如产品、质量等，而在营销、品牌、服务等“软”的方面做得还不够，但从产业链的角度看，能带来高额利润的都是“软”的东西。我们的企业家“做”的都非常好，但是“说”的还不够，而现代社会中“说”是很重要的，谁掌握了话语权和规则制定权，谁就占了上风，光“做”不“说”是很吃亏的。我们的企业家在国际商务交往中，往往更加重“义”，比如民族大义、面子、交情，而不重“利”，这也是有问题的，如果最终无法获得利益，那这件事情对企业家来说就没有意义了。当然，这个“利”不仅是指金钱，而是更宽泛的利益，包括我们获得的技术、知识、品牌等。

企业家的六大心理误区：自我判断、自控人格、自我赋予效应、

自我直觉、确认误差、沉淀成本。李兰：刚才您谈到了这一代企业家的心理特征，那么从心理学家的角度，针对现阶段所面临的问题，您对企业家有什么建议？彭凯平：我觉得对于企业家或者领导者来说，有几个误区一定要认识清楚。第一个误区是自我判断，就是说“我们不知道我们不知道什么”，这在心理学上叫做“掩护性误区”。举例子来看，我们总认为人类的行为是由个性来决定的，但很多实验发现不是这样的。例如，我们对两名候选人进行面试，一名外向，一名内向。如果将他们叫到办公室，让他们互动，而我们在暗中观察他们的举动。我们往往会认为外向的候选人说话会比内向的候选人多，但事实上，实验发现，内向候选人和外向候选人说话几乎一样多。为什么呢？这两个人之前并没有见过面，社会规范告诉我们交流必须有来有往，这样外向的候选人总是说话会觉得不礼貌，内向的候选人总是不说话也会觉得不礼貌。所以，他们说的话基本上相同。这个案例说明，我们每个人都是心理学家，但仅是通俗性的心理学家。企业家亦是如此，他们对人性行为的观察和预测比普通人要强，正因为这种自我判断的优势，使他们很容易产生见识上的误区，自认为洞悉了人的心理和行为。事实证明，很多人类的行为不通过研究是无法知道的，并非可以想象出来，只能通过实践证明。企业家易犯的另一个自我判断性错误是，总认为自己引起的关注度比别人高。事实是基本相同。这在心理学上称为“聚光灯效应”。由于企业家对思考的过分关注，对自我情绪的过分了解，所以通常会认定自己思维准确。他相信自己的表现、衣服、颜色搭配都会受到别人的注意。这是企业家的一个误解，事实上人们只会花心思去注意同他有关的事物。韩铁林：实际上就是说企业家不要过分自信，不能过于相信自己的经验和判断，要通过实践来证明。彭凯平：第二个误区是自控人格，企业家会经常性地自我认为“基本上周围的人和事都在我的掌控之中”。举例而言，企业家经常强调业绩不佳是由于员工不努力的结果。因为他认为自己当年就是通过刻苦努力才取得今天的成就的，从而得出结论：世界上所有的不成功都是不努力造成的。第三个误区是自我赋予效应，即同样的产品一旦拥有或被经手，就会被赋予一种远远高于产品价格成本的心理价值。这就是为什么凡是企业家亲自经手的项目，地位和价值都要比其他项目高的缘故。这也是一些领导者常犯的基本判断错误。第四个误区是自我直觉，这是企业家经常遇到的思维陷阱。一些企业家对事物的判断往往以以往的经验为基础。常见的自我直觉包括形象直觉和简易性直觉。在探究造成直觉误差原因的过程中我们发现，人类对事物的联想存在很大的局限性。所有事件都会受到框架影响，限制我们思维的因素之一就是我们的思维定势。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(6)

李兰：确实是这样，我出国时经常发现在欧洲机场标价几欧元的商品在日本机场的标价是几千日元，当然换算汇率后价格没有什么差别。但是人们在欧洲机场买商品的机率要高于日本机场，因为，欧元的数字显示价格看起来比较便宜。彭凯平：这就是心理学上说的“货币幻觉”。第五个误区是确认误差，企业家在总结事物结论时，习惯以偏概全。概括而言就是存在信息来源不详、样本选择不适合等问题。举一个很有名的心理学研究案例。某同学大学四年一直在学生食堂吃饭，10年后旧地重游，到学生食堂吃了一次饭，发现之前吃过的饭菜，现在感觉尤其美味。这个案例就涉及到心理学的原则问题之一，即样本原则。样本的大小是对事物质量判断的最重要因素之一，大样本建立的信息要比小样本建立的信息更准确。该同学四年期间在同一食堂一共吃了3000顿饭，基于这一数据的判断结果准确性绝对要高于仅凭10年后的一个数据判断的结果。样本原则是统计的一个基本原则，也是社会科学的基本原则之一，大多数人的判断相较而言要比个人判断更为准确与科学。同样，对企业家而言，民主是大样本，独裁是小样本。所以在决策之前，企业家一定要明确信息的来源是大样本还是小样本。小样本无法产生大的结论，不同性的样本也无法作出推论。最后一个误区是沉淀成本，对事物做分析时，企业家经常会因过去事件而影响到现在的决策，心理学称之为“沉淀成本”。举例说明，经济学经常讨论的一个问题是“退税和减税哪一种政策对刺激消费的效果更明显？”退税和减税的结果是一样的，即消费者少交纳了税款。但从心理学角度分析，商家对这两种政策的感受却完全不同。他们认为退还的东西是额外的收获，减税则是一种目前付出的减少而已。所以他们更偏好于退税政策。韩铁林：其实这里面商家的主观反应就是受到了“沉淀成本”的影响。但实际上，我们理性的思维方式应该是更多地考虑机会成本，而不是计较沉淀成本。

行为经济学是探索心理、社会与文化的因素对经济行为影响的

科学，关注更多的是经济学不关注的或不能解释的经济行为现

象。在某种程度上，行为经济学提供给我们一个创新的机会和

捷径，这也是中国学者能够对心理学和经济学所能作的独特贡献。李兰：彭老师，我们了解到您对“行为经济学”有很多研究心得。传统经济理论认为，人是非常理性的，总会按照最佳经济利益行事。但“行为经济”学派认为，在特定环境下，人往往会作出非理性的判断和决策。作为心理学专家，请您简要介绍一下有关行为经济学的理论。彭凯平：行为经济学是一门新的科学，目前还没有一个广为接受的定论。从心理学角度来看，行为经济学是探索心理、社会与文化的因素对经济行为影响的科学，关注更多的是经济学不关注的或不能解释的经济行为现象。它并不是要全部抛弃传统经济学的概念和方法，它只是想将心理学中有关人心、人性、人生的研究引进经济学中，以求对经济现象有更好的了解、分析和预测。很多人把行为经济学特别是心理学与经济学对立起来。其实，这是一个误解。古典的经济学家其实都是心理学家。亚当&#8226;史密斯对经济学的贡献是众所周知的，其提出“看不见的手”，《国富论》等都是经济学的经典。但不为人知的事实是，他也写过一本很有名的心理学著作《道德感理论》，在本书中，他提到了很多经济行为的心理学原则。只不过20世纪初，经济学在其学科革命中逐渐抛弃了传统心理学。但经济学家不知道的是，心理学本身也在20世纪特别是60年代发生了巨大的变革。抛弃了传统的精神分析和行为主义的研究范式，而涉及了很多经济学感兴趣的行为问题，比如选择、决策、偏好、判断、思维、分析、理智等。因此，我认为心理学和经济学的结合是不可避免的。脱离了对人心、人性和人生分析的经济学是脱离现实的经济学，也是缺乏普遍预测意义的经济学。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(7)

韩铁林：行为经济学与传统意义上的经济学有哪些区别？彭凯平：主要有四个方面的区别：第一，在人的选择和判断能力上的假设。传统经济学假设人是能够而且应该作出理性判断和决策的。而行为经济学却发现，在很多情况下，我们的选择和判断受到很多个人、社会、环境甚至文化的影响。人们的概率判断就与理性原则相背离。也就是说在判断某一个事件的可能性，例如市场走向、宏观调控的效果或者某公司的市场收益时，人们的判断往往受到很多偏见、心理捷径和误差的影响。传统的经济学认为人们的选择越多他们的积极性就越高。但心理学家发现，过多选项，比如说太多的投资基金，反而对人的经济行为，例如投资，有抑制作用。这些与经济理性相背离的原则，就是心理学家所关注的内容。第二，传统经济学假设人是理性的动物，也就是说我们的经济判断和行为都是遵从利益最大化原则的。但是，行为经济学家发现人们在很大程度上追求的不是利益最大化，而是心理的相对满足。比如，捡到50元钱和丢掉50元钱，经济价值都是50元，但它在人心理上的价值是完全不同的。丢掉的50元在心理上就比捡到的50元值钱很多。还有，人们倾向于把自己的收入分账，不同的帐有不同的预算。也就是说，在有些账上，人们不管花多少钱都愿意，因为它对自己的生活有意义。而有些账，人们又很斤斤计较。这样我们就能发现，有的人省吃俭用，仅仅是为了有一个奢侈的婚礼。这些现象传统的经济学都比较难以解释。第三，传统经济学假定人有足够的意志去追求他认为最有利的事情。但行为经济学发现，人的意志力是有限的。在某种意义上说，人不完全是经济的动物。我们很容易受到感情、社会评价和团体压力的影响。从传统经济学理论来看，给你更多的钱，你应该会更勤奋。但心理学家发现，涨工资或给你很高的报酬并不一定能提高工作效率或激励工作积极性。另一方面，从经济学角度看，如果个人的利益得到很大满足的话，人们应该很高兴。但实际上，即使是百万富翁、亿万富翁也并不比没有钱的人更幸福、更快乐，显然这不受市场的控制，而是心理学在起作用。第四，传统经济学假设人是自私的，追求个人利益。但是行为经济学发现人在很大程度上其实也受到社会规范和价值观的影响。在某种程度上，人也期望公平的社会关系和分配关系。在公平性上，研究发现，经济学追求利益最大化的原则并不反映人在博弈游戏中的真实表现。比如说要求一个人把100元钱分给另一个人，如果对方拒绝你分的钱，你们两人都会一无所有。从经济学的理论来看，对方应该接受你所分的任何份额。而你应该最大化地利用你的分配优势给对方最少的份额。但行为经济学发现，实际上人们在此追求的是一种相对的公平，而不是利益的绝对化。李兰：人们在日常生活中，经常需要作各种各样的决策。一般认为，在作决策的时候，人们习惯以理性思维尽可能使收益最大化。但根据行为经济理论，特定环境下人往往会作出非理性的判断和决策。您认为，应该如何规避或控制这种非理性的判断和决策呢？彭凯平：我认为，提高人的理性思维的最主要的方法之一，就是掌握行为经济学和心理学的知识，了解人性的特点，知道在什么条件下人们会作出什么样的理性或非理性的判断和决策。第二，要对自己的认同感、文化感、价值观念和自我利益等有比较明确的认识。知道自己要什么和不要什么，知道自己的长处和短处。第三，一定要坚持理性思维的原则。具体表现在一定要注重科学研究的方法，注重数据和统计信息。第四，一定要有向前看的决心和勇气，也就是说不要过分地计较过去的得失，而要有远大的目标。这样，我们在决策和判断时，就不会受到过去的恩怨、偏见或经历限制的影响，而是关注未来大的目标。第五，一定要有换位思维的习惯，也就是说要能经常变换自己分析问题、理解问题和解决问题的角度。不要一味从自身角度出发，而要从他人甚至对手的角度考虑问题，这样对事物才能有比较全面的分析。最后，一定要有批评精神。也就是说对任何事情的分析判断都要采取一分为二的态度，要多想一想是否还有其他可能性。韩铁林：您曾谈到，行为经济学在过去20年的发展一直遵循着这样一个假设：

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(8)

世界上所有人都会有同样的非理性行为。然而，这种假设在最近10年受到了文化心理学的挑战。文化心理学研究发现，不同文化的人，对世界和自我的认识迥然不同，思维与决策方式也各有特色。您认为，文化心理学的这一研究发现将对行为经济学的发展产生怎样的影响？彭凯平：文化心理学是过去10年内心理学领域产生的一个新的研究分支。它在发现人的自我思维和决策的差异方面有很大贡献。但文化心理学对行为经济学的影响还刚刚开始，从事行为经济学跨文化研究的学者也寥寥无几。我所知道的文化心理学对行为经济学的贡献还只是在三个方面：第一，文化心理学发现，在概率判断上，亚洲被试者表现出了比较强的自信心。第二，在风险决策上，亚洲被试者表现出了较高的风险倾向性。这可能与我们较多的社会支持有关。第三，在思维风格方面的文化差异也对东亚人的经济判断有影响。比如，我们发现，辨证思维较强的中国人的判断受到措辞的影响就比较小。对后悔心理的文化差异，我和施俊琦及王垒教授进行了初步研究。我们发现，中国人更重视具有社会象征意义的经济决策，即便冒险失败了，也不耿耿于怀。对商务合同意向的判断，特别是对合情、合理和合法这组概念，中国人与美国人的理解存在很大差异。因此，在对合同的判断和执行上，西方定义的理性人与中国人也有着很大的行为差异。李兰：我记得您在1997年所做的一项研究发现，中国人的辩证思维应包含三个维度：矛盾观念，即中国人的思维承认矛盾观念；认知变化，从认知取向看中国人承认变化；行为变化，中国人认为人的行为也会发生变化。您认为，研究人的思维对具体经济活动实践有什么帮助？彭凯平：就像我前面提到的经济学问题，很多实际上都涉及到人的思维和判断。比如人的选择、价值、消费决策、投资分析、经济政策决定等，都是与思维有关的。因此，如果东西方在思维上有很大差别的话，那么它就必然对经济活动有很大影响。我们过去十几年来的研究最大的发现是，在知觉和思维方式上，东方人采取的是整体性的思维方式，关注的是被认识事物的背景以及它与其他事物的关系，更多的是采用朴素辩证思维的方式。而西方人在认识和思考事物的时候，采用的是线性的分解方式，强调事物的内在本质和特性。换句话说，中国人看到的是一片森林，西方人关注的是一棵棵不同的树。这样的思维方式对经济实践中的很多决策和判断都会有影响。再回到我们所说的商品的价值判断问题。对西方人来说，某件商品的价值只会由它的成本和市场需求及利润考量来决定。其他信息，如谁拥有该商品或拥有该商品的人的道德品质、文化背景等都不应该对商品的价值有什么影响。但是，我们的研究发现，由于东方人对事物背景的关注，一个人的道德品质以及他的身份都会影响到东方人对这个人拥有的商品价值的判断。在公司治理上，东方人的整体辩证思维也会反应出来。显然，我们公司的治理在独立性原则上就与西方人的理解很不一样。我们选拔的独立董事往往是有比较高的社会声望或者学术贡献的人，而不是强调他所能作出的独特贡献。因此，我们倾向于把公司看作一个整体、一个家庭，每个人都应该是互相联系的。而西方人更倾向于把公司看作是不同利益的调和，最有效的维护不同利益个人的方式，就是他们之间的对立和冲突。这些都是与中国传统的和谐观念相矛盾的。李兰：您能否介绍一下行为经济学目前在中国的发展现状？您认为行为经济学在中国的发展将遭遇哪些挑战？彭凯平：行为经济学在中国刚起步，到现在为止只有一些学术上的报道和模拟性的研究。它还没有形成一种对经济学、心理学有任何影响的势力，更谈不上为中国的经济决策、市场发展有任何独特贡献。我认为，行为经济学在中国将遭遇到的最大挑战会是学科之间的门户之争。也就是说，由于这门学科的跨学科性质，它就不会在主流的学科领域得到足够的支持和关注。

“圣徒心态”使企业家承受了更大的压力(9)

经济学家很可能会将其贬为心理学的一个分支；而心理学家又会把它看作过分关注应用的一个领域。行为经济学在中国的发展可能遭遇的第二个挑战是权威的压制。由于中国社会是一个强调权利等级差异的社会，这样，在学术上，权威的作用就会抑制某些新的挑战权威的学科的出现。这些都不利于行为经济学的发展。第三，行为经济学也可能会跟很多其他的新兴学科的命运一样，也就是说感兴趣的人多，但真正为之踏踏实实研究的人很少。因为我们的传统精神是尽量重复和验证别人的工作，而不是批评、挑战外国学者的工作，这样，我们就很容易忽视中国人的心理所产生的独特的行为经济现象。由于文化差异，中国人的行为经济学肯定与西方人的行为经济学有很多出入，由于差异的存在，我们会误认为行为经济学是没有普遍适用价值的心理学家的无稽之谈。我个人认为，这种文化造成的行为差异，恰恰是我们中国学者能够对世界和人类心理学和经济学做的独特贡献。在某种程度上，行为经济学提供给我们一个创新的机会和捷径，使我们能在课题的研究和发展上做西方人不能做的事情。也许这种差异才是我们学者应该感到兴奋的地方。李兰：谢谢您。相信从心理学的视角来认识我们自身、认识我们环境的变化，会大大提高我们的心力。彭凯平简介彭凯平，美国伯克利加州大学心理学系终身教授，博士生导师，社会及人格心理学专业主任，曾任清华大学心理学系复建后的第一任系主任。1983年毕业于北京大学心理系后留校任教，1987年聘为北京大学心理系讲师。1989年赴美，在密西根大学做访问学者。1997年获密西根大学心理学博士学位。同年受聘于美国伯克利加州大学心理学系。现为美国伯克利加州大学心理学系终身教授，博士生导师，加州伯克利大学社会及人格研究所（IPSR）文化与认知实验室主任。兼任北京大学心理学系客座教授、北京大学光华管理学院管理科学国际博士生导师。他的研究兴趣包括社会和文化心理学、文化和认知、应用社会心理学。最近的工作涉及到自我概念、辨证思维、行为经济、领导决策、组织文化等。权威学术机构中担任的主要职务：加州大学美国文化研究领导委员会委员，加州大学学术奖励委员会委员，《亚洲社会心理学》编委，《华人心理学》编委，《社会及人格研究》编委，加州大学社会及人格研究所、东亚问题研究所、健康研究所研究员；曾获得教育部春晖计划、长江学者、美国国家自然科学基金、美国国家心理健康基金会等多项资助与奖励；曾任美国心理学会(APA)科学领导委员会委员、第五届世界华人心理学家大会共同主席(2004年)。韩铁林简介韩铁林，男，生于天津，1975年下乡插队至河北省大厂回族自治县，半年后到邵府公社任团委副书记兼通讯员。1978年初选调到石油部管道局做清砂工。同年9月考入南开大学哲学系，1982年获学士学位，被分配到机械工业部管理干部学院任讲师，1984年任副处长。1989年后下海到合资企业做高管，1991年至1993年在中国科技大学学习管理学，获硕士学位。1994年调入中国物资储运总公司任财务处长，总经济师。1999年至2004年任中储发展股份有限公司总经理，其间在南开大学区域经济专业读研，获经济学博士。2004年任中国物资储运总公司总经理兼中储股份董事长。中储公司原系国家物资部所属，现隶属中国诚通集团，从事物流业务，是全国最大的仓储物流企业，也是国内最大的综合物流供应商之一。

企业家要有政治家的视野(1)

企业家要有政治家的视野——访原国家税务总局副局长许善达

访谈对象：许善达

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：赵小刚中国南车集团总经理

访谈时间：2009年1月6日下午15∶00

访谈地点：东方君悦酒店一层咖啡厅

金融危机是美国国际战略造成的后果，是“阳谋”。

中国应当抓住机会，加快实施人民币国际化战略。

应从战略角度研究提高消费率。

企业家要有政治家的视野。

30年来中国财税体制改革的历程。

未来财税体制改革的方向。

金融危机是美国国际战略造成的后果，是“阳谋”。李兰：许局长，2009年，金融危机将进一步加剧和蔓延，对中国经济的影响也逐渐深入和扩大。您怎么看这次金融危机？许善达：关于美国金融危机发生的原因，一般来说，人们普遍认为有两个，一个是因为美国的次贷危机引发的，有一些贷款人收入很低，还不上钱了，然后引起衍生产品的危机，我认为这种说法是错的，因为这种说法主要说的是现象。

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈企业家要有政治家的视野访原国家税务总局副局长许善达第二个原因是因为美国的金融监管机构失于监管，造成“泡沫”，也没有及时消化“泡沫”。现在很多文章在和美国政府对话里都提出要美国加强监管，说搞这么多“泡沫”是不应该的。我觉得这一说法也没有完全反映出这次出现金融危机的本质。我认为这次美国金融危机爆发，是美国长期政治经济战略的必然结果。在1944年第二次世界大战即将结束之时，美国通过建立布雷顿森林体系确立了美元主导世界的地位。当时定的35美元一盎司黄金，其他国家的货币与美元挂钩。为什么搞黄金跟美元的固定比价？因为在第二次世界大战以后，全世界不管是战败国还是战胜国，生产能力全部被摧毁，经济全部处于破产的状态。美国实施的马歇尔计划和美国对日本的援助，就是美国把美元借给你，你拿美元来买美国生产的商品，包括消费品、投资品。因为各国的生产力都摧毁了，要维持生活、恢复经济，消费品和投资品都只能到美国去买，又没有钱，那就借美元去买美国的商品。在这个时期，美国经济有两个特点：第一，拥有巨额外贸顺差；第二，美国是债权国，其他国家都是债务国。随着各国经济的恢复，要想还美国的债，无非就是两条：第一条，有黄金；第二条，有矿产资源。从20世纪40年代下半叶，第二次世界大战以后，一直到1971年，在25年左右的时间里，世界其他国家经济逐渐恢复，在恢复的过程中，经济实力开始增长，这时候就要归还美国的债务，用一盎司黄金只能还35美元的债，在这25年左右的时间里，黄金与美元的比价没有变化，这个时候因为美国是债权国，所以世界各国的黄金在这段时间都纷纷流入美国。

企业家要有政治家的视野(2)

市场上美元已经贬值了，贬到了45美元、55美元、65美元、75美元，但是政府也好、企业也好，用一盎司黄金只能还以前借美国的35美元的债务。赵小刚：这给美国带来了什么好处？许善达：有两点好处：第一，美元在全世界发行，美国得到了巨额铸币税；第二，黄金对美元的固定比价又低于市场上黄金的美元价格，也就是说，债务国只能按照比市场价格低得多的黄金归还美国债务。为什么到1971年尼克松取消了35美元一盎司黄金的固定比价呢？因为随着欧洲、日本经济的恢复，美国商品在世界市场上所占据的份额开始逐渐减少，美国的债权都已经被别人偿清了。美国经济在世界商品市场和世界货币市场上出现了一个转折，从贸易顺差转入逆差，从债权国变成债务国。美国人为了维护美国最高的国家利益，就下决心废除了35美元对一盎司黄金的关系。从20世纪70年代后期到现在，美国是贸易逆差国和债务国，不再是贸易顺差国和债权国了。也就是说，当美国要归还别人的债务时，美国把35美元对一盎司黄金的固定比价废除了。现在的中国也好、日本也好、欧洲也好，都是先把商品和服务的财富给美国人送过去，换来美国印制的美元。用美元买美国的商品，只有飞机和大豆，买技术和资源类企业，美国人不卖。要用美元买美国的黄金，一盎司你要付700~800美元，最高时超过1000美元，而这些黄金是当年其他国家按35美元一盎司卖给美国的。美国的战略是发行美元，在世界范围内获取一笔铸币税。通过美元的贬值，再获取一笔铸币税。现在世界各国的外汇储备中，美元占60%多，欧元占20%多，剩下10%是其他的货币。欧元从21世纪初投入市场，现在占到了20%多的份额，从美国人手里夺回不少财富，否则美元所占的份额一定会超过90%。我们应该明白，发行货币加上贬值，这就是美国从世界市场上攫取财富的手段。联系到当前的次贷危机，为什么美国房地产业会出现次贷危机呢？美国的金融机构，以格林斯潘为代表，并不是不知道有很多人是没有还款能力的，但是为什么还把房子卖给这些人呢？关键问题就是，美国要想获得铸币税必须超量地发行美元，要扩大贸易赤字，让贸易赤字逐年增长。而美国作为一个经济体，要维持经济发展，维持经济不萎缩，就必须靠内需来支撑。没有内需的支撑，美国就不可能从世界其他国家获取巨额的铸币税。众所周知，房地产的按揭制度已经是把未来的有支付能力的需求提前到今天来使用了。即使这样，美国为了获取铸币税而滥印的美元钞票太多了，把未来有支付能力的需求提前到今天还是支撑不住。因此，美国就把没有支付能力的需求也提前到今天。这就是那些金融机构给低收入甚至没有收入的人发放按揭贷款的原因。为了在世界市场上获取铸币税，就必须加大贸易赤字。为了保持美国经济不崩溃，就必须用内需来平衡贸易赤字。如果所有当前和未来的有支付能力的需求都不足以平衡贸易赤字的话（美国三亿人口的消费已经相当于中国和印度20多亿人口消费的三倍），美国就面临选择，或者减少铸币税收入，即将美元发行量减少到国内有支付能力的需求能够支撑的数量；或者制造没有支付能力的需求泡沫。从道德的角度来说，美国人当然应该选择前者，但铸币税给美国带来的利益诱惑之大使格林斯潘等选择了后者。特别是美国为此所发明的各种金融工具掩盖了需求泡沫，成功地将相当部分的损失转嫁到了其他国家。如果我们把各种金融衍生产品也视为美元的变形的话，由其他国家承担金融衍生产品泡沫的损失也相当于美国又获得了一笔巨额的铸币税。爆发世界金融危机的根本原因是在世界市场上的财富增长和分配中美国获取铸币税的战略。李兰：这次全球金融风暴会不会对美元体系产生较大冲击？许善达：冲击肯定是有的，但是美国和美元作为世界经济中心的地位基本上还不会改变。这是一个非常重要的判断。不要以为美国出现金融危机，美元就不行了。虽然美国有很多问题、很多困难，但是它基本的地位并没有改变。

企业家要有政治家的视野(3)

这个判断既说明现状，也说明美国仍然有实力在未来继续获得铸币税，它还要继续实行发行美元、贬值美元的战略。铸币税是历史给美国的利益，它不会把这个利益放弃掉。尽管美国完全照搬过去的做法是不可能的了，但是发行美元、贬值美元从而获取铸币税的基本战略是不会改变的。我们必须立足于这种判断来制定中国的应对战略。李兰：我看到有部分人称您的这种说法带有点“阴谋论”的意味，您怎么看？许善达：我反对把世界货币市场上各国为获取利益的争斗一言以蔽之为“阴谋论”的说法。不能说没有阴谋，没有一个国家把自己的决策过程全部公开，但统统说成是阴谋不符合实际，也会误导我们的决策。我认为美国人这个战略不是阴谋，而是“阳谋”。用英语说是“intentional”而不是“conspiratorial”。美国这个战略是公开宣示的。第二次世界大战以后布雷顿森林体系规定35美元对一盎司黄金，谁借35美元就要准备用一盎司黄金归还。固定比价1971年废除了，以后美元一直在超量发行、一直在贬值。经过多次衍生的金融产品的实体价值任何人都不知道。这些都不是阴谋。对于进入世界商品市场和货币市场的国家和企业来说，面对美国这个战略，应该考虑的是如何在世界财富增长和分配里面来获得你应该得到的份额。多得到了是你有本事；没得到是你无能。所以我不赞成一些文章说，美国搞阴谋欺骗了全世界。超量发行美元、贬值美元作为美国的国策，是阳谋而不是阴谋。中国在这么多年里，在加入全球化的过程中，在世界商品市场我们是获利的。有人说中国是在全球化过程中获利最多的国家。这个判断是不符合事实的。真正获利最多的国家是美国。我们可以说中国是获利较多的国家之一，同时，我们必须看到、也必须承认在世界货币市场之上，我们是向美国和欧盟缴纳铸币税最多的国家。在这方面，我们国家利益的损失是不小的，无视这一点是愚人之见。当然总体上我们还是获益的，在商品市场上我们获益，在货币市场上我们吃亏，但是总体上国家实力增强了、经济发展了。

中国应当抓住机会，加快实施人民币国际化战略。李兰：在这种情况下中国应该如何应对？许善达：我认为中国也应该有一个国策，就是在世界货币市场，中国要减少向别人缴纳的铸币税，而获得应该得到的铸币税。换句话说，我们的人民币也应该作为世界储备货币之一、作为世界结算货币之一。应该使更多的国家愿意储备人民币，使更多的企业在贸易中用人民币结算。如果出现这样的格局，我们中国也能够获得人民币的铸币税。别人也得把实际的财富送给中国来换人民币。我们的GDP占全世界的6%左右，贸易占20%左右，我们应该得到多少世界外汇储备的份额呢？应该得到多少结算货币的份额呢？当然，我们能够得到多少，在世界范围内能占到多少，那是需要努力的。赵小刚：也就是说我们也应当在货币全球化的过程中争取自己的利益，也要通过人民币国际化来获取铸币税。许善达：对。但同时我们应该知道人民币的国际化是人民币获取铸币税的必要条件，但并不是充分条件。不是说人民币国际化了，大家就都用人民币作外汇储备了。刚才我说了全世界外汇储备中美元占60%多，欧元占20%多，而日元、英镑等虽然都是自由兑换，但是作为储备货币量不到10%，人民币还有很长的路要走。另一方面，中国的人民币确实在世界上已经具备了外国央行用作外汇储备的需求，也具备了企业用作贸易结算货币的需求，现在已经有这个需求了。我们应该让人民币逐渐地、稳妥地国际化，但当前要加快速度实现人民币自由兑换，这是我们中国国家利益所在。过去我们想做，没有实力做。现在我们已经具备一定的实力了，我们应该使得国家获得这个利益，来减少向别人缴纳的铸币税。这是一个很大的国家战略。李兰：也有一些学者提出，利用这次调整机会扩大香港金融中心的地位，为人民币的国际化作准备。许善达：粤港澳经济区的整个规划里面，已经包含了一部分这方面的内容，包括现在允许在香港地区发行人民币债券。可以说中国人民币走向国际化、人民币自由兑换的战略已经启动。深圳是毗邻香港的特区，第一它跟香港毗邻，第二它是特区，有个实验探索的功能，我认为深圳要好好地研究在人民币国际化的战略里面能够在哪些方面先行一步，在哪些方面进行探索，这种探索既能够为国家战略服务，同时也能为深圳的发展率先走出一步，我相信这对深圳本身的发展一定也会起到很积极的推动作用。

企业家要有政治家的视野(4)

应从战略角度研究提高消费率。李兰：刚才我们探讨了金融危机的外部原因，如果就国内经济运行的情况来看，您如何看待2008年中国的经济形势？许善达：其实2008年的形势要从2007年底说起，2007年底的时候开中央经济工作会议，当时就确定说国际流动性过剩并输入到中国导致国内的流动性过剩。所以要继续采取“从紧”的货币政策。其实在2007年我们的货币政策已经“从紧”了，到2008年还要继续“从紧”，而且这个“从紧”是指2008年要在2007年已经“从紧”的基础上进一步“从紧”，而不是维持和2007年同一个“从紧”的力度。赵小刚：我们很多企业的感觉也是越来越紧。许善达：当时确实有很多人主张2008年应该比2007年更紧。当时定的2008年的M2增速不超过16%，可是从1、2、3月份都超过了16%，所以相当多的人认为流动性还是过剩。实际上在2007年底、2008年初的时候，情况已经发生了重大变化，因为当时美国、日本、欧洲这些央行已经认为他们国家的流动性不够了，开始实施降低利率、发放贷款等释放流动性的措施。2007年底制定的“从紧”货币政策的国际环境已经发生了重大变化。相应地我们国内的流动性形势也必然发生变化。2008年我们国内流动性过剩的情况不会有2007年底估计的那么严重了。我认为，如果我们对国际流动性变化的态势判断能够更早一点，那么2008年货币政策从紧的力度是可以更早地调整的，至少可以早在二季度或三季度就可以适度放松，这样三、四季度的经济形势会比实际情况好一些。李兰：这方面对政府来说是一种考验，也是一个学习进步的过程。我们原来跟国际接轨的紧密度还不像现在这样直接，这也是我们政府将来要不断提升的能力。相信这一轮调整以后我们会积累更多经验。赵小刚：虽然企业原来对宏观经济有了解，但从来不去研究。不过从中国这一年多来的情况我们企业发现，宏观经济的变化对企业的影响太大了，所以企业也必须关注宏观经济的一些走势。实际上我们企业很早就有实际感受了，因为我们是2007年1月份启动整体上市的，当时股市还好，整个重组整合、整体上市进展也比较顺利。但是过了年以后，就开始往下掉了。在整个上市过程中，我们经历了沪指从6000点下滑到我们上市时候的2600多点这个过程。李兰：赵总，2008年南车在奥运期间上市，您的压力一定很大吧？赵小刚：是的。我们是在2008年8月18日上市的，是唯一一家在奥运期间上市的企业。我记得到2008年3月的时候，股市往下掉得很快，证监会就一直把住关，不给最后的批文，一直到了6月份还没有给。实际上2008年3月份我们已经感受到了国际形势，美国的贝尔斯登已经披露他们的问题，紧接着国内“两防”政策也出台了，我们的一些国际战略投资就退出了。当时的压力也非常大，但是我觉得不上市是不行的，如果继续往下走说不定还有上市的可能性，但是如果继续拖，肯定就很难上市了。所以我们就继续努力，在2008年7月底的时候，我到北美、欧洲和东南亚这些金融市场去游说。我的基本观点是这样的：如果金融危机没有带来很大的影响，那么投资我们肯定是安全的，因为在中国，铁路这个行业是经济高速发展的一个瓶颈；如果金融危机真的导致中国经济往下走，那么照中国惯常的做法就是要进行基础投资来拉动GDP，那么交通基础设施里面的铁路肯定是投资的重点。这个观点也得到了很多投资者的认同，而且从目前来看，这也是符合实情的。李兰：赵总应该是较早感觉到这场金融风暴并较早进行应对的幸运者了。

企业家要有政治家的视野(5)

政府最近提出的十项拉动内需的政策里，将投资铁路建设列为重点之一，这也可看出赵总对这个行业发展的前瞻把握是非常准确的。许局长，您对启动消费怎么看？许善达：统计数据告诉我们，中国消费率下降和经济周期没有关系。中国经济下行的时期消费率在下降，经济上行的时期消费率也在下降，这就说明中国消费率下降的原因有比经济周期更深的因素。如果把消费率下降这个问题仅仅看成与经济周期因素相联系，我认为这是不符合中国实际的。我个人觉得，中国消费率降低的原因需要我们更深入地分析。我们国家高收入与低收入群体的收入差距这么多年是在拉大，我们的基尼系数是四点多，收入高的群体边际消费倾向是比较低的，他们的边际投资倾向比较高；而收入低的群体边际投资倾向是比较低的，他们的边际消费倾向是比较高的，但是他们的支付能力不足。在中国要提高消费率，很重要的因素是怎么样增加低收入群体的支付能力，这里面就有两方面的工作：一方面，政府应该增加社保、教育、医疗方面的开支。这个公共开支应该政府多承担，政府承担以后，很多低收入群体的储蓄率就会有一定幅度的降低，过去为自己或者家人准备的钱，就可以用来消费了。另一个方面，减税也好，增加收入也好，直接来增加低收入群体的收入是最重要的。比如对农民来说，最主要的办法应该是提高农产品价格，而不是发放补贴。对于城市居民，比如个体户的缴纳税费的负担、一般低收入的工薪阶层的税费负担都应该大幅度降低。只有提高低收入群体的支付能力，才能够进入到提高消费率的正常轨道，如果仅仅把提高消费率作为应对当前经济下滑的措施，我认为很难从战略上解决问题。

企业家要有政治家的视野。李兰：如果从企业家个人的素质来看，您觉得在这一轮调整中，什么样的企业家能够获得更好的发展机会，能更好地赢得未来？许善达：我觉得一个优秀的大企业家一定要有政治家的视野。大企业家的战略判断主要是政治判断而不仅仅是商业判断。李兰：具体来说，这种战略判断应该包括什么方面的能力？许善达：对国际形势的变化要有政治敏锐性，比如说买美国的债券，最后“两房”的债券一分钱没有损失，为什么呢？因为美国政府把“两房”接管了。可是你要买了别的债券，那你就完了。美国政府接管了“两房”，接管了AIG，为什么不接管雷曼呢？因为“两房”关系到众多的按揭人，AIG关系到众多普通老百姓的生存，这样的公司如果倒掉了，那么社会就不稳定了，所以美国政府肯定会救。而像贝尔斯登、雷曼这些投资银行，倒掉就倒掉了，关系到的人也不多。所以这种判断不是看报表就能看得出来的，这是一种政治判断，我觉得这种政治判断对企业决策是很不容易的。赵总对铁路相关行业的分析是很具有政治水平的。李兰：我同意您的说法。这是从国际视野来看，那么从国内来看呢？许善达：也是一样的。比如像现在的房地产，中央就要作保障性安居工程。这个事情不是现在才有这样的苗头，很多的房地产企业前两年集中资源盖高档住宅，其实高档住宅空置率已经很高了，但是很多企业还在高价买地，还在作高档房的规划，我觉得这种对大形势的判断与实际有一定的偏差。现在所有的小户型房卖得都很好，为什么？这就是一个判断，到底是大房子市场好，还是小房子市场好？现在国务院要求解决低收入群体的保障性住房，这不仅仅是经济决策，更是政治决策，所以作为企业家要有政治判断。李兰：对于中小企业的现状和未来发展，您对企业家们有什么建议？许善达：我觉得中国一些中小企业的“宁为鸡首，不为牛后”的想法太强了，中小企业还是应该在资本市场上共同做大做强，才能够更安全。一个小企业在竞争如此激烈的市场上维持的风险是很大的，对于企业长远发展和个人赚钱都非常不利。应该在商品市场上努力的同时也在资本市场上努力，不要错失机遇。总体来说，对于资本市场，中国企业家的经验还不够。赵小刚：现在很多民营企业做得比较大的，遇到的问题与国有企业20世纪八九十年代遇到的问题很相似，就是多元化投资，什么赚钱干什么，结果整个环境发生变化以后，颗粒无收，通过血的教训才明白，并不是什么都能赚钱。现在国有企业有经验了，都很注重主营业务，更多的去考虑怎么样把主营业务做强做大，而不是轻易去做不熟悉的行业。

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30年来中国财税体制改革的历程。李兰：改革开放30年，财税改革为中国经济繁荣作出了贡献。您作为亲自参与这方面改革的领导和专家，请您从财税改革角度和我们回顾总结一下中国改革30年？许善达：我们国家现在的财税制度，基本上是1993年设计、1994年出台的，这个制度已经运行了15年。总的看来，对于1994年的财税改革，社会的认同度很高。曾经出现过的认为改革不对或者改革方案正确但实施失败的看法，已经基本消失了。现在回顾这个改革，实际上很多人可能对改革中更深层的东西还没有看得很清楚。从我自己的经历看，例如税制改革针对的对象是谁、要改什么、搞分税制要替代什么等方面，不少人还不是很清楚。赵小刚：我记得在分税制之前，实行的是中央与地方讨价还价的财政包干制。许善达：为什么采取包干制呢？当时，国家从农村承包开始改革并取得了很大成功。很多人就主张，既然农村能够成功，城市也搞承包。于是，就主张中央与地方之间承包，也就是财政承包。国家和企业承包，即每个企业跟政府签承包合同，在承包合同上规定交多少税。李兰：当时为什么会提出在财税制度上采取承包制？许善达：提出承包制不是没有原因的，它确实针对了我们过去税制里很多不合理的制度。其中最大的问题就是税收负担重。在计划经济下，税收制度和企业分配制度是学前苏联的经验，即政府多集中，然后政府拿钱投资。这种制度对企业发展本身有很大的遏制作用。市场化改革是让企业在市场里自我发展，自己做决策。原来的制度跟市场机制改革方向是矛盾的。怎么解决这个矛盾呢？有很多种办法。当时有一部分经济学家、一部分企业家主张搞承包，政府与企业谈判，谈好每个月交多少增值税，一年交多少所得税，各企业包下来。对于企业来说，一年交多少税固定了，如果自身发展得好，税收负担非常低，对企业就有好处。承包的内容不仅是税收，还包括贷款、利率甚至有的出口企业承包外汇、汇率。这里一个重要的问题是，承包的条件一定比政策规定对企业有好处，否则企业何必承包呢？在这种情况下，从1987年决定全面推进承包制开始，就意味着各项宏观政策通过一个一个企业承包合同在放宽。所有国家管的政策都放宽。1988年、1989年就出现了通货膨胀。我听到一个经济学家指出，导致那次通货膨胀的很重要的一个原因就是承包制。我很赞同这个主张。放宽而不能调控，国家失去了宏观调控这样的工具，通货膨胀是必然结果。在国家和企业的分配上，在政府宏观调控这个领域，是不能用承包制的。李兰：也就是说，在农村改革中成功的承包制，不太适合成为财政和税收的主要制度框架？许善达：当时很多地方领导人主张，由当地省政府和中央财政签一个承包合同，定好上交的税收，财政收入多少都不改变上交数额。各个省都要这样做，这对于中央财政有两个影响：第一，获得的资源减少；第二，对整个财政总收入的控制能力下降。这对于调动企业积极性，对于调动地方政府经营有没有好处呢？有好处。过去统筹管理，地方政府花一分钱也要报批，这个政策肯定不适应了。但承包制是不是解决问题的最好办法呢？实践证明不是。1992年邓小平同志提出“发展才是硬道理”。这时候人们就要思考怎么才能落实“发展才是硬道理”，是不是还要继续搞承包制？赵小刚：但在当时计划经济条件下，除了这个方案之外，还能有什么办法调动地方、企业的积极性呢？如果不是采用财政包干制，分税制会不会在当时启动？许善达：税收负担重可以降低，税收制度有不合理的地方可以改革。作为一个基本制度，全社会要统一税制，在此基础上大家再竞争。企业要靠统一基本制度下的市场竞争，而不能靠企业同政府签合同竞争。有的企业承包交的税少，有的企业承包交的税多，相互能公平竞争吗？这不是真正的市场经济。实际上当时并不是没有替代方案的，只是农村承包制改革的成功确确实实让很多人容易产生这样的想象，即在城市里也搞承包，当时的领导人也接受了。李兰：农村领域改革的成功放大了承包制的作用。许善达：对，确实放大了承包制的作用。经过一段时间的实践，1992年以后，人们开始认识到除了农村家庭联产承包制外，承包制不是一个好制度。

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持这种看法的人越来越多，包括经济学家、企业家。李兰：您指的是财税领域还是所有领域的承包制？许善达：我觉得这是对所有承包制最基本的看法。当然，矛盾最尖锐的是在财税领域，因为承包最多的是财税承包。银行的贷款承包、利率承包、外汇承包、汇率承包能行吗？也是不行的。所以，通过几年的实践，人们已经开始认识到承包制作为一个基本制度是不行的。中国农村不像前苏联有集体农庄，又不像西方国家土地是农民自己的。中国是集体所有土地，当时是人民公社制度。在这样的情况下采用承包制度，逐渐包产到户，土地仍然是集体的。所以，当时农村选择家庭联产承包制是符合中国国情的，也确实很成功。但是把适宜中国农村的制度移植到城市来，我认为前提不足。李兰：采用财税承包制后我们发现，从20世纪80年代末期到90年代初期，地方政府权力快速扩大。我们一直讲“两个比重”，即财政收入占GDP的比重、中央财政收入占整个财政收入的比重。而这两个比重的不断下降是不是1994年新税制出台比较重要的历史背景？

许善达：由于采用了承包制，在国家和企业的关系上税收所占GDP比重下降，在中央和地方财政的关系上，中央财政所占比重下降，这种下降已经危害到中央政府对整个国民经济的控制能力。这种问题在这个阶段表现得越来越突出。赵小刚：从事后看分税制确实取得了成功。在1994年之后不久，“两个比重”下降的趋势迅速得到扭转。但是事情总是有两面的。比如，有一些人认为，分税制可能是1994年之后中国经济粗放增长的一个根源。您觉得对分税制的这个指责是不是合理？许善达：首先，1994年解决了税制的问题以后，国家和企业的分配关系就不再一个企业一个企业地承包了。所以，1994年的税制改革，特别是增值税的改革，把承包制度废除了。虽然国家没有用一个文件宣布，但事实上原来政府和企业的承包制废除了。首都钢铁公司曾经高举“承包为本”的旗帜，是全国承包制的代表企业。1994年首钢也顺应时势实行增值税了，这是承包制废除的标志。从1994年起，财政收入占GDP比重下降的趋势开始减缓。到1996年，财政占GDP比重降到谷底。1996年以后开始上升，现在已经超过20%。中央财政收入占财政收入的比重也开始上升，中间也经过一些波折，从55%降到54%、52%，现在已超过60%。1994年财税改革的这两个重要的目标都实现了。李兰：从另一个角度看，中央的财政实力是不是又过强了？许善达：我认为，现在应该这么看这个问题，在当时的情况下，这两个制度设计的目标是有必要的，而且确实也实现了。这几年，中国经济发展的良好态势与税制和分税制的建设有很大关系。因为，这两个制度构成了整个经济发展的基本制度。这个基本制度在推动整个经济发展上的作用非常大。但是，改革总是分阶段的，任何一个时期都有一个主要矛盾。当时的主要矛盾是解决承包制，为了这个目的，其他一些问题暂时不能都解决。比如从税收负担上说，维持原来的税收负担不变，既不提高税负也不降低。所维持的旧税制的负担水平与市场经济的要求相比是偏高的。但是，废除了不公平的承包制，虽然税收负担没有同时降低，但企业对1994年的税制改革还是接受的。随着经济的发展，原税制中不合理的因素对经济发展造成的障碍逐渐显现出来，分税制也一样。

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分税制造成的一些问题突显出来，比如基层政府收入和支出责任的问题等。这些问题1994年就有，但不尖锐。随着主要矛盾的解决，这个制度里原来的一些缺陷、不足逐渐显现出来，成为了主要矛盾。对现在比较突出的问题需要好好研究。我认为，必须实施比较深层次的改革才能解决这些矛盾。要在巩固原来成效的基础上把这些矛盾处理好。这样，就能推进整个经济生活进一步发展。李兰：就是说，我们首先承认1994年分税制改革达到了目标，而且确实是成功的，第二步是认识到财税改革还未完成。对于这一点，人们提出不少建议，比如需要建立一个横向以及纵向的制度化的、实质性的税收制度，可预期的、透明的制度。我看到你在改革方面有深入的研究，提出了不少建议。许善达：最近几年税收的实际工作凸显出一个问题。财政部按照各省的财政收入统计，东部和中西部的差距大概是在3∶1，东部是3中西部是1。中央财政为解决这个问题采取了三项措施。首先是税收返还，然后是一般收入性转移支付，第三是专项转移支付。李兰：目前这三块的比重分别是多大？许善达：最大的是税收返还，第二是专项转移支付，一般收入性转移支付所占比重相对比较少。实际统计发现，税收返还没有解决差距。对于调节收入差距，它的作用是零。调节收入差距主要靠后两种办法。通过后两种办法，差距从3倍降到了18倍左右。这是我们现在实际统计的数字。对这个数字，应该说社会不太满意，认为18倍仍然很大。我觉得这个问题应从两方面来看，一是原来的3倍究竟是怎么形成的。我们在工作中和一些调查中发现，这个3倍的差距不是税源的差距。这个发现太重要了，它冲击了我们长期遵循的一些错误原则和理念。我们编的一本书《区域税收转移调查》在中国税务出版社出版了。赵小刚：那么税源的差距大约有多大？许善达：我们没有全国范围的数据，但从一些典型案例来看，我相信不会超过2倍。为什么呢？因为过去的税制有一个缺陷，而我们对这个缺陷一直没有给予足够的关注。我们在研究税收制度的时候，只考虑怎么计算税基、税率，在什么时候、什么地点纳税，纳税人是谁。每个税法都有详细的规定。但是我们的制度里缺了一个要素，就是收入应该归谁。过去，在这个问题上采取了一个比较简单的方法，公司注册在什么地方就把税交给谁。赵小刚：这个操作起来比较简单。许善达：而且过去矛盾也不突出。随着经济的发展，大公司越来越多，税源分布在很多地区，但是交税在一个地方交。其结果就是一个地方的税源产生的税收被另一个地方收去了。这种现象最近几年发展速度非常快。在我们的调查中，这样的材料很多。其中比较典型的例子，我原来说过很多次，就是西气东输，营业税是按照天然气运输量、运输里程来计算的，几千公里的营业税都在企业注册地缴纳，沿途那么多省都得不到税收。但是他们为西气东输工程要提供土地、能源、水等各种资源，提供治安、道路、医疗、教育等各种服务。对增值税、营业税、消费税、企业所得税、个人所得税等的调查研究证明，占整个收入92%的税收，都不同程度存在这个现象，即一个地方的税源所形成的税收被另外一个地方收取了。李兰：现在这个状况是不是已经有所有改进了呢？许善达：有改进，我们采取了个别实例解决的办法。比如三峡电站。三峡电站发电是在宜昌，但是水库淹没的面积主要在重庆。在国务院的主持下，三峡电站发电的增值税直接在重庆和湖北之间分配。当时曾有人主张，中央从宜昌征收，再转移给重庆。这个主张被否定了。后来，国务院领导同志决定，不经过中央转移支付，而是在纳税环节直接将85%的增值税缴入重庆的中央和地方金库。

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类似这样的实例比较少。国家税务总局在权限范围内也处理过一些，比如在发电、输电、售电的不同环节增值税怎么分配。过去，发电环节的税收很少，大量的税收都交给后面环节所在的地方。售电都是在城市里，发电可能在边远地方。税款集中在售电环节是不合理的，应该按各环节的增值率来分配。国家税务总局在政策允许的空间里，增加了给发电环节所在地交的税，减少了给售电环节所在地交的税。这在一定程度上缓解了原来那种税收背离税源的不合理问题。赵小刚：但个案对于解决整体问题还不够。许善达：不是“还”不够，是“很”不够。这个矛盾原来在法定权限内只能通过个案解决。这次在全国人大审议《企业所得税法》的过程中，取得了一个非常实质性的突破。国务院提交全国人大审议的草案中并没有涉及税收与税源背离的问题，但许多地方人大向全国人大反映了这个问题并提请全国人大在审议中解决。全国人大决定，关于如何解决企业所得税在地方间转移的问题，责成国务院制定解决办法。全国人大作为税收立法的最高机关作出这个决定是中国税收立法史上的里程碑事件。现在已经公布了一个新制度。这个新制度是什么呢？就是一部分总公司汇总分公司交的企业所得税时，拿出一半在分公司所在地之间进行分配，而且分配的时候，不是税务机关主观决定，也不靠谈判，而是根据分公司所拥有的资本量、销售收入和工资总额等因素计算分配。这个政策应该说还是有三项不足：第一，很多企业没有纳入这个政策范围。这些企业的所得税各地应该得到的部分仍然得不到；第二，纳入这个政策范围的企业所得税并没有100%按要素在全国分配，它只分50%，还有50%没有分；第三，没有分配的50%中，除了25%仍然留给总公司所在地这一不合理因素外，中央财政还分得25%。按照分税制，在企业所得税中，中央财政已经有60%的份额了。在这部分税收收入中再分25%完全没有必要。但是，尽管有这三项不足，也丝毫无损全国人大这项决定的意义。政策不足的地方可以在今后通过进一步深化改革来解决。我们的各项改革都没有也不可能一步到位。李兰：这包含些什么深层次的含义呢？许善达：这意味着税源所在地提出了一项要求，即它们有权获得它们创造的税源所形成的税收。这个要求得到了最高立法机关的支持，而且已经部分变成了现实。我觉得这个意义太大了。虽然现在是在一个很小的范围内实行，政策规定尚有些不足，在操作上也有不少问题，但这可以说是在中国税制建设历史上第一次明确了税源地有权获得它产生的税收。我认为这是中国税制建设历史性的突破。这个突破解决了现行税制中一个重大缺陷。也许我们要用几年甚至十几年的时间才能全面贯彻这个原则，但毕竟曙光已经出现，未来是光明的。

未来财税体制改革的方向。李兰：您认为目前财税体制方面还有哪些改革难题需要深入？许善达：需要改革的东西还有很多。当前比较紧迫的有两项：第一，支出责任和财力的关系。现在有很多还处于一种非规范的方式。各级政府的支出责任不明确，交叉很多。以国民教育为例，中央、省、市、县、乡都有责任，但教育经费的来源却五花八门。第二，中央和地方政府之间的财政渠道太多。1993年财政改革刚开始设计方案的时候，本打算在改革中央和地方关系的同时，改革财政部和其他各部的关系。当时研究认为，不可能一次性做那么多事，还是先解决中央和地方的关系。所以，当时就把重点放在分税制上。各个部委相对基层分配的财力没有解决。现在这部分膨胀得越来越大。所以，中央和地方的关系首先要整体化，不能分散到这么多部门。例如，财政部为某一个项目安排多少资金，然后业务部门为同一个项目又安排多少资金。两次安排没有协调、没有衔接。这对资金的利用效率是有损害的。因此，将来我们应该把预算制度覆盖到所有部门，中央和地方的分配关系不仅要包括财政系统的分配关系，也要包括各个系统的分配关系。我觉得，这样一个大的制度改革是急需的。要先搞清楚这个制度，再研究哪些是你的职责，按这个职责应该有多少资金，资金通过什么渠道支付。如果财力这么分散，后面的改革是不会成功的。所以，前提是要先把预算覆盖到所有方面，然后再来统筹研究中央、地方的关系。这样才能有新的制度建设。如果只研究一部分，那么制度搞了效果也不会理想。李兰：“曙光已经出现，未来是光明的”。谢谢您积极乐观的判断，相信这会带给企业家们更大的信心。

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许善达简介许善达，男，汉族，山西广灵人。1970年3月从清华大学自动控制系毕业后参加工作，1976年10月加入中国共产党。1984年获得中国农业科学院研究生院农业经济管理硕士，1990年获得英国巴斯大学财政专业硕士。高级经济师，注册会计师。历任财政部税务总局研究处副处长，国家税务局科研所研究室主任，国家税务局税制改革司副司长，国家税务总局政策法规司副司长、司长，地方税务司司长，稽查局局长，1999年12月任国家税务总局党组成员，2000年1月至2006年12月任国家税务总局副局长。长期从事宏观经济、金融、财政、税收理论研究，担任北京大学光华管理学院特邀研究员，北京大学法学院特邀研究员，清华大学经济管理学院中国经济研究中心特邀研究员，西安交通大学兼职教授，中国科技大学兼职教授，中央财经大学兼职教授，中国注册会计师协会审计准则中方专家组成员，中国经济50人论坛成员。著作主要有：《马克思主义和报酬递减律》(专著)，《国家税收》（主编)，《中国税制改革》(副主编)，《中国税收法制论》(第一作者)，《中国税收负担研究》(第一作者)，《中国税权研究》(第一作者)，《发展中国家的税收理论》(第一译者)，《中国财政政策》(第一译者)，《税收系统工程研究》(主持人)。赵小刚简介赵小刚，现任中国南车集团公司总经理兼中国南车股份有限公司董事长、党委书记。工学硕士，高级工程师，第九届全国人民代表大会代表，中国企业联合会、中国企业家协会副会长。2006年获中国企业联合会、中国企业家协会颁发的高级职业经理(特殊贡献人才)；2008年被评为第七届全国优秀创业企业家。中国南车集团是经国务院批准，于2000年9月组建的国有独资大型企业集团，为国务院国资委监管的中央直属企业。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(1)

金融危机，将带来中国新一轮结构调整

——访国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁

访谈对象：邵宁

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：陈代华北京城建投资发展股份有限公司总经理

访谈时间：2009年1月13日下午15∶00

访谈地点：国资委邵宁副主任办公室

金融危机必然会带来中国经济新一轮大规模的结构调整。

这一轮调整中，企业应选择增强核心能力的研发或并购。

政府应当促进房地产市场健康稳定发展。

面对金融危机，国有企业应当主动承担社会责任，国有企业的经营者还需要有一定的牺牲精神。

30年来国有企业改革的三大“法宝”是方向上的坚定性、实践中的勇气、符合国情的改革办法。

下一步国企改革需解决八个方面的问题。

金融危机必然会带来中国经济新一轮大规模的结构调整。李兰：邵主任，2008年美国金融危机波及全球，您认为引发这次危机的原因是什么？邵宁：这次金融危机实际上是以美国为源头的，原因可能主要有两个方面：从短期看，主要是美国金融创新过度，搞了很多金融衍生产品，创造了很多虚拟财富，现在衍生产品的泡沫破了，造成了大量财富损失；从长期看，可能主要是美国社会过度消费的模式出了问题。

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈金融危机，将带来中国新一轮结构调整访国务院国有资产监督管理委员会副主任邵宁李兰：这次金融危机给经济生活带来了什么影响？特别是对中国的影响有哪些？邵宁：这次金融危机主要带来了两个问题：第一个问题是虚拟经济的泡沫破灭，造成了大量的财富损失。财富缩水的面很宽，会造成全局性的信用问题，看不清谁的信用怎么样、谁有多大的风险。这就意味着原来的信用体系被破坏了，导致了信用危机。现在美国的信用危机还在公司层面上，银行对任何公司都不敢贷款，因为觉得谁都有风险，对谁都不放心。如果危机进一步深化，有可能导致美国的保险业和信用卡出问题，这就意味着个人信用危机的出现。李兰：如果个人信用出现了危机，那基本上整个信用体系就崩溃了，这样的后果将不堪设想。邵宁：这是第一个问题。第二个问题是财富损失背景下的需求萎缩和市场萎缩。我觉得目前中国面临的主要是第二个问题。我们本身的金融创新能力有限，本身还不具备制造泡沫的能力；我们持有的金融衍生产品不很多，所以我们的财富损失是有限的。因此我们的社会信用体系是基本良好的，我们面临的问题主要是需求萎缩的问题，由出口萎缩开始进而影响到国内市场，导致企业的开工不足、产品价格下降，而且市场预期会把价格信号进一步放大，这对于很多企业的盈利会有很大的影响。李兰：最近政府出台了一系列刺激消费、拉动内需的政策，这有利于增强企业信心。邵宁：这一轮大规模的启动内需的政策到位之后，对于国内市场，应该是一个非常正面的效果。不过其中也有两个问题我们要注意。第一，消费需求是一个长期性的问题，不是短期能刺激起来的。消费的背后是社会分配结构和社会保障的问题，社会分配结构的合理化可以使有消费需求的人有能力消费，社会保障建设可以使人们能放心消费。但是这两方面都涉及一系列制度化的内涵，它们的调整是一个长期的过程。第二个要注意的问题是，这次的政策是针对特定产业的，对不同的产业影响不一样。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(2)

对于由启动内需直接带动的产业，比如说建筑建材、原材料等，2009年上半年就可能见效。这些产业至多到2009年终，可以恢复到一个比较正常的状态。我们说所谓的正常状态，就是它的市场价格应该回归正常。但是，这一轮刺激内需的政策对于出口导向的外向型产业不会有太大的作用，因为我们无法启动国际市场。陈代华：我认为这次危机实际上也给我们调整产业结构带来了一次难得的机会，我们可以利用这次机会把一些落后的产能给淘汰掉。邵宁：这一轮大规模的危机，必然会带来中国经济新一轮大规模的结构调整，一部分产能会被挤掉，这是不可避免的。当然，不同的产业要淘汰掉的能力比重是不一样的，不同的企业受到的影响也是不一样的。企业是不是真有竞争力，在这个时候就可以看得非常清楚了。形势好的时候大家都赚钱，好像差别不大；真正形势不好的时候、困难的时候，企业受到的影响是大不一样的。所以不同的企业应对危机的策略也不同。

这一轮调整中，企业应选择增强核心能力的研发或并购。李兰：那您觉得，什么样的企业在这一轮调整中会获得更好的发展机会？邵宁：我前一段时间接触到一些世界知名的好公司，发现它们实际上受的影响不大。为什么受的影响小？因为它们的产品具有很强的不可替代性，就是别人做不了的。所以，虽然其也面对着一个市场萎缩的问题，但是由于它的产品很难被替代，所以它萎缩的幅度是有限的。它们的问题主要是融资困难的问题，银行不敢给它贷款。但是，由于这些企业的状态和其他企业不一样，它们认为这次危机是个机会。举个例子，比如GE（通用电气），它的产品主要有两块，一块是实业产品，包括航空发动机、环保设备、水处理设备等，它在这一块受的损失很小，因为它的产品基本上是不可替代的，因此它的市场萎缩程度就很低，价格下降幅度也很低。当然，GE也完不成原定的利润指标，但是绝对不会“伤筋动骨”。第二块是金融产品，但GE的金融产品有一个特点，就是金融与实业是配套的，比如它在卖航空发动机的时候，同时提供给卖方信贷。而且它是用做实业的理念和管理方式去管理金融产业，没有参与衍生产品的创新和销售，所以这一块受的损失也有限。李兰：具体来看的话，GE目前都采取了什么行动来应对这次危机？邵宁：据GE的伊梅尔特讲，GE现在是蓄势待发，要在危机中采取“进攻性”的战略。他们现在主要做三件事情。第一是保企业的信用评级。信用评级对于企业来说非常重要，信用评级越高的企业，融资渠道越多、融资成本也越低。最近我们去GE美国培训中心参加培训，看到他们在做这方面的宣传、主动与社会沟通，就是为了保持GE的3A信用评级。第二是积聚现金。实际上这个问题在中国不存在，因为中国的信用体系正常，好企业从银行贷款没有问题。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(3)

而美国的银行不敢贷款，所以企业必须设法积聚现金，或是争取银行贷款或是吸引外部投资者。第三是准备投入。他们觉得现在还不是机会，认为2009年是合适的时机，一是投研发，投研发能进一步增强企业的核心能力；二是准备并购，并购的目标不要扩大规模，是要进一步增强自身的核心竞争力。能够和自身形成互补的公司、有技术的公司，前几年形势好的时候人家可能不卖，形势不好的时候机会和价格就不一样了。所以，我们可以预见，金融危机之后，像这样的优秀企业会变得比以前更强。中国的企业中有这样核心竞争力的太少了。我们生产的产品都有众多的生产者，需求一下降，马上陷入恶性竞争，把价格压得很低。所以，我感觉我们的企业主要还是渡过难关的问题，当然也有可能抄别人的底，但首先是保自身的安全。李兰：也就是说，如果产品具有不可替代性，这样的企业就能获得更好的发展。那您认为国内有没有这样的企业？邵宁：这样的企业肯定有，但不多，也许在某一些相对狭小的产品领域。但有些企业在经营方针上有特色，比如像海信这样的企业，在这次金融危机中，会比较安全。因为海信的特点第一是财务上比较保守，扩张的时候很谨慎；第二是一直非常重视研发，研发投入很多。在经济很热的时候，海信不会大起，在经济萎缩的时候，也不会出大的问题。李兰：那么国有企业面对这次危机应该采取什么样的应对措施？邵宁：其实2008年4月份国资委李荣融主任就开始向中央企业预警了，要求中央企业开始准备“过冬”，当时这个情况还不是特别地清晰，应该说这个预警是非常及时的。具体来讲，做三个方面的工作是最重要的。第一是调整到内涵发展的道路上，必须控制住资产负债率，保证资金链条不出问题。第二是要停止一切以扩大规模为目标的投资和并购。如果你还有投资能力，我想就是三个方面，一是改造、二是研发、三是增强核心能力的并购，而不是继续扩大规模的并购。第三是严格成本管理，争取在成本上有更大、更强的抗风险能力。包括生产的成本、运营的成本和人工的成本。如果企业的负债率不太高，企业的现金不出问题，再把成本降一块，我想我们的企业是能够安然地渡过这个危机的，而且危机之后，我们的各项内部的管理能力会有进一步的加强。

政府应当促进房地产市场健康稳定发展。李兰：陈总，您所在的企业主要是从事房地产行业的，您对这次金融危机有什么思考？陈代华：我们最近也在反思，几年前房地产是一个绝对优势的行业，但是现在，面对宏观调控和经济危机，房地产肯定要由绝对优势进入一个比较优势的企业时代，就是说你的企业和其他企业相比较，必须要有优势才有生存的余地。李兰：实际上房地产仍然是一个非常具备发展潜力的行业，人们对住房的需求一定时期内将会保持。不过最近房地产企业确实压力较大，整个行业将面临重新洗牌。邵宁：政府有责任保持房地产市场的稳定增长。前一段当房地产价格上升过快的时候形成了泡沫，主要是诱导出大量的投资性需求造成的，所以政府出台了一系列政策进行调整。我个人认为，政府对房地产的责任主要是两个：一是通过调节供求关系保持价格稳中有升，限度是不能诱发过多的投资需求；二是保低收入者住房，让“居者有其屋”，而不是“居者有其产”。

面对金融危机，国有企业应当主动承担社会责任，国有企业的

经营者还需要有一定的牺牲精神。陈代华：我们刚才说如何“过冬”的问题，现在有不少民营企业把裁员作为“过冬”的一个手段，但是极少有国有企业把裁员作为“过冬”的手段，但是实际上对于劳动密集型的国有企业来说，这次危机带来的困难是很大，也就是说国有企业在承担这种社会责任的同时也付出了很大的代价。邵主任，您对这个事情怎么看？邵宁：国有企业承担社会责任是应该的，应该提倡和支持，我国市场体系发育程度有限，且市场调节本身也存在弊端，如果没有一批主体出来平顺一下大的波动，经济和社会就会出现混乱。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(4)

但是同时政府应该对这些国有企业有所补偿。如果没有补偿，这种承担社会责任的行为就会是一次性的。承担一次社会责任倒下去一批企业，再承担一次又倒下去一批，这是无法持续的。李兰：尤其在当前这种情况下，作为国有企业的领导者，一定要有责任感和坚韧不拔的精神，能够带着企业和员工挺过去，不能自己都没有信心。陈代华：越是在这种困难的情况下，就越需要有一批乐观、充满信心、对未来的发展有办法的企业家，他们才能真正为企业和国家作出贡献。邵宁：在最困难的时候企业家必须敢站出来承担责任，带领企业往前走。同时作为国有企业的经营者还需要有牺牲精神，比如说现在一些中央企业降薪，领导班子降50%，中层管理干部降30%，职工降15%。我们很赞赏这种做法。国有企业裁员很难，不能对就业市场火上浇油，但是人工成本又必须控制，在这种情况下企业经营者要作出一些牺牲。

30年来国有企业改革的三大“法宝”是方向上的坚定性、实践

中的勇气、符合国情的改革办法。李兰：邵主任，改革开放30周年，国有企业的改革也走过了30年的风雨路程，您觉得这30年的改革中，有哪些经验是值得我们好好总结的？邵宁：在30年漫长的改革中，中国国有企业改革在艰难的探索中不断深化，分阶段、有重点地解决了一系列重大的体制和结构难题，使改革取得了重大进展，国有经济的状态和面貌发生了重大变化。目前，国有企业和市场经济已经实现了初步结合，改革的前景已经十分清晰了。中国国有企业改革30年的历程特别值得总结，解决的具体问题和取得的实际进展是重要的。可能更有意义的是，在这个被公认为是世界性难题的领域，我们从中国的国情出发，走出了一条符合中国特色的改革路子。回顾30年改革历程，有三个方面的因素可能对于改革的推进是最为重要的。第一，方向上的坚定性。中国的国有企业改革始终伴随着大量的争论，这是必然的现象。原因之一是这项改革是一项没有成功经验的探索，缺乏一个公认的参照性，人们对于改革的方向、路径、措施会有许许多多不同的看法。原因之二是改革的推进并不是在一个理想化的状态中实现的，该具备的配套条件不一定有，应该落实好的事情不一定不出偏差，改革中出现一些不尽如人意的问题是很难避免的。尽管不同方向的争论很大，各种批评也很多，但是中央对于国有企业改革的要求和大的政策措施始终没有变化，保持了市场化改革方向的一致性和政策方针的连续性。在实际操作中，应放则放、该控则控，不为各种争论所左右，表现出一种理论上高瞻远瞩的坚定性。试想，如此复杂的改革如果出现了方向性和政策上的摇摆，改革的推进就会非常困难。第二，实践中的勇气。改革必然会引起原有利益结构的调整，中国国有企业的改革，是要把一个庞大的国有经济的体系从计划经济的轨道转向市场经济的轨道，其中所包含的社会风险是极其巨大的。这样的背景下，推动改革需要极大的勇气。不但要敢于直面改革将会引发的社会矛盾，而且要有把握和办法化解这些矛盾。在这几年改革的过程中，国有中小企业改革、国有困难企业关闭破产等工作，社会风险都非常大，也确实引发了许多不稳定的问题甚至群体性事件，但是都通过艰苦的工作、有效的措施化解了。敢于直面矛盾，并有办法解决矛盾，这是推进改革所必须具有的大无私和无畏。试想，如果当年不敢触及这些风险很大的难点问题，拖下去或者是绕着走，就不会有今天国有企业的良好局面。第三，符合国情的改革办法。任何一个国家的任何一项改革，其具体的办法既取决于改革的方向，更取决于具体国情，包括政治制度、经济条件、传统文化、可以利用的社会资源等。在中国国有企业改革中，我们研究了世界各国的国有企业改革方式，但是没有照搬任何一种模式，中国的改革始终立足于中国国情，始终盯住中国国有企业存在的现实问题，始终在研究和探索解决这些问题的可行办法。所以，中国国有企业改革的实践是完全中国化的，走出了一条符合中国实际的改革路子。试想，如果我们的改革不从国情出发，而是简单地照搬国外的模式，结果很可能是水土不服、南橘北枳，从而延误了改革的进程。陈代华：从目前来看，现阶段国有企业改革和发展还要做哪些工作？邵宁：这些年国有企业的改革和发展一直在一个正常的过程中推进。在前一段的改革中，我们大体上解决了三个方面的问题：第一个是推进国有中小企业改革，现在这项改革已经结束了。国有经济从中小企业层面退出，这样国有经济的战线大大缩短，而且布局更优化。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(5)

第二个就是国有困难企业的政策性关闭、破产。这主要是要打通困难企业退出市场的通道，使得优胜劣汰的机制能够发挥作用。这项工作2008年是最后一年，从2009年开始这项工作将结束。第三个是通过国有资产管理体制改革，使国有资产的管理责任明确、管理主体明确。同时，在国有资产管理体制改革的基础上，初步建立起对国有企业经营者的激励和约束机制，这样就优化了对国有大企业的外部管理系统。这三个方面的工作，实际上构成了前一段时间我们国有企业改革的主体性的工作。而下一步的工作有两个方向：一个方向是进一步强化和巩固之前的改革成果，能够化解历史遗留问题。第二个方向是进一步推进国有大企业的改革和结构调整。

下一步国企改革需解决八个方面的问题。李兰：从未来的发展看，下一步国有企业改革的重点有哪些？邵宁：下一步的工作主要有八个方面。第一方面的工作是进一步收缩战线，我们现在并没有安全退到位。这里面又包含了三个内容：一是原先我们所形成的优胜劣汰机制是有局限性的。前一段我们主要通过政策性关闭破产解决困难企业的退出问题，但政策性关闭破产有很多限制。如国有企业可以引入，集体企业不行；国有企业中工业企业可以引入，非工业企业不行；即使是国有工业企业，大中型企业可以引入，小企业不行。所以，政策性关闭破产实现的困难企业退出，只是实现了一部分。其他企业同样有退出市场的问题，但是政策不能涵盖。所以，现在遗留了一批该退没有退的企业，数量还相当大。所以，下一步我们在政策性关闭破产结束之后，对这批企业应该再进行一次清理。二是要实现退出方式的有效转换。前几年主要是通过政策性关闭破产退出，2008年是最后一年，2009年后这个政策就不能用了。以后仍然会有一些困难企业需要通过破产退出市场，就只能依据新的《破产法》操作，依法破产。这样一个退出方式的转换能不能实现顺利的衔接，现在还看不太清楚。陈代华：而且这里面还有几个问题是比较难解决的，比如职工安置问题，就比较麻烦。邵宁：这里面大概有两个问题：一是职工安置费的问题，政策性关闭破产是先用资产变现支付，不足部分财政兜底，实际是政府支付职工安置费。二是操作问题，政策性关闭破产是一种政府行为，依法破产更多的是司法行为，两者能不能衔接好。收缩战线第三方面的内容是国有经济仍存在于一些不重要的行业和企业，有一个继续退、继续收缩战线的问题。第二个方面的工作是体制上要创新。体制上创新有两个方面的内容：一是股权多元化，这是国有企业改革的方向，这几年的主要操作方式是上市。我们大概有一个判断，竞争性国有企业最终的体制模式很可能就是干干净净的上市公司。所谓干干净净的上市公司就是没有集团公司，不带存续企业。现在一些中央企业做到了整体上市，比如说中交集团就是整体上市的典型；其他企业在上市的过程中，至少要做到主营业务整体上市，并逐步创造条件实现整体上市。整体上市的企业完全应按照资本市场的要求进行运作。实际上它还有一个意义，就是为今后国有企业进一步的改革和调整创造了条件。整体上市之后，国有资产已经资本化了，流动性非常好，以后再需要进行调整，通过资本市场就非常方便了。二是国有独资公司的治理问题。国资委现在正在进行董事会试点，我们感觉效果还是不错的。原有的体制是一把手负责制。对于一个大企业来说，一把手负责制不是一个完善的体制，因为企业内部没有办法形成制衡，实际上是一个人说了算。尤其是一些重大决策，如果一个人拍板，风险相当大。为了改变一把手负责制，我们进行了国有独资公司董事会的试点，改善董事会构成，向董事会派出国资委直聘的外部董事，而且要占一半以上。现在看，决策层和执行层初步实现了分开，决策的质量大大提高。

金融危机，将带来中国新一轮结构调整(6)

原来一把手负责制时，虽然很多副手也参加决策，但是靠副手制衡一把手是不现实的。现在的外部董事跟企业内部负责人没有上下级关系，完全没有必要看一把手的脸色发表自己的意见。而且，国资委派的外部董事大多数是央企刚退休的老同志，资格比企业在职负责人老。所以，大家在研究重大决策的时候，没有必要考虑企业内部的各种复杂关系，外部董事会比较彻底、客观、坦率地发表意见。如果参与决策的人都能够坦率地发表自己的意见，最后的结果就是决策质量提高、决策的科学性提高。李兰：这样就避免了一把手决策、一个人拍板、一个人说了算的问题。因为一把手再英明也毕竟只是一个人，个人的能力、智慧也毕竟是有局限性的。邵宁：是的，体制上创新就是竞争性领域的企业尽可能多元化；对于国有独资公司，主要是通过董事会的试点完善它的体制。第三个方面的工作是资源配置进一步优化。由于历史的原因，国有企业资源配置不合理的问题并没有完全解决。虽然经过了这几年的调整已经有所改善了。这里面涉及几个层面的工作，很多企业内部是需要重组的。有一些中央企业集团，内部子公司之间没有相互的关联性，缺乏协同效应，很多子公司之间还是竞争对手。这样的集团内部都需要重组。中央企业必须站在行业的高端上。如果不是站在行业高端，自身经营会非常难，对于国民经济和行业的影响和带动作用也不大。所以中央企业的重组方向就是使中央企业的资源更多地向行业的高端上配置。第四个方面的工作是进一步减轻国有企业的社会负担。虽然这几年国有企业所办学校、公检法机构等的社会职能已剥离，但是很多国有企业的负担远远不只这些。陈代华：国有企业的减负也是一个长期的工作，现在一些国有企业中，职工的家属宿舍是企业在管，离退休人员的管理也是企业在管。这样的企业非常多。邵宁：是这样。第五个方面是内部机制的进一步市场化，这就是我们经常讲的企业内部三项制度改革。坦率地讲，国有大企业里面，分配的平均主义的痕迹还是存在的，用人制度还比较僵化，这需要通过干部人事、劳动用工和分配制度的改革，使得大企业内部的机制一步一步优化。第六个方面的工作是管理更加严格和科学化。大企业运行靠制度，很多大型跨国公司，如果把具体的人抽象掉，你会发现维系公司的是一套完善的制度。而中国的企业，不管是国有企业还是其他的所有制企业，人的因素太多，制度化的因素太少。提升制度化水平包括了风险管理、决策、预算、财务、采购等一套制度化的建设。第七个方面的工作是加强自主创新，这也是全国科技大会提出的一项工作，这项工作还是非常紧迫的。其原因在于国有大企业和跨国公司相比，真正的“短板”都在研发上。这需要从增加投入、完善组织管理体系、改革分配制度等方面加以解决。第八个方面的工作是增强国际化经营能力，这也是中国企业的“短板”。现在中央企业走出去的规模很大，但是我们企业的国际化经营能力不足。这表现在几个方面：一是国际化经营人才不足；二是我们的人往往不熟悉国外的经营环境和法律环境。所以我们的企业应该恶补这些方面的能力，要尽快提升。李兰：实际上这八个方面的工作大概有两个层面：一个是政府要做的；一个是企业要做的。邵宁：政府需要做的第一是体制创新，第二是结构调整，第三是减轻负担，这三个方面需要国资委从出资人的角度去考虑。余下的都是企业要做的。每一个企业的情况不一样，每一个企业需要解决的问题也不一样。国资委对于中央企业唯一一个共性的要求，就是每一家中央企业都要找一家或几家国外同类的先进企业进行对比。我们的企业和前几年比还不错，但是和国外的企业一比，差距还是非常非常大的。李兰：相信这一轮结构调整，会催生一批国际型的优秀企业家脱颖而出。谢谢您百忙之中接受我们的访谈。邵宁简介邵宁，男，籍贯浙江杭州，中共党员，硕士研究生毕业。1969年1月在陕西省延安县插队，1978年4月考入清华大学机械工程系，取得工学学士和硕士学位。毕业后到国家经委办公厅、综合局工作。1988年机构改革后任国家计委综合司副处长、经济研究中心综合组副处长、处长，宏观经济研究院综合研究部副主任。1996年调国家经贸委任企业司副司长、司长，企业改革司司长，国家经贸委副秘书长。2003年5月任国务院国有资产监督管理委员会副主任、党委委员。陈代华简介陈代华，男，汉族，籍贯安徽。1984年7月毕业于南京建筑工程学院。高级经济师职称。1984年7月至2007年10月，历任北京建筑工程学校教师，北京城建培训中心副校长，北京城建三公司副总经理、总经理，北京城建道桥公司董事长，北京城建集团有限责任公司副总经理。2007年10月至今，任北京城建投资发展股份有限公司总经理。北京城建投资发展股份有限公司是由北京城建集团有限责任公司1998年独家发起的房地产上市公司，多次被中国房地产TOP10研究组评为“中国房地产上市公司综合实力10强企业”、“中国房地产百强企业之星”。

关注影响我国经济发展的非经济因素(1)

企业家要关注影响我国经济发展的非经济因素

——访清华大学社会学系教授孙立平

访谈对象：孙立平

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：严望佳启明星辰公司CEO

访谈时间：2009年1月14日下午13∶00

访谈地点：清华大学熊知行楼

不同的社会结构形成不同的产业发展模式。企业家要关注企业发展和产业升级趋势，同时还要深入了解整个社会结构变化的规律和特征。

从20世纪90年代中后期开始，中国社会发生了很大变化，社会结构开始定型化，并影响到利益关系和利益格局的形成，中国开始进入利益博弈时代。

在2008年全球金融风暴的冲击下，中国要过的坎与1929年的美国是一样的，即从生活必需品的消费升级成为耐用消费品的消费。

企业家应当关注经济发展中的非经济因素。

不同的社会结构形成不同的产业发展模式。企业家要关注企

业发展和产业升级趋势，同时还要深入了解整个社会结构变化

的规律和特征。李兰：孙教授，随着改革的深入和经济的发展，很多表面上看起来很纯粹的经济现象，实际上背后都离不开社会结构的影响。对企业家来说，从社会学的角度来分析、理解经济现象，也许会是一个新的视角，有利于深入分析经济形势和企业所处环境，尤其是当前这场金融危机产生的影响。您认为企业家应如何认识“社会结构”？它对经济发展会产生什么样的影响？

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈企业家要关注影响我国经济发展的非经济因素访清华大学社会学系教授孙立平孙立平：社会结构，用一个通俗的说法就是社会究竟是由一些什么样的人构成的，这些人互相之间是什么关系，他们各自的特征是什么。从管理社会的角度来说，社会结构指的是被管理的社会是由什么样的人构成的。如果从企业的角度来说，社会结构指的是当企业面对市场的时候，这个市场是由什么样的人构成的。日常生活中大家比较关心的经济现象，实际上与社会结构有着非常密切的关系。尤其是在现在这样一个社会转型的时期，可以说社会结构对于经济活动的影响就更为明显了。李兰：具体来说，您认为社会结构的变化对行业发展、企业发展会有哪些影响？孙立平：举一个例子吧。比如说汽车行业，如果我们现在是在美国或欧洲做汽车市场的，大家就不用太多地去考虑社会结构这个因素，因为欧洲国家的社会结构基本上已经是比较稳定的了，只需要把社会结构作为一个常量或是背景就可以了。但是中国的情况不一样，中国的汽车市场有多大？我认为是直接和中国社会结构的状况联系在一起的，或者更具体来说，中国的中产阶层有多大。

关注影响我国经济发展的非经济因素(2)

中国的汽车市场就有多大，而中国的中产阶层正处在发育、变化的过程当中，所以中产阶层的规模、特点就和中国的汽车市场密切联系在一起了。前几年我曾经参与过东风日产签字之前的最后一轮市场调查，这是中国汽车业最大的一个合资项目，我是这个调查的社会学顾问。当时我提出，我们能不能换一个全新的思路来研究汽车市场。因为在此之前，这方面的研究太多了，重复的研究没有什么意义了。要研究什么呢？我提出的设想是：第一，社会结构的变化和汽车市场的关系。重点来分析中国社会结构演变的趋势，特别是中产阶层发育的问题，甚至对未来汽车市场的预测也可以从这里出发。第二，研究所谓的购车逻辑。经济学面对汽车市场的时候，更多是把它看成“钱”和“车”的关系。但如果我们从社会结构的角度再来看这个问题的时候，就不仅仅是“钱”和“车”的关系了，而是拿着钱的人去买车。也就是说，这个时候就会涉及到人们买车的逻辑了。例如说买车和买房的顺序。是先买车，还是先买房？或是车、房一起买？日常生活中也经常听到人们在谈论，是在郊区买一套便宜的房再买一辆车呢，还是在城里买一套贵的房不买车？其实车房顺序并不仅仅是受人们心理偏好的影响，还有一个很重要的影响因素就是社会结构，特别是家庭结构。我们中国人把孩子的教育看成是一件至关重要的事情；而且，中国好的中小学教育资源主要集中在城市。在这种情况下我们就会发现，家庭结构或者家庭生命周期对于人们的购车逻辑或者车房顺序的选择有着重要的影响。如果家里的孩子面临着上学的问题，那么这个家庭可能会在城里买一套贵一点的房而不买车。假如说不存在这个问题，那么这个家庭可能会在郊区买便宜一点的房子再买一辆车。当然这不是绝对的，但是在概率的意义上，这个倾向是存在的。因此，在这种情况下，我们了解社会结构对汽车行业的影响、中产阶层的发育对汽车市场的影响、家庭结构和社会结构对购车逻辑的影响，对于认识中国汽车市场非常重要。后来我们就按照这样的思路作了这次汽车市场的调查。东风日产的高层非常高兴，认为非常有新意，他们开玩笑地说：“看来买车不仅仅是一个经济学行为，更是一个社会学行为。”严望佳：您刚才提到了社会结构对人们买车和买房的顺序有很大影响，对中国汽车行业的发展也有很大意义。

关注影响我国经济发展的非经济因素(3)

那么社会结构对中国房地产市场的发展有什么影响？孙立平：最近这些年来，人们研究中国房地产市场时经常说的一句话就是，国外分析房地产市场的最主要的两个工具在中国几乎都是失效的。这两个工具一个是收入房价比，就是一个家庭多少年的收入大体上能够买一套房子。就像我们经常发牢骚说的，收入特别低而房价特别高，收入增长缓慢而房价上升迅速。所以用收入房价比来分析中国的房地产市场基本是失效的。还有一个工具是租售比，就是多少个月的租金能够抵得上房款，一般说两三百个月是一个分界线。但是在中国我们都知道，房租尤其是大城市的房租还算是便宜的，但房价却是直线上升的。所以这个分析工具也是失效的。失效的原因是什么呢？我认为很大一部分是社会结构因素的影响，就像你刚才说的，目前这个阶段中国人买房往往是六个人买一套房。所以，中国购房的黄金年龄是20岁出头，而美国的购房年龄是35岁左右。中国人买房的情景背后实际上是三个家庭、六个劳动力支撑一套房子。所以中国对住房的购买力直接来自于这三个家庭、六个劳动力。那么为什么会形成这样的模式呢？直接原因就是中国独生子女形成的家庭结构。假如说现在每个家庭都有五六个孩子，就不可能形成这种六个人一起出动的购房模式了。因为有五六个孩子的父母，不能给每一个孩子都买房，也就意味着不能给他们当中的任何一个孩子买房。所以这样可以看出，在中国房地产市场价格这么高的情况下，购买力是从何而来的。李兰：中国的社会结构如果从收入角度看，还有一个很明显的特征，就是呈“三角形”的结构，即收入越高人数越少。而很多发达国家都是“橄榄形”，即低收入者和高收入者的数量都比较少，中产收入者数量最多。这种社会结构的差别会对经济结构产生什么影响？孙立平：这种社会结构对产业发展影响非常大。一般产业的周期是这样的，新产品出现之后慢慢形成一个产业，然后再发展，最后一直到消亡，这是一个完整的产业周期。但是社会结构的差异会给产业周期带来巨大的影响。以电视产业为例，眼下的平板电视、液晶彩电、等离子电视等，这些产品应该说都属于高科技产品，前期研发的成本比较大，市场推广的费用也比较大，所以开始的价格一定比较高，然后我们可以看看这样一个产业在不同的社会结构背景下是怎么发展的。假如说在美国或是欧洲，其社会结构是“橄榄形”的，以中产阶层为主，富人和穷人都很少。在这样的社会结构背景下电视产业会怎么发展呢？开始的时候电视的价格很高，只有最上面的富人能消费。当有一部分人消费之后，电视的成本就会降低一些，价格也会降低一些，这样消费的人就越来越多，产业的规模也随之不断扩大。当价格下降到“橄榄形”的中间阶层都能够消费的时候，这个产业就到了比较成熟的阶段。逐渐的这个产业就开始收缩，收缩到一定程度以后就开始稳定了，这时候就需要依靠更新换代来支撑这个产业，直到有一天一个全新的产品出现，这个产业就消失了。但是在中国就不一样了，中国的社会结构上面是一个“小三角”，即收入比较高的人不多；下面是一个很大的“长方形”，即低收入群体很庞大；但是在“三角形”和“长方形”中间有一个断层，即中等收入的群体极少。同样是电视产业，在中国的发展情况就会非常不一样。开始时候的情况差不多，新产品出现了收入高的人先消费，随着消费人数的增加，产业规模也随之扩大。但是当所有高收入群体都参与了消费之后，情况就不同了，因为中等收入的群体极少，因此社会当中凡是有能力消费的都已经消费了，而凡是没有消费的群体则完全没有消费能力。

关注影响我国经济发展的非经济因素(4)

这个时候如果就此不生产了，那么就意味着放弃了一个巨大的市场——低收入群体；如果为了这个巨大的市场坚持生产，那么生产的电视又会卖不出去。这时迫于市场竞争的压力，企业必须作出决定，结果就很容易出现一种现象——大幅度降价，以使低收入群体能够消费电视。只要低收入群体中有一部分人接受了这个价格，成为它的消费者，那么其他的人接受此价格并最终成为消费者也就为期不远了。这时市场的购买力会非常强，同时也给出了一个信号——市场对电视产品的需求非常大。于是，各个地方开始大批量生产电视。但有一点我们需要明白，这个低收入群体是一夜之间进入消费者行列的，它的饱和也将会在某一天突然到来。当这一天到来的时候，很多信息不太灵通、行动比较迟缓的企业，甚至还正准备投产，但是市场已经饱和了，于是造成大量的生产能力过剩。李兰：确实是这样，不仅是电视产业，很多产业都经历了这样一个过程。20世纪80年代的时候，人们常常提到的“三大件”：电视、洗衣机、电冰箱，几乎一夜之间人们都进入了“三大件”消费者的行列，产品供不应求。到20世纪80年代中期，各个地方“大干快上”，一个城市生产几种彩电的现象十分常见。到了20世纪90年代初期，冰箱、彩电、洗衣机、空调这几个行业几乎没有一个开工率超过30%的，绝大多数生产能力处于闲置、过剩状态。直到20世纪90年代中期通过破产、兼并，减少了过剩的生产能力，大体上才达到了一种均衡。严望佳：改革开放到现在，中国制造业的发展都或多或少会经历这样一个周期。现在来看汽车行业的发展过程和20世纪80年代中期的“三大件”有很多相似的地方。如果可以这样推论的话，那么未来我国汽车产业的市场竞争格局也会是惨烈的。孙立平：所以说，中国在这样的社会结构下，不仅一种产品和一个产业是这样的，整个国家的宏观经济又何尝不是如此。因此企业家在关注企业发展和产业升级的同时，也应当深入了解整个社会结构的变化，以及其对经济发展产生的影响。

从20世纪90年代中后期开始，中国社会发生了很大变化，社

会结构开始定型化，并影响到利益关系和利益格局的形成，中

国开始进入利益博弈时代。李兰：您在前几年曾经提出“中国进入利益博弈时代”，具体有哪些含义？孙立平：将当今的时代称之为“利益博弈时代”，其实是有两层含义的。第一，利益主要是经济利益在我们社会生活中的重要性。我们将今天的时代称之为利益博弈的时代，是想强调一个最基本的事实，即利益关系尤其是经济利益关系正成为我们社会中一种最基本的关系。这从人们的择偶标准的变化中就可以看出这一点。在改革开放前，政治条件、要求不要求进步、家庭出身以及是否是党员，都是择偶的重要标准；在20世纪80年代的时候，文凭曾经在择偶标准中占重要地位；而在今天，收入、职业、财富，在房价畸高的大城市中甚至有房没房，都会成为择偶时要考虑的重要因素。李强教授在研究中国社会分层的时候，也曾将改革开放前的分层称之为“政治分层”，而将今天的分层称之为“经济分层”。

关注影响我国经济发展的非经济因素(5)

放到社会现代化的视野中去看，也许我们可以将这个过程看作是世俗化过程的一种表现形式。但这种世俗化的过程是与从再分配经济向市场经济转轨的过程联系在一起的，是与从以阶级斗争为纲的时代转变到以经济建设为中心的时代联系在一起的，因而具有特殊的背景和含义。第二，利益格局的形成越来越取决于围绕利益进行的博弈。这也需要首先作一点澄清。利益博弈的行为，其实在任何社会中都是存在的。这里所说的利益博弈行为，就是个人或群体为争取自己的利益而进行的种种努力。就此而言，这种现象确实在任何社会、任何时代都存在，在改革开放前的再分配时期也是如此。但我们要注意的一个根本性区别是，在改革开放前，我国是一个再分配体制的社会，在那样的社会，社会中的各种资源首先要经过中央集权的行政权力将其集中起来，然后再根据某种原则在社会成员中进行分配。这就是再分配体制的基本涵义。在这种再分配体制中，尽管人们也会为争取自己的利益进行种种努力，而且这种努力也不是完全不起作用的，但我们要看到，社会中最基本的利益关系和利益格局并不取决于个人的这种努力。比如，当时人们最主要的经济来源是工资。当时的工资是如何形成的呢？我们都知道，在典型的再分配时期，工资基本处于两种状态下，一种是处于冻结的状态下，谁的工资也动不了。还有就是国家的调资，主要是普调。当时的工资调整，原则和标准都是由国家确定的，弹性和余地都很小。谁能够调几级，一级是多少，都是很严格的，人们很难加以改变。那时也会有个人进行争取的努力，在极个别的地方甚至有上吊自杀的，但这些个人的努力很少有实质性的成效，更不要说会影响政策制定了。而且，我们还需注意到一个问题，就是当时虽然也存在为自己争取利益的行动，但这些行动基本都是个体性的，很少有群体性的努力。那时真正的群体性利益博弈反倒是偶尔发生在再分配体制的边缘，即农村，比如那时存在的以生产队为单位的瞒产私分就是典型的例子。李兰：2008年社会各方面都在纪念、回顾中国改革开放30年，您如何看待这30年来中国社会结构发生的变化，这对未来中国经济社会发展将产生什么影响？孙立平：在改革开放的过程中，“以阶级斗争为纲”被“以经济建设为中心”所取代，同时，市场经济体制逐步替代再分配体制成为中国主导性的经济整合机制，利益分化的过程开始了，利益的主体也越来越多元化。因此，中国开始进入利益博弈的时代。在这样的背景下，利益关系和利益格局的形成，成为我们这个社会变迁或社会转型过程中最重要的组成部分之一。不过，要认识这个过程，我们必须将社会中利益格局的形成与社会结构变迁的过程联系起来看。而正是在这种联系中，使得我们有机会看到在改革的不同阶段利益关系和利益格局形成的不同特征。现在在这个问题上有一个误区，即对过去30年的改革缺乏阶段性的区分，而是将其看作是一个没有根本性差异的笼统的变革过程。典型的表述就是“改革前”、“改革后”、“改革以来”等。这样的历史坐标当然是有意义的，但这样的坐标又有点过于笼统，因为这使得我们对这30年中一些重要的阶段性差异，甚至是一些重要的转折和逆转缺乏敏感。其实我大约在10年前就开始提出一个想法，“20世纪90年代中期前后中国社会结构的变化”，就是想指出一个问题，20世纪90年代中期前后中国社会演变的方向是有很大不同的，20世纪90年代前后的中国社会在很大程度上是两个不同的社会。

关注影响我国经济发展的非经济因素(6)

严望佳：在这个转折点前后的中国社会结构都有哪些不同？孙立平：可以这样说，在20世纪90年代中期之前，主要是在正在形成中的利益关系和利益格局基础上萌生出新的社会结构因素，利益关系和利益格局处在一种主动的位置上；而在20世纪90年代中期之后，社会结构开始定型化，定型化的社会结构开始左右利益关系和利益格局的变动，这时利益关系和利益格局的变化往往是在开始定型的社会结构框定的架构内进行的。这当中最重要的就是社会结构定型化的过程。当然我不是说现在中国的社会结构就完全定型下来了，而是说处于定型化的过程中。但这个定型化“过程中”就非常重要。李兰：具体来说，中国社会结构定型化是个什么样的过程？孙立平：说得具体一点，其实就是贫富分化和社会结构的关系。20世纪80年代就开始出现了比较明显的贫富差距，但是一会儿他穷了，一会儿他富了，总是在变化，今天的情况就不一样了，社会的门槛高了，人们改变自己地位的机会相应就少了。与20世纪80年代或90年代初不同，现在的贫富差距已经不是单纯的贫富差距，而是已经开始定型为社会结构。即谁是穷人谁是富人，已经开始落实到人头，而且不太容易发生变化了。认识到贫富差距定型为社会结构是重要的，因为仅仅是贫富差距的话，靠调节贫富差距的政策就可以解决问题，但在贫富差距定型为社会结构的情况下，仅仅用政策来调节贫富差距就不够了，同时需要优化社会结构。严望佳：那您认为定型化的标志都有哪些？孙立平：从理论上来说，定型化的标志可以概括为四点：第一，阶层之间的边界开始形成。最显而易见的是不同居住区域的分离。如果说由居住分区形成的阶层边界是可见的，那么，由生活方式和文化形成的阶层边界则是无形的。但这种无形的边界，不仅可以作为阶层边界的象征，而且如法国著名社会学家布迪厄所说，还是阶层结构再生产的机制。第二，内部认同的形成。阶层内部认同的形成是与阶层之间的边界联系在一起的。因为人们正是从这种边界中萌发“我们”与“他们”的概念和意识的。第三，阶层之间的流动开始减少。在20世纪80年代，包括在90年代初期，阶层之间的流动是相当频繁的，但到了90年代中后期，情况发生了明显的变化。这种变化的表现之一就是社会中一些经营领域的门槛加高。比如，在20世纪80年代和90年代初期的时候，只要很小的资本就可以进入一个经营领域，现在的一些大房地产开发商，有的当初就是借几万元钱就进入房地产领域的，而在今天，已经完全没有这种可能了。第四，社会阶层的再生产。也就是说，过去人们常说的“农之子恒为农，商之子恒为商”的现象开始出现了。李兰：就是说，在社会结构开始定型的背景下，利益关系形成的机制已经不一样了。孙立平：是的。最近几年中，一场空前规模的财富分配过程正在展开。以“百万富翁”这个词为例，我们原来讲这个词的时候，还会觉得离我们很远。但突然之间，人们环顾左右，发现很多人都是百万富翁了。在北京、上海、广州、深圳这样的大城市，你有一百平方米以上的房子不就是百万富翁了吗？虽然看起来不像，但是你的财产真的值百万了。财产是哪来的呢？就是在财富分配的过程中产生的。两年前你有一百万，买了一百万的房子，现在这房子值二百万，就算给你分了一百万。假如说我这两年没有买房，我就在建筑工地上搬砖头，那我就一分钱也没有分到，而且，还得承担这一分配过程的代价。什么代价呢？你得按照现在的价格买猪肉吧!分析一下就可以看出，这样大规模的财富分配是在开始定型的社会结构的框架内进行的。这和20世纪80年代的白手起家、勤劳致富已经大不一样了。李兰：事实上社会结构的定型化不仅仅影响到利益关系和利益格局的形成，同时也影响到社会阶层的各个方面。您认为社会的变革和进步都与哪些因素相关呢？孙立平：一般来说，大规模的社会变革总会涉及到两个相关的过程:一是体制的变革，也就是有关社会生活规则的改变;二是社会力量构成的变化，就是社会结构的变迁。但在社会变革的不同阶段，这两个过程的关系是不一样的。而这种关系的变化又反过来会对变革的过程产生重要的影响。概括地说，在20世纪80年代的改革过程中，是体制的变革推动着社会结构的转型，即新的社会力量的形成以及构成新的组合关系。而在整个90年代，在体制变革仍在继续进行的同时，新形成的社会力量及其组合关系已经开始逐步定型下来了，至少说现在已经开始形成依稀可辨的雏形了。

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在2008年全球金融风暴的冲击下，中国要过的坎与1929年的美

国是一样的，即从生活必需品的消费升级成为耐用消费品的消费。李兰：这次全球金融风暴所产生的影响现在还难以估量。但有一种说法，随着中国经济总量的快速增长，中国将成为世界经济的“火车头”，这次金融海啸将加快中国成为“火车头”的速度，您是否同意这一说法？要迎接这个时代的到来，我们面临哪些比原来更大的挑战？孙立平：如果从经济总量来看，中国成为世界上举足轻重的力量这是早晚的事。但是对于这次金融危机，我个人的看法，觉得中国现在面对的还是比较传统的问题。这次金融危机，虽然中国的问题是由美国的问题引起的，但是我们一定要看清，美国的问题不是中国的问题。美国这次出了什么问题？这次金融危机当中美国要解决的是金融监管和金融创新的规范，从长远来看是美国人生活方式和消费模式的转变。如果把这一类的东西当做是中国的问题，那就大错特错了。这次的金融危机是一个“新型的”或者说是“全新的”金融危机，但它对中国的影响实际上是一个传统的经济危机带来的影响。严望佳：这次金融危机对中国企业的影响主要在企业开工不足、效益下降，一部分企业因此倒闭，造成失业上升、社会就业压力加大，进而产生一系列其他的社会影响。而中国金融市场本身并没有出现美国所面临的那些问题。孙立平：对。此外，在这次金融危机蔓延的过程中，有两个细节很有意思：第一，美国7000亿救市计划通过的戏剧性过程。我们知道开始的时候美国政府提出7000亿的救市方案，2008年9月29日进行表决的时候被众议院以多数票否决了。但之后一个星期不到，2008年10月3日众议院再次表决的时候又以多数票通过了这个方案。我计算了一下票数，差了将近60票，也就是说大约有60个众议员在不到一个星期的时间里改变了态度和立场。从表面的原因来看，可能是美国政府修改了救市计划，但我觉得更重要的地方在于第一次否决救市方案之后，美国国会经过几天的激烈辩论，改变了人们对这场金融危机的看法。为什么呢？因为在有些议员或者在很多普通老百姓眼里，这次金融危机还主要是一个次贷危机，至多是一个股市危机。这样的话，人们就自然会提出这样一个问题：这次金融危机就是华尔街的这些金融家、投机家们惹的祸，那他们拿自己挣的钱去弥补就行了，凭什么让政府买单，最后实际上是纳税人买单呢？当时一些议员投否决票，包括老百姓上街进行抗议，主要是基于这样的理由。但是，几天的激烈辩论使得人们越来越认识到现在的危机已经不仅仅是一个次贷危机、金融危机或者是股市危机，而正在演化成一个全面的经济危机，这个经济危机会带来美国经济的严重衰退，这个衰退会引起一系列的社会问题，同时会波及到实体经济。我认为这是这件事情背后一个很重要的原因，表明对这场危机的认识在不断地加深。第二，是这次大选的结果。这次大选民主党候选人奥巴马获得胜利，虽然两党互相替代是经常发生的事情，但是如果我们把这一次大选和20世纪30年代那次经济危机中的大选比较一下的话，就会看到有一个很相似的地方，在危机发生的时候都是共和党的总统在执政，而在大选过程中，都是民主党的候选人获胜，上一次是罗斯福，这一次是奥巴马。我想这并不是没有原因的，因为共和党和民主党的社会背景不一样。民主党主要代表的是中产阶层的力量，而共和党代表的主要是草根和经济寡头的力量。李兰：如何把握和预测这一轮全球经济衰退的周期？这对中国企业会产生什么影响？企业的这个“冬天”会有多长？孙立平：事实上，这次中国所面临的金融危机和20世纪30年代美国面临的经济危机，在很大程度上有相似的地方，主要有两个方面：第一，中国在遭遇这次金融危机之前，与美国在20世纪30年代大萧条发生之前一样，都经历了一个长时间的经济快速发展，甚至用“快速发展”来形容都不足以概括。

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当时有人把1921～1929年这十年左右的时间称之为“黄金十年”，美国取代英国成为世界霸主就发生在那十年。从1922年到1929年，美国的平均年GNP增长率高达55%，失业率从11%下降至20世纪20年代后期的35%。房地产的价格迅猛上升，股市经历了一个十年的大牛市，1926年3月到1929年10月间，每股收益率上升了22倍。可以说，那个时候的美国到处是一片繁荣的景象。而中国从1978年改革开放至今，也保持了30年GDP年均增长超过9%的速度，特别是前两年，中国的股市快速发展，沪指一度冲高至6000多点，房地产价格也迅猛上升，整个市场都欣欣向荣。这与当年的美国何其相似！第二，我认为导致危机的原因也很相近。我之所以强调中国这次更具有传统经济危机的特征，背后的原因就是中国在经济迅速发展的过程中，社会贫富差距不断拉大，这也是我们后来分析美国20世纪30年代大萧条后得到的背后更深层次的原因。当时美国有一个经济学家霍普金斯曾经做过一个估算，美国一个普通家庭的基本生活大约一年需要2000美元，但美国当时60%的家庭年收入达不到2000美元。社会新增长财富的56%集中在1%的人口手里。在经济迅速发展的过程中，贫富差距不断扩大，社会日益两极分化，一是工人的工资低，二是就业机会扩大缓慢，三是农业不景气，这些最主要的原因跟今天的中国都很相近。李兰：您刚才介绍的都是我们能观察到的一些现象，那么从本质上来说，造成20世纪30年代美国大萧条有些什么方面的原因？孙立平：20世纪30年代美国大萧条，假如说我们把中间的环节都略去了，那么可以说它实质上是一种生产过剩危机。但是这么多研究经济危机的人，很少看到有人问一个问题，就是当时到底是什么东西过剩？我们现在回想20世纪30年代大萧条，你会想到什么东西卖不出去？首先会想到的是卖不出去的牛奶，奶农把牛奶都倒入河流，使得密西西比河成为“奶河”，这几乎成为美国20世纪30年代大萧条的象征性符号。但是如果深入了解历史，我们会发现这实际上是一个很大的误导，因为美国当时真正卖不出去的主要不是牛奶，而是房子、汽车、简易冰箱、洗衣机、摩托车、收音机、电话这些东西。而这些东西卖不出与牛奶卖不出去的区别非常大，因为房地产、汽车、摩托车、冰箱、收音机、电话等这些东西代表了一种消费类型，与牛奶所代表的消费类型截然不同。牛奶代表了生活必需品，而刚才我说的这些东西代表的是耐用消费品。这两种不同类型的消费品代表了完全不同的消费类型和消费模式。生活必需品的特点是什么？比如说柴米油盐这些东西，首先它的特点是消耗量大、单价低，一年就得吃几百斤米，一斤也就是一两块钱，这些东西可以用现在即时的收入支付购买。另外，生活必需品几乎是没有弹性的，粮食的价格即使涨到10块钱，你也会买，因为不吃就会饿。因此生活必需品的消费模式很简单，它对制度条件和结构条件的要求不高，主要是生理上的需求。

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而耐用消费品就不一样了，比如房子和汽车，它们的特点是消费量少、单价高。比如房子，可能一辈子就买一两套，而单价却非常高，一套房子甚至上百万。同时耐用消费品的弹性比较大，没有钱的时候就不买房、不买车，而且购买耐用消费品的时候往往无法一次支付所有费用，要采取按揭的方式。因此耐用消费品的消费模式就要求有相应的制度条件和结构条件支撑，不然无法实现。李兰：具体来看，您认为都包括哪些制度条件和结构条件？孙立平：从结构条件来说，第一，要有较高的城市化率，即要有超过一半的人住在城市，美国在20世纪30年代大萧条的时候城市人口已经超过一半了。这不仅是因为城市居民的收入高，更重要的是农村居民的消费模式不支持对耐用消费品的需求。在农村，房子都是自己盖的；汽车有没有无所谓；蔬菜和粮食都是新鲜的，因此冰箱用不用也无所谓；没有上下水，洗衣机也没有办法用；农村冬暖夏凉，对空调的要求也不像城市那么迫切。第二个就是得有一个庞大的中产阶层。那么从制度条件来说，我觉得至少有两点：第一点是我们现在讨论的比较多的社会保障。因为只有完善的社会保障体系才能支撑信贷消费，或者说至少能减少储蓄。还有一点很少有人注意，就是人们收入的特点和收入的性质，就是指在社会中人们的收入是从什么地方来的？一般来说，耐用消费品的消费要求人们的收入中常规性收入占得比重高，偶得性收入占得比重低，这样才有可能稳定持续地实现信贷消费。但是中国不太一样，普通人的常规性收入要比偶得性收入要少，就是说工资水平还比较低，很多人的收入中固定工资的比重并不高。所以我们说，要实现生活必需品消费向耐用消费品消费的转型，需要一系列制度和结构条件的支撑。那么我们回头来看美国20世纪30年代的大萧条，当时的美国实际上就是在完成这个转型，在过这个坎。不仅仅是美国，整个西方世界都在过这个坎。实际上中国现在也在过这个坎，所以目前我们遇到的一些问题，即使没有发生金融危机照样也会碰到，只不过金融危机加剧了这些问题。所以说今天的中国与20世纪30年代的美国面临的挑战是相似的。李兰：当时美国政府采取了哪些措施来应对那场大萧条并实现经济复苏的呢？孙立平：1933年民主党总统罗斯福上台后开始拯救经济，最重要的措施我概括为三条：最主要的是第一条，政府干预经济。当时经济已经崩溃了，要稳定金融重振经济，政府出台了一系列的紧急措施，开始实行“凯恩斯主义”。为了干预经济，政府的权力非常大，当时罗斯福向国会提出了一个要求，如果让我拯救危机就必须答应一个条件，那就是国会不能否决总统的决定。我们都知道在美国的权利结构中，对总统权利的最大制约来自国会。国会不能否决总统的决定意味着总统的权力非常大，所以在某种意义上说，当时的美国与法西斯德国只有一步之遥。第二条是全面建设福利国家，建立社会保障系统。也许到现在我们还有一种误解，认为社会保障是花钱的，只有等到经济非常繁荣、政府的财政状况非常好、钱花不出去的时候才能搞社会保障，这样想是大错特错的。美国是在什么时候搞社会保障的呢？就是在1935年经济一团糟、政府财政状况非常差的时候。有一个很简单的道理就是，要进入房子、汽车等耐用消费品消费时代，如果没有社会保障人们就不会买东西，不会消费，因为他们有着很多的后顾之忧，比如住房需要花钱、小孩上学需要花钱、医疗需要花钱等。第三条是规范劳资关系。当时在经济迅速发展的同时，整个社会的贫富差距非常大，工人收入很低。当时新政中一个重要的措施就是规范劳资关系，利用什么来规范劳资关系呢？用我们今天的话说就是发挥工会的作用。这个问题是在1933年的《国家工业复兴法案》中，第一次把发挥工会的作用作为振兴经济的措施和最基本的法律文件提出来。到了1935年又通过了《劳工关系法案》，赋予工会合法性，工会能够代表工人和企业主讨价还价。

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这个法案通过之后就出现了工人不断游行、示威、罢工等一系列的群众性事件，就是通过这样的斗争，美国进入了以中产阶层为主的社会。中产阶层为主的社会意味着什么呢？从我们今天的角度来说，它意味着市场的扩大，因为中产阶层是社会中消费的主体。第二、三条是非常重要的措施，从这些措施我们可以看到，当时实际上是通过社会的变革、改造和进步逐渐走出了危机。建立社会保障和调整劳资关系，改变的都是经济以外的东西，但是通过这些改变创造了走出经济危机的条件。不但是创造了走出经济危机的条件，而且可以说它重新塑造了一个资本主义。我们脑子里的资本主义似乎都是一个很模糊的形象，实际上资本主义在20世纪30年代美国大萧条之前是一种类型，在大萧条以后是另外一种类型的资本主义。大萧条之前的资本主义就像我们看过的批判现实主义文学作品中的资本主义，赤裸裸、血淋淋、人吃人的血汗工厂。20世纪30年代的大萧条表明了这样的资本主义无法运转，但谁也没想到它会通过自己的内部变革——用我们今天的话来说就叫制度创新——重新创造了一个资本主义，这就是我们今天能够见到的资本主义，这个资本主义不但走出了经济危机，而且又获得了几十年的发展，一直到今天它的潜力似乎都还没有完全释放出来。从这里可以看出来，通过社会的变革走出危机，对于我们今天来说是有很大启示的。在目前这样的形势下，首先我们要保持经济的稳定，更重要的是抓住时机，进一步完善社会保障体系，同时建立一个有效的机制来规范劳资双方的关系。

企业家应当关注经济发展中的非经济因素。李兰：对于2008年突如其来的宏观经济形势的变化，人们大都没有心理准备。中国企业家调查系统的调查显示，企业家们大都缺乏足够的预计和准备，当问及“您对2008年以来的宏观经济形势变化情况的预期”时，认为“预料之中”的占154%，“有所预料”的占708%，“预料之外”的占138%。您对企业家在关注宏观层面的问题方面有什么建议？孙立平：对于企业家，我强调更多的是关注社会背景，在中国对经济发展和经济现象的影响因素中，非经济因素的影响力要大得多。包括刚才我说的汽车问题、房地产问题，我觉得社会因素的影响比经济因素要大，所以说研究中国的房地产时，西方研究房地产的传统工具，收入房价比和租售比等几乎全部是失效的，这个问题的背后其实就是我们不太关注的非经济因素。严望佳：一般来讲企业家对经济问题会关心得多一些，对社会问题的关注程度不够。您认为影响经济的非经济因素有哪些？或者说企业家需要关注的社会问题有哪些？孙立平：我个人主要是从社会结构的角度来研究的，当然还有其他很多方面。我举个例子，以前有一个学环境工程的研究生来听我的课，他课后对我说，可能他这一辈子都不可能搞社会学，还是得搞环境工程，那么社会学对环境工程有什么用呢？我就对他说，社会学是让你能从另外的角度来看问题。比如说污染问题，从你的专业角度看，可能是研究用哪一些工艺能够减少污染。如果从经济学的视角看可能就不一样了，经济学中最主要研究的就是投入与产出、成本与收益。所以一个污染企业关注的是假如治理污染的收益大于成本，那它就会去做，而如果成本大于收益，那它肯定不会做。比如一个企业污染的代价是100万，而收益是50万，那这样的企业是不存在的；如果收益是100万，而环境污染的代价是50万，那这样的企业是存在的。但是中国却不一样，往往收益只有50万，而污染的代价是100万，这些企业确实是存在的，这就是经济学解释不了的问题。问题在什么地方呢？就是经济学忽视了一个很重要的东西，就是谁享受收益、谁承担成本。实际上在中国承担成本的人和享受收益的人不是同一个人。获得收益的是企业或者是地方政府，而受到污染承担成本的是河流下游的居民，这就是社会结构的问题。所以说从社会结构的角度看事情，很多解释都不一样，特别是在中国，我觉得中国的企业家一定要学会从社会的角度考虑经济问题，特别是关注经济发展中的非经济因素。李兰：谢谢您给了我们很多启发。孙立平简介孙立平，男，辽宁省人。1978年进入北京大学中文系新闻专业学习，1981年进入南开大学社会学专业班学习。

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1982年北京大学社会学系任教，历任助教、讲师、副教授。2000年1月调入清华大学社会学系任教授，博士生导师。20世纪80年代主要研究方向为社会现代化，成为该领域的主要代表人物，其“后发外生型”现代化理论在学术界产生了广泛的影响。出版了《社会现代化》、《走向现代之路》、《发展的反省与探索》等著作，并发表论文多篇。20世纪90年代之后研究中国社会结构变迁，相继发表《改革以来中国社会结构的变迁》等论文，提出了“总体性社会”、“总体性资本”、“自由流动资源”与“自由活动空间”等重要概念和理论。1998年发表的《中国社会结构转型的中近期趋势和隐患》受到海内外学术界的关注。目前的研究方向主要是转型社会学。主持大型研究计划“20世纪下半期中国农村社会变迁口述资料收集与研究”、“当代中国农村中国家与农民关系研究”和“从单位制到社区制——社区建设研究”。2003年出版《断裂——90年代以来的中国社会》，2004年出版《失衡——断裂社会的运作逻辑》和《转型与断裂——改革以来中国社会结构的变迁》，其“断裂社会”的理论观点被海内外报刊广泛转载。近年来出版专著《社会转型：发展社会学的新议题》、《博弈：断裂社会中的利益冲突与和谐》、《守卫底线——转型社会生活的基础秩序》，强化了社会学学科的解释力度，以适应社会转型对社会学的新挑战。严望佳简介严望佳，女，出生于云南昆明，1990年复旦大学毕业后赴美留学，1996年获宾夕法尼亚大学博士学位，同年回国创立启明星辰公司并担任CEO至今。任全国政协委员、全国工商联常委、全国青联委员、中央国家机关青联常委、北京市工商联副主席、欧美同学会常务理事等社会职务。曾荣获首届中国留学回国人员成就奖、首届全国优秀中国特色社会主义事业建设者、中国青年五四奖章标兵、全国三八红旗手、中国软件行业十大杰出青年等奖项。严望佳所领导的启明星辰已经成长为我国网络安全行业的市场领导者，是“国家规划布局内重点软件企业”和“国家火炬计划优秀软件企业”。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(1)

企业“过冬”至少要准备三套战略方案

——访清华大学战略系教授金占明

访谈对象：金占明

访谈人：李兰

访谈特邀嘉宾：姜俊贤中国全聚德（集团）股份有限公司董事长

访谈时间：2009年1月15日下午15∶00

访谈地点：清华大学经管学院

中国企业从销售致胜的时代进入了战略致胜的时代。

企业家要有远大的理想和目标，明智地选择战略，要有完善的组织体系，并与企业战略相配套。

金融危机让中国的企业家学到更多东西。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案。

中国需要进一步改革和完善企业家成长的外部环境。

企业家要学会如何学习，对于“战略”还需要有更深刻的理解，面对危机的时候不要惊慌无措，要成为“智慧”的企业家。

中国企业从销售致胜的时代进入了战略致胜的时代。李兰：金教授，在当前扑朔迷离的经济形势下，不少企业家们感觉进行未来战略规划及制定2009年度计划有一定的困难。作为研究企业战略的专家，您认为当前如何思考企业发展的战略问题？金占明：首先介绍一下企业战略的四个层面：一是网络层战略，就是两个大的企业联盟之间的竞争和合作问题。这些联盟包括技术的联盟、市场的联盟等。联盟中的战略包括企业如何选择联盟以及在联盟里选择什

这个冬天有多长——2009&#8226;中国企业外部环境The

External

Environment

of

Chinese

Enterprises&#8226;2009第二部分专家学者访谈企业“过冬”至少要准备三套战略方案访清华大学战略系教授金占明么样的姿态等问题，这是企业最高层的战略。二是公司层战略，就是指企业选择什么样的行业和经营领域。过去没有网络层战略的说法，最高层就是公司层战略。第三是事业部级战略或者说业务层战略。一个大公司有很多事业部，每个事业部都要确定在选定的业务领域里怎样与对手竞争。最后是职能战略，每个部门为了完成上级目标需要确定自己的策略，像市场部的营销策略、人事部的人力资源开发策略、财务部门的投融资策略等。李兰：中国企业是从什么时候开始重视和有意识地制定企业战略的呢？金占明：我国引进“战略”的概念是在1992年左右，当时清华大学等高校开始开设工商管理课程，但企业有意识制定战略的还不太多，大概到了1995年，一部分企业开始有意识地制定企业战略了。这是一个随着理论的逐渐推广和企业发展而渐进的过程。李兰：也就是说，“战略”思想进入中国总共也就十五六年的时间。那么这些年来，企业战略理论和实践在中国都经历了哪些发展阶段？金占明：如果从战略管理研究的角度看，虽然说我国在1992年才引进“战略”的概念，但是中国战略管理研究还是要更早一些的。我认为中国的战略管理研究大概可以分成这样四个阶段：第一个阶段是在1978—1983年，可以称之为“战略管理缺失时期”。因为这一时期我国企业绝大多数为国有或集体企业，在计划经济体制下，企业的产品生产和销售完全按照国家指令进行，生产什么、生产多少、如何生产、如何销售都由国家决定，企业的生产经营只限于企业内部，不存在市场竞争。而企业的经营自主权是企业制定和实施战略的最基本条件，没有经营自主权的企业不存在也不需要战略，战略管理研究也就没有生存的空间，这就导致在很长一段时间内中国企业的战略缺失，理论研究一片空白，从而使战略管理在我国的研究和实践的起步都要比西方更晚一些，并且明显呈现出实践比理论研究快一步的态势。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(2)

第二个阶段是1984—1992年，可以称之为“战略管理的萌芽时期”。从1984年起，我国进行了一系列企业改革，计划经济体制被逐步打破，市场经济体制得以建立，企业的自主权逐步扩大，企业开始考虑为自身的长期生存发展制定规划。只有到这个时候，企业才有必要也有可能考虑和策划企业的持续生存和不断发展这个课题，战略管理的理念得以建立，从国外引进的“企业战略管理”才受到我国管理学界和企业家们的重视，战略管理在中国才真正有了生根发芽的土壤。一些企业和学者开始了企业战略管理理论与实践的探索，形成了战略管理相关研究的萌芽。第三个阶段是1993—2000年，可以称之为“战略管理的确立与发展时期”。在1993年党的十四届三中全会上，通过了《中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》，确立了市场经济体制在中国的地位，《决定》将建立“产权清晰，权责明确，政企分开，管理科学”的现代企业制度作为国有企业改革的方向。企业经营自主权进一步扩大，随着经营机制的转换，企业开始进入市场参与竞争，建立现代企业制度、自负盈亏、自主决策、追求利益最大化离不开科学正确的企业战略。尤其是1999年9月，党的十五届四中全会进一步明确提出了“重视企业发展战略”、“加强企业发展战略研究”的要求之后，战略管理在我国企业实践中得到了更广泛的应用，从而进一步促进了战略管理理论研究在我国的确立与发展。第四个阶段是2000年以后，可以称之为“蓬勃发展期”。2000年以后，随着国家贯彻“抓大放小”的方针，重组国有企业，再造民营企业，使企业管理步入现代化、标准化之后，我国大中型企业开始推行战略管理，后来国家制定“十五”规划工作又进一步推进了企业的战略管理和战略规划工作。尤其是在中国加入WTO后，企业不仅面临国内竞争，还要参与到更为激烈的国际竞争中去，单靠生产和销售等职能已经不能保证企业在竞争中生存，这更使政府和企业深深感到从整体和全局上把握企业发展和竞争的战略管理的重要性。可以认为，重视战略管理已经成为新时期企业必须作出的选择，企业的战略管理实践已经进入高潮。与此同时，随着战略管理的地位不断提升，相关学术与理论研究也得到了大踏步的发展，出现了百花齐放、蓬勃发展的态势。姜俊贤：刚才金教授介绍的是30年来中国战略管理研究发展的历程，如果从我们企业的角度来看，我记得在1992年的时候我们刚刚听说“战略”这一说法，觉得很新鲜，包括什么“子母公司”、“全球化”、“双赢”等词，我们企业界都觉得很难理解，因为当时企业大部分都没有“战略”的概念。李兰：可以说30年来，中国企业战略总体上经历了从无到有、从自发到自觉、从战略趋同到战略分化的过程，一批优秀的企业家努力学习国外经验，尝试着设计自己的发展道路。应该说中国企业战略有经验也有教训。您如何看待30年来中国企业战略管理的实践历程？金占明：其实这与我国的战略管理理论研究相对应，30年来战略管理在中国企业的实践历程也可以划分为四个阶段：1978—1981年的恢复整顿时期；1982—1992年的企业转化与升级时期

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(3)

；1993—2000年的现代化企业制度的建立时期和2000年至今的国际化时期。如果说20世纪80年代由于供小于求、物资紧缺是企业生产致胜的时代，20世纪90年代供求逐渐平衡最终供大于求是企业销售致胜的时代，那么进入21世纪，中国企业则进入了战略致胜的时代。李兰：如果从企业家的角度来看，您觉得中国的企业家是从什么时候开始理解“战略”概念的呢？金占明：其实在1992年的时候，大部分企业家也没有“战略”的概念。姜俊贤：当时的企业家确实对“战略”不了解，对很多战略方面的词语也很陌生。金占明：因为那时候学校原来的课程里没有这些东西。我记得清华经管学院MBA在1991年第一次招生，1992年我给学生们讲战略的时候，我本人对战略也没有作过深入的研究。记得当时我给学生讲战略管理时就拿一本翻译书来备课，书名好像是《战略计划管理》。其实现在按照明茨伯格教授的说法，这个书名本身就有问题，因为“战略”和“计划”这两个词是不能排在一起的，因为战略本身就是否定计划的，说计划的时候就不能说战略，这也说明西方的商学院也在不断的进步。那么随着中国企业的发展，中国的企业和企业家也在不断进步，对“战略”从了解变成重视，特别是很多大企业的一把手，对战略已经很熟悉了。当然中小企业可能还有一定的距离。很多企业家实际上原来也是有战略的，也有清晰的思路，但是他们的说法和学术界用的一些词不接轨，比如说柳传志当时提出过的“瞎子背瘸子”战略、“田忌赛马”战略以及“茅台酒的质量、二锅头的价格”等，其实这些就是战略管理中的“战略联盟”、“差异化”和“成本领先”，只不过企业家不熟悉这些专业术语。姜俊贤：这是一种经验，在经验的基础上总结出来的一系列对战略的思考。像这些说法当时在企业界还有很多，比如说“平底快船结构”、“大船结构”等，其实就是对应现在的组织结构形式。刚才金教授讲到，现在企业都开始重视战略问题了，可是如果战略没有找准，那么可能战术越积极越有效，走的歪路反而越远。因此我觉得，在制定战略的时候，还要考虑到企业文化、理念、愿景等因素。金占明：企业要先有战略、使命、愿景这些东西，然后要有五年或十年的长期规划来与战略接轨，然后再有中期的计划与长期规划接轨，最后才是年度计划，实际上这是一个完整的体系。不过我一般倾向于战略包括企业文化系统，企业文化是嫁接在战略系统上的，是为战略服务的。当然如果是研究企业文化的学者肯定认为企业文化包容一切，研究战略的就会认为所有的东西都可以放到战略这个框架里面来，这本身在学术上并没有太多的意义，因为从整体来讲它是一个完整的系统，缺哪块儿也不行。李兰：企业文化是为战略服务的，战略是导向，不同的战略需要不一样的企业文化来匹配。金占明：对，战略在先，因为实际上战略决定了企业的使命、愿景等，也包括行业选择。像姜总他们的企业，行业已经固定了，也不可能抛开这个积累了100多年优势的行业，当行业不需要选择的时候，企业文化就显得更重要了，因为战略方向中很重要的一个问题已经解决了，剩下的就是怎么样在行业里发展好，这个时候企业文化系统、人力资源管理系统、组织系统就变得非常重要了；反过来，如果行业还没有确定，或者全聚德再想进入其他行业的时候，那选择什么样的行业、以什么方式进入的问题，就不是企业文化能解决的问题了，更多的是战略的问题。比如说全聚德要进行海外扩张，肯定要收购、兼并，因此首先考虑的是国际化的战略，只有明确了这个，才会考虑怎么样把全聚德的文化移植到其他国家，全聚德文化如何与西方文化接轨等。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(4)

企业家要有远大的理想和目标，明智地选择战略，要有完善的组织体系，并与企业战略相配套。李兰：您认为战略做的比较好的企业和企业家，都有一些什么样的行为特征呢？金占明：我觉得不管是大企业还是中小企业，只要是优秀的企业，它们还是有一些规律和共性的。MIT有一个教授叫迈克尔&#8226;科索马罗，意大利人，他写过一本书叫《微软的秘密》，这本书虽然写的是微软，但同时也揭示了那些在战略上做得好的企业的秘密。首先，作为企业的领导人，企业家要有远大的理想和目标，希望做一番事业，有自己的追求，这是第一点，也是最重要的。第二，这个企业的高层能够比较理性地分析所处环境，对机遇把握得比较好。第三，企业能够正确认识自己的优势和劣势。第四就是战略选择比较明智。第五，企业的职能战略必须能够有效地支撑企业的总体战略。第六，企业要有完善的组织体系，并与企业战略相配套。举个例子，当年联想要在香港上市，当时柳传志总裁说采取的是“瞎子背瘸子”战略，因为他们当时也不知道如何在香港上市，但是他有基础、有产品，可以说是“瞎子”。因此就收购了一家香港的公司上市，这家香港公司没基础，但是知道在香港上市的规则，可以说是“瘸子”，就这样联想在香港成功上市。联想还有“田忌赛马”战略，当时联想的产品和跨国公司比还是不行，和IBM、惠普和台湾的宏基还有差距，因此联想就用自己的长处比别人的短处，利用渠道上的优势战胜对手。此外柳传志还提出了“搭班子、定战略、带队伍”这九字战略，虽然和钱德勒教授1962年提出的“组织结构要符合战略结构”的原理相反，但是也体现出联想对于组织架构与企业战略匹配度的重视。不过现在按照明茨伯格的最新理论，认为战略和组织结构是左脚跟右脚的关系，先迈左脚还是先迈右脚不重要，关键是另一只脚要能及时跟上去，而且组织结构确定以后会形成很大的刚性，这会对企业战略的制定形成很大的制约。李兰：您刚才说的这六点中的第一点“企业家要有远大理想和目标”，我对此感触比较深，企业家对事业投入了感情，也就投入了责任。姜俊贤：其实刚才金教授谈到的企业战略和组织结构的问题，两种看法并不矛盾。要不是柳传志到联想当总裁，也不会有联想的今天。如果从这个意义上说，应该是先有柳传志后有联想，而不是先定了联想的发展战略然后才请柳传志来当总裁，因此企业的领导班子很重要，一把手就更重要。金占明：对，所以说企业家很重要，一个优秀企业的企业家肯定是要有远大的理想和目标。其实不仅企业界是这样，科学界和艺术界也都是一样的，最后名留青史、真正给人类历史留下宝贵财富的人，都是为自己的理想奋斗终生的人，而这些东西不完全是现在商学院里培养出来的。

金融危机让中国的企业家学到更多东西。李兰：2008年以来企业面临的外部环境发生了很大变化，特别是国际金融风暴给国内企业也带来了很大冲击和影响，您对于这种环境的变化怎么看？金占明：西安交通大学的副校长席酉民教授在一次讲座上，曾经画过这样一幅漫画：在一座山下有一条河流，河里有一群人，这个时候正好山洪暴发，泥石流顺着河往山下冲，这个时候个子高的人就活了下来，因为水才到他的膝盖，而那些个子矮的都被冲走了。这幅漫画说明，当危机来临的时候，每一个企业都会受到冲击和影响，但是优秀的企业就能挺过去，而差一些的可能就出局了。就说这次“严冬”，有很多企业肯定能挺过去，但肯定也会“冻死”一些，这是不可避免的，就看谁的能力强了。李兰：这次经济危机也是对企业界的一次大检验。姜俊贤：我这次去了一趟张家港，很受启发。2008年的金融海啸来了以后，广东、福建的出口导向企业损失很大，因为它们都没有自己的品牌，都是在给别人加工，结果这次金融海啸一来全都倒掉了。因为没有订单，工厂马上关门了，然后资金链也断了，产品也没有销路，职工就解散了。而张家港发展经济的一个指导思想就是不能完全依赖于出口，要综合导向，既有海外市场又有国内市场，所以这次金融危机对张家港没有造成很大影响。从这点就可以看出来，一个企业在制定战略的时候就要考虑到如何应对种种风险，很多倒下的企业就是因为以前的战略考虑不周，当遇到这种大的危机就很难挺过去。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(5)

李兰：这次金融风暴让中国的企业和企业家学习了如何应对危机，从这个意义上来说，我们通过这次经济危机也学到了很多东西。金占明：我觉得经过这次考验以后，企业家会更加趋于成熟，从“一分为二”的观点来看，这件坏事也可以变成好事，因为这次危机逼着我们调整产业结构，逼着中国的企业家认识自主创新的重要性，还逼着企业家们学会遇到经济萎缩和萧条的时候怎么经营企业，因为我们以前没遇到过这种经济危机的情况。虽然以前教授们在课堂上经常说危机管理，经常提醒大家没有永远增长的市场，但是没有切身的体会是不会真正理解的。另外，我认为这次危机也能在一定程度上净化企业的外部环境，因为当经济快速发展的时候，各种企业都能活得很好，包括一些生产假冒伪劣产品的企业。这次危机来了之后，这些企业很快就被淘汰了，而那些有自主知识产权、有技术、有市场的企业往往能生存下来，活得更好。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案。李兰：姜总，这次经济危机对“全聚德”有什么影响？您有什么感受？姜俊贤：我们已经感到有点“寒意”，但是信心很足，这对我们来说恰恰是很好的机遇，因为我们各方面的条件都具备。第一有自主知识产权的品牌，第二以内向型为主，第三我们刚刚完成上市，现金比较充裕，所以我们现在的发展趋势非常好。不过从2008年12月份开始，我们也感到销售开始下滑。根据2008年12月1日至10日的统计显示，全聚德的销售比上期增长了-84%，而在12月份以前还都是正增长，这说明经济危机的影响已经波及到我们了。我们分析了一下原因，主要有两个：第一，外国游客的数量减少了；第二，高档的商务宴请减少了。同时我们还发现，个人消费者的消费心理有了微妙的变化，以前那种大吃大喝、胡乱花钱的减少了，比较理智了。我们内部在分析2009年形势的时候，认为既要看到市场下滑的趋势，做好充分准备，又要从另一个角度看我们也有更好的发展机会。比如说市场拓展，在经济非常好的时候去找一个地点，价格是非常高的，而现在的价格比以前便宜了。还有人才招聘，以前招聘服务人员比较困难，现在服务人员的招聘相对容易。再比如原材料采购，在市场好的时候原材料价格很难谈，而现在经济下滑，我们谈价格就比较主动了。其实从我们内部管理来看，这个时候经济危机反而给我们一个外在的动力，必须提高企业管理水平，拿出更多的精力研究和考虑企业内部的管理问题。金占明：当年日本经济危机的时候，很多企业家也不知道如何应对，后来就去请松下幸之助做报告，他们认为“经营之神”肯定能有办法，结果松下幸之助上了主席台就说：“马上休会，跟我去洗温泉浴”，“经营之神”认为这时候什么也不做就是最好的战略。所以说有时候如果看不清方向，那么越折腾往往陷得越深，如果能挺得住，熬一熬，可能是最好的办法。李兰：这也是我想要再继续问您的问题，因为我发现最近很多外地的企业家都愿意来北京参加各种论坛，所有人都想知道下一步该怎么办，但是很多人也没听出个所以然，还是不知道未来该怎么定战略、原来所定的战略要不要调整。所以您刚才说的这点我很认同，有的时候可能放下、等待、不着急也是一种对策。金占明：所以我们一直在强调，战略绝对不能只定一种，我建议现在企业家至少要准备出三套方案。如果经济危机进一步加深，要过“严冬”，这个时候企业应当有一套战略，例如采取收缩战略；如果经济危机没有那么严重，很快中国经济就慢慢恢复了，这个时候也要有一套战略。如果在各国政府的救市努力下，世界经济在半年或者几个月内就很快复苏了，那么还要有第三套方案。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(6)

如果企业只准备了过“严冬”的方案，而没有考虑三个月以后经济复苏的情况，那很有可能就失去了一次很好的发展机会，别的企业把市场都占领了。其实细心的人都能看出来，麦肯锡这样的国际咨询公司在做战略方案的时候，每份报告的前面都有一段话来说明这个战略规划是在什么样的情况下给出的建议，比如假定中国国民经济增长维持在8%~10%，全世界没有出现大规模的经济危机，然后才会说如何制定战略。所以说，企业在制定战略的时候一定要考虑周全，要有几种预案来应对未来可能出现的不同情况。李兰：那么您认为什么样的企业能赢得未来？在这一轮的大浪淘沙中，什么样的企业会获得更好的发展机会？金占明：我觉得，首先企业要有清晰的战略并能根据环境变化进行调整，要有很强的适应能力；其次企业所在的行业要有持续发展的潜力，是一个有长效市场的行业；第三，企业要有比较强的创新和适应能力；第四，企业要有很强的管理能力，并且善于调整这种能力。联想能够成功的一个关键因素就是善于调整管理，所以联想的组织结构是不断变化的，这也是行业的特点。

中国需要进一步改革和完善企业家成长的外部环境。李兰：纵观改革开放30年，我们企业的成功，其实很大程度上是企业家个人英雄的成功，因为企业家个人对企业的影响力实在是太大了。而中国企业想要赢得未来，必须要改变这种状况，要依靠整个团队和制度、文化的力量，也就是由“个人英雄”超越到“团队英雄”。那么，金教授您认为是英雄创造了制度，还是制度造就了英雄？金占明：我认为刚开始肯定是英雄造就了体制，而这个体制反过来又能培养出英雄。举个例子，美国人非常怀念他们的开国元勋，为什么呢？因为那些英雄创造了美国的民主体制。这个体制建立起来以后，也经历了不断修补和完善的过程，并且它保证了美国不会出一个特别差的总统。因此我希望中国的企业也能建立这样一种制度，保证选出来的领导者是优秀的。但是如果没有这种机制，那就得依赖个人英雄了。李兰：这种机制其实是一种企业家的培养机制。您刚才说到松下幸之助是“经营之神”，我也发现在中国台湾、日本、韩国的企业界都有一些德高望重的优秀企业家，他们对当地的企业界有非常大的影响和榜样作用。那您认为中国目前的外部环境是否已经能够催生出这样一批优秀的企业家？金占明：我觉得现在中国也有一些类似的企业家，比如联想的柳传志和海尔的张瑞敏等。不过从企业家的成长环境看，我觉得应该听一听姜总的看法。姜俊贤：从我的角度来看，我觉得外部环境对于企业家的成长是非常的重要。为什么20、30年前没有张瑞敏？因为那个时代、那个环境、那个机制产生不了，只有在改革开放的情况下，外部环境变了，才能有张瑞敏的出现。因此这个时候我们考虑的是，外部环境能不能给企业家的脱颖而出营造一种氛围。不过从我个人的体会体来说，我觉得我们国家在这方面还有很长的路要走。当然，今天企业家成长的外部环境已经有了明显的改变，但是我觉得还需要改革，还需要完善，很多企业家对现在的环境并不是很满意。

企业“过冬”至少要准备三套战略方案(7)

企业家要学会如何学习，对于“战略”还需要有更深刻的理解，面对危机的时候不要惊慌无措，要成为“智慧”的企业家。李兰：金教授，您对未来企业的发展以及企业家成长还有什么建议？金占明：第一，我认为企业家要提高理论素养。比如企业家在目前的情况下觉得焦躁不安，这与理论素养不够有很大关系。因为很多问题的出现其实是有预兆的，是有背后的原因的。如果没有足够的理论积淀，很多问题是没有办法看清楚、看明白的，所以就会人云亦云。第二，企业家对于“战略”还需要有更深刻的理解。这一点刚才谈到了很多，比如企业要准备好几套战略方案应对不同的环境变化。第三，企业家面对危机的时候不要惊慌无措。危难时刻，“沧海横流方显英雄本色”这句话是很有道理的，如果一个企业或企业家只能在顺境中成长，一遇到困难就滑坡，这说明还不够优秀，还需要提高素质能力。李兰：那么在目前这种状况下，您认为如何才能对企业家有更大的帮助？金占明：我觉得政府领导的积极引导、学者们智慧的判断和优秀企业家的现身说法都有很大的帮助。现在有一种倾向，成功企业家的讲座非常火爆，因为大家觉得他们有示范作用。另外还有一点很重要，企业家一定要加强学习，学会如何学习，变成一个有“智慧”的企业家。我相信一个人智慧多了，不论面对什么样的危难都能顺利渡过。姜俊贤：我觉得这很好地提醒了我们企业家，不要惊慌失措。每个企业面对的情况都不一样，采取的方法也绝对不会千篇一律，所以现在反而是需要冷静思考的时候，是学习的时候，但是这种学习不是马上就能拿到一个灵丹妙药，而是提高自身的免疫力，特别是企业家的基本素质、理论修养、判断力等，这些才是现在最重要的。李兰：谢谢您。金占明简介金占明，清华大学经济管理学院教授、博士后、企业管理系副主任，主要从事市场营销与战略管理的教学和研究工作。1992年、1996年和2000年分别赴加拿大McMaster大学和美国麻省理工学院（MIT）进修人力资源管理和战略管理。主要研究战略管理理论、电子商务环境下的战略选择、军事战略与企业竞争、收购与兼并、战略管理过程中的领导与控制等。主要讲授战略管理、环境与政策、跨国公司的战略管理等课程。姜俊贤简介姜俊贤，男，汉族，中共党员，工商管理博士，经济学硕士，高级经济师，现任北京首都旅游集团有限责任公司董事，中国全聚德（集团）股份有限公司董事长、党委书记。兼任中国商业联合会副会长、中国连锁经营协会副会长、中国烹饪协会副会长、世界中国烹饪联合会常务理事、被评选为全国质量管理先进工作者、北京市优秀创业企业家、全国餐饮业优秀企业家等。“全聚德”创建于1864年，是中华著名老字号，1999年1月“全聚德”被国家工商总局认定为“驰名商标”，是我国第一例服务类中国驰名商标。